'sta storia della struttura alare "inadatta" viene ripresa, per le api, nel cartone animato "Bee Movie". Avranno pescato anche loro dall'Alberto-pensiero?
- Cirdan il Timoniere
La frase è di Igor Ivanovich Sikorsky (1889-1972) "Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
- Mar@
Saprà ben il calabrone cosa può o non può fare :-)
- pimpirulin
certo che in rete basta appiccicare le frasi ad Einstein e a Morrison...Che roba...
- Mar@
"la realtà ha sempre ragione" (cit. me stesso)
- mbuto
Quando eravamo piccoli, capitava ci spostassimo spesso in auto per andare al mare e visitare paesini limitrofi a quello in cui alloggiavamo. Ricordo che mia madre ci indicava, da lontano, dal finestrino, i poli di interesse. Un caseificio, una mucca, un deltaplano. Una nuvola. Un fiore. Un santuario.
- Coƺla
In particolare, quando si trattava di un luogo di culto, partiva in automatico la funzione *farsi il segno della croce*. Costumanza assimilata e metabolizzata in anni e anni di dominio religioso. Alché: "Cozlè, saluta la madonna" "Ciao"
- Coƺla
Robert Gerard Sands, detto Bobby (Belfast, 9 marzo 1954 – Long Kesh, 5 maggio 1981)
Anche se nell'Irlanda del Nord non ci fossero centomila disoccupati, la miseria delle paghe griderebbe vendetta per gli enormi profitti della classe dominante e capitalistica, che prospera con le ferite, il sudore e le fatiche del popolo. [Bobby Sands]
ci sarebbe anche mia moglie, che poi va al primo posto, ma non vuole che pubblichi le sue foto sull'internet, quindi immaginate un quarto filosofo
- plus1gmt
"ci sono strane ambizioni familiari, a fare da contrappeso. Ambizioni malintese e mal definite per cui un liceo è un liceo e «mia figlia deve fare il liceo». E la figlia, giovane e incapace di capirsi, finisce naturalmente per crederci: per credere che l'unica strada debba essere il liceo, che il resto sia solo un fallimento, che il resto sia vergogna. E va dunque incontro al fallimento e alla vergogna veri di un primo anno catastrofico e poi cambia scuola"
- lo scorfano
from Bookmarklet
E mammamia quanti se ne vedono in prima, di ragazzini messi così. Non è una cosa facile indirizzare, da genitore. Io quello che a suo tempo ho detto a entrambi è stato: "Non angosciarti troppo sulla scelta della scuola superiore perché poi nella vita succedono tante cose, magari andrà a finire che dopo lo scientifico farai il musicista o dopo l'artistico la cuoca, chi lo sa. Scegli...
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- Sphera
@giuliana: e non basterebbe nemmeno, guarda; perché penserebbero di avere fatto esattamente il *bene*, perché è abbastanza normale cha vada così.
- lo scorfano
NOn è una critica, infatti. La percentuale di ragazzi messi in questa situazione, in una prima liceo, dalla loro famiglia è comunque bassa, meno del 10%. Ma se la rapportiamo al numero di bocciature, ci rendiamo conto che è più o meno coincidente.
- lo scorfano
al momento (lo so che è presto) l'11enne parla del suo futuro nei termini: quando sarò al liceo. e io a ricordargli che esistono altre scuole, e che in tutte, comunque, bisogna aver voglia di studiare. chissà cosa ci riserverà il prossimo futuro? e se lui vorrà scegliere qualcosa che noi genitori non reputiamo adatto a lui, come ci comporteremo? ci imporremo? orientare i propri figli è...
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- cassandra
Nessuno è infallibile, nemmeno gli insegnanti delle medie o del liceo. Però un peso ai consigli di chi ha seguito un ragazzo tutte le mattine per tre anni bisognerà pure darlo... E se poi un figlio si ostinasse su un percorso che non è adatto a lui (secondo noi) diamogli un anno di tempo. Poi valutiamo alla fine di quel primo anno e, al limite, ripartiamo da capo. Perdere un anno, complessivamente, non è una tragedia per nessuno, se non la si vive come una vergogna.
- lo scorfano
mio fratello ha fatto ragioneria, giusto per dire come i miei genitori fossero preoccupati delle scelte dei figli (tentarono timidamente di convincermi a fare il classico, con i risultati che potete immaginare)
- .mau.
potrei raccontare la storia di una ragazzina adottata (dall'est europeo), di cui non si era nemmeno ben certi dell'età (sembrava più piccola), che andava male al Liceo, e dell'ostinazione della madre che ripeteva che la ragazza doveva "camminare con le proprie gambe"... storia triste, risolta con la classica bocciatura e conseguente cambio scuola
- mbuto
io potrei raccontarne un sacco, di storie del genere. Che si concludono con una bocciatura sanguinosa perché le premesse sono sbagliate; perché, se ben affrontata, nessuna bocciatura è in sé sanguinosa.
- lo scorfano
(OT: a proposito di bocciatura mia figlia, alle elementari, è straconvinta che perchè si sia bocciati i genitori devono esprimere il loro consenso firmando. non so come lo sappia ma ha ragione. e i genitori, che si vergognano, non accettano bocciature, aspettando che il figlio venga bocciato alle medie ;(()
- cassandra
(ma è vero davvero? o è una formalità? maestra Rosalba, chiedo a te: è vero?)
