nelle foto sandro pertini e un cincillà suo amico - AdRiX

Ma infatti, questa cosa delle tre legislature è un'immane cacata populista. - Ubikindred

io accetto volentieri di correre il rischio di perdere un Pertini in cambio di assicurarmi di non avere a vita un Berlusconi. Poi fate voi. Nessuno ha mai pensato che Kissinger fosse uno stupido, eppure ha smesso di fare politica ed è andato a leggere le previsioni del tempo. - Felter Roberto

Hai detto Sandro!? - Hoshimem

il problema delle 3 legislature è che poi nasceranno migliaia di nuovi incarichi in aziende, partecipate, enti etc. per mettere a dimora quelli che non possono essere più eletti. - wolly

grazie. - niccolò vecchia

@wolly almeno facciano la fatica di trovarsi l'alternativa, che magari poi nel mucchio qualcuno rimane fuori. Come è oggi li piazzi tutti a vita. - Felter Roberto

l'esempio di kissinger vorrebbe sottindendere che negli usa esiste un limite di legislature per i parlamentari o è una cosa detta così per dire? - bgeorg

Berlusconi è diventato presidente del Consiglio immediatamente alla prima legislatura, sembra in Parlamento da sempre ma è "solo" alla quinta legislatura di cui due particolarmente corte. - Alessio Bragadini

Meglio avere sempre dei "nuovi" che non distinguono la testa dal culo, certo (Parma docet). - Ubikindred

@bragadini, eh ma dalla quarta in poi non avrebbe più dovuto potersi presentare, e se poi l'hanno votato svariati milioni di italiani chissenefrega degli italiani, noi vogliamo un paese migliore quindi cambiamo gli italiani. - bgeorg

Kissinger ha una storia politica completamente diversa, non è mai stato eletto né Rappresentante né Senatore, è stato consigliere di Nixon prima di esesre nominato Segretario di Stato e, dopo la fine dell'amministrazione Ford, è tornato a fare quello che faceva prima. Prendiamo come esempio invece Ted Kennedy: è stato eletto Senatore nel 1962 (ha preso il seggio di suo fratello Bob) ed è rimasto in Senato fino alla morte. Pure, il Time l'ha nominato tra i migliori 10 senatori USA di tutti i tempi. - Alice Twain

il livello di corruzione della politica americana e` a livelli cosi` stratosferici che non dovrebbe essere usata come esempio di niente - d☭snake

@alice: esatto. magari fare esempi che c'entrino qualcosa con l'oggetto aiuterebbe le discussioni, no? - bgeorg

In generale nel mondo, il limite di mandati è solo per incarichi esecutivi. Poi magari ci sono esempi contrari ma così su due piedi non mi viene in mente nulla. - Alessio Bragadini

pero` che un partito si imponga delle regole sul numero di mandati o qualche parametro piu` furbo per evitare fenomeni di accentramento personale del potere potrebbe non essere un'idea stupida - d☭snake

Il pd quelle regole ce le ha in statuto. Limite di mandati con deroghe motivate - Borgognoni from iPhone

Pensavo che per la fregnaccia del limite di mandati bastasse guardare Putin. - Numero 6

In ogni caso, porre un limite di n legislature no sigifica sparire dalla scena politica. Ipotizziamo che la signora XY inizi la sua carriera politica a 18 anni come consigliera comunale nel suo comune, dopo una legislatura (siamo a 23 anni) non si presenta candidata perché il candidato sindaco le propone di diventare assessora alla PI, incarico che ricopre per due legislature (33), quindi le viene proposto di candidarsi al consiglio regionale, dove fa una legislatura (siamo a 38), dopo la quale viene candidata al parlamento (due legislature, siamo a 48 anni), poi, nella legislatura seguente, viene eletta sindaco in una grande città (58) e, dopo un quinquennio in cui svolge i compiti di sottosegretaria al Salcazzo (63) si candida al senato, dove resta per cinque anni (68) prima di diventare ministra, incarico che ricopre per 5 anni (73) per poi passare, per due altre legislature, al Senato (83). - Alice Twain

