Ya o degil de Gazze'ye transatlantikle kosan babayigitler nerdeler ya? Trablus'a deniz yolu kapali mi? - Zoban

deniz yolu açık olsa da kalbleri mühürlü onların. - Herr 5 Postasson

Kaddafi tablosu elimde patladi ben de ona yaniyorum. - Zoban

yazık! sosyalistin zenginini bulmak zor. yoksa okuturdun iyi paraya. - Herr 5 Postasson

tam olarak ne "batının müdahalesi"nin libyalıların ölmesini engelleyeceğine inandırıyor sizi? valla arıyorum, geçmişteki örneklere bakıyorum, ne fark var, ne benzerlik var bulmaya çalışıyorum. gene de müdahaleyi yapana böyle babamın oğluymuş, arap halklarının özgürlüğünün yılmaz bekçisiymiş muamelesi yapacak bir neden göremiyorum. - Deniz

Deniz - müdahale edenleri ''arap halklarının özgürlüğünün yılmaz bekçisiymiş'' gibi gördüğümü iddia edersen, üzersin beni. - Herr 5 Postasson

tamam. nasıl görüyorsun peki? neden müdahale ediyorlar sence? ve bunun etkisinin kaddafiden beter olmayacağını düşünecek kadar nasıl güvenebiliyorsun operasyona? - Deniz

illa ki bu konuda bir görüş belirtmek gerektiğini de düşünmüyorum. çünkü bakıyorum, görüş belirtenler ''afganistan'da böyle oldu, ırak'ta şöyleydi, bosna'da ne oldu'' konularına dalıveriyor hemen. bunların hiçbiri benim tasam değil ''şu aşamada''. Harekat başladıktan sonra kaşla göz arasında Misrata'da 120 insanı katletti Kaddafi. Eğer harekat başlamasaydı Bingaziye'de girmişti ve bu rakam şimdi en az 1200 dü. Daha da Bingazi'de yarım milyon insan kesilmeyi bekliyordu. Benim tasam orada başladı, hala da oradayım. Harekatı yapanların niyetlerini okumaya bu kadar vakit ayırmak da bana hiç doğru gelmiyor şu aşamada. Olasılıklar, ideolojiler, prensipler, insan hayatından önemli değil. Herkesin öncelik sırası farklı olabiliyor. - Herr 5 Postasson

öncelik meselesi olduğunu düşünmüyorum, en azından seninle benim duruşum arasındaki fark bu değil, başkasını bilemem. ama siz bugün ölmüş ve ölebilecek insanların hayatını düşünürken, birileri de bu operasyon sırasında ölmüş ve ölebilecek insanların hayatını da düşünebilir. afganistan ve ırak'ın da farklı örnekler olduğunu kanıtlayabilecek bir şey göremedim şimdiye kadar. sen ya da başkası görüyorsa duymam iyi olurdu. benim gördüğüm şu ana kadar benzer işledikleri. böyle giderse ve libya'da 10 sene sonra hala insanlar ölmeye devam ederse, amerikan askerleri ölen libyalıların cesetleriyle fotoğraf çektirirken gülücükler dağıtmaya devam ederse benim içim rahat etmez. o gün şartlar öyleydi savundum diye düşünemem. - Deniz

İnsaf et Deniz, gerçekten görmüyor musun farkları? Libya'da binlerce sivil katledildi, çok daha fazlası da katledilmek üzereydi. Bu harekata hiç kimse karşı çıkmadı. Afganistan ve Irak'ta ise böyle bir şey yoktu, savaşa da herkes karşıydı. ABD önden gidip bayrak sallıyordu, bu sefer bir an önce komutayı devretmek istiyor. Irak ve Afganistan en baştan işgal edildi; Libya'da ise bir kara harekatının ve işgal gücünün olmayacağı BM kararında çok açık ve net bir şekilde belirtildi. Obama da Libya'ya kesinlikle asker çıkarmayacaklarını tekrar tekrar açıkladı. - 386 dx

Büyük çoğunluk senin gibi düşünüyor Deniz. Çok şanslı buluyorum sizleri. İlerde bir gün, şimdi söylediklerimizin bizim başımıza kakılma riski var. Bu risk, senin de söylediğin sebeplerden ötürü hiç de az değil üstelik. Ama sizin kendinizi kötü hissetme riskiniz hiç yok. Çünkü birileri bir şekilde, bir harekette bulundu. Ve bu hareket, itiraf et, hepimizi büyük bir vicdan azabından kurtardı şu anda. Onun da ötesinde, şu saatte hayat da kurtarıyor. Aksi olsaydı, yani sizlerin de tavsiye ettiği gibi seyirci kalınsaydı, devrimi televizyonlarda gösteremedik ama katliamı her gün live olarak seyredecektik. Şimdi artık en kötü ihtimalle ''biz demiştik'' der bir kısım. biz de yutarız. razı olduk galiba buna. (Oysa böyle bir harekat olmasaydı, şimdi gazetelerde okuyacaklarınıza, tv de seyredeceklerinize nasıl vicdan azabı çekmeden bakabileceğinizi hiç bilemeyeceğiz.) - Herr 5 Postasson

