Организованная, сплоченная группа всегда добивается лучших результатов, нежели разобщенная и мятущаяся. А у нас, простите, вечно грызня и раздрай. Один делает, другой «готов объяснить ошибки». Ты не объясняй, ты иди и помогай! Бери в руки текстовый редактор и пиши код, пиши текст, рисуй графику. Бесплатно. Потому что интернет в России — это крошечная такая милипусенькая структура, которая сама по себе зарабатывает крошечные деньги, а в основном жрет деньги инвесторов. И если очень скоро ситуация не изменится, то интернета больше не будет и ты, и все твои коллеги останутся без работы. - ¬яглов

У меня у самого порой не очень хорошо выходит. Но я стараюсь, честное слово. За последний месяц я помог коллеге в раскрутке http://bestphotographer.ru, еще раньше организовал фотоконкурс, перевожу что-то, стараюсь помогать — не советами, их можно засунуть себе в жопу! — делом. Предлагаю на рассмотрение короткий такой тезисный путь самурая: - ¬яглов

Коллега что-то сделал? Похвали. Всегда. В любом случае. Найди в его работе положительный аспект и похвали. - ¬яглов

Тебе что-то не понравилось? Найди способ сделать лучше, сделай и представь результат работы. Ты не дизайнер, а тебе не понравился дизайн? Найди дизайнера, попроси его нарисовать лучше или GTFO. - ¬яглов

Тебя кинул коллега? Забудь об этом. Забудь. Об. Этом. Наступи на горло собственной жопе и забудь. Жизнь его накажет без тебя. - ¬яглов

Тебе есть, чему научиться у каждого коллеги. Найди, научись, скажи спасибо. Безопаснее всего исходить из предпосылки, что все без исключения твои коллеги умнее и успешнее тебя. - ¬яглов

Если тебя спросят о том, кто эксперт в той или иной области — никогда не рекомендуй себя. Рекомендуй коллегу - ¬яглов

Рекламируй себя так, чтобы твои коллеги всегда знали, о чем тебя можно попросить. Никогда не отказывай. - ¬яглов

Гордись своими коллегами. Они — сила. - ¬яглов

Прекрасно. - Eril

@tachisis, ты залайкала этот пост. Понравилось? Меж тем ты регулярно выступаешь на конференциях с тезисом «верстальщик не должен стесняться говорить дизайнеру, что его дизайн, с технической точки зрения, говно». На самом деле в рамках моего дао верстальщик должен прикрыть все косяки дизайнера, а затем, в личном письме, вежливо написать, что ему, верстальщику, было бы удобнее, если бы дизайнер делал так-то и так-то, и что это улучшит его, дизайнера, производительность и ценность на рынке. - ¬яглов

Если бы я не был так пьян, я бы никогда не написал такой пост - ¬яглов

Я тоже залайкаю - Alexey Melchakov

Леш, прости, я не знаю, как тебе хуев в глотку напихать %) На мой вкус ты себя ведешь вполне корректно - ¬яглов

Ну, примерно так, как ты пишешь, все и происходит. Косяки прикрываю, прикрываю, прикрываю, а потом вежливо говорю как можно большему количеству дизайнеров, что верстальщику удобнее так-то и так-то. - Бабочка поэтиного сердца

У меня к тебе, как ты понимаешь, претензий нет и быть не может. Это очень простой призыв — давайте быть ЕЩЕ вежливее, ЕЩЕ терпимее. - ¬яглов

Настоящие даосы: @labria, @smallkaa, @mama1ari - ¬яглов

Стараюсь, даже вот вообще дизайнеров публично хаять перестала :) - Бабочка поэтиного сердца

Неяглов молодец, для меня этот пост особенно акутален :) - В лонг ране

Но я не за ложь внутри. Хвалить ты можешь не хвалить, но не ругай. Ну, даосизм, натурально - ¬яглов

Что-то прямо второй best thread ever за сутки. Приятно - Nick Zayarny

Люди иногда ругают нечаянно. Например, репортя баг или просто анализируя. Будет плохо, если с водой выплеснется ребёнок. Ланс с Маки это красиво объяснили на языке "эльфы-тролли". - Alex Kapranoff from iPhone

Это мамаари-то даос? иди почитай треды про то, как на МК её фото замодерировали. И треды в ЖЖ про Гугл и приваси. И т.п. - Обратная сторона порошка

@zhinzher +1. Там где есть персональная отвественность давно живут лучше. Потому что каждый старается сделать, иначе просто "вылетит". А у нас, под покровом товарища можно и схалявить. \\\ PS: упер часть твоего текста к себе в пост. - Sergey Juchkov