- lo scorfano
(leggo solo ora) no, serve il pare unanime e motivato dei docenti di classe
- Rosalba
dunque, i casi sono tre. 1)persone che si sentono spiritose e non lo sono. 2)persone che si sentono spiritose e lo sono. 3)persone che non si sentono spiritose e lo sono. Diffidate dalle prime due categorie
"essere spiritosi" secondo me è il risultato di un'interazione: non credo che esista una spiritosità universale (passami il termine), ognuno ride di qualcosa e di qualcos'altro no: mica è un problema
- mbuto
Ma a voi, quelli che dicono "credi sempre nei tuoi sogni" "vai fino in fondo" "solo se ci credi davvero ce la fai" e cose così, non stanno vorticosamente sui coglioni?
Mi stanno ancora più suo coglioni quelli che dicono "Sto vivendo i miei sogni e non ho fatto assolutamente niente per meritarmelo". Ma vaffa và
- Sconnessa
mai nessuno che gli dica "è vero eh? non te li meriti un cazzo popo"
- Pepper Mind
io ho sentito uno che mi diceva "la sfiga non esiste, il nostro destino lo decidiamo esclusivamente noi" urlando. Volevo prenderlo a calci.
- Dania
mandalo da me, gli racconto un po della mia vita dell'ultimo periodo. secondo me impazzisce solo a sentire
- Faye Valentina
"il destino non esiste, esiste solo la determinazione e il lavoro duro"
- Dania
Se ho dimenticato qualche gatto, rimandatemelo per favore. Se ho sbagliato/non messo qualche link, ditemelo qui per favore. Baci a tutti. (per i ritardatari: mandatemele pure lo stesso le foto, piano piano vedrò di incastrarle ;-*)
- Mitì Vigliero
...Anche i gatti in sovrappeso conoscono per istinto la regola principale: quando si è grassi bisogna assumere pose da magri... [meravigliosa, grazie]
- Mery
Ma Miciarossa non è in sovrappeso: è TuttaPelo! ;-*
- Mitì Vigliero
Slow, potrei davvero averne dimenticato qualcuno nel delirio di mail e link e dm...;-D
- Mitì Vigliero
MITì!!! non ho gatti e me ne dispiace un po' :D hai fatto un post bellissimo!!! (e che lavorone!!) brava brava brava!!!
- Pryntyl
i miei mici sarebbero contenti di vedersi...purtroppo la Penny ieri è stata sterilizzata ed è tutta mogia mogia sempre in un angolino e il gatto Nemo è tutto triste perchè non ha una compagna di giochi e si chiede cosa abbia la sua amichetta... Grazie! hai fatto un post bellissimo!
- VioletaB (ostetrica)
Ho usato coi miei ragazzi il post dello scorfano (http://sempreunpoadisagio.blogspot.com/2012...). Oh, piaciuto è piaciuto. Però nei primi dieci minuti mi hanno fatto seri seri due domande: 1. Ma è frocio? 2. Ma cosa si fumavano, lui e il suo amico?
mi inserisco polemicamente ;-P ma in quella classe sono tutti di rigidissima - no pun intended - osservanza eterosessuale?
- Gilthas
che brutta gente, lì nel piacentino... ;)
- lo scorfano
@Gil, in altre classi no di sicuro, questa è una seconda e boh, chi lo sa, ma diciamo che nella provincia lo stereotipo omofobo va ancora, non dico forte, fortissimo
- Leonardo
ma soprattutto: quale bugia hai inventato per rispondere all seconda delle domande?
- lo scorfano
eh, ho difeso la tua onorabilità, ma in effetti è stata durissima
- Leonardo
avresti dovuto mostrare loro una foto della fidanSata dello Scorfano
- .mau.
(@.mau., tiggiuro, ho detto loro che mi risultava da testimoni oculari attendibili che il signore in oggetto si accompagnasse a persona di sesso femminile e di aspetto alquanto gradevole alla vista)
- Leonardo
(con me ad esempio) la domanda è mal posta.
- Bob.Draco
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In alcuni casi con la scienza (i comportamenti umani ad esempio con la neurobiologia, anche le cose illogiche a quel punto hanno un senso)
- Pierotaglia
Bob correggila tu :-) tu come la porresti? Pierotaglia: i tuoi comportamenti, dalla tua esperienza, hanno tutti una spiegazione così deterministica?
- Lady M
Sono almeno due domande diverse, una attinente i comportamenti umani l'altra relativa ai meccanismi interni.
- Bob.Draco
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L'insieme dei comportamenti del singolo sono un sistema formale coerente? --> no
- Bob.Draco
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Resta terra terra: una persona si comporta in un modo x (o anche tu stesso, eh?) e tu la osservi. Riesci a capire e dunque a interagire, posto che ti interessi, ovvio, usando solo la logica?
- Lady M
I meccanismi che portano a tali comportamenti insensati possono essere studiati con fisica chimica e matematica aspettandosi comportamenti non contraddittori? Sì.
- Bob.Draco
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Possono essere studiati, sì. Lo studio dà risposte deterministiche, al momento no. Tali risposte deterministiche esistono, boh.
- Marco Beccaria
L'illogicità è logica, usando i tuoi termini.
- Bob.Draco
from Android
(ricordo che con il telefono sono fuori sincronia con i vostri interventi)
- Bob.Draco
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@ladyM non i miei comportamenti, quelli di tutti (poi non siamo al 100%, ma per lo meno puoi capire la maggior parte di quello che accade a livello di interazioni umane e scelte)
- Pierotaglia
Non dà risposte deterministiche? In che senso?
- Bob.Draco
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@lady io sono certo che sì possa fare, invece non credo che sia sensato e utile farlo nel caso dà te proposto. E come detto non mi sto contraddicendo.
- Bob.Draco
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infatti secondo me i comportamenti umani si comprendono con l'intuizione, e con l'esperienza.
