Prima mica ti approvano leggi così drammatiche. Prima erano convinti di continuare nel vecchio andazzo, fornendo solo promesse e promesse e promesse ...... Vedi nascita del Governo Monti in Italia. Anche solo una settimana prima mica funzionava così. :( - MarcoScud

con quali strumenti, secondo te? nel senso: non è che l'Unione sia il poliziotto che ti mette in galera. L'Unione è una organizzazione a cui gli stati decidono di devolvere delle competenze e nei confronti della quale si impegnano a mantenere degli impegni, se non lo fanno (o non lo possono fare) non è che arriva mamma e sistema tutto - Batchiara

mi chiedo quali siano i vantaggi per una Unione di far entrare un soggetto che non ha i requisiti per entrare. Ho il sospetto che fino ad un paio di anni fa con la grecia ci abbiamo marciato parecchio. E' un po' come chiedere ad un dipendente di diventare socio di una azienda, sai che non ne ha le capacità, non ha i capitali ma gli dici di si. Poi quando c'è da ricapitalizzare gli pignori la casa. Ecco è questo concetto di "unione" che mi sfugge. Vorrei sentire un po' i vostri pareri perchè il mio è solo un pensero confuso - S.B.

servono evidentemente strumenti nuovi e parole nuove anche, perché a mio avviso l'Europa è in crisi anche su questo fronte, prettamente politico. Se poni continui paletti, per molti difficili in questa situazione, si dovrebbe sospendere l'ingresso e non strozzare paesi con misure che portano alla disperazione migliaia di persone con i risultati che vediamo. Facendo così decretano la morte dell'idea di europa che avevamo - Fatacarabina

beh, che si potesse intervenire prima, non solo sul bilancio statale greco ma, anche&soprattutto, sugli speculatori, è pacifico...di recente, riascoltando cose radiofoniche del passato, ho ritrovata intervista a sarkozy, estate 2010, parlava della necessità di attuare, prima possibile, un provvedimento simil-"tobin tax" allo scopo di frenare la speculazione...estate 2010 - moltogatto

La Grecia è entrata nel 1981 - Batchiara

della tobin tax si parla da più di un decennio me pare e nessuno ha il coraggio di attuarla, per esempio - Fatacarabina

nel 1981 manco c'era l'UE, c'era qualcos'altro se non mi sbaglio. Comunque la mia domanda non è cosa si aspetta un'entità politica che si chiama Unione dal lasciar morire uno stato. Cioè è tipo avere una persona a cui dici divoler bene e vedere che si distrugge di alcool tutti i giorni. Non gli dici niente per anni, poi quando sta male e dovrebbe ricoverarsi in ospedale lo molli in strada e gli dici crepa! Mi sfugge questo, non lo capisco. Se c'è una "Unione" ci dovrebbero essere anche delle regole rigide, condivise, specialmente se c'è questa (giusta) rigidità quando le cose non vanno. Altrimenti che unione è? - S.B.

S.B: se vuoi fare del puntarcazzismo su questo argomento con me vai a nozze: nel 1981 c'era la Comunità Economica Europea, che insieme alla Comunità Europea per il Carbone e l'Acciaio e all'Euratom formò nel 1992 l'Unione Europea. Dopo il Trattato di Lisbona si è deciso di eliminare la suddivisione in Comunità distinte (complice anche il fatto che nel frattempo il Trattato CECA era giunto a naturale scadenza e le sue competenze erano state riassorbite dalla Comunità Europea (nuovo nome della Comunità Economica Europea) e di mantenere la sola Unione Europea come organizzazione internazionale. Per comodità si tende a riferirsi ad Unione Europea anche quando si parla di organizzazioni precedenti - Batchiara

"mi chiedo quali siano i vantaggi per una Unione di far entrare un soggetto che non ha i requisiti per entrare" per entrare a far parte dell'eurozona doveva rispettare i famosi parametri di Maastricht, giusto? - astrid/astridula

Comunque due cose: 1) non è che l'Unione non dica niente: ci sono riunioni del Consiglio (che è l'organo più simile ai governi nazionali, per composizione e funzioni) che ha una composizione variabile: a seconda della materia trattata si riuniscono i delegati competenti a livello nazionale, quindi il Consiglio economico ad esempio riunisce ministri o altri rappresentanti a livello ministeriale. In queste riunioni si discute sistematicamente dei problemi e delle misure adottabili, ma - ripeto - sono poi misure che i singoli stati devono mettere in atto 2) E' come se tu stessi dicendo che in una famiglia un figlio si droga, ci si trova a cena, se ne discute, il figlio dice sì babbo non mi drogo più e poi invece si scopre che ruba l'argenteria e tu vai dal babbo lo pigli a ceffoni e gli dici e tu non hai fatto nulla? quello è grande, è maggiorenne e si droga, mica lo puoi chiudere in casa e menare perché si droga - Batchiara

l'eurozona è una cosa: è l'area che identifica i paesi che hanno adottato l'euro. i parametri di Maastricht invece definiscono le condizini socio economiche che dovevano rispettare i paesi che volevano far parte dell'Unione Europea come decisa dal Trattato di Maastrichet: sono due cose diverse - Batchiara