Onu bunu bilmem de bu arkadaşlar nereye "özgürlük" götürdülerse orada yüzlerce,binlerce hatta milyon ve üzeri insan ölüyor.Bir diktatörü yıkıyorlar diktatörden korkup pısmış onlarca derebeyi,savaş lordu,aşiret reyisi halkın üzerine kabus gibi çöküyor.Açık ve net bir gerçek varki bu müdahaleden sonra eskisinden çok daha fazla libyalı ölecek.Özgürleşecekler mi peki hiç sanmam belki bir süre için devletlerini kendileri yönetiyor"muş" gibi olacak ama içinde bulundukları sistem yeni kaddafiler yaratmaya devam edecek. - Antika İnsan

Neye dayanarak bu kadar rahat bir şekilde "eskisinden çok daha fazla Libyalının öleceğinin" "açık ve net bir gerçek" olduğunu iddia edebiliyorsunuz peki? Kosova'daki, Bosna Hersek'teki, hatta Nazi Almanyası'ndaki katliamları durduran da batının müdahalesi değil miydi? Yine aynı batıya "Ruanda'da hiçbir şey yapmadılar" diye her fırsatta laf etmiyor muyuz? - 386 dx

Afganistan ve Irak biraz daha Amerika'nın kişisel meselesiydi belki. ama Afganistan savaşı'nın da ilk ayı da hava saldırılarıyla geçti benim bildiğim. o zaman da sivillere insani yardım götürmek istiyorlardı söylediklerine göre. sonradan değişmedi mi? Benim istediğim hiç müdahale edilmemesi değil bu arada. ama müdahalenin rayından çıkmaması için, bence hala göstermelik olan bir multilateralism'e değil, hakiki bir çoktaraflılığa sahip çıkmamız lazım. türkiye'nin endişeleri var mesela. devrimi başlatan mısır, tunus vs. ne diyor bilmiyorum şu anda. evet bu ne yazık ki müdahaleyi geciktiriyor. ama en sonunda daha az insanın ölmesine neden olacak. ayrıca diplomasinin de yeterince kullanıldığını düşünmüyorum. fransa (mübarek gittiğinde ağzını açmayan fransa) arkasından atlı koşturur gibi atlamasaydı, bu kadar belirsiz bir sürece girmeden kaddafi'nin ikna edilebileceğine inanıyordum ben. - Deniz

İyi güzel de başta böyle demiyordun Deniz? Ne fark var Afganistan ve Irak ile diyordun. Tüm muhalefet şerhlerimizi koyalım, müdahalenin insani kaygılarla yapılmadığının da farkında olalım ama kefereden sırf tutarlılık adına bu sefer de bir katliama izin vermesini beklemeyelim lütfen. Kosova'da, Bosna'da bu kadar çabuk müdahale edilebilseydi onca insan ölmeyecekti. - o.s.m.

Deniz - dediğim gibi, benim bu konuya bakış açımda yeri yok ama lafı geçmişken hatırladığımı ben de söyleyim. afganistan, direkt olarak 9/11 den sonra, usama ve kuvvetlerini bulup, yoketmek için başlatılmıştı. üstelik afganistan'da petrol de yoktu. niye zahmet etti ki oraya kadar abd? afganistan ve ırak'daki hava saldırısının bu libya için resolution 1973 ile benzerliği yok. orada direkt havadan saldırı başladı. üstelik her ikisinde de saldırgan olan taraf, yani abd, kendine karşı bir tehdit olduğunu kamuoyuna inandırmaya çalışarak girişti işe. hatırla şu ırak'ın elindeki nükleer silah yalanlarını flan. burada açıkça yardım isteyen siviller var. o yüzden ''yanlızca güvenli bir hava sahası yaratıp, sivil halkı korumak için kaddafi'nin elindeki askeri gücü yoketmeye yönelik'' bir saldırı söz konusu. yani şimdi kağıt üzerinde olan bu. ha sonra ne olur, onu bilmem... ama afganistan ve ırak'da baştan direkt olarak ülkeye havadan saldırı, sonra kara harekatı, ondan sonra da (ırak'da) saddam'ı indirmek amaçtı diye hatırlıyorum. bu konularda çok da ebeş ebeş konuşmayı sevmiyorum. senin için demiyorum ama millete bir bakıyorsun, yaş 25, ama vietnam'dan giriyor, bağdat'tan çıkıyor. oha! - Herr 5 Postasson