- mumimumi
Non credo: se non altro le variabili nella pratica sono troppe: se tu ti trovi davanti una persona che dà di matto, non puoi fare un'analisi fisica chimica e matematica: non ne hai il tempo. E invece nella pratica a volte è necessario fronteggiare la situazione. In genere a me capita di usare altri mezzi che la logica. Poi è vero che esistono dei meccanismi che puoi riconoscere, in base...
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- Lady M
@LadyM rispetto all'interazione con un altro non puoi capire basandoti solo sull'osservazione e l'interazione poiché alcune scelte non sono consapevoli. Se conosci il punto di partenza delle scelte puoi comprenderne la logica e influenzarle: ovvio che per essere in grado di usarle queste conoscenze in maniera contestuale è necessaria una notevole dose di pratica (IMPO non confondete la logica con la razionalità, sono due cose diverse)
- Pierotaglia
Mhh. Non faccio mai come pensi che io dica di fare perché, al momento, non sì può. La tua analisi non logica nei suoi meccanismi interni, fisici, tu la chiameresti logica.
- Bob.Draco
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Io sbaglio sempre perché le mie conoscenze filosofiche sono troppo limitate e dunque uso male le parole, lo so. Con la logica del post iniziale io intendevo un ragionamento della serie 2 più 2 fa 4. Come avrei dovuto chiamarla, invece? Parlavo di razionalità? E i "meccanismi" che puoi riconoscere dietro ai comportamenti sarebbero la loro "logica"?
- Lady M
Facciamo così: il modo in cui pensiamo è un processo fisico chimico, a questo livello (e io sospetto anche a livelli superiori) non possono esserci contraddizioni per il semplice fatto che il funzionamento dell'universo non le permette.
- Bob.Draco
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@bob nella maggior parte dei casi la ragione per cui fai qualcosa non sono le cause reali per le quali hai fatto quella cosa ma semplicemente una razionalizzazione delle tue decisioni. Bisogna inoltre tenere presente che il comportamento umano è deterministico, dove la ragione finale è la trasmissione del proprio genotipo. @ladyM semplifico con un esempio perché la differenza è sottile....
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- Pierotaglia
Quello che contesto (rispetto al bah di Bob sull'aforisma di wikiquote) è che un'analisi razionale o logica sia sufficiente nella pratica a interagire correttamente in casi in cui sono coinvolte le emozioni, proprie o altrui. Può essere che in futuro potremo, così come potremo prevedere il tempo meteorologico, ma adesso no. (ero partita da un aforisma: si parla di vita quotidiana, secondo me e non di conoscenza a monte dei meccanismi)
- Lady M
ciò non ci impedisce di affermare con convinzione che 2+2=5 per dire.
- Bob.Draco
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(no, se ci metti in mezzo la matematica superiore, io non ci arrivo più: sono disposta a credere sulla parola che ci sono motivi per cui 2+2=5, ma poi mi fermo :-)
- Lady M
(la non contraddizione del funzionamento dell'universo forse si percepirebbe a scala molto più ampia: le mie proprie contraddizioni o le tue (di chiunque mi sta di fronte) credo che siano consentite, o almeno non mi pare che l'universo si sia ancora dissolto a causa di esse :-)
- Lady M
@ladyM piuttosto vero, dipende quanto controllo riesci a esercitare sulle tue emozioni durante le interazioni. Se però conosci la struttura di base e riesci a mantenere il controllo puoi esercitare una forte influenza nelle scelte altrui (o capire prima che non c'è storia). In alcuni casi si tratta anche di avere la consapevolezza che il nostro istinto (intendendo tutta la struttura...
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- Pierotaglia
Pietrotaglia: allora in base al tuo esempio avevo capito bene: credo :-) (sono in ritardo, eh? sto commentando ancora risposte più sopra, scusate :-)
- Lady M
No in questo caso è il primo esempio di cosa banalmente errata che mi è venuto in mente.
- Bob.Draco
from Android
Bob :-D (tu, si, rispetto a me senz'altro :-)
- Lady M
Se tu eserciti controllo sulle tue emozioni durante le interazioni e l'altro no, stai svolgendo un'osservazione scientifica (o hai come scopo di usare l'altro). Però non funziona se vuoi interagire da essere umano a essere umano a livello emotivo (funziona se siete due scienziati e state esercitando un controllo entrambi e state parlando di lavoro, non se stai parlando con un amico che...
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- Lady M
E con questo vado a fare una passeggiata nel parco (per alternare saggiamente pensieri razionali e sensazioni: spero di trovarvi ancora qui al mio ritorno :-)
- Lady M
@ladyM esatto, dipende molto dallo scopo. Ipotizziamo di voler stabilire una relazione affettiva con una persona: in questo caso meglio abbandonare la parte razionale a favore dell'istinto per fare le scelte migliori : )
- Pierotaglia
Posso provare a fare un paio di metariflessioni? La prima: razionalità≠logica. La seconda: "lo studio non dà risposte deterministiche" significa che, allo stato attuale degli studi neuroscientifici, siamo ben lontani dall’avere identificato leggi deterministiche che spieghino il pensiero o il comportamento umano, è un dato di fatto. La terza: "il comportamento umano è deterministico,...
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- Marco Beccaria
Che bella discussione.Sono sostanzilmente d'accordo con ciò che Draco ha scritto fin qui, ma vorrei aggiungere una cosa: noi non pensiamo che, con la logica, si possa capire "tutto". Pensiamo che la logica è l'unico modo che abbiamo per capire le cose. È posssibile che ci siano cose che non possiamo, o non potremo capire. Però la logica is the only game in town: qualunque altra cosa è o fasulla (es. sedute spiritiche, telepatia) oppure necessariamente filtrata dalla logica (come la comprensione emotiva).
