per ogni evento, fatta cento la certezza che l'evento avvenga, la percentuale indica la probabilità che accada secondo noi.
- Francesco Costa
(ma se non possono avvenire assieme, la somma deve essere 100%) Comunque mi sa che si va sul "non succede niente"
- Federico D'Ambrosio
francesco dammi retta togli quella castroneria sulla probabilita`, ti ho gia` fatto il conto quello che vuoi dire si scrive 49%, 27%, 8% e 16% nell'ordine in cui le hai scritte
- d☭snake
mi aggiungo anch'io. Se i quattro eventi sono tutti mutualmente esclusivi (quindi al più ne può capitare uno) e sono gli unici possibili (quindi ce ne dev'essere almeno uno, il che combinato con l'altro dice che ne accadrà uno e uno solo) la somma delle probabilità deve dare il 100%. Essendo io più arrotondatore scriverei 50%, 25%, 10%, 15%.
- .mau.
giusto mau: dimenticavo la necessita` che gli eventi che hai elencato siano tutti quelli possibili per fare 100%. X Francesco: insomma aggiustalo come vuoi e come credi, ma fallo coerente con la definizione di probabilita` (va bene anche <100%, a quel punto e` implicito che ci sia qualche altro evento possibile di cui non parli). [abbiamo appena inventato l'evoluzione del grammar nazi in vesti matematiche? ce ne sarebbe bisogno]
- d☭snake
Il direttore ha sollevato Francesco dal perdersi in questioni matematiche rispetto a un articolo di scenari politici guarnito di un alleggerimento pronosticatorio. Grazie a tutti per la premura.
- Luca Sofri
insomma in politica la matematica È un'opinione.
- .mau.
Il fatto che uno sia un giornalista politico può essere un'attenuante, del resto dopo le elezioni tutti i politici ne escono vittoriosi.
- Stefano S.
@mau: questo spiegherebbe l'alta efficienza, affidabilita` e capacita` di affrontare problemi complessi da parte della politica :)
- d☭snake
lulz. Ma perché non avete chiesto a Codogno di calcolarvi le percentuali?
- Philip J. Threepwood
Dimentica subito il suo nome, appena dopo le presentazioni. Lei stringe tutta la sua mano e torna nell'altra stanza; lui perde il suo tempo a riconquistare... - http://canapiglia.blogspot.com/2011...
"... È stato scrivendo i primi articoli che ho incominciato a elaborare quel linguaggio che mi consente di essere capito da tutti e tradotto in tutto il mondo." - http://www.corriere.it/editori...
Mi sono collegato solo ora. Mi aspettavo un Epic Burger Combo, ma mi accontento lo stesso. Però allontanate Jacopo dalla cucina, è l'angelo buono, macrobiotico e tentatore.
- MirkoCetrangolo
Ti sei perso Costa che faceva il discorso elettorale con sotto la musica di West Wing.
- Jacopo Colò
Cosa fa uno, dopo mesi di precario nomadismo, appena ha di nuovo un laptop e una connessione internet degni dei loro nomi? Si scarica l'universo intero, ecco cosa. Ho iniziato con la prima serie di Game of Thrones, sotto con i consigli, cos'altro mi sono perso? Film, serie, album, TUTTO! Scarico TUTTO!!!
Se ti vuoi spoilerare questo mondo e quell'altro su game of thrones c'é anche l'apposita stanzetta (i tizi dei visual della sogla di got son quelli di carnivale, conosci?)
- tostoini
from Android
La sigla ha vinto l’Emmy giusto stanotte
- Marco Beccaria
"Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero." <-> "Le tonnellate di aiuti umanitarî [..] sono evidentemente un pretesto. [..] il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod [..] dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.", su...
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- d☭snake
Beh, è il fondamento dell'umanitarismo. La tua è un'obiezione nel dibattito, non al dibattito. Però, dal 1859, l'umanitarismo è una cosa ben precisa, e risponde a dei principî che non ci possiamo inventare.
- Giovanni Fontana
No, scusa, non avevo letto il punto cardine: non è che ff non è "solo" una missione umanitaria. Non è una missione umanitaria.
- Giovanni Fontana
Mi par di capire che la tua argomentazione sia che l'obiettivo non e` consegnare gli aiuti, MA violare il blocco. Mi pare piuttosto che quelli di ff vogliano consegnare gli aiuti violando il blocco, che e ` un'altra cosa. Se porti il rifiuto dell'offerta israeliana come unica argomentazione per negare che vogliano consegnare gli aiuti allora porti un'argomentazione estremamente debole:...
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- d☭snake
No, hanno rifiutato anche la proposta Grecia+UN. Era automatico che gli aiuti arrivassero. Anzi, probabilmente sarebbero già lì oggi o domani.
- Giovanni Fontana
Non mi pare che sia questa l'argomentazione del tuo post, dici addirittura "È probabile che, alla fine, la gran parte dei componenti della missione accetterà un compromesso simile a quello offerto dagli israeliani (i greci hanno proposto di farsi carico, assieme alle Nazioni Unite, del trasporto degli aiuti), contornato da qualche azione simbolica." da cui si capisce che accetteranno, ma non basta a salvarli. ~ mi dai un link dove si spiega che e` la proposta Grecia+UN?