@d☭snake: messa in atto da un solo partito in modo unilaterale mi pare più che altro un buon sistema per privarsi delle competenze acquisite nei confronti degli altri partiti nelle dinamiche parlamentari a fronte di un vantaggio che onestamente sfugge. si ritiene che serva una maggiore permeabilità dei partiti? la strada è intervenire sui meccanismi di reclutamento e sulla politica di base, non sul numero dei mandati parlamentari (cioè il punto non sono le risorse scarse di posti in parlamento, che è un falso problema, ma è eventualmente la distanza tra partiti e società. non è che la domanda inevasa è: vogliamo passeggiare tutti nell'emiciclo, semmai è: vogliamo poter fare politica là dove siamo). oppure si ritiene che ci sia un problema generale di scarsa democrazia? non si risolve certo rompendo i meccanismi della rappresentanza, che hanno un loro senso e una loro funzione, ma associando ad essi strumenti diversi, ammesso che sia possibile, di consultazione e decisione. indebolire i primi con strumenti estemporanei come il limite dei mandati è una foglia di fico populista che non risolve nulla. - bgeorg

@N6: o Formigoni... - Alice Twain

@bgeorg quello che intendevo con l'esempio di Kissinger è che si possono sostituire anche quelli bravi. Non si è obbligati a tenerli in eterno. - Felter Roberto

E per fare l'esempio di uno "bravo" hai usato… Kissinger?! (che peraltro è stato allontanato dagli elettori nel 1976 insieme alla sua cricca) - Alessio Bragadini

kissinger non è stato allontanato dagli elettori, come non ne era mai stato chiamato. nel 1976 semmai è stato cacciato ford. peraltro kissinger era già stato demansionato da ford stesso un paio d'anni prima. - Luca Simonetti

felter, certo, si possono sostituire anche quelli bravi. se hai xavi alonso perché tenerlo in squadra fino a che è troppo vecchio per, sostituiamolo con giaccherini che è giovane e ha tutto il diritto di stare in squadra anche lui. ecco, sospetto che non sia molto furbo fare così. a me pare che in democrazia sostituire significa: si fanno le elezioni con un sistema in grado di eleggere direttamente le persone e se non passi stai a casa. diversamente sostituisci la democrazia con uno statuto. contento te. - bgeorg

bgeorg: avere un meccanismo che eviti personalismi puo` essere un motivo per votare un partito. Ci potresti guadagnare in termini elettorali, esattamente come adotti una ben precisa linea politica su tutti gli altri argomenti: per dare un messaggio al tuo elettore. [troll mode on] Certo e` che in un momento storico in cui i partiti sono poco piu` che le urla dei propri esponenti ai talk show adottare un'idea per questioni ideologiche puo` sembrare folle, sono d'accordo. [troll mode off] - d☭snake

magari diciamo anche che a fronte di un pertini che fa sei legislature (gliene avrei fatte fare venti, potendo) mi sono sucato mille mila legislature di andreotti, craxi, fanfani, de michelis, cirino pomicino, cossiga, de mita, (ma anche previti, per dire). quindi magari mettere un limite ai mandati non è un'idea del tutto peregrina (OT mi permetterei di dissentire sul fatto che kissinger fosse uno bravo, comunque, ma forse quello che penso io di kissinger non ha molto valore, e potrebbe essere considerato vagamente estremista) - eddie

(@bgeorg, diciamo che quella è la democrazia elettiva, vah, che non è l'unica democrazia possibile...) - Alice Twain

@eddie, ma quelli lì venivano votati eh. avevano spesso milioni di preferenze. che non piacciano a me o a te, scusa tanto, ma non è molto rilevante in termini di democrazia buona o cattiva. e non mi pare che pensionare il vecchio forlani ed avere il giovane casini abbia fatto fare questo gran salto. @alice, tra possibile e esistente esiste un gap metafisico, come saprai bene. - bgeorg

"quanti pertini ci sono in quest'elenco?" ma che è, la sagra del qualunquismo? - Luca Simonetti

@bgeorg: La democrazia diretta esiste, solo che funziona nelle comunità piccole e non nelle grandi. - Alice Twain

josef, quindi il problema sono motta e quartiani che hanno accumulato troppo potere? o è scalfarotto (ne dico uno a caso) che non riesce a scalzare la bindi, forse perché la bindi ha la capacità di rappresentare qualche italiano e scalfarotto solo se stesso? perché se renzi si presenta alle elezioni sono piuttosto sicuro che in parlamento ci entra con una buona dose di consensi, cosa di cui dubito del buon scalfarotto. quindi il problema è fissare il numero di mandati o non è piuttosto avere una legge elettorale che faccia entrare chi viene votato, a prescindere da quante volte questo accade? - bgeorg

@bgeorg: sulla democrazia diretta la penso come alice. per altro ho il sospetto che la gente voterebbe pure totò riina. che facciamo, ce lo teniamo perché la gente lo vota? io un paio di meccanismi per far sì che riina non possa essere eletto me li costruirei. e soprattutto, se venisse eletto, sarei felice (per la democrazia, mica solo per me) che almeno non potesse fare più di tre mandati (lo so che apparentemente sembrerebbe una reductio ad hitlerum, ma ci sono carte processuali che dicono che fra andreotti e riina non passasse tutta questa differenza). - eddie