- Giovanni Fontana
.(Lady M era forse "metodo scientifico" la parola che cercavi al posto di "logica"?)
- Giovanni Fontana
Giovanni: ma non è mica vero che la logica è l’unico modo che abbiamo per capire le cose! Dai!
- Marco Beccaria
(E nemmeno il metodo scientifico. Che tu sia una brava persona mica lo capisco col metodo scientifico)
- Marco Beccaria
(Ma nemmeno che la settima sinfonia di Beethoven è bella, o che Maradona giocava a calcio meglio di Gattuso, o che se salgo sulla 90 mi porterà a destinazione in via Tonale)
- Marco Beccaria
Ecco, ad esempio la frase di pierotaglia "Ipotizziamo di voler stabilire una relazione affettiva con una persona: in questo caso meglio abbandonare la parte razionale a favore dell'istinto per fare le scelte migliori ". Al di là del fatto che io concordi o meno (non lo faccio, "l'istinto" può essere «gli tiro un cazzotto» come «lo lascio entrare in casa» all'omicida) , lui sta usando la logica per formularla.
- Giovanni Fontana
Mi pare che abbiamo bisogno di trovare una definizione comune per un bel po’ di termini prima di proseguire.
- Marco Beccaria
@Marco Beccaria condivido la uno e la quattro ma sulla due e la tre insomma. Per quanto riguarda il comportamento umano e i meccanismi di scelta sono già state identificati i principi deterministici e gli schemi di funzionamento (ovviamente non di tutto ma per buona parte ci siamo). Sulla tre forse non mi è chiaro invece cosa hai detto : )
- Pierotaglia
(Io per esempio con quella frase lì di pierotaglia non sono affatto d’accordo, la trovo falsa. Cosa che non sarebbe se Giovanni avesse ragione e quella frase fosse costruita su ciò che io chiamo “logica”)
- Marco Beccaria
Accidenti se uso la logica per capire se sei una brava persona, se non lo facessi (magari) penserei che sei uno stronzo, perché (invento un esempio) tu sei cattolico e da bambino una suora mi ha dato uno sculaccione.
- Giovanni Fontana
Giovanni, ribadisco: dobbniamo intenderci su che cosa chiamiamo logica, o razionalità, o metodo scientifico, altrimenti non ne usciamo.
- Marco Beccaria
Beh, Marco, ho capito quello che dici ma secondo me sbagli: la logica è uno strumento, non è una risposta. Piero è partito da alcuni assunti "l'istinto funziona in x modo" che evidentemente tu non condividi, e ne ha tratto le conseguenze. Non c'è nessuna fallacia, logica, nel suo ragionamento. Ci sono, magari, delle premesse che tu non condividi e che non consideri valide (leggi, "una buona descrizione della realtà")
- Giovanni Fontana
@giovanni in realtà nell'ultimo esempio dire che è stronzo è logico (tutti quelli che picchiano sono stronzi, le suore mi hanno picchiato, le suore sono stronze fai una seconda inferenza sul rapporto assoluto tra suore e cattolicesimo e ci sei). In generale io mi baso sulle ricerche sul comportamento e sugli studi in corso (ora devo uscire, continuo dopo)
- Pierotaglia
pierotaglia: neuroscienze e affini hanno identificato diversi fenomeni che correlano il pensiero e il comportamento a determinati stati fisiologici e biochimici, ma che ciò significhi che siano “già stati identificati i principi deterministici e gli schemi di funzionamento” non è vero. Sulla cosa delle suore, quel che tu spacci per logico è in realtà un paralogismo che potrebbe...
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- Marco Beccaria
Giovanni: la logica è anche - da sempre (cioè almeno da Aristotele) - la scienza di come si costruiscono premesse valide, non solo la scienza delle deduzioni formalmente corrette.
- Marco Beccaria
Fra l'altro le ricerche comportamentali a cui alludi sono fatte avendo un'attenzione quasi maniacale alla consistenza logica, altrimenti non verrebbero neanche accettate dai peer reviewer.
- Giovanni Fontana
@marco è una inferenza logica corretta dal punto di vista formale (speravo di non dover fare tutta la sequela delle premesse dato che sono di corsa) e per quanto riguarda il principio deterministico la spiegazione è come dicevo prima la continuazione del genotipo (ora scappo davvero)
- Pierotaglia
sintetizzo: l'uomo è una bestia (e anche la donna, ovviamente)
- mbuto
gli esseri umani non sono necessariamente "logici" nel loro comportamento ma questo non ci scusa dal non usare la logica nel descriverlo. sarebbe come dire che siccome le formiche non conoscono la matematica allora due formiche più due formiche fanno cinque
- thomas morton ☢
Se la continuazione del proprio genotipo fosse “il principio deterministico” che spiega il comportamento umano, non esisterebbero azioni di sacrificio, di mortificazione, di messa a repentaglio della propria vita. Non sarebbero esistiti Enrico Toti e Pietro Micca, Fernando Alonso e Gandhi. Bada che non dico mica che la continuazione del genotipo non sia un fattore tramite il quale sia...
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- Marco Beccaria
Marco, certamente la logica è anche come costruire premesse valide (PREMESSE) e non solo il come si costruiscono le deduzioni (DEDUZIONI), però questo viene a bagnare i miei fiori. Tu non dici che è _solo_ Premesse, tu dici che è _anche_ premesse. Questo viene incontro alla mia tesi che tutto la comprensione sia filtrata da l'una, l'altra, o entrambe. Se ho capito bene – per fare quella cosa dell'intenderci della definizione – tu definisci logica solo quello che ha sempre Premesse assieme a Deduzione?