@ay4: Вы такой клевый. Приходите к нам помогать? http://ff.im/4Dwgk - the glow

@ay4 Да, картинку ты нарисовал хорошую, прямо таки идиллическую. Но ты сам знаешь, что люди сейчас так себя не ведут. Почему? "Наступи на горло собственной жопе". Ага, отличное предложение, но мне почему-то не хочется. И кроме задора, ты не предлагаешь мне никаких убедительных причин сменить эту парадигму на новую. Говоришь "интернет в России ... в основном жрет деньги инвесторов".? "Интернета больше не будет и ты, и все твои коллеги останутся без работы" - да это все bullshit. Коллеги, может и останутся, а я никуда не денусь. Ты попробуй сдвинь меня отсюда. Не нужно мне рассказывать "как хорошо" или "как правильно". Покажи что мне это выгодно. - philsmirnov

@zhinzher et al, судя по вашим комментариям, у вас в голове смешаны понятия агрессивности и личной ответственности. Вот, мол, кого ругают (или кто ругает?), тот, значит, ответственный, а кто чужие проекты не разбирает по косточкам, у того — поселковая ментальность. Мне очень сложно реагировать на такое неестественное смешение понятий. Я очень много работал с европейцами; они прекрасно сочетают отсутствие постоянного испускания лучей говна с чувством личной ответственности. - ¬яглов

Почему-то напомнило — «Счастье для всех, даpом, и пусть никто не уйдет обиженным!». - A. Khmelevsky™

@ai212983, попросите меня что-нибудь сделать и я сделаю. «Ходить помогать» я не хожу - ¬яглов

@philsmirnov Я не теоретик, а практик. Я написал, что чувствую, чтобы в случае чего меня в этот пост ткнули — тогда, когда я сам зарвусь. Мне совершенно неинтересно увлекать других жизнеобразующими идеями, я не болею гуризмом. - ¬яглов

@ay4: Я прошу Вас придти, послушать и дать экспертную оценку. Если Вы не ходите либо не являетесь экспертом в данной области - извините. =( - the glow

К вам Леша придет, он гораздо больше в этом понимает %) - ¬яглов

@ay4: Супер, спасибо =) Как дойдет дело до имплементации, мы Вам обязательно этот пост припомним. ;-) - the glow

А @zhinzher кстати — это не тот человек, которого все забанили за орфографические ошибки и мнгновенный переход к необоснованным обобщениям? %) - ¬яглов

он самый - philsmirnov

Еще почему-то решил, что я, «батенька», верстальщик - ¬яглов

@ay4: "Это очень простой призыв — давайте быть ЕЩЕ вежливее, ЕЩЕ терпимее". Я тебя спрашиваю "зачем быть вежливее и терпимее"? Поясни, мне не понятно. - philsmirnov

Ты, по-моему, смешиваешь два разных понятия. Первое -- С|GTFO, если хочешь что-то сказать -- говори конструктивно. Второе -- будь коллективным. Первое мне близко в последнее время, хотя иногда я не выдерживаю, второе немного противно мне, потому что благодаря второму -- развитие тормозится. - Альянс-кульман

@zhinzher: Пожалуйста, не хулиганьте. У нас есть ОМП Айк =) упд: А вот и он, кстати. - the glow

«наступи на горло собственной жопе» %) - Инк Лонгтан

@ay4 Забавно, твоё «цеховое уважение» — это же то самое русское православие, о котором писал Достоевский и за которое Шпенглер считал русских представителями отдельной (не-европейской) культуры, — только в миниатюре. Осталось только расширить его с коллег по цеху на всех людей вообще. - однорукий человек

неяглов - православнутый достоевский в миниатюре - Он будет добрый, ласковый

Тролль, трооооль! - Бабочка поэтиного сердца

меня не очень интересует судьба российского интернета ;)))) но общий принцип по отношению к чему-то, чему ты желаешь успеха: ругать можно, только заканчивать нужно чем-то конструктивным и хорошим. если не ругать друг друга, а только хвалить, то всё загниёт и не выдержит столкновения с внешним миром - orie

круговая порука мажет, как копоть - Michael Bravo

Да не порука это, поймите. Порука — это когда есть кто-то, перед кем все отвечают, и один другого прикрывает. У половины комментаторов за счет почти полной замены длинных текстов короткими выработались коннотизм, метафория и сравнитит, отсюда я стал народником, либералом, православным и кем-то там еще. Читайте, что писано, а не что у вас в головах растет. - ¬яглов