- d☭snake
No, è quella l'argomentazione. E infatti dico: "Se l’obiettivo della missione fosse stato la consegna di quegli aiuti, la risposta sarebbe stata affermativa fin da subito. Invece l’obiettivo era quello di violare il blocco militare delle acque di Gaza e per questo la Flotilla ha rifiutato l’offerta e ha provato a partire, prima di essere bloccata dalla guardia costiera greca. (...) Non...
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- Giovanni Fontana
a dire il vero, la Flotilla nemmeno si sogna di considerarsi una semplice missione umanitaria, e fa anche bene. "L’obiettivo è quello di rompere un assedio che si protrae da troppo tempo ai danni di una popolazione che subisce una punizione collettiva, laddove sono proprio il diritto internazionale, le convenzioni e i trattati, nati per salvaguardare le popolazioni oppresse, ad affermare che tutto questo oltre a essere inumano, è fuorilegge."
- Lia Haramlik
Straw Man argument. Chi ha detto che FF dice di essere "solo" missione umanitaria? Io dico – in realtà i fatti dicono – che NON è una missione umanitaria (come invece dicono in lungo e in largo, sia nel sito che hai linkato, sia in tutti i comunicati stampa, sia nelle loro lamentele nei confronti dei greci), se il concetto di umanitarismo ha qualche senso.
- Giovanni Fontana
Però è una buona cosa che siamo tutti d'accordo che l'obiettivo vero è forzare il blocco e che gli aiuti sono solamente un pretesto. Mi auguro che stiate tutti mandando lettere di protesta a tutti i giornali del mondo, e alla FF stessa, che in tutte le notizie parlano del "deliver aid" come obiettivo.
- Giovanni Fontana
Straw man argument??? :D Fontana, dal primo momento si è detto che l'obiettivo - che è umanitario e politico assieme - è quello di rompere un embargo illegale contro una popolazione. Occhettudici??
- Lia Haramlik
Cito: "C’è un luogo dove l’oppressione è concentrata come da nessun’altra parte, e dove massimo è il bisogno della solidarietà internazionale: questo luogo è la Palestina, ed in particolare la Striscia di Gaza sottoposta da anni al barbaro e disumano assedio di Israele. Proprio per contribuire a porre fine a questo assedio, nella seconda metà di maggio una flotta composta da navi...
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- Lia Haramlik
se non ti fosse ancora chiaro: l'obiettivo non è fare arrivare aiuto a Gaza consegnandolo al buon cuore degli israeliani che li tengono sotto assedio. L'obiettivo è aiutare LIBERAMENTE i palestinesi raggiungendo il loro paese. Non è difficile, da capire.
- Lia Haramlik
lia, ma non fai che avvalorare quello che dice giovanni sulla menzogna! nella tua citazione si evince come lo scopo dichiarato della ff sia portare solidarietà ed aiuti umanitari, che, invece, non è affatto prioritario nella scala degli interessi della ff, che altrimenti avrebbe accettato altre soluzioni.
- Fabio Venneri
Lia: per favore, leggi quello che scrivo. Il concetto di umanitarismo non equivale a "bene", una cosa umanitaria è una cosa ben specifica, da 150 anni. La decisione di non consegnare gli aiuti alle Nazioni Unite (con la possibilità, poi, di partire ugualmente) è tutto ciò che non è umanitario, anzi, nei termini dell'umanitarismo classico – quello di neutralità, imparzialità, indipendenza – è anti-umanitario decidere di fare sì che sia più difficile che quegli aiuti raggiungano la gente di Gaza.
- Giovanni Fontana
a me sembra folle: state confondendo la solidarietà con la carità, ve ne rendete conto? L'obiettivo non è fare la carità ai gazawi, è ribadire il diritto a fare arrivare liberamente gli aiuti rompendo un assedio illegale. Altrimenti, scusate, li avrebbero mandati per posta! :D
- Lia Haramlik
Esatto, e quella cosa non si chiama umanitarismo.
- Giovanni Fontana
Dire che la FF è SIA umanitaria che politica equivale a dire che è SIA terroristica (come alcuni dicono in Israele) che politica. Invece no, non è né umanitaria né terroristica, perché umanitarismo e terrorismo sono concetti che hanno un significato, una storia, e uno non se li può inventare.
- Giovanni Fontana
Fra l'altro, in qualunque altro contesto, definireste la decisione di rischiare che tremila tonnellate di aiuti umanitarî (onorevolmente) raccolti marciscano – senza alcuna ragione – quale "decisione criminale".
- Giovanni Fontana
ci rinuncio. Del resto, Fontana, tu mi hai già dato prova della tua logica quando cercasti di convincermi che il Cairo era una città pericolosa per le donne, nonostante io ti ripetessi che ero una donna, che ci avevo vissuto per anni, e che stavi dicendo sciocchezze. E' inutile che io adesso continui a ripeterti quello che sul sito di FF stanno ripetendo in tutte le salse. Se non vuoi capire, non capisci. Amen.
- Lia Haramlik
Difficilmente le azioni della FF si possono qualificare come terroristiche. Il tuo argomento sul fatto che non sia umanitaria, che se ho ben capito alla fin fine e` il non aver accettato subito la proposta greca (perche` poi capisco che e` stata accettata, no?), mi pare estremamente debole. Forse pero` hai ragione tu e FF non rientra dentro la definizione di umanitarismo, va bene,...
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- d☭snake
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta".
- Sei Dee già Pulp
a Giovanni non piace "umanitario", ma da dizionario "Riferito a persona o a cosa, ricco di sentimenti filantropici, di amore per il prossimo e di sollecitudine per le sorti dell'uomo" mi sembra che ci siamo, no?
