буквально вчера чуть не подрался в твиттере с одним поэтом-автомобилистом: нельзя, говорит, штрафовать. я же был тем кацем - избушка на ложноножках

Я правда не очень понял - ну допустим приедут в центр больше машин, чем туда влезает, все там застрянут и не смогут ехать дальше. Это же для самих автомобилистов проблема, в основном. - Pi that I can

почему «допустим», когда мы это наблюдаем каждый день? - избушка на ложноножках

Ну да, просто в чем пафос идеи штррррафовать? Типа "для вас самих так будет лучше"? - Pi that I can

Машины занимают тротуары+экологическая ситуация. Ну и чем меньше машин -- тем уютнее в городе. - Настоящий чёрный ящик

Давайте не будем за весь город говорить - Pi that I can

То есть? Сильно лучше только без машин, конечно, не станет, но это важная составляющая. - Настоящий чёрный ящик

@ati Еще они не дают ехать общественному транспорту, скорой помощи, грузовичку с продуктами, заряжающему ваш ближайший магазин свежей рыбой и т.д. Жизнь города во многом обеспечивается дорогами, по ним не только возят людей, которые могут пересесть на метро. Ваш КО. - Michael Yakovis

Ну вот мне например уютнее в городе, где я могу перемещаться на машине. Это особенно относится к Москве, с её гигантизмом. - Pi that I can

Грузовики по Москве ездят только ночью, тут нет проблем. Скорая помощь более-менее проезжает по разделительным. Общественный транспорт вроде как пустили по выделенным полосам (и в центре его вне основных магистралей мало). - Pi that I can

Так ведь мысль не о запрете автомобиля как явления, а о уменьшении количества единовременного их пребывания на дорогах. Автомобилист тоже выигрывает -- свободные дороги, свободные парковки. Я так в этом уверен, потому что есть десятки книг на эту тему и Европа уже была в такой же ситуации 50 лет назад. А за счет штрафов-сборов-платежей развивается общественный транспорт. - Настоящий чёрный ящик

Вообще спор традиционный для этой темы, почитайте того же Каца, там все конкретно аргументировано. Ну и Амстердам с его велосипедами/трамваями/без дикого кол-ва машин очень крут. - Настоящий чёрный ящик

Просто проблема комплексная и решать её любимым способом "штрафовать" - значит не решать толком. В основном это будет означать освобождение мест для любой (в т.ч. неправильной) парковки для стапятисот служб с корочками. - Pi that I can

Ох. Тоже традиционный вопрос:) Нет ни в одном городе столько корочек это раз, а два только с одними ними легче на порядок бороться. - Настоящий чёрный ящик

Амстердам целиком по самому длинному измерению - 15 км. Это примерно как административный округ в Москве. 7 км на велосипеде, да с их климатом - удобно и приятно. - Pi that I can

Не смогу сейчас ответить, но помню что Кац где-то отвечал на похожий вопрос. Вечером найду. Да и никто не заставляет через целый город катить на велосипеде. Есть перехватывающие вело парковки около метро и автобусных остановок. - Настоящий чёрный ящик

@ati тезка, а какие вообще есть методы кроме штрафов? Не могу придумать такой пряник, который заставил бы человека пересесть с собственной машины на общественный транспорт. - ~||~

Есть плата за въезд в центр (как в Лондоне, например). Где-то (не помню, где) есть разбивка на четные и нечетные дни (по последней цифре номерного знака), когда можно въезжать в центр. Так можно планировать что-то заранее. Ну и главное в наших условиях - бремя неудобств должно в первую очередь ложиться на тех, кто принимает решения по этому вопросу: вывести органы, их членов и машины с мигалками на периферию города. Стереть списки номеров, которые нельзя трогать. Штрафовать и курьеров налоговой и ментов в штатском. - Pi that I can

Да, стереть списки было бы очень правильно. - ~||~

А пока основная творческая мысль направлена на то, как бы уменьшить в центре число коротышек вроде меня, мне такая мысль не нравится :) - Pi that I can

Вот знаешь... я, идя в октябрь, по проезжей части обходил совсем не ментовские машины :) - ~||~