- Giovanni Fontana
Io definisco logica quella cosa che i logici fanno :D
- Marco Beccaria
Il mio punto era un altro: quale che sia la definizione di logica che sensatamente possiamo dare, sono piuttosto certo che il comportamento razionale copre molti più casi di quelli spiegabili attraverso la logica (qualsiasi cosa essa, stando ai logici, sia)
- Marco Beccaria
Se invece vogliamo usare “logica” come sinonimo di “razionalità”, tutto cambia.
- Marco Beccaria
Però sei d'accordo che qualunque tipo di ragionamento che prova a conoscere il mondo necessiti di consistenza logica, quindi di nonconflittualità con la logica formale?
- Giovanni Fontana
Il problema con la logica è che a volte di ti dà torto, e un sacco di gente non è disposta a pagare questo pegno.
- Giovanni Fontana
In generale sì, ovviamente. Però spiegami con la logica formale, che so, la meravigliosità del verso “Vorrei e non vorrei” dal Don Giovanni di Mozart. La contraddizione a volte è lo spazio dove si generano nuovi significati.
- Marco Beccaria
Quel che voglio dire è che esistono un sacco di campi della realtà che consistono di vaghezza e sfocatura rispetto alla rigidità (benemerita) della logica formale. Che facciamo, li escludiamo dalla sensatezza? Il prezzo sarebbe lasciare fuori "i nostri problemi vitali”. In effetti, anche Wittgenstein, in merito, ha poi cambiato idea (in parte, non del tutto, ma un po’ sì)
- Marco Beccaria
Vabbe’, dai, non serve il maalox: c’ho messo la faccina, scherzavo.
- Marco Beccaria
La logica fuzzy mi sembra più utile a molte cose, in effetti :-) (mi è sempre piaciuta molto anche se ovviamente le sue implicazioni scientifiche mi sfuggono). Nel mio campo mi serve a non pretendere di adattare la realtà alla mia necessità di incasellarla, sebbene mi renda conto che senza incasellarla non riesco a conoscerla.
- Lady M
A) sono d'accordo con morton b) non esistono modi ulteriori fuori dalla logica per la computazione. (se ne esistono qualcuno lì mostri, notare che dovrebbe mostrarli dimostrando che esistono: sarebbe una affermazione relativa alla logica o almeno alla fisica.
- Bob.Draco
from Android
La logica fuzzy è la logica hegeliana for dummies, neh.
- Marco Beccaria
Bob: per la computazione, siamo d’accordissimo. E chi non lo è? È una tautologia, essendo la computazione nient’altro che un altro nome della logica stessa.
- Marco Beccaria
(La cosa e studiata da decenni anche dalle scienze dure)
- Bob.Draco
from Android
Ok, ma che cosa c’entra con quel di cui stiamo discutendo?
- Marco Beccaria
Cioè: come mostri o dimostri che tutto ciò che riguarda mente, pensiero e comportamento umano è il prodotto di una logica computazionale?
- Marco Beccaria
Non credo che tutto sia computabile, e non è quello l'unico modo di spiegare. Poi magari lo sarà, chissà, ma per ora se scegli di prendere in considerazione nella tua consapevolezza del mondo solo ciò che puoi contare o misurare, tagli fuori qualcosa, che comunque esiste e che influenza la tua vita.
- Lady M
Church-turing non ci sono modi diversi di "pensiero" dà quello di cui sto parlando io. ( potrebbe essere falsa, ma quanto dici non basta per falsificarla)
- Bob.Draco
from Android
Certo che non basta per falsificarla, ma non basta nemmeno quel che dite tu o pierotaglia per renderla vera e dimostrata. Diciamo che è una delle ipotesi di lavoro che orientano le ricerche sull’intelligenza umana (e artificiale).
- Marco Beccaria
Lady M: un “computazionista” (chiamiamolo così per capirci) direbbe che quel che noi chiamiamo intuito, vaghezza, istinto, sentimento o in altri modi ancora non è altro che l’epifenomeno di un apparato computazionale estremamente complesso e profondo, che oltretutto modifica la sua struttura nel mentre opera secondo un modello input-output simile a quello di un processore elettronico. È...
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- Marco Beccaria
Ai fini pratici non cambia affatto: che si pensi che in futuro potrà essere calcolato e computato, o che lo sarebbe in teoria sebbene per ora troppo complesso, ovvero che si pensi che esista qualcosa di trascendatale, di fatto tutta quella roba lì quando ci troviamo di fronte ad un altro essere umano non la possiamo spiegare e non la possiamo prevedere: quindi? che facciamo? la tagliamo...
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- Lady M
Son due livelli diversi. Non è che conoscere alla perfezione la dinamica dei fluidi ti renda capace di nuotare come la Pellegrini.
- Marco Beccaria
(non dimentichiamo che al momento non è nemmeno dimostrato che la parte fisico-chimica sia deterministica.)
- Heart Attack
(riportarvi sul piano pratico e terra terra è una dura lotta ;-D
- Lady M
@Lady M: dal punto di vista pratico, non tutti i comportamenti sono "razionali" (ammesso che la definizione di razionalità sia praticabile), tuttavia spesso se ne può cogliere una coerenza interna, almeno parziale, che consenta di fare previsioni con un buon grado di successo.