- d☭snake
Me la ricordo bene quella discussione, in cui tu dicesti che l'infibulazione era una cosa bellissima e che aumentava il piacere sessuale. Io ti portai tonnellate e tonnellate di dati, UN, Croce Rossa, Organizzazione Mondiale della Sanità, esperienze personali, esperienze di amici, documentarî, articoli, film, e l'unica cosa con cui controbattesti fu "stai denigrando l'immagine dell'Egitto", come Berlusconi disse a Saviano per aver parlato della mafia.
- Giovanni Fontana
Son simpatici quelli che arrivano qui diceno "basta saper leggere" e poi scrivono una cosa che non contraddice in nessun luogo il punto del post, dimostrando di non aver letto (o di non saperlo fare).
- Giovanni Fontana
No, Dasnake, io ho problemi con il decidere che gli aiuti umanitari non devono essere consegnati alla gente di Gaza, ma servono solo a fare il gioco mediatico delle tre carte e dire "Israele rifiuta gli aiuti". Detto ciò: umanitario vuol dir una cosa ben precisa, se vuoi la prossima volta che ci vediamo ti porto dei libri, ma comunque basta leggersi il codice di condotta della Croce Rossa Internazionale che è quello che ha informato, nello spirito o nella lettera, la creazione dello spazio umanitario.
- Giovanni Fontana
sì, ma la croce rossa è neutrale, la ff è, per me giustamente, schierata con una delle due parti.
- Ciocci
Se ne fai una questione di definizione rigorosa, e ci credo che tu abbia in mano questa definizione rigorosa, allora ti dico che forse e` un problema di lessico da parte mia. Per umanitario intendo piu` o meno quello che riporta il dizionario e che ho scritto piu` su. Se per te e` una cosa diversa allora dobbiamo metterci d'accordo e trovare un'altra parola, a me sta bene. Secondo me anche quelli di ff intendono la definizione da dizionario, quindi la polemica mi pare un po' montata, ecco tutto.
- d☭snake
Esatto, Ciocci, quello si chiama attivismo politico. "Umanitario" non vuol dire "bello" o "giusto". Vado, buona serata. Aggiungo "sofista" alla lista-non-so-cosa-rispondere-quindi-personalizzo che sto compilando: grazie!
- Giovanni Fontana
[se non ti è chiaro il tuo sofisma] Tu affermi che umanitarismo è solo consegna degli aiuti. Sempre tu affermi che umanitarismo non è liberare una popolazione da un blocco navale imposto in violazione del diritto internazionale. Quindi... Quindi cosa? Se sbagli (o mistifichi) le premesse del ragionamento cosa pensi di aver dimostrato? Il motivo per cui non è accettabile una rotta diversa (o una consegna per conto terzi) è chiaro, limpido e dichiarato. Dove sta la menzogna?
- Sei Dee già Pulp
Poi me lo rispieghi con calma dove sta la menzogna, ok? Ciao.
- Sei Dee già Pulp
la definizione da dizionario mi sembra corretta da applicare in questo caso, comunque, se poi è un discorso di lessico, troviamo un altro aggettivo.
- Ciocci
io dissi che l'infibulazione era una cosa bellissima??? :D Fontana, tu sei matto. Davvero.
- Lia Haramlik
ma è sollecitudine per le sorti dell'uomo non fare arrivare gli aiuti a gaza perché si è scelta una via che israele ha già detto che non accetterà, proponendo delle alternative? la domanda è: credete che queste navi potranno mai attraccare nel porto di Gaza? sappiamo tutti che NO, e ragioniamo tutti sapendo che non succederà. e se anche succedesse (lo dico per portare alle estreme...
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- Fabio Venneri
Giovanni: btw, mi pare che Amnesty International la pensi un po' diversamente da te sulla questione ff, offerta grecia+un e tutto il r esto http://blog.amnestyusa.org/waronte...
- d☭snake
abbiamo scoperto che il concetto di umanitarismo di giovanni fontana e quello di freedom flottilla non coincidono esattamente. bene. ho svoltato la giornata
- thomas morton ☢
lia, se ho detto qualcosa di poco chiaro provo a rispiegare :)
- Fabio Venneri
Se decidere di non consegnare degli aiuti umanitari e caricarli su una nave solo per catalizzare simpatie mediatiche, rischiando di farli marcire, è umanitarismo, allora nessuna parola ha un senso. La FF è terrorista, io sono un extraterrestre, e Dasnake è capitalista.
- Giovanni Fontana
Ma l'hai letto l'articolo di Amnesty? Mi sembra spiegata abbastanza bene una parte del pensiero che sta dietro alle decisioni di ff ed e` persino ben documentato. Direi che stai interpretando la faccenda un po' con l'accetta, per usare un eufemismo. Come ti e` gia` stato fatto notare in altri luoghi una critica al metodo di FF o alle intenzioni di FF e` perfettamente sensata e per...
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- d☭snake
Ora lo leggo, rispondevo a Morton, che dice "mio concetto". Considera che Amnesty è il capostipite di Human Rights, mentre ICRC è quello di Humanitarianism.