Mi sono perso gli ergastoli a cui è stato condannato Andreotti. - Numero 6

Amo Pertini (soprattutto nella versione Pazienza), ma non si può dimenticare che il suo andare oltre il proprio ruolo istituzionale -consentito perché stimato da tutti- ha tracciato la strada per quello che ha combinato più tardi Cossiga, cioè devastazione con tritolo, ruspe, rullo compressore, napalm e poi sale e diserbante passati su ogni istituzione - Fabs

ho detto carte processuali, non sentenze. e comunque andreotti è stato condannato e prescritto. però per carità, i politici non sono mafiosi. salvo lima - eddie

Andreotti condannato e prescritto? Ma quando mai? - Borgognoni from iPhone

*erige un monumento a bgeorg* - niccolò vecchia

@eddie, non è reductio a hitlerium, è reductio ad minchiam scusa eh. secondo te se andreotti fosse riina, e tu lo mandi fuori dal parlamento, quello smette di essere riina? cioè, secondo te sono le sedute e il lavoro del parlamento a costruire il potere delle figure politiche di spicco? su, andiamo, cerchiamo di ragionare stando sulla terra. la ratio della limitazione dei mandati ha valore per le cariche esecutive e nemmeno per tutte (solo quelle in cui vi è una legittimazione diretta, non a caso i presidenti nei sistemi presidenziali e i governatori e i sindaci in italia) come dissuasore all'accumulo di potere effettivo, quello che deriva appunto dall'esercitare una carica. ma limitare i mandati di parlamentare è del tutto incongruente per risolvere l'altro problema, quello del potere non formalizzato, cioè quello che deriva dall'essere un leader piccolo o grande, ammesso che lo sia un problema, e non un aspetto connaturato a qualsiasi professione (rottamiamo gli architetti affermati, fa niente se sono affermati perché più bravi). è una risposta di per sé strampalata e del tutto inefficace a un problema che forse nemmeno esiste. - bgeorg

@borgognoni: condannato in secondo grado a 24 anni per l'omicidio percorelli (sentenza annullata l'anno dopo dalla cassazione) e prescritto per associazione mafiosa nel 2002 quando la cassazione scrisse "...la sentenza impugnata, al di là delle sue affermazioni teoriche, ha ravvisato la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione" - eddie

luca: un ragionamento potrebbe essere che l'ideologia del partito e` piu` importante dell'appeal personale del candidato e quindi dopo un certo periodo non c'e` motivo di continuare ad insistere sulla stessa persona perche` la cifra politica del partito sono le sue idee che verranno portate avanti chiunque sia eletto. Il vantaggio potrebbe essere di evitare l'accentramento personale del potere. Senza dire che questo sia un ragionamento applicabile a qualche partito realmente esistente in italia al giorno d'oggi non si puo` negare che abbia un senso generale. - d☭snake

luca: lo svantaggio e` ovviamente che la politica non attira esattamente "the sharpest tool in the box", quindi rischiare di escludere i pochi degni e` una cosa che fa orrore. - d☭snake

Non scordiamoci circa 20 anni di antideologismo, che hanno svuotato di senso i prtiti trasformandoli in simulacri delle personalità dei loro leader. - Alice Twain

I parlamentari italiani sono geneticamente diversi dagli altri. - Numero 6

@bgeorg: non credo che se riina fosse fuori dal parlamento smetterebbe di essere riina. ma permetti che non ce lo voglia riina in parlamento? (è una mia opinione, sia chiaro) - eddie

Questa del politico che si candida e ha un reato prescritto l'ho già sentita per il sindaco di una città del nord, fammi ricordare quale. - Numero 6

Eddie, però se ti sta fondamentalmente sul culo la democrazia (e visti i risultati in Italia, posso anche un po' capirlo) allora cambiamo la forma di repubblica, posti che vi sia una qualche alternativa sensata, ma volere la democrazia per poi negarne gli effetti non ha molto senso. se la gente vota lammerda la colpa è della gente. Tanto se la gente vota lammerda, ekeggerà sempre lammerda e avere la certezza che lammerda possa fare solo tre mandati parlamentari prima di essere sostituita da lammerda più giovane, non mi pare offra chissà quali migliorie. - Ubikindred

ora scrinsciotto sta pagina e la conservo, per usarla tutte le volte che i lucasofri & c cantano le lodi della società civile e dell'internets - Luca Simonetti