- Heart Attack
se guardi quel programma sullo psicologo dei cani e adotti le stesse tecniche sui colleghi in ufficio, per larga parte ottieni gli stessi risultati. Io ormai ai miei lancio le crocchette :-)
- Heart Attack
sono tornato e ora cerco di rispondere @marco beccaria le azioni di sacrificio sono classificate come egoismo indiretto e sono perfettamente spiegabili e spiegate @fontana tornando all'esempio delle suore e formulandolo in maniera corretta si tratta di una induzione (la suora mi ha picchiato, la suora è stronza, tutte le suore sono stronze) dove poi con suora si tende a generalizzare usando una metonimia @mbuto esatto
- Pierotaglia
Heart Attak: come dicevo: funziona se li vuoi manipolare, ma per le interrelazioni devi metterti in gioco anche tu sullo stesso piano :-)
- Lady M
dal punto di vista epistemologico non so come sia più corretto inquadrare la logica, ma avendone sentite spesso e volentieri di ogni pronunciate in suo nome nelle discussioni informali, dal punto di vista pratico penso che sia utile guardarci come a uno strumento. Utile a non deformarne ipertroficamente il senso, cioè a far dire alla logica quello che si desidera invece che quello che...
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- Aldo Oldo
@Lady M: o almeno lasciar loro credere di. :>
- Heart Attack
Aldo, introduci altra carne al fuoco: oltre tutto la risposta certa e precisa non è detto che sia tale e asetticamente esente da influenze :-)
- Lady M
@Lady M: la logica definisce una serie di "operatori", ma per applicarla devi avere un modello di riferimento. La mente umana non ha un modello di riferimento basato sul pensiero razionale, per non parlare del fatto che pure quando si sforza di applicare il pensiero razionale, non è scevra da errori. Tutti usiamo la logica per analizzare il pensiero altrui. Se poi le predizioni sono corrette o meno, dipende in larga parte da quanto conosciamo il modello in cui si applica la logica.
- Heart Attack
Pietrotaglia: Perfettamente spiegabili e spiegate te piacerebbe. Stai dicendo che il comportamento umano è "spiegabile e spiegato" tramite un modello deterministico come lo è, per dire, la caduta dei gravi? Da chi? Dove? Quando? Ci siamo addormentati tutti nel frattemoo e nessuno fuori che te s'è accorto dell'annuncio della clamorosa scoperta?
- Marco Beccaria
@marco mi riferivo al sacrificio/mortificazione che tu citavi come esempio di inconoscibile il cui meccanismo e spiegazione è nota, molto probabilmente ci sono ancora delle zone grigie o ignote, ma su altre cose le spiegazioni ci sono (poi ognuno è libero di decidere che siano false) : )
- Pierotaglia
@Marco Beccaria: la caduta dei gravi è deterministica nel vuoto. Pure se metto Pierotaglia nel vuoto è deterministico il suo comportamento :>
- Heart Attack
Non chiedevo tanto, m'accontentavo di un rogo :D
- Marco Beccaria
m'organizzo per un rogo di suore, così facciamo contento pure lui :-)
- Heart Attack
lasciate stare le suore che stanno bene dove stanno :D
- Pierotaglia
Per avere metodi ulteriori di computazione bisognerebbe minare le basi della matematica, che io sappia, fate un po' voi quanto questa ipotesi sia accreditata.
- Bob.Draco
from Android
Mi sa che ha ragione il becca. Lady non è che deve, infatti ci sono cose che non Lo sono dimostrabilmente. Non computabili, secondo il mio paradigma, vuol dire più o meno non pensabile, non risolvibile.
- Bob.Draco
from Android
Ha: avere una macchina più potente di una macchina di turing.
- Bob.Draco
from Android
nella maggior parte dei casi dietro a comportamenti inspiegabili ci sono motivazioni logiche inconfessabili
- Isola Virtuale
A proposito di livelli, per altro sono d'accordo.
- Bob.Draco
from Android
Io l'avevo detto che sono più tesi confuse una con l'altra...
- Bob.Draco
from Android
Bob, in effetti è quel che penso anch'io, e allora la mia domanda diventa: cosa fai con queste cose, che non sono pensabili o spiegabili, visto che esistono? come ti ci rapporti nella vita quotidiana?
- Lady M
Io contesto che non siano spiegabili, anche solo nel senso di isola. Che poi io non ci riesca è un'altra faccenda. (Nell'altro senso non computabili significa che non accadono, mai. Non che accadono e non le si spiega)
- Bob.Draco
from Android
Il principio è: tutto ciò che accade è computabile, ergo se qualcosa non fosse computabile non sarebbe. Se una cosa è, è computabile, pena contraddizione del principio petito. Ab esse ad computabilitatem valet illatio.
- Marco Beccaria
No Spe, non sono io che le coso ma due tra i più grandi matematici del secolo scorso. E comunque se dite che esiste qualcosa di diverso mostratelo.
- Bob.Draco
from Android
di solito le macchine di turing fatte di carne non vanno in blocco salvo per guasti biologici. C'è qualcosa che non torna.
- Heart Attack
Come tutte le petizioni di principio è inconfutabile. Se io ti mostro un comportamento all’apparenza non computabile (per esempio: ti mostro il caso di due persone che, nella medesima situazione di partenza, si comportano in modi divergenti) tu mi dirai che il mio errore sta nel non conoscere a sufficienza le condizioni di partenza o l’effettivo influsso delle circostanze diverso nei...
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- Marco Beccaria
Mostrami un essere umano che sappia sempre quando un processo sì ferma e mi convincerai. Non l'avrai dimostrato, ma a me basterebbe. (anche non essere umano in realtà)
- Bob.Draco
from Android
(ripensandoci non potresti nel modo descritto, va be' diciamo che ci sono modi per convincermi)
- Bob.Draco
from Android
Il punto è che nessun essere umano, a livello di coscienza, ha sempre la totale chiarezza dei propri atti psichici come una serie di calcoli e computazioni logiche. Questo direi che è evidente. Ovviamente, chi sostiene che, nonostante questo, il nostro pensiero non è altro che computazione (perché che sia *in parte* computazione credo non lo neghi nessuno) risale a eventi subliminali,...