- Giovanni Fontana
no, ma guarda, è interessantissimo. una critica ai metodi di freedom flottilla, del quale si dichiarano peraltro legittime le intenzioni politiche, basata sulla disamina e la distinzione fra i concetti di "human rights" e "humanitarianism". il più grande sticazzi che abbia mai visto
- thomas morton ☢
Ho letto: ma tu, Dasnake, l'hai letto? Intanto non è Amnesty, è UN attivista che dice la propria opinione (specificando che Amnesty non la pensa così), e in più dice diverse cose condivisibili senza argomentare però niente sul punto centrale che stiamo dibattendo noi, ovvero il perché quelle tremila tonnellate di aiuti devono stare sulle navi – con il rischio di essere buttati a mare.
- Giovanni Fontana
Niente delle critiche che ho fatto (sai cosa vuol dire "sticazzi"?) si basa su quella distinzione, ma buttare a mare quella distinzione vuol dire decidere di cancellare 150 anni di dibattito sull'umanitarismo. In ogni caso, come ho detto, il punto è che quell'aid lì sopra è un inganno, e ci sono decine di evidenze fattuali a dimostrarlo. E ti garantisco che quando FF dice di essere un'iniziativa umanitaria sta facendo il gioco delle tre carte con quegli aiuti lì.
- Giovanni Fontana
tremila tonnellate di aiuti non devono stare sulle navi, basta farle partire e poi farle arrivare, la proposta greca+un poteva forse essere un metodo per far arrivare gli aiuti senza far partire le navi, forse, ma la lotta politica e l'intervento umanitario sono chiaramente inscindibili nelle intenzioni di ff
- d☭snake
"sticazzi" che io sappia esprime disinteressamento. il punto è che una volta che si sia accettata la legittimità della forma di lotta, politica, e una volta che si sia accertato che queste finalità politiche non sono TACIUTE, ma dichiarate in maniera assolutamente trasparente (e sarebbe difficile agire diversamente, anche volendo), accusare freedom flottilla di mentire perché non si è...
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- thomas morton ☢
"umaniterismo"? 150 anni di dibattito? Al nocciolo ci sta uno scontro politico aspro reale ed attuale, non lo stabilire la corretta ricostruzione filologica nell'utilizzo dei termini al gentlemen's club o al circolo delle damine del backgammon (con argomentazioni opinabili peraltro). Il problema Fontana è che ogni volta che intervieni sull'argomento a me sembra che il contenuto politico...
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- Aldo Oldo
Non accuso di mentire perché non sono d'accordo con il termine (cioè, perché il termine non vuol dire quella cosa), accuso di mentire perché mentono sugli aiuti. Quegli aiuti lì sono messi solo per ingannare, per far titolare ad Al Jazeera "la missione per portare gli aiuti", come infatti succede. Invece è la missione per NON portare gli aiuti. Perché gli aiuti potevano essere già a Gaza, e loro potevano fare lo stesso la loro battaglia politica che condividiamo.
- Giovanni Fontana
i promotori della Flottilla puntano a che la situazione di Gaza sia al centro dell'attenzione oggi, domani, dopodomani al di là della consegna di una spedizione di beni dall'effetto temporaneo. D'altro canto se lo scopo unico fossero gli aiuti le imbarcazioni sarebbe solo da trasporto e non sarebbero invece così partecipare da attivisti. Perché il punto di rivendicazione è che le vie di...
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- Aldo Oldo
giovanni: il loro scopo e` scritto ben chiaro e non c'e` scritto da nessuna parte che gli aiuti sono li a bella posta. E` una tua interpretazione, piuttosto dietrologica, oserei dire complottista. Gli aiuti ci sono e li vogliono portare, anche se evidentemente non ad ogni costo. L'argomentazione che se avessero voluto solo consegnare gli aiuti ci sarebbe stata l'opzione grecia+un puo`...
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- d☭snake
Il tuo punto sarebbe discutibile (e sempre da discutere, perché fatto sulla pelle delle persone che riceverebbero quegli aiuti) se le due cose fossero in opposizione. Invece non lo sono, la FF potrebbe garantire l'arrivo degli aiuti E fare la propria missione.
- Giovanni Fontana
No, Dasnake. Loro NON vogliono consegnare gli aiuti. Potrebbero consegnare gli aiuti E fare la loro missione. Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione.
- Giovanni Fontana
e` quello che vuole fare, partendo con le navi
- d☭snake
:-? da dove deduci che vogliano arrivare a gaza senza consegnare gli aiuti?
- d☭snake
Dasnake, ci prendiamo in giro? Secondo te è quello quello che penso? Perché non rispondi all'obiezione che sai essere la mia?
- Giovanni Fontana
"Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione." guarda, forse sono scemo, ma ho capito che intendi che non vogliono consegnare gli aiuti e arrivare a gaza comunque [* ah forse la vedi cosi`: Invece decidono di NON (consegnare gli aiuti E fare la missione)" invece che "Invece decidono di (NON consegnare gli aiuti) E (fare la missione)" ... :-? maledetta lingua naturale poco espressiva]
- d☭snake
se e` la versione con il NON davanti a tutto beh forse non hai capito qual'e` la missione se pensi che sia cosi`, l'ha spiegato bene jose`
- d☭snake
Che però non ha risposto all'obiezione: si può fare entrambe, FF decide di fare solo una cosa. Non solo di fare solo una cosa. Ma quegli aiuti, non solo non li consegna. Ma non è che non li consegna e li lascia a casa, non li consegna e li carica sulla nave – dove rischiano di non arrivare – solo per far ingannare l'opinione pubblica.