И скользкий этот тротуар шириной меньше метра. То я есть отлично понимаю чувства водителя по поводу мигалок и кортежей, на Кутузовском долго жил. Но как пешеходу мне не очень важно, кому принадлежит машина, перегородившая тротуар. - ~||~

You never know. Меня всегда удивляет, какие машины едут по разделительной по кутузе, и даже если их останавливают, их сразу отпускают. - Pi that I can

@ati, а кто будет принимать решение о перекладывании бремени неудобств? - а ты нет

Кроме того, я уже не вспомню, когда я последний раз видел гаишника, управляющего дорожным движением. У меня такое чувство, что их функциональность на 50% состоит из задачи "перекрыть улицу для проезда мигалки" и на 50% - срубить бабла за разделительную. Возможно, если движением таки управлять, то и пробки вдруг уменьшатся? - Pi that I can

Ну в общем я за удорожание содержания автомобиля и улучшение общественного транспорта. Понимаю, что активные водители со мной не согласятся, но что ж делать. Мне не нравится, когда закатывают в асфальт газоны и сужают тротуары, такой вот я вредный. Чем меньше в Москве машин, тем чище воздух. - ~||~

Да какая тут вредность -- я просто описал своё видение ситуации, оно не совпадает с подходом "всех оштрафовать и пересадить на велосипеды и метро" (да, я сильно упрощаю, но тем не менее) - Pi that I can

Как раз гаишников я часто вижу. Они на Ярославке, например, в часы пик вручную управляют светофорами. Хотя это тот самый случай, когда их можно заменять автоматами. - а ты нет

в метро, кстати, всех пересаживать - тоже идея на троечку. в час пик поезда идут практически подряд, и в них давка. пусть лучше в пробках давятся =) - screamager

@screamager убрать из наземного транспорта турникеты, и форсить правила пользования выделенной полосой - ~||~

Есть еще где-то (в LA?) повышенная плата за движение в одиночку. Т.е. водитель должен везти кого-то ещё, чтобы не платить за въезд в центр по повышенному тарифу. Это разумно имхо. - Pi that I can

Гриша, полностью моё высказывание звучит так: "для того, чтобы действия принимающих решения выглядели с моей точки зрения разумно и имели эффект нужно ...". Т.е. решение они сами должны принять, конечно. - Pi that I can

Интересно, а кто-нибудь считал поместятся ли все водители в общественный транспорт? Судя по утреннему Петербургу ответ скорее отрицательный. Надо будет больше транспорта. Интересно насколько больше? - Dr. Heinz Doofenshmirtz

@quallianleion ну и проку? можно подумать что (вечером, из центра) до какой-нить каховки или тёплого стана народ поедет на троллейбусе, а не на метро. да ну каман - screamager

@screamager Ну сейчас им только пенсионеры могут пользоваться, а так хоть кто-то еще будет. Я еще слышал что подумывают сделать бесплатную пересадку с ограниченичем по времени, типа как в париже. Было бы круто, если я не путаю ничего. - ~||~

@quallianleion, я пользуюсь, когда не очень спешу; они часто ходят, ждать не приходится. но в любом случае, в мск, с её размерами (и погодой), наземный транспорт не сможет заметно разгрузить (и так работающее на пределе возможного) метро. Ну или тоже надо будет рублём бить -- типа, на машине в центр - 200р, на метро 100р, на троллейбусе 30р. Но это нереально - screamager

резюме такое -- макс хорошие калькуляции привёл, очень дельные. но в них бы не помешало ещё вот что -- в час пик проехаться по 3-4 веткам метро, а потом прикинуть, что будет, если народу станет например на 10% больше. А то все автомобилеборцы исходят из умолчания, что метро схавает любой дополнительный пассажиропоток и не подавится - screamager

у автора там неоднократно написано "развивать общественный транспорт". читайте внимательнее. - Гугол в рынке а ты нет