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- Marco Beccaria
Infatti. Io cercherei di ordinare questa discussione nelle sue componenti: si parla di fede, di studio della psicologia, delle capcità personali, dei sentimenti personali (o se preferite delle credenze personali) e di studio della mente umana. Partirei dalla fede, o come diresti tu dalla metafisica.
- Bob.Draco
Tutto il mio discorso parte sicuramente da una petizione di principio: io *credo* nella conoscibilità dell'universo. Certo non in un senso ingenuo settecentesco, per quanto le mie conoscenze siano limitate, sono comunque un uomo moderno; non presumo che tutto sia prevedibile o conoscibile, nonostante ciò credo che l'universo sia ordinato e studiabile.
- Bob.Draco
Invece non credo che l'uguaglianza tra "computazione meccanica" e ciò che è pensabile sia una petizione di principio. Ci sono modi empirici per mostrarne la falsità, nessuno finora ha mai presentato un modo ulteriore (NB tra un attimo certo la fonte di "ulteriore") per trovare soluzioni ai problemi di computazione. In questo senso problema di computazione è qualsiasi cosa, tanto trovare...
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- Bob.Draco
(e, orrore orrore, anche la poesia, la musica, la creatività, l'amore e tutte le cose "magiche" del mondo)
- Bob.Draco
Passiamo quindi alle preferenze personali: dove certa parte della cultura si sdilinquisce per la magia e metafisici "quid" dell'esistenza, io mi infastidisco. Non avere una spiegazione, modello teoria, che spieghi un avvenimento secondo me ne diminuisce la magia, non la aumenta. L'universo come è, è molto più affascinante di come è immaginato e descritto dai poeti e dai visionari. (ricordando che sto esprimendo una mia preferenza)
- Bob.Draco
Poi arriviamo alla domanda iniziale; personalmente riesco a spiegare sempre e comunque il mio comportamento e quello altrui, nello stesso senso in cui si spiega il comportamento di un oggetto semplice? (il grave che cade, la somma di due numeri e simili) Ovviamente no, ma questo non è in contraddizione con tutto quanto il resto.
- Bob.Draco
In che modo è un problema di computazione affascinare una donna o un uomo per portarselo al letto?
- Lady M
Infine, e ho finito il pippone, la psicologia cerca di spiegare il comportamento contraddittorio delle persone (con scarsi successo in realtà), chiaramente non modellandolo, ad alto livello, come un sistema formale (ovvero con la "logica"). Ma nel farlo usa la logica. Ovvero quanto detto da Morton e da altri in questo stesso thread.
- Bob.Draco
@lady se sapessi "in che modo" prenderei tanti di quei nobel, e medaglie fields, da non riuscire a contarli :)
- Bob.Draco
dai, era una domanda vera: io non riesco a capire, neanche per ipotesi, cosa si potrebbe contare: non so, ipotizzo, quantità di fenormoni e loro interazioni? cos'altro?
- Lady M
Anche la mia era una risposta vera: non lo so. Una parte della ricerca scientifica internazionale pensa che sia possibile trasformare quella attività, ad esempio, in un algoritmo (per motivi complicati che non credo riuscirei a spiegarti) ma nessuno ha mai pubblicato la "formula dell'amore".
- Bob.Draco
("ulteriore" deriva dalla macchina MU di Hofstadter, ma non sto trovando una fonte specifica)
- Bob.Draco
Ma come fai a dire che sicuramente è qualcosa di computabile se non hai nemmeno una vaga idea di cosa possa essere computato (o almeno io non ce l'ho: non ho ben capito se ce l'hai tu: sarebbe l'algoritmo che dici?)
- Lady M
Ho una idea molto precisa di cosa può essere computato. <<"se un problema è intuitivamente calcolabile, allora esisterà una macchina di Turing (o un dispositivo equivalente, come il computer) in grado di risolverlo (cioè di calcolarlo)." Più formalmente possiamo dire che la classe delle funzioni calcolabili coincide con quella delle funzioni calcolabili da una macchina di Turing. >> http://it.wikipedia.org/wiki...
- Bob.Draco
posso fare una digressione, un paragone: posso?
- mbuto
(o meglio, personalmente, la avevo una ventina di anni fa quanto avrei potuto sciorinarti le caratteristiche algebriche delle grammatiche formali, e relative macchine, dal tipo 0 al tipo 3 http://it.wikipedia.org/wiki... )
- Bob.Draco
Va bene, rimando a domani: buona notte (ma poi riprendo, eh?: vorrei davvero cercare di capire :-)
- Lady M
aggiungiamo una tessera al problema dell'interpretazione del comportamento umano. Di per sé non è complicato o complesso il meccanismo, ma il contesto in cui accade lo rendono tale e per capire bene cosa intendo bisogna parlare della struttura del cervello: da un lato abbiamo una parte che possiamo definire stabile e con regole già scritte (ad esempio talamo, ipotalamo e sistema...
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- Pierotaglia
"A Obama, du' annetti de monetine e te ripiani er debito federale"
- Isola Virtuale
il colosseo non lo si voleva vendere ai giapponesi o ai cinesi? con obbligo di restauro annesso. forse sperano che da lì non abbiano idea di quanto potrebbe costare un restauro a roma, ne di quanto potrebbe lievitare rispetto al preventivo.