- Giovanni Fontana
l'opinione pubblica non viene ingannata, sono cose che si sanno
- thomas morton ☢
l'opinione pubblica viene ingannata, oggi leggevo il resto del carlino che parlava di israele che vuole respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari. uno che legge 'ste cose che deve pensare?
- Fabio Venneri
è vero, israele vuole respingere dei pacifisti che portano aiuti umanitari. sono nelle navi o non ci sono? vengono respinti o no?
- thomas morton ☢
Ecco. Appunto! Quindi stanno ingannando e tu supporti l'inganno.
- Giovanni Fontana
Hai precisamente dimostrato qual è l'ipocrisia.
- Giovanni Fontana
a me non risulta che israele stia respingendo gli aiuti umanitari
- Fabio Venneri
Se Berlusconi, o chi per lui, facesse una cosa del genere staresti urlando – giustamente – in piazza da una settimana.
- Giovanni Fontana
se berlusconi facesse dell'attivismo per i diritti umani e aderisse a una protesta politica pacifica e pacifista? mah, non so come la prenderei
- thomas morton ☢
Se Berlusconi dicesse che "i comunisti vogliono respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari" invece di "i comunisti vogliono respingere degli attivisti che vogliono violare il loro blocco navale, e vogliono invece permettere agli aiuti umanitari di raggiungere Gaza senza problemi". Se pensi che così non sia sufficientemente convincente, significa che sei persuaso dall'idea che il blocco navale sia ingiusto.
- Giovanni Fontana
se dici che FF puo` fare entrambe le cose e decide di farne solo una continua a farmi pensare che tu non abbia capito cosa vuole fare FF
- d☭snake
Tu invece hai capito bene qual è il punto, e pensi che la decisione di mettere a repentaglio la consegna degli aiuti per fare sì che i media parlino di una cosa che non esiste è una buona decisione.
- Giovanni Fontana
israele è perfettamente legittimato a spiegare che non ha problemi con gli aiuti umanitari in sé, ma col fatto che arrivino violando il blocco navale da loro imposto. fa parte della dialettica politica. freedom flottilla a sua volta può spiegare che anche loro, appunto, hanno problemi con il blocco navale illegittimo che permette agli aiuti di passare solo per il tramite e la benevolenza eventuale di israele
- thomas morton ☢
cos'e` che non esiste, il blocco navale? l'assedio di gaza? un'emergenza umanitaria? togli il "che non esiste" dalla tua ultima affermazione e ne possiamo discutere
- d☭snake
ma è questa la questione, morton: anche l'eventuale attracco a gaza passa "solo per il tramite e la benevolenza di israele". andare lì a farsi sparare ci sta, ma andare lì e farsi sparare e far marcire tonnellate di aiuti no.
- Fabio Venneri
La cosa che non esiste è quella che Morton sta difendendo, ovvero l'essere disposti a far marcire tonnellate di aiuti per far credere all'opinione pubblica che Israele ne nega la consegna, quando Israele non ne nega la consegna.
- Giovanni Fontana
Pensavo che Israele stesse attuando un blocco navale e che l'ultima volta che la flotilla ha provato ad arrivare a gaza hanno ucciso una manciata di attivisti. Evidentemente mi sbaglio. Oppure abbiamo un diverso concetto di "nega" oltre a un diverso concetto di "umanitario".
- d☭snake
guardiamo al dato concreto. Se dopo la minacciata partenza della missione navale soggetti istituzionali di vario tipo si frappongono per cercare di prevenire l'eventualità facendo desistere gli organizzatori e propongono una mediazione per far raggiungere ai beni la propria destinazione con il consenso di tutti gli attori coinvolti, ebbene la cosa a cui dovresti prestare attenzione è...
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- Aldo Oldo
Dasnake, stai spostando il discorso su un'altra cosa perché su questa hai finalmente concesso il punto?
- Giovanni Fontana
immagino che invece fornire "aiuti umanitari" a una popolazione devastata dalla guerra in cambio di petrolio per evitare la ricostituzione di un esercito rientri perfettamente nella definizione di umanitarismo
- thomas morton ☢
sto spostando il discorso? non volevo. Il punto e` che tu dici che ff mente, secondo non ne hai prove. Le tue spiegazioni non mi sembrano convincenti o coerenti. Su questo pero` ha ragione thomas morton, non e` un argomento interessante e ha pure ragione jose` su qual'e` l'argomento interessante. Per ora la Flotilla si e` dimostrata efficace nel portare il nodo al pettine, secondo me.
- d☭snake
Il problema è che lui dice che la Flotilla mente, ma lo fa usando argomentazioni evidentemente fallaci, dato che: a) non è incontrovertibile (ed è, anzi, opinabilissima) la sua considerazione sulla nozione ristretta di umanitarismo; e, in ogni caso, b) l'intento (egualmente umanitario) di violare l'illegale blocco navale imposto con la forza da Israele e di farlo per portare a Gaza...
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- Sei Dee già Pulp
Com'è? Ripetimela bene "a lui interessa solo?" che aggiungo anche questa alla lista.
- Giovanni Fontana
Coprirsi di ridicolo e non rendersene conto... Ieri mi hai detto che usavo pretesti per non argomentare. Oggi scrivi la stesa cosa, nonostante gli argomenti che dimostrano l'assurdità del tuo modo di ragionare.
- Sei Dee già Pulp
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori...