я прочитал, да. ну вот возьмём серую ветку в час пик вечером. на серпуховской - кольцевой то есть - уже хрен в вагон войдёшь, забито. дальше этот набитый битком вагон проезжает тульскую-нагатинскую-нагорную-нахимовский, и выходит там по паре человек, потому что это промзоны беспонтовые; первая б-м нормальная разгрузка происходит на севастопольской, а массово народ выходит на пражско-чертановской. Ну и какой общественный транспорт надо развивать, чтобы человек, который например работает на новослободской, а живёт на пражской, не пользовался метро? - screamager

@screamager Ну хз, замечание стоящее. Но 250 тыщ автомобилистов Каца — это 4% от среднего пассажиропотока московского метро (6.54 млн в 2011 году). Плюс я сомневаюсь что людей ждут в офисе непременно в 9:00 — пробки же, все это понимают. Жесть часов пик — от строгого офисного режима, не? - ~||~

Интересно, где можно взять данные по дневному количеству машин в Москве. Без них рассуждения какие-то беспонтовые. - ~||~

ну так может сначала надо развить общественный транспорт, а потом уже репрессировать автомобилистов? иначе, мне кажется, жопа с 1000 вместо 700 просто переместится в него. - кромешный архивист Э.

^ (chuckle) - ишь чего!

а что такое "развить общественный транспорт"? если автобус/троллейбус до метро -- так он вроде нормально развит. а если пересадить людей вместо метро - да это ж бред. нужно быть ненормальным, чтобы в -25 проезжать часть пути на автобусе, потом выходить и ждать ещё одного наземного транспорта -- вместо поездки в метро - screamager

развить общественный транспорт = увеличить пропускную способность, чтобы хватило на тех, кто пересядет с машин. что касается пересадок в -25 - никто не запрещает ввести новые маршруты автобусов через весь город, а не до ближайшей станции метро (разумеется, конкретно этот шаг необходимо делать не ранее уменьшения числа автомобилей) - кромешный архивист Э.

У Каца хорошо написано (и несколько раз) про это. Кратко а) весь частный автотрафик — едва ли +10% к пассажиропотоку общественного транспорта и б) пересаживание автомобилистов в ОТ ускорит его совершенствование - ишь чего!

да не сработает это. :-) маршруты через весь город всё равно будут требовать пересадок, ну может только единицам везунчиков повезёт так, что от дома и до работы будет прямой маршрут. А если пересадки, то 1) в метро тепло 2) в метро пересадка бесплатная 3) в метро быстрее 4) в метро светлее - можно читать 5) в метро предсказуемее -- нет ДТП, оторвавшихся усов троллейбуса и прочей шняги; время поездки можно спрогнозировать с точностью до 3-4 минут. Ну и что за отщепенцы будут мучаться с наземным транспортом? - screamager

а про увеличить пропускную способность -- о том и спич, мы привыкли к тому, что поезда идут один за другим, считай впритык, и даже этого не замечаем. я когда оказываюсь в метро других городов, успеваю осатанеть на платформе, ожидая поезда - настолько свыкся с московским ритмом. но увеличивать пропускную способность метро в мск _уже некуда_ - screamager

про лишние 10% в метро у скримагера хорошо написано. и да, разве же я спорю, что метро лучше? однозначно лучше! но в некоторых узлах, как подсказывает нам некто скримагер, ресурс расширения практически исчерпан. поэтому сравнивать с ОТ надо не метро, а машину, двигающуюся через пробки и задорого. опять же, пересаживание автомобилистов в ОТ конечно ускорит его совершенствование, вот только если сначала убрать машины, а потом уже его развивать - то "сначала придетса нэмножко потэрпеть" - кромешный архивист Э.