Я читаю ровно то, что написано. То, что вы предлагаете открытым текстом - это именно круговая порука. Потом, в комментах, есть несколько другие подходы, но тогда давайте сразу зачеркнём слова и мысль про "цеховое уважение", и будет совсем другая история. Более того, я считаю, что написанное вами про "интернет в России" - во многом происходит именно из-за такой поруки в среде непосредственных вершителей, из-за того, что из-за ложной солидарности, а то и из желания скушать пирожок и скромно отойти - проедаются деньги инвесторов в беспощадно бессмысленных проектах - часто в очевидно бессмысленных и откатных. Но говорить об этом не принято, часто даже постфактум, потому что... (подставить по желанию, иначе будет очень длинно) "Организованная и сплочённая группа" - это тоже очень хорошо, только сразу возникают вопросы - организованная кем, сплочённая чем (также в более популярном представлении - сплочённая за или против кого?) Я бы понял, если бы сказали, что групп-то и нету, есть разобщённость. В этом смысле из этого треда мне наиболее симпатичен коммент @afriki ; а тезис оригинального поста мне несимпатичен, потому что он противоречит сам себе - одной рукой вы призываете к сотрудничеству, а с другой сразу же оформляете этот призыв в совершенно однозначно (мной) интерпретируемую форму "we vs them". Такое противоречие, мне кажется, обрекает весь посыл на неудачу. Про коннотизмы и прочее - анацефалом не назвали, и на том спасибо :) - Michael Bravo

Давайте не смешивать цеховое и человеческое. Для меня нет смысла уважать человека за цеховое если он мудак. - Альянс-кульман

@afriki ничего не могу сказать про толпу, я с ней не знаком (а часть комментирующих мне даже не видно в силу блока). Это раз. Что автор "как бы" говорит, я знать не могу, хотя могу догадываться, поэтому я вижу только то, что он пишет. Написанное про цеховую солидарность, по моему скромному мнению, называется круговой порукой. О чём имею наглость сообщить, в той же дискуссионной среде, в которой автор счёл нужным опубликовать своё послание. Это три. Ничего против похвал и прочего позитива я не имею, и если мне когда чего попадается нравящееся по той или иной причине, я всегда скажу. Иногда попадается и не нравящееся - и тогда тоже могу сказать. А могу и промолчать. На своё усмотрение. Что огорчительно - последнее время почему-то многие хорошие люди стали воспринимать внешние мнения, не выглядящие явными дифирамбами, исключительно как слово "говно". Вот вы не поленились его четыре раза написать, хотя, вроде бы, я нигде его не упомянул. Может, вместо акцента на поглаживание соседей уже начать к себе лучше относиться для начала, и не видеть во всём говно? - Michael Bravo

@afriki Я это вижу так - @ay4 не только говорит, но и делает, за что ему "респект и уважуха", и именно *это* приведёт к улучшению среды. А (его) словесное выступление может быть прокомментировано, вежливо, и не обязательно восторженно. Разными людьми. И если они при этом не хамят, не грубят, не срываются на ad hominem attacks, а просто высказывают свои мнения, то откуда возникает немедленно копрофильская тема и вообще негативная реакция, мне неясно. Особенно, что характерно, в тех случаях, когда первоначальное выступление про "давайте жить дружно". Давайте! Для этого, IMNSHO, некисло бы в первую очередь как можно полнее и искреннее смириться внутренне с мыслью: "все люди разные". - Michael Bravo

To err is mine — и нет ни одного способа проверить, что написано, а что прочитано. Когда я писал про цеховое уважение, я смотрел на сформировавшиеся индустрии: на журнальную, например. Я понимаю под этим (в частности) следующее: собрались как-то все издатели, сделали gipp.ru, стали кидать туда немного денежек каждый. Эта гильдия продилиа им налоговые льготы, отправляет на разные зарубежные конференции дешево, сделала статистическую систему, устраивает собрания. И они собираются, разговаривают, показывают друг другу журналы. При этом будучи конкурентами. И если один какой-то издатель ведет себя некорректно (а недавно был такой случай: стали клонировать журналы, было такое и раньше: печатали левые тиражи) — что с ним делают? Совместным решением убирают из геллопа, давят в распространительских сетях, не дают дышать; но при этом не-издательский мир никогда не узнает о том, что внутри происходят дрязги. Ну разве это порука? Я описал один конкретный момент факапа, хотя концентрировался в большей степени не на них. - ¬яглов

Порука у нас происходит как раз сейчас: один очень известный программист кидает всех своих заказчиков, но его все нанимают и нанимают. Почему? Потому, что среда настолько аггресивна, настолько все под NDA, настолько все трясутся за свои драгоценные идеи, что обмен рабочей информацией почти нулевой. А почему среда такая? Потому, что она сама себя жрет. Я программировал новый топфотоп и мне просто не хочется в этом признаваться, поскольку, хоть и спрограммировано хорошо, но в околотусовочкиных блогах я читаю одно: проект ни для кого, распил бабла, дизайн скучный. Я бы рассказал про реальные бюджеты там, внутри, но только у нас «нудаканешна-attitude» везде, что опять же закономерно, поскольку все построено на лжи. - ¬яглов

И многие поняли так, будто я предлагаю придумывать достоинства и игнорировать недостатки. Я же предлагаю достоинств не придумывать, а недостатки замечать в конструктивной форме, только и всего. Если вы, Михаил, считаете, что этого недостаточно для динамичного развития индустрии и что все от этого еще больше зажрутся, то я вам говорю: рынок сам решит, кто прав, а кто нет. Я работал на многих инвесторов, прекративших недавно существование своих проектов. Генеральные директора этих проектов до последней секунды утверждали, что у них все заебись. Помогло им это? Ничуть. Таким образом, от текущей ситуации мой нарисованный рай будет отличаться только тем, что будут возникать гуманитарные проекты, а новых людей будет приходить больше, поскольку здоровая среда манит. - ¬яглов

Респект тебе ау4, только последние два коммента надо было написать сразу. :) - Альянс-кульман

Вроде все было ясно и так - только короче :) Я вот удивилась этой дискуссии, потому проблемы, про которые Дима говорит - весьма распространенные, кажется, даже общепризнанные. И заход на решение вполне разумный. А мой личный опыт показывает, такое решение работает (в меру сил и способностей). - yollo

@ay4 о! вот тут уже всё гораздо интереснее. хотя бы потому, что проще и банальнее - парадокс, да? Скоро прибегут детекторы очевидных жизненных истин и комитет приветствий Капитана Очевидность.В сухом остатке у нас остаётся что - давайте не врать, сами себе и коллегам (только, плиз, не воображаемым коллегам, а конкретным, живым людям - которых вы знаете по делам их), давайте собираться в группы по интересам, непосредственно связанным с практической деятельностью - гильдии, цеха, посиделки, летучки, как угодно, и, last but not least - давайте уже научимся позволять себе искренне усмехаться над тем, что кто-то написал, в "тусовочке" или нет, если мы *знаем*, что это фуфло. И не принимать это не то что близко к каким-то внутренним органам, а вообще никак. Собственно, это прямое следствие первого пункта - не врать себе. И тогда будет легче рассказывать о том, что хочется - или НЕ рассказывать, если некому. - Michael Bravo

@yollo значит, у вас с Димой синхронизация контекстов выше, а я - "человек с улицы" :) - Michael Bravo

Неяглов! Мы синхронизированы выше! :)))) А ниже? :) Серьезно, Миш, тут же нет идиотов, которые бы решили друг друга поучать и втайне усмехаться своей проницательности. Лично я хочу работать в прозрачной, информированной и эффективной среде, и прилагаю усилия в своем поле. Этические нормы взаимоотношений (шире, не только в работе) - вещь, которую полезно проговаривать вслух. Иначе посреди матча внезапно выясняется, что одни зеленые, другие в штанах, а третьи вообще покурить пришли. - yollo

О, кстати, я поняла, почему мне этот подход очевиден. Я работала почти всегда с европейцами и американцами. И выработала привычку: улыбаться, помогать, если есть чем (или давать контакты), конструктивно критиковать, делить бизнес и личное, мыслить стратегически. Т.е. это не русская манера работы-то. Ну и адекватное отношение к сервису (у нас почему-то относятся к сервису как к прислуживанию). - yollo

@ay4 Здорово ты написал, жаль, что это только твоя этика, а не цеховая. - philsmirnov

Фил, как сложно говорить с тобой об этике. Ей богу. - ideali

ох, Дима. хоть ты и обозвал меня даосом, я часто чудовищно сожалею о своих этических ограничениях, и очень хочется мне тут сказать поперек. не о внутрирыночных дрязгах, масштаб помельче: у моих крупных клиентов проектов и подрядчиков много, мне все время приходится с кем-то взаимодействовать. и в 75% случаев это означает - прикрывать чужие косяки; тратить ресурс на много идиотских действий, вызванных тупо тем, что у агентства А менеджер интернет-проекта не знает, что такое днс, у агентства Б менеджер промо-акции две недели не может выслать бумажку, у агентства С флэшер не умеет ссылку во флэш прописать - и я не могу себя заставить рявкнуть клиенту "заставьте их работать", а тихо разруливаю с ними - а вот они частенько при случае не стесняются сказать клиенту "а вот у них не готово то-то, мы беспокоимся" (то, для чего нужна была та бумажка) или "мы успели сделать сайт в срок! а ольга его сутки не может запустить!" (ольга сутки пытается донести до контрагента сложнейшую идею "сообщите ip сайта, чтоб прописать его в dns"). как мне иногда хочется забыть эту гребаную этику. - mama_ari

ну что, нет на это слов утешенья? как решать такие вещи? - mama_ari

@mama1ari так а чего тут утешать. IMHO, надо просто подвинуться из серединки :) либо перестать париться, что они там что-то вякают за спиной, и погрузиться в дзенское спокойствие (что, в принципе, не должно помешать за работу с геморройными в этом смысле клиентами просто делать наценку - и со спокойным сердцем и лицом её пояснять), либо, наоборот, не сдерживать справедливое возмущение и рявкать в нужных местах - не обязательно на начальников проблемных людей, можно и на них самих. - Michael Bravo

мне плевать, что они вякают за спиной. вот уж не парюсь. мне не плевать, что они отнимают у меня рабочее время и нервы на доделывание за них, исправление, переделывание. рявкать и на них и на их начальников - с этим у меня все хорошо, не волнуйтесь. а вот до клиентов я эти ситуации не довожу. и иногда думаю, что зря. что это способствовало бы оздоровлению рынка, кому нужна эта односторонняя солидарность за мой счет. то, что они капают клиенту я упомянула просто чтобы подчеркнуть, что солидарность именно односторонняя. и Дима, ау, я хочу именно твоей реакции тут. мы устно говорили с тобой, я помню. про одноразовый случай. а тут новая вводная - это повторяющиеся десять лет постоянные мелкие ситуации, самозарождающиеся где-то там все новые тупые девы. - mama_ari

@mama1ari да не надо препятствовать естественному отбору. Что нам хотел сказать ТС? Не ругайте, мол, работу, за которую я деньги получил и потратил - сделайте ее за меня и получите моральное удовлетворение за мифическое ремесло. - Sergey Petrenko

У меня нет ответа. В таких ситуациях я сам реагирую не лучшим образом. - ¬яглов

@grayru мне с топикстартером работать доводилось. так что я конкретно знаю, что ваши слова по отношению к этому конкретному риаллайф персонажу - несправедливый бред. то есть он такое не практикует, ведет себя в жизни наоборот, а что его пост мог быть прочтен как апология таких персонажей и вызвать неожиданную резкость типа вашей - мог не учесть. - mama_ari

У меня есть ответ. За критику надо быть благодарным безотносительно ее "конструктивности". - Sergey Petrenko from email

Может, ему пить нельзя? Раз вот такая апология выходит? - Sergey Petrenko from email

грей решил потроллить? :) - mama_ari

Ну вот не эльф, да. И для гнома ростом не вышел. - Sergey Petrenko from email

@grayru Мне кажется, что проблема каждого из нас состоит в соответствии своим собственным декларациям, а не в принуждении других к соответствию им. - ¬яглов

^^^ really like last comment - зверёк¹

@mama_ari: извинити, что влажу со стороны... но мне кажется, что есть big difference между «находиться в одном рунете» и «находиться в одном проекте». т.е. то про что ay4 — про людей, которых нас (вас?) никто не обязывает ни критиковать, ни поддерживать. а то, про что вы говорите — про людей, с которым реально приходится сосуществовать в рамках общего дела. здесь может вступать в силу более общая этика сотрудничества (где приходится, зачастую, СЕБЯ защищать от...). /хм, комические разглагольствования бездельника перед толпой людей с огромным опытом/ - зверёк¹

@zverok, не кокетничайте. кому надо, вас знает и ценит! а за коммент спасибо - да, я пожалуй зря две ситуации как одну рассматриваю. спасибо за распутывание. - mama_ari

@mama_ari: и не думал кокетничать :) /т.е. если бы не был один в пустой квартире с пивом — промолчал бы, конечно; но насчёт «знает и ценит» — это не вполне отсюда очевидно, честно говоря. умолкаю/ - зверёк¹

Спасибо за дискуссию. В моей области за 8 лет так и не удалось создать единой среды - есть несколько кучек людей, которые публично друг друга не замечают. Никто никого не поддерживает и даже не критикует опять же публично. Следовательно из-вне нас практически не видят и развитие идет слишком медленно. Недавно