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- Sei Dee già Pulp
Ah, quindi prima ero in malafede e ora sono in buona fede, ma cosa hai un set di risposte quando tutti i tuoi argomenti sono stati smontati suggeritoti da Beppe Grillo? Manca quella che sono pagato dal governo israeliano.
- Giovanni Fontana
"Dov'è la menzogna?" Te lo spiego per l'ultima volta. C'erano due possibilità A) FF fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione SENZA aiuti B) FF non fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione. FF ha scelto la seconda, da questo si deduce – chiaramente – che l'obiettivo di consegnare gli aiuti non c'è (altrimenti l'avrebbero consegnati). C'è l'obiettivo di contrastare il blocco (condivisibile) e quello di far sembrare che Israele non accetta gli aiuti (non condivisibile).
- Giovanni Fontana
C'era un modo perché gli aiuti arrivassero, uno perché rischiassero di non arrivare. La missione sarebbe stata la stessa.
- Giovanni Fontana
Secondo me continui a non capire le intenzioni di FF, strano perche` sono scritte cosi` chiaramente, le tue opzioni A e B non mi sembrano attinenti alla realta` delle cose. Mi sembra sia stato spiegato in piu` commenti, ma se insisti nella tua visione un po' distorta di tutti personaggi in questa storia c'e` poco da fare.
- d☭snake
ma siccome l'obiettivo dichiarato della missione non è solo quello di far arrivare gli aiuti la menzogna non c'è. ci stiamo un po' incartando? sì, spero che almeno tu te ne accorga
- thomas morton ☢
Allora, facciamo come si faceva alle elementari: ci sono dei bambini che devi consegnare alle loro madri, e c'è la strada A che è occupata da dei cattivoni e la strada B che è libera. Tu vuoi rivendicare la libertà di passare dalla strada A, ma vuoi anche consegnare i bambini alle loro madri. Cosa fai? Mandi i bambini per la strada B e tu vai per la strada A. Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato.
- Giovanni Fontana
Non ci sono bambini ne cattivoni in questa storia. C'e` un gruppo di attivisti che vuole portare aiuti umanitari a Gaza direttamente via mare. Ogni parola in quella frase e` essenziale*. [* data la definizione di "umanitario" che si trova sul dizionario qui http://dizionari.corriere.it/diziona... tanto per dare un riferimento]. Una volta che hai capito questa...
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- d☭snake
cerco di essere più chiaro anche io: il blocco navale di gaza, se ne contestiamo la legalità, è illegale a prescindere da cosa blocchi. è illegale per il solo fatto che se io parto con una barca e voglio andare a gaza, non posso, ma soprattutto da gaza non posso uscire via mare. è illegale perché impedisce che i palestinesi possano commerciare -liberamente- attraverso il mediterraneo....
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- Fabio Venneri
@fabio: credo che non sia un problema di cattiva luce, ma di assedio illegale. Inutile stare a sottilizzare: mi sta bene quello che dici, ne possiamo discutere. A te appare pretestuoso e non avresti agito come FF, ad altri appare essenziale e parte del contributo di lunga durata della missione. Ma non c'e` menzogna, quella se l'e` inventata Giovanni.
- d☭snake
Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché secondo te la metafora non corrisponde ai tuoi criterî.
- Giovanni Fontana
Tu puoi riscrivere duecento (e più) volte il tuo sofisma, ma ciò non toglie che: A) Israele non ha alcun diritto di imporre un blocco navale nelle acque di Gaza; B) Se Gaza avesse la possibilità di commerciare liberamente con gli altri Paesi del Mediterraneo, chi vive in loco starebbe molto meglio di come sta ora. Ora è chiaro che se tu, per costruire un'apparenza di coerenza, escludi A...
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- Sei Dee già Pulp
A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è.
- Giovanni Fontana
Ah, comunque quella di "sofisma" è bellissima, perché ti stai dando dello stupido da solo e non te ne rendi conto.
- Giovanni Fontana
[Fontana/1: "Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché (...)"; Fontana/2 (pochi secondi dopo): A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è]. Quando si dice la coerenza.
- Sei Dee già Pulp
io non escludo né A né B; non so se sia definibile azione umanitaria la violazione del blocco navale, ma la rispetto; a1) non è vero; b1) la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari. e tutto ciò lo penso insieme a quanto scritto sopra.
- Fabio Venneri
Comunque che A e B siano irrilevanti e che A1 sia falso è logica elementare, proprio prima elementare.
- Giovanni Fontana
L'unica cosa elementare qui è che non ci può essere menzogna laddove c'è intento dichiarato. Solo che questo rompe il tuo giocattolo. E quindi dobbiamo spostare costantemente l'attenzione su altro.
- Sei Dee già Pulp
Dichiarazione: vogliamo dare gli aiuti umanitarî alla gente di Gaza, realtà: per noi gli aiuti umanitarî possono anche marcire sulle navi.
- Giovanni Fontana
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori...
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- Sei Dee già Pulp
Ti raccontero` una storia Zen. Il maestro Hao aveva ordinato al giovane allievo Huizi di andare a prendere l'acqua per abbeverare i confratelli al pozzo in fondo alla montagna del tempio. Il giovane allievo Huizi pensa per alcuni minuti e poi dice al maestro Hao "Maestro Hao, se mi chiedi di andare a prendere l'acqua da solo saro` costretto a scendere l'intera scalinata dai Mille...