^ sad but true - ~||~

@leoric, ну я солидарен с @ati вот в чём -- щас ati может выбрать, что ему больше любо -- тошнить часами в пробках под любимую музычку в машине, или кататься со мной в метро. Если запретительными мерами каца всех ati'ев загонят в метро, то я просто не смогу достать свой киндл из-за толкучки (и щас-то часто не могу). То есть по факту мы получим не мечту каца о европейском модном городе, а ежедневный ад в подземке и улицы для (условных, конечно) толстосумов. Кац (или ещё какой урбанист) мог бы убедить меня в обратном, на пальцах показав, что мы недозадействуем ресурс наземного ОТ, и что можно оттянуть туда часть пассажиропотока -- но я таких выкладок нигде не видел, а мой здравый смысл подксказывает, что это и невозможно - screamager

Всё бы хорошо. Но за кадром остались вопросы безопасности, гигиены и вреда здоровью в виде недостатка воздуха и его высокой температуры. Да-да, конечно, когда-нибудь потом метро станет для людей, надо просто немного потерпеть. Моё мнение - только децентрализация Москвы и применение карательных мер к сотрудникам гибдд за отсутствие контроля за соблюдением ПДД. - Dmitry Roslyakov

насчет общественного транспорта и пересадок. ввести day pass на ВЕСЬ транспорт (ну может кроме метро), как в SF например сделано. то, что люди вынуждены в каждом автобусе покупать новый билет - это неправильно, долго, дорого и неудобно. - Гугол в рынке а ты нет

Насколько я понял, метро все-таки уже начали строить быстрее-дешевле, чем раньше. Если удастся смычками и новыми кольцами-полукольцами сократить потоки "окраина-пересадка на кольцевой/в центре-окраина" - то места в метро хватит даже в час пик. - Тимур

^^ Ну The Village нам говорит, что оно скоро так и будет. Пока без маршруток и электричек, только ТАТ - ишь чего!

@vinsentru это поможет убрать 1 преимущество метро перед наземных ОТ из 5 обозначенных, да и то только в том случае, если анлимный daypass будет стоить как 2 поездки на метро (56р) или дешевле. Если дороже -- то метро опять выигрывает. - screamager

@screamager так и я о том же. отсутствие выкладок по наземному ОТ как раз и говорит о том, что _сейчас_ о его развитии не думается - кромешный архивист Э.

^^ только для тех, кто от станций метро в шаговой доступности. иначе надо цену двух автобусных билетов добавить - кромешный архивист Э.

@leoric, о его развитии не думается, потому что непонятно о чём тут думать. :-) Повспоминайте своих друзей-приятелей-коллег, про которых известно где они живут и где работают, и прикиньте - какой нужен наземный ОТ, чтобы они не пользовались тачками и метро. Я сходу вспомнил ВДНХ->Парк Культуры, Измайловская->Третьяковская, Текстильщики->Новокузнецкая. Все трое ездят на машинах, если кац продавит, пересядут на метро, но я не представляю себе, как нужно развить наземный ОТ, чтобы они пользовались им - screamager

Хорошим ОТ можно облегчить добиралово до метро тем, кто сейчас на тачке только потому что до метро неудобно ездить. Наверное. - ~||~

Судя по готовности терпеть все участники треда проводят зиму на Гоа - розжиг всего

Терпеть что? Все, это кто? - ишь чего!

тональность такая, что все соглашаются и готовы немного потерпеть план "1, убить машины 2. Улучшить ОТ". Мне до метро идти 900 метров, в минус 25 я этого делать не хочу. Потому и думаю, что все соглашающиеся зиму ночуют на Гоа - розжиг всего

Соглашаются в основном те, у кого машины нету, вроде меня :) - ~||~

@uieoa а у меня нет машины-то, вот я и радуюсь - избушка на ложноножках

У меня есть машина и я соглашаюсь. И даже радуюсь (не всему, только тому, что началось хоть что-то). А тут я, просто чтобы объяснить благородным донам, что не все водители злобные, паркующиеся поперек трамвая уёбки, а многие — добросовестно заблуждающиеся. Больше, чем кажется пешеходу. После вождения в Москве не только официальным табло не веришь, но и в цирке-то смешно через раз. - ишь чего!

"но и в цирке-то смешно через раз" +1 - Dmitry Roslyakov

Нет, про ОТ не забыли http://www.lenta.ru/news... - Тимур

/me радуется, что в питере (пока?) больших проблем нет - Ildar Karimov

#понаехалиизапрещаютнампарковатьсявсвоемгороде - избушка на ложноножках

#датыурбанись - sndv