- byb
secondo me piazzavamo meglio l'Altare della Patria: ai turisti americani è sempre la cosa che piace di più in assoluto
- Isola Virtuale
Per un attimo mi era preso un attacco di panico al tuo posto: avevo capito che avessi del tutto finito il caffè in casa! Buongiorno Rosy :)
- Annie
from FFHound!
meh, il risveglio senza caffè è una tragedia :D S.
- ArMyZ e S.elene
finito perchè me lo son bevuto tutto! Ora sono sveglia!
- Rosalba
Ormai è inutile. La falsa vendita l'ha già fatta il gruppo fininvest.
- StefanoHungBaoShi
from YouFeed
una buona data di inizio è il 2 giugno 1992 (10 giorni dopo la strage di capaci più o meno..... ) anche se parte tutto almeno almeno un decennio prima
- Duffy
Il tizio col mio stesso nomecognome che mi ha aggiunto su Facebook perché ha il mio stesso nomecognome è passato dal postare incessantemente roba juventina (prevalentemente lamentele su Calciopoli, intercettazioni di Facchetti, Intermerda) a cose tipo Monti rettiliano, New World Order (non quello dei Megadeth, ascolta solo Ramazzotti), Bilderberg che comandi il mondo merda. Questo dev'essere sicuramente segnale di qualcosa, ma non saprei dire cosa.
- mi volsi e considerai
"Il tizio col mio stesso nomecognome che mi ha aggiunto su Facebook perché ha il mio stesso nomecognome". Il block è prevenzione.
- miciozza gustafsson
Beh, il complotto giudaico-massonico c'è tutto. Vediamo se pubblica pure di bambini cristiani uccisi per la pasqua ebraica e i finti protocolli Dei Savi Di Sion.
- Ubikindred
Spero tirino fuori anche i Rosacroce e gli Illuminati già che ci siamo. Ma soprattutto I RETTILIANI
- Laura Van der Beat
Vorrei sapere chi, di chi ha messo like, l'ha messo all'immagine e non all'amarezza di supermiagolator in arte mi volsi e considerai.
- zadigone
siete dei fanatici della democrazia... fanatici....
- Duffy
Stasera non perdetevi Matrix, su Canale 5. Grande puntata con Messora, Chiesa e Barnard (mi dicono dalla regia, ma figuriamoci se non spuntano fuori anche Sallusti, Rotondi e/o Ferrara).
- mi volsi e considerai
È proprio la gente che ci vuole per affrontare la situazione.
- zadigone
sorry ma equiparare barnard agli altri due cioccolatai da te citati lo trovo veramente fuori di testa
- Duffy
ma gli editoriali di sartori devono avervi fatto male negli anni e rammollito le sinapsi
- Duffy
Ommadonna Barnard. A che punto della serata entra urlando contro Travaglio?
- Ubikindred
Immagino che cominci prima di entrare in studio e poi si dia il cambio con Sallusti quando entra in crisi di ossigeno.
- mi volsi e considerai
cioè gli indignati dovrebbero starsene a casa ? uH? berlusconi a casa... supermario in azione... indignati tutti a casa ?
- Duffy
Non necessariamente, quello che ho detto prima potrebbero farlo anche nei parchi, o davanti alla Bocconi, o dentro Palazzo Chigi, o al palazzetto dello sport, o dove vogliono... :*
- mi volsi e considerai
fotografare manuali , che è un feticismo ?
- Duffy
"Spassosa la puntata di ieri di Matrix su canale 5, non ridevo così dal primo video di cuscienza svegliua. Giulietto Chiesa in diretta da Mosca con il Cremlino sullo sfondo mentre leggeva la nota della spesa scritta su dei fogliettini sembrava uno Stalin versione pensionato. ByoBlu faceva la parte di quello che "si, ci sono i complotti ma io mica sono un boccalone, c'ho le prove raga...
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- mi volsi e considerai
confondete il genuino travaso di bile di paolo barnard, la rabbia sincera dovuta all'impotenza di fronte allo sfascio della democrazia che stiamo vivendo con un delirio da manicomio
- Duffy
"Non è un sintomo di buona salute vivere ben adattati in una società profondamente malata" (cit.)
- Duffy
Ho visto solo nel finale Barnard che sbroccava citando grandi economisti del calibro di John Salkazz e quegli altri che lo perculavano come un povero idiota.
- Just Frank
from FFHound(roid)!
io invece vedevo un branco di idioti invitati a trasmissioni tv solo per autoreferenzialità del sistema, perculare e zittire una persona che citava economisti fondamentali del tutto sconosciuti a persone che si autoproclamavano economisti... pensa un po'...
- Duffy
questa idea che i poteri forti abbiano fatto il golpe per spodestare il premier più cazzone, corrotto, affarista, trafficone, lontano anni luce dai ceti medio-bassi, precari, giovani e in genere gente che (soprav)vive in vario modo non mi pare così limpida e lineare come vorrebbero farla passare, mi perdonerai. Per piazzare poi a Palazzo Chigi uno che ha rotto i coglioni due o tre delle più grosse multinazionali Usa. Mah.
- Just Frank
Se poi pretendiamo che ad affrontare il troiaio finanziario globale ci mandiamo uno che non sa nemmeno da che lato si imbocca la porta girevole di una banca d'affari, beh, buona fortuna.
- Just Frank
nel secondo intervento non ho proprio capito a chi ti riferisci, perdonami
- Duffy
ehehehe sarebbe un segnale, è la prima volta che l'organizziamo alla primaria, alla scuola infanzia si faceva tutti gli anni ed era veramente bello :)
- Rosalba