Nel Trattato di Maastricht si stabiliva che in alcuni limitati settori i paesi potessero convenire di cooperare in modo più stretto che in altri: ad esempio la moneta. Infatti non tutti i paesi membri dell'Unione hanno adottato la moneta unica - Batchiara

(poi mi pagate, vero?) - Batchiara

La Grecia non aveva i conti in regola per entrare nell'Euro, hanno falsificato i conti per farlo, con l'approvazione più o meno segreta di Francia e Germania. - delu

Batchiara ha studiato, si vede. Il problema però resta: là la gente si sta facendo menare... - Fatacarabina

Innegabile. Ma è scorretto dire che l'Unione ci doveva pensare prima. - Batchiara

ci doveva pensare prima nel senso che con tutti questi rigidi parametri ci si scorda che un paese cade nella disperazione e nella violenza. Del resto con salari decurtati e licenziamenti a raffica non sarebbe così ovunque? - Fatacarabina

allora era il governo Greco che ci doveva pensare prima - Batchiara

che poi: tutti a parlare della fiducia dei mercati qua e là, ma chi si fida dei mercati? Sembra un mondo a sé quello della finanza. E per me lo è - Fatacarabina

ripeto: non è l'Unione a pretendere delle cose. l'Unione pone delle condizioni, se vuoi entri o resti dentro, se non vuoi ne esci. - Batchiara

(@batchiara sì sì, ti paghiamo, certo, certo) - astrid/astridula

@Batchiara: ti paghiamo in cookies ok? Comunque il paragone con la famiglia non mi piace, altrimenti si chiamerebbe Famiglia Europea. Diciamo che è invece è un consorzio di paesi che si danno un'obiettivo comune e che sono uniti da intenti comuni. Se questi intenti sono di investire e speculare finchè ce n'è e poi abbandonare il cadavere morente io non lo vedo questo intento comune. Vediamola come un socio. Se ho un amministratore delegato che non ha un dipendente socio che ruba io il dipendente socio lo mando in galera ma due schiaffi all'AD li tiro volentieri. Ed in ogni caso non capisco questi grandi proclami dell'UE alla Grecia "rimani con noi". Non potrebbero semplicemente dire "esci fuori?". Tanto è già fuori. Il sospetto cè che qualche banca voglia ridurre le perdite - S.B.

Ah hai citato il punto dolente. Sono le Banche che se la Grecia esce perdono tutto, e la Grecia NO. Questo è il fatto. LEBBANCHE come direbbe una celebre coppia in un film quando vengono illuminati dalla luce. :( - MarcoScud

Il governo greco sono anni che passa leggi simili che poi non applica. E infatti i greci intervistati alla BBC erano più o meno tutti della stessa opinione: anche questa non servirà a niente. - delu

Se esce la Grecia è una sconfitta del sistema - Batchiara

invece la Grecia dentro in queste condizioni mi suona un po' da "l'operazione è riuscita ma il paziente è morto". - Felter Roberto

(Comunque l'esempio di SB del socio io continuo a non capirlo) - Batchiara

ma se il sistema ne esce sconfitto non è che forse se lo merita? Un po' come la Grecia si merita di avere il 20% di disoccupazione, Atene in fiamme ecc. ecc.? Perchè a dire che i greci se lo meritano perchè giustamente devono eleggere politici più seri, fare politiche serie ecc. ecc. siamo bravi tutti, poi quando si scopre che se cade la Grecia a catena va già Francia, Germania ecc. allora no, non va bene, bisogna salvare il sistema. - S.B.

Poi dovremmo anche interrogarci su chi anni fa spinse per un allargamento e certificò certi parametri e certi bilanci. Soprattutto per tutte le nazioni Est Europeo, ex-Patto di Varsavia (chiedere Unicredit dell'Ungheria). Qualcuno a Bruxelles, di quelli che spingevano, era pure Italiano. - MarcoScud

Allora: qui nessuno penso sostiene che son tutti santi o tutti demoni: è chiaro che ci siano dietro interessi economici, lobbies, il sarcazzo che volete, ma è innegabile, credo, il vantaggio che l'Unione ha portato a tutti in sessanta e passa anni di integrazione, no? allora che in un momento di crisi mondiale che un singolo paese per colte sue e ok va bene non solo sue rischi di andare a puttane si risponda che allora il sistema è marcio e se lo merita, francamente non lo accetto - Batchiara