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- d☭snake
pulp, se andiamo di autocitazioni, allora anche io: "la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari." (che a quanto pare non è una loro priorità. ripeto: avrebbero potuto fare l'una e l'altra cosa, ma dell'altra cosa (gli aiuti) in realtà non gliene frega niente, se è vero che piuttosto di accettare soluzione UN preferiscono buttarli a mare dandone la colpa a israele.)
- Fabio Venneri
(ma che poi 'sto cavolo di post si chiama "su cosa ha mentito la FF", mica "la FF è menzognera dalla A alla Z")
- Fabio Venneri
"Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato". ammesso e non concesso che sia uno scellerato, non sono un bugiardo. è così semplice
- thomas morton ☢
Parliamo dello scellerato: sei d'accordo con lo scellerato? E se no, perché? Se concedi lo scellerato – com'è ovvio che sia –, vedrai che basta fare 2+2 e arrivi al bugiardo.
- Giovanni Fontana
se volevi criticare la forma di protesta, forse non avresti dovuto scrivere "Naturalmente la scelta di preferire il tentativo di forzare il blocco rispetto alla consegna degli aiuti è del tutto legittima. È un’azione politica, per certi versi dimostrativa e per certi versi concreta. Ed è possibile che sul lungo raggio avrebbe prodotto più benefici che la consegna di quegli aiuti". ti si precludono delle possibilità. puoi solo cercare di mostrare dov'è la menzogna. e finora non ci sei riuscito
- thomas morton ☢
"ammesso e non concesso"?! comunque gioco inverso, se io dico che alla FF non gliene frega niente che gli aiuti arrivino veramente a destinazione, cioè "se arrivano ok, se non arrivano meglio che così protestiamo", dico una bugia?
- Fabio Venneri
Mi sembra che stiate tutti dicendo da due giorni che si tratta di un atto prima di tutto politico ed eventualmente e collateralmente umanitario. Una parte fa pesare di più un aspetto rispetto all'altro e viceversa. Questo non è mentire, è sottolineare in modo partigiano le sfumature che interessano. Credo che potreste andare avanti per tre mesi così. (Per quello che ho letto, concordo quasi in toto con Fabio Venneri, ma è ininfluente).
- Hardcore Judas
nell'ordine: di antiumanitario - disumano, anzi - c'è solo l'embargo. Che è illegale. Se Israele spara, si comporta da stato canaglia. Se non fa passare gli aiuti pretendendo di essere chi li gestisce graziosamente, e pretendendo la connivenza degli attivisti di fronte a questa prepotenza, il comportamento da censurare è quello israeliano, non altri. Questo, se si hanno le coordinate etiche al posto giusto. Il resto è aria fritta e pure in mala fede. Non ho altro da dire.
- Lia Haramlik
lia, che l'embargo sia illegale è un'opinione. secondo un sacco di giuristi è del tutto legale, essendo conforme ai principi del diritto internazionale.
- Luca Simonetti
come no, legalissimo. Come pure decidere quante calorie servono al giorno a un palestinese, e se può ricevere frutta ma non carne: http://news.bbc.co.uk/2...
- Lia Haramlik
trovo le argomentazioni di fontana del tutto speciose: la sua tenacia nel cercare di tenere il punto su una questione tutto sommato marginale e non di sostanza è tenerissima; vorrei però capire quale sia l'alternativa al blocco navale per israele tenuto conto della legittima aspirazione di fare sì che gaza non diventi un porto iraniano a un'ora da casa; mi risulta poi che anche l'egitto...
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- svinhufvud
l'Egitto di Mubarak era complice dell'embargo: lo stesso che vendeva gas a Israele a prezzi stracciati, ne subiva i ricatti e ne incassava le mazzette. Il fatto che il "nuovo" Egitto comporti l'apertura di Rafah è, per Israele, un buon motivo per essere contro il processo democratico.
- Lia Haramlik
U, puoi cominciare a vedere qui http://www.ejiltalk.org/legal-i... e qua: http://www.reuters.com/article... (ce ne sono molti altri). i nodi cruciali sono due (se israele è o meno 'occupante' di gaza, e se l'embargo è 'sproporzionato'), e su entrambi c'è parecchio da discutere. ma ovviamente quelli che sbraitano qua sopra il problema manco se lo pongono, israele ha torto a priscindere.
- Luca Simonetti
"Passage of humanitarian assistance - the State of Israel allowed the passage of humanitarian assistance into the Gaza strip long before the naval blockade had been imposed. This assistance has entered Gaza through the crossing points between Israel and Gaza, subject to security check and in coordination with international organizations working in Gaza. The State of Israel openly...
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- svinhufvud
i sacchi di cemento che marciscono alla fonda di Atene
- Aldo Oldo
pensa a quanti bambini avresti potuto sfamare con tutti quei sacchi di cemento
- d☭snake
ah ok, allora c'è emergenza umanitaria a gaza perché manca il cemento.
- Fabio Venneri
nella foto originale c'è anche Obama, con un'espressione pure notevole.
- PaperDoll
il video che ci stanno preparando originariamente mi sa che mostra un orrendo massacro di gente disarmata. infatti il corpo di osama l'hanno eliminato subito e adesso stanno tagliuzzando il video per renderlo visibile senza che la gente si metta a vomitare. e visto il tempo che ci mettono, dev'essere compito arduo.