Ne fark var derken, gerçekten bir soru soruyordum o.s.m. Afganistan ve Irak'ın, Amerika için daha kişisel bir mesele olduğunu söyleyince murat, kabul ettim, doğru dedim. katliama izin verilsin demediğimi de en baştan söyledim. muhalefet şerhlerimi de dilim döndüğünce açıklamaya çalışıyorum. söylemeye çalıştığım şey, "dünya katliama izin vermekte tutarlı olsun" değil, ama bu sefer "katliamı birinin elinden alıp, kendisi devam etmeyeceğine dair bir güvence olsun"du. şüpheci davranmak ve muhalefet etmek lazım ki sapıtmasınlar (sanki benim yazdığımı okuyup, feyz alıcaklarmış gibi konuşuyorum, ama neyse işte..) - Deniz

@386 dx bak güzel arkadaşım ırakta ve afganistanda yaşananlar ortadayken sözlerin biraz abes kaçıyor tabirimi mazur gör.Kosova,Bosna ve Ruanda'da yaşanan katliamlara batı gözyumdu neden sence bak bakalım orada korunacak bir petrol sahası varmıydı? Sence adamlar libyaya libyalıların kara kaşı,kara gözü için mi hemen müdahale ettiler yoksa enerji kaynakları tehlikeye girdiği için mi? Ha neden eskisinden daha fazla insan ölecek onu da açıklayayım libya aşiretler toplumu aşamasından kurtulamadığından dolayı bir süre sonra o aşiretler kaddafiden sonra gelecek yönetimde daha fazla söz sahibi olabilmek adına birbirleriyle kıyasıya bir rekabete gireceklerdir.Rekabette yanında çatışmaları ve ölümleri getirecektir.Bombalamalarda kaddafiyi devirmek adına yaşanacak çatışmalarda vs ölecekleri saymıyorum bile. - Antika İnsan

@Antika Ben sizin güzel arkadaşınız falan değilim, üslubunuza dikkat edin. Batının müdahale etme sebeplerinin ayrıntısı da şu an için benim umrumda değil. Sonrasında ne olacağı üzerine tahmin yapabilecek kadar da müneccim hissetmiyorum. Libyalıları katliamdan kurtardılar mı? Kurtardılar. Gerisi benim için tamamen teferruat. - 386 dx

Yine de teferruata gireyim hadi. Batı ülkeleri diğer devrimlere destek vermedikleri ve diktatörlerin olayları şiddetle bastırmasına ses çıkarmadıkları için hem kendi kamuoylarından, hem Araplardan, hem de dünyadan büyük tepki gördüler. O yüzden bu harekatın bir "imaj düzeltme" kaygısı da var. Özellikle şu aralar sandığa giden Fransa için bu önemli bir husus. Thatcher nasıl ki zamanında Falklands müdahalesi ile yeniden popüler olup seçim kazandıysa Sarkozy de benzeri bir etki umuyor. Olay petrolden ibaret değil yani, bunun gibi başka başka motivasyonlar da var. - 386 dx

yok canım. le pen'le sarkozy'nin başabaş gittiği, yani dilim varmıyor ama basbayağı ırkçı bir ülke olmaya doğru giden fransa, ne popülarite kazanacak libya'yı kurtarıp? en fazla tunus'ta, mısır'da elden kaçırdıkları kontrolü yeniden ele almaya çalışıyorlar diyebiliyorum. oralardaki gelişmelerin de hiç mi hiç hoşlarına gitmediği düşünülürse, libya'da insanların ölmesi durdurulsa dahi, oradaki halk hareketine bir katkısı olmayacak en azından operasyonun. bir de tabi türkiye'yle çekişmelerinde, dolayısıyla acele hareket etmelerinde de şu "akdeniz birliğinin önderliğini kim alacak" meselesinin yansıması var gibi geliyor. erdoğan "bak sonun saddam gibi olacak" diye diye ikna edecekti kaddafi'yi bence, fransa izin vermemek için atladı. - Deniz

@386 dx Hakikaten komiksiniz ben olaya biraz samimiyet katması açısından "güzel arkadaşım" diye hitap etmiştim ancak siz bunu menfi algıladınız o yüzden sizli bizli yazma aşamasına geçmem icap ediyor demek ki.Neyse üslup konusunu bir kenara bırakırsak benim sözlerimin kehanet gibi algılamanız maalesef sizin yakın tarihi hiç gözönünde bulundurmadığınız anlamına geliyor.Bu güne kadar batı - emperyal devletler neye el attılarsa işin içine etmişlerdir kibarcası "kaş yapayım derken göz çıkarmak"tadırlar.Eğer bu vatandaşların niyeti libyaya özgürlük getirmek olsaydı 40 senedir neredeydiler kaddafi yönetimine neden göz yumdular akılları neredeydi ilk defa mı kaddafi hakını eziyor? Libyalıları kaddafinin zulmünden kurtaracaklar ya libyalıları diğer libyalıların elinden kim kurtaracak? Bu operasyonun sonucunda iç çekişmeler yaşanacak çekişmeler sonucunda da kan gövdeyi götürecektir.Birkaç bin kişiyi kurtarabilmek (ne kadar kurtarmak denirse artık) yüzbinlerin hayatını riske atmak ilginç bir mantık.Operasyona hiç girmeden de işi halledebilirlerdi.Ama sizinde belirttiğiniz gibi sarkozy'nin iç siyasette kendine manevra alanı yaratmak ve popülarite kazanmak amacıyla ortalığa atlaması yüzünden ortalık karıştı iş işten geçti. - Antika İnsan

Valla benim kişisel kanım ihraç tipi demokrasilerin ülkelere müdehalesinin daha fazla insan öldürdüğü yönünde. Bknz : Vietnam (1.1 milyon ölü) , Irak (1.5 milyon ölü) vs. vs. diye uzar bu liste. - Caagalar D.

Vietnam, ve Irak'la aynı yani Libya'daki durum, bu mudur? Saddam Irak'taki insanların yarısından çoğunu karşısına alıp "Gece gelip aklınızı alıcam, acıma yok" babında açıklamalar yapmış mıydı? Sokaklarda kiralık katiller gündüz vakti sivil öldürüyor muydu? - o.s.m.

o.s.m sence öyle bişi demedi mi saddam? öyle şeyler yapmadı mı? halepçe? ama gelgelelim bugünkü ıraka giden süreci hiçbir zaman bunlar başlatmadı, onu da biliyoruz herhalde. eh o zaman, kaddafi de dünyadan gözlemci çağırdı. bu beyanı niye doğru kabul etmiyoruz? ateşkes ilan etti, onu niye kabul etmiyoruz? benim buradaki tavrım, bu durum müdahale etmeden de çözülebilir bir içerik taşıdığı. (hakir görülen chavez ve castro en başından sürecin müdahaleye evrildiğini söylediğinde deli muamelesi gördü) sarkozy'nin bakanı kendi ağzından haçlı seferi itirafı yapıyor, siz hala insani müdahale diyorsunuz. hayır, insani müdahale ırakta onbinlerce çocuğu ambargodan hasta etmeden de olabilirdi, işgal edip etnik kaosa sürüklemeden de olurdu, aynen libyada ne olduğunu bilemezken, bir anda harala gürele kurtarıcı rolüne soyunan müttefik saldırısına girişmeden de olurdu diyeceğimiz gibi... - felix

Halepçe'den önce müdahale edilseydi itiraz etmezdim. Sorduğun buysa cevap vermiş olayım. Yoksa, son Irak işgalinin Halepçe ile ne ilgisi var? Kaddafi ateşkes ilan etti de ne oldu? Daha o gece 200 kişiyi öldürdü adam. _____ "hayır, insani müdahale ırakta onbinlerce çocuğu ambargodan hasta etmeden de olabilirdi, işgal edip etnik kaosa sürüklemeden de olurdu," Irak'takine insani müdahale diyen kim? Tam tersini söylüyoruz işte. _____ Özetle, Irak ve Libya vakaları arasındaki farkı göremiyorsan, diyecek bir şeyim yok. - o.s.m.

ilan etti de noldu ben sana söyleyeyim, fransa denklemden çıkmamak için bombaladı, kim duydu ateşkesi? gözlemciler girebildi mi? libyayı kendi tezleri ile yargılama fırsatımız oldu mu? ek olarak, ben de zaten vaka olarak fark olmadığını söylemeye çalışıyorum. tartıştığımız tam da o sınır çizgileri. - felix

Libya olayının başından beri merak ettiğim bir kaç soru var. Muhalifler denilen Libyalılar kimler? Amaçları, hedefleri ne? Hedefleri yekpare değilse nasıl koordine oluyorlar? Bu konuda bir sözcüleri var mı? Kaddafi ya da batılı güçlerden bağımsız olarak soruyorum bunu. Onu ya da bunu desteklediğim gibi bir fikir çıkarmasın kimse. Çünkü bu soruların yanıtı olmadan Libya konusunda bir kanaat oluşturmak bana zor geliyor. - İsmail H. Polat

işin boktan tarafı yazının yapısı gereği sanki kaddafi denen ucubeyi savunuyormuş gibi görünmek; ama -en azından güvenilir gördüğüm- kaynaklarda (counterpunch veya globalresearch) ölümler, öldürmeler, bunun belgelenmesi konusunda büyük sıkıntılar yaşandığı ifade ediliyor. - felix