Bacchiara sono d'accordo con te, ma noi (tutti tranne la Germania) abbiamo pagato per anni la follia del cambio Tedesco 1:1 tra Ovest e Est invece che 1:2 o peggio. Loro hanno fanno una riunificazione forzata in maniera folle (ma non pagando che una parte della follia). Poi sono bravini e si sono messi al sicuro economicamente. Ora sono l'unica nazione che sta bene in Europa e NON vogliono finanziare neppure con un centesimo il disordine degli altri meno virtuosi. Si tratta di politica interna Tedesca e di campagna elettorale permanente in Germania. Da noi per potere muoverci senza l'assillo dei Partiti hanno dovuto fare fuori i partiti e mettere un Autocrate preso fuori dai partiti. D - MarcoScud

non ragioniamo per bianchi e neri che non andiamo da nessuna parte. I paesi hanno le loro colpe, i sistemi hanno le loro colpe. Tutte e due le cose sono migliorabili. Mi chiedo che senso ha una UE che manda delle indicazioni ai governi e magari si tiene dentro governi che la "intossicano" al punto di mettere in crisi l'intero sistema economico. Se ci sono dei vantaggi non sarebbe meglio imporre direttamente direttive economiche? Io credo nella UE mi chiedo se una UE con queste regole possa andare da qualche parte o collassare - S.B.

allora ripeto: l'Unione ha poteri limitatamente ai poteri che le danno gli Stati. Non so in che altro modo dirvelo: è come dire che la macchina sbanda eccheccazzo non potrebbe andare dritta? no, perché è l'autista che la guida. - Batchiara

Le direttive uniche ci sono in alcuni campi, ad esempio gli Stati non sono più autonomi di stabilire dazi verso l'esterno: su quelle cose gli stati non possono fare più nulla perché hanno devoluto INTERAMENTE la propria sovranità all'Unione. in altri campi (e la politica economica è tra questi) c'è COOPERAZIONE. - Batchiara

NON PUOI dire: perché l'Unione non impone direttive economiche - Batchiara

+1 per Bat. - Jakala from iPhone

non ci capiamo. Non parlo dell'UE adesso, parlo di un'altra UE con regole diverse. Questa che ci piaccia o no è andata, la Grecia è fuori (non da ora eh, è fuori da un anno, stanno solo cercando di perdere il meno possibile), il Portogallo a ruota, noi forse si, forse no... ormai si parla del domani - S.B.

per avere un'altra UE devi riunire tutti gli stati che all'unanimità approvano un Trattato di modifica dei trattati precedenti con nuove regole più severe: ce la vedo, la Grecia che dice "ok, fateci il culo" - Batchiara

in alternativa devi sciogliere il trattato attuale e farne uno nuovo con meno stati: e la transizione? come la gestisci? - Batchiara

Scusa ma stai dicendo che la Grecia se lo merita quello che accade, intendo gente alla fame, scuole senza insegnanti, ospedali che non funzionano ecc. perchè doveva pensarci anni fa? - S.B.

Sto dicendo che la soluzione non è mai "ok, abbiamo scherzato, tiriamo una riga e ricominciamo" - Batchiara

Bat+1 Valeva lo stesso discorso con: Berlusconi se ne va e si va a votare e vince dopo 4 mesi alla grande il PD o la sua coalizione. OK perfetto tranne che in quei 4 mesi dell'Italia che succedeva? In una settimana hanno dovuto fare il Governo Monti e rimandare al 2013 la soluzione voto. Con gli stessi esiti elettorali (penso) ma con una economia ed una Nazione che starà meglio. - MarcoScud

e chi ha mai detto questo @bat. Ho semplicemente constatato come questo sistema che chiamiamo UE non abbia funzionato. Hai voglia a dirgli "rimanete nell UE" ai greci... - S.B.

In questo particolare contesto e situazione no, non ha funzionato: ma non è stato un "difetto" del sistema, quanto della messa in pratica e comunque buttare nel cesso sessant'anni di integrazione per questo mi pare una puttanata - Batchiara

Chiara, ritorna in te :-) nessuno vuole buttare ne cesso l'UE, io credo fermamente nell'UE e credo che sia l'unica soluzione. Non credo nella campagna elettorale permanente testesca come unica politica dell'UE. Purtroppo quando si parla della vita della gente io ho sempre qualche reazione emotiva. Però se la Grecia si merita questo (e forse se lo merita davvero) qualche colpa ce l'ha anche l'UE come istituzione. Evidentemente (nel senso dell'evidenza dei fatti) fa fatica a tenere dentro di se governi/popoli un po' cazzoni, che quando le cose vanno bene son tutti contenti e quando vanno male rischiano di minare l'economia di grandi stati tipo Francia e Germania. In questi popoli ci metto anche l'Italia eh, che non sarà un paese messo male come la Grecia ma quando c'è da spendere non è seconda a nessuno - S.B.