- elisabetta
dai resoconti. pare che il conflitto a fuoco ci sia stato con alcune guardie, ma non dove stava lui. è anche logico, eh, e francamente non m'importa. lo dicevo solo a commento della foto sopra (un gruppo di persone che vedono le immagini originali) e del fatto che il bisogno di aver immagini diffondibili invece dappertutto porti alla falsificazione.
- elisabetta
Correggo con un particolare non indifferente: immagini in diretta.
- simone tolomelli
from iPhone
così, per la cronaca, il direttore della CIA afferma il contrario. “once those teams went into the compound, I can tell you there was a time period of almost 20 to 25 minutes where we really didn’t know just exactly what was going on, and there were some very tense moments as we were waiting for information.” (http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2011... e http://www.youtube.com/watch...)
- alieb
alieb, il contrario di cosa? quell'articolo l'ho già linkato. il fatto che bin laden fosse disarmato è ormai su tutti i giornali.
- elisabetta
non vedo link in questo thread, comunque il contrario di «immagini in diretta»
- alieb
oops, scusami, l'avevo linkato altrove. tra l'altro, sì, hai ragione.
- elisabetta
mi sembra verosimile pensare che quelle fotografie non siano state scattate nel momento dell'azione, cosa che non nega che quanto detto da Panetta. Sul “massacro di gente disarmata” ho i miei dubbi che restano miei, per carità; quando lo vedo prenderò uno posizione che resterà comunque sostanzialmente favorevole. Per ora mi sembra altrettanto inverosomile che uno che scappa ad una...
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- simone tolomelli
ma leggete il link e basta (è l'ultima versione ufficiale. magari cambierà ancora).
- elisabetta
Il Contratto collettivo nazionale di lavoro dei sacristi. Viene firmato dalla Federazione nazionale del clero italiano e dalla Federazione italiana unioni diocesane degli addetti al culto e sacristi (Fiudacs, con sede a Bergamo).
- braciola
ragazz* in italia c'è un (altro) sindacato anche per i sindacalisti
- miche fax
prevede una retribuzione di 1050 euro netti al mese per quattordici mensilità; le giornate di ferie sono indicate con estrema precisione (e curiosamente alcune di esse coincidono con festività religiose, come l’Epifania); l’orario di lavoro prevede 45 ore settimanali spalmate su sei giorni
- braciola
dal momento che la discussione (facciamo la guerra e arrivano i barconi) è la stessa da un mese, introduco una novità: ma di che tono di blu è il vestito di La Russa???
- DiegoGhi
Però le scene di giubilo nelle strade degli usa un po' mi hanno disturbato
- Lisute
parlavo del suo inglese, più che dei contenuti, Miche. Per il resto, d'accordo con te (anche se questo discorso sulla morte di Bin Laden è un capolavoro di comunicazione)
- Steфka
Per me a sto giro è stato perfetto. Io però a sto punto voglio giulietto chiesa, che dopo l'esperto di nucleare da santoro l'asticella si è alzata di parecchio
- Carlo C.
il ruolo condiziona tutti in maniera diversa, eppure il suo discorso al Cairo è considerato ancora oggi uno dei più ispirati e ispirtatori delle rivoluzioni arabe
- Anna Maria Sciacca
purtroppo i fondamentalismi non sono solo di una parte
- Massimo Ghetti
Da noi si gioisce quando si arrestano i mafiosi
- braciola
Anche perchè qualcuno ha chiesto agli altri paesi colpiti da al queda, tipo Spagna e Uk, se erano d'accordo nel farlo fuoir?
- Lisute
non era un commento negativo: era più un dire "tutto il mondo è paese"
- miche fax
superare la bocciatura della corte della giustizia europea?
- Anna Maria Sciacca
Si si miche, io ti ho interpretato così almeno
- braciola
la retorica sui soldati morti a Nassirya non si può sentire (voglio gli stessi toni enfatici per tutti i morti sul lavoro, cazzo). E scusate lo sfogo
- Steфka
Abbiamo bloccato l'immigrazione clandestina me pare un po' troppo
- braciola
ieri dalla Gruber c'era un generale che si lamentare che la politica si immischiava nelle azioni militari senza capirle. Come se io votassi i generali...
- Steфka
si c'è uolter e anche alemanno...una rimpatriata
- notpill
Braciola "tecnicamente" riduce la portata del cazzaro, levalo!
- Steфka
l'ha visto su Kill Zone su un documentario di una settimana fa. giuro. Parlava di seimila metri e colpivano un manichino... lui l'ha fatta sua.
- notpill
E ma se non vai a votare e cambi le cose poi non ti lamentare però
- braciola
Battista deve sempre tirare fuori i contrasti nella sinistra, uffa
- Steфka
m'annoio, lancio un altro OT. Le volete vedere voi le foto macabre di Osama muerto?
- miche fax
mmm non credo che un cambio di giunta possa risolvere un problema così incancrenito. E poi non credo sia colpa della Jervolino se ci sono i materassi nei cumuli di rumenta
- DiegoGhi
A Napoli servirebbe un commissario unico per provincia e comune e anche regione tiè
- braciola
secondo me sono un branco di ignoranti che irridono costantemente alla cultura e l'istruzione e infatti si vede la politica sulla scuola!
- Anna Maria Sciacca
è ovvio che alla fine vincerà Obama... primo perchè ha preso Ryu, mentre il generale sa usare solo Vega, secondo perchè col joypad vai molto meglio che con la keyboard, imho
- il Demo™