@josef, prendendo per buona la tua posizione, vuoi dirmi che le politiche clientelari vanno bene per 15 anni ma al 16esimo cominciano un po' a scocciare? davvero, mi sfugge il rapporto tra il problema e la soluzione. uno non può iniziare ad attuare poiltiche clientelari al primo mandato, diciamo dopo un paio di mesi? deve prima fare esperienza? anche considerando che uno arriva in parlamento , in genere, dopo essere stato in comune, regione, ecc, quindi la sua gavetta se l'è fatta. mettendone di nuovi riduco il clientelismo? oppure semplicemente ci si passa le clientele? boh, non capisco. se il clientelismo è un problema, e lo è, ridurre a tre i mandati è una soluzione un po' surreale, no? @eddie: sì ma ci sono i giudici per quello, capisci che è come mobiliare l'esercito americano per risolvere la mia ernia del disco. la mia ernia del disco è un problema molto grave, ma dubito che i bombardamenti intelligenti siano una soluzione razionale. - bgeorg

Eddie, ti faccio osservare che: la sentenza di condanna per pecorelli è stata annullata dalla cassazione, appunto (contano solo i gradi di giudizio che dimostrano le tue tesi o anche gli altri successivi?). La seconda sentenza che citi è quella che lo assolve. Per non aver commesso il fatto per le imputazioni dopo gli anni 80 e perché il reato è prescritto per i fatti precedenti. Sempre di assoluzioni si tratta. - Borgognoni from iPhone

Per il resto non fuorvierei oltre il thread e anzi chiedo scusa mentre erigo monumento a bg - Borgognoni from iPhone

@ubik, non è che mi stia sul culo la democrazia è solo che credo che la democrazia diretta funzioni nelle società piccole, mentre nelle grandi ha bisogno di correttivi (tipo delle costituzioni intelligenti, per dire). @bg: mi dispiace per la tua ernia, credo la soluzione migliore sia un medico. @borgognoni: andreotti grand'uomo, mi spiace per tutti i problemi che ha avuto, lo proporrei per fare il senatore a vita (ah, no, lo è già) - eddie

ah be' se c'è l'evidenza allora :) - bgeorg

Eddie, motivo per cui abbiamo una costituzione, una forma di repubblica parlamentare con divieto di mandato imperativo, infatti, non mi risulta che vi sia democrazia diretta e se proprio vogliamo dirlo queste uscite intelligentone sui tre mandati massimi sono una forma di populismo da tre lire che dalla democrazia diretta verrebbe esaltato invece che messo a tacere. - Ubikindred

sì ma se le clientele sono un male lo sono sempre e se il parlamento è la fonte del male cosa ci impedisce di limitare a uno i mandati? secondo me siete troppo timidi. io proporrei una rotazione semestrale per tutte le assemblee, comprese quelle comunali, di zona e di istituto (riguardo al "siete nati ieri": come dice sempre sofri se uno che non sembra del tutto scemo ti contesta su una cosa che a te pare evidente, pensare che lui sia scemo è più scemo che non pensare che forse sei tu a non cogliere il punto) - bgeorg

josef: sì ma se tu sostituisci vecchi clientelismi con nuovi clientelismi il bilancio dei clientelismi è sempre zero. non è che il clientelismo è un male quando si accumula, è un male anche quando non si accumula, cioè è un male se io inizio a far clientele dopo un mese che sono in parlamento (e cosa me lo impedisce? anzi prima inizio meglio è visto che ho solo tre mandati. e tra l'altro capirai che in tre mandati altro che accumularsi). se invece tu sovrapponi clientelismo a potere mi pare che commetti un errore: è vero che possono crearsi grandi poteri concentrati in gruppi ristretti, ma questo accade perché il potere è l'oggetto della politica, non perché le persone sono cattive. chi ha più potere, nei limiti delle leggi democratiche, non fa altro che dimostrarsi bravo a far politica. il problema è evitare che eserciti questo potere per sé, abusandone a fini personali, non che lo eserciti in generale. limitare i mandati ci libera di quelli più abili (e anche di quelli meno abili), ma non ha davvero alcun effetto nel liberarci dell'abuso del potere per scopi personali. è una toppa messa nel posto sbagliato. - bgeorg

mai avrei creduto che la foto di un grazioso cincillà suscitasse un tale fervido dibattito - AdRiX

up - il limite dei 3 mandati per i parlamentari è una colossale cazzata, e lo ribadiamo - AdRiX

leggo che la mozione civati ha 3 mandati dal suo blog non sono riuscito a scaricare i famosi 10 punti ci riproverò - AdRiX

bump. - AdRiX