Parere di Giornalettismo che ha intervistato 3 esperti o professori di un certo nome/notorietà (su Grecia e su quella dopo il Portogallo e sull'Italia) http://www.giornalettismo.com/archive... - MarcoScud

se ho letto bene significa noi non corriamo grossi rischi mentre Grecia e Portogallo sono spacciati - S.B.

Si e la ragione è che non è vendendo pistacchi e poco più (beh magari molibdeno ce l'hanno) che puoi coprire un buco di centinaia di migliardi. Io ho speso presso la filiale Bigcorporeiscion Greca diverse settimane di lavoro (corsi a dipendenti di banche statali) e parlando con gli statali e con quelli del settore privato (siamo nell'anno prima delle Olimpiadi) mi ero fatto l'idea che quella di domani (non ieri) sarebbe stata la loro fine. :( Tant'è vero che tutti i miei colleghi, che all'epoca dei Colonnelli erano andati in USA a lavorare, avevano figli con Cittadinanza USA e loro tutti la Green card e si tenevano stretto bene tutto. A me manca solo la Grren Card ma la figlia USA ce l'ho. :) - MarcoScud

che la Grecia finisse così lo si sapeva da tempo, e anche il Portogallo. Un nostro dipendente greco ci ha chiesto mesi fa di iniziare a bonificarlo direttamente sul conto italiano... Quindi tra qualche mese tocca al Portogallo, solita pantomima, cade il governo, le necessarie riforme, manifestazioni, qualche morto ammazzato ecc. Noi produciamo un PIL che se non avessimo il debito faremmo il culo a mezzo mondo ma dobbiamo stare attenti. Ed il futuro? La domanda che mi faccio in questi giorni è: è giusto cambiare le regole di una coalizione come l'UE quando queste regole si sono rivelate inadeguate ad affrontare un periodo di crisi mondiale? Chi le cambia? Come? - S.B.

te l'ho già detto - Batchiara

chi le cambia --> gli Stati. Come--> stipulando un nuovo trattato che modifica il precedente. Non son certa che gli stati attualmente presenti possano "buttarne fuori" un altro (c'è sicuramente una clausola del genere nel caso in cui lo stato fosse responsabile di gravissimi pregiudizi ai principi fondanti dell'Unione (a titolo di esempio, se uno stato inserisse la pena di morte), so che c'è una possbilità di uscirne da parte del singolo stato (nuova opzione inserita dal trattato di riforma di Lisbona) - Batchiara

è giusto farlo? ecco, su questo se ne potrebbe discutere, ma noi cittadini non abbiamo il grado di tecnicismo per farlo, a mio avviso - Batchiara

e comunque insisto: se le regole sono state imbrogliate, il problema non è che le regole non fossero buone, ma chi le ha messe in pratica - Batchiara

Le regole sicuramente sono state imbrogliate, i controllori evidentemente sono stati dei fessi (sono buono) si passerà da una vecchia UE ad una nuova UE perchè non voglio nemmeno immaginare cosa succede senza una UE. La fase di transizione sono una 20na di milioni di persone alla fame (Grecia + Portogallo). Questo è un fatto e probabilmente è inevitabile o per lo meno diamo per scontato che sia inevitabile, hanno imbrogliato, cazzi loro. A questo punto se Grecia e Portogallo vanno fuori dall'UE o per lo meno dall'Euro io direi che sarebbe l'ora per i paesi che sono rimasti di ri-pensare seriamente i trattati che li legano ed i meccanismi di controllo. Giusto per evitare che alla prossima crisi internazionale tocchi a qualche altra 20na di milioni di persone. Milioni cristo... io manco lo so quanto è un milione di persone - S.B.

Vi pongo un dubbio, siete così sicuri che per Grecia, Portogallo, Spagna ed Italia sia meglio uscire dall'area euro? Forse i sacrifici che tutti noi stiamo facendo sarebbero poca cosa rispetto a quello che patiremmo in caso di default. - Jakala from iPhone

Per l'Italia penso sia 1000 volte meglio rimanere nell'euro. L'UE però deve avere dei meccanismi di controllo più rigidi per il futuro e delle misure di salvataggio che intervengano tempestivamente. Grecia e Portogallo mi sa che sono già fuori - S.B.

Uscire dall'euro sarebbe la rovina se l'Argentina ha insegnato qualcosa. Il problema non è l'euro, ma il solo euro. O si è unione, economica e politica o non si è nulla.U - Ubikindred

Vedi cos'è il dono della sintesi @Ubi? in 4 parole hai spiegato quello che io non sono riuscito a fare per tutto il thread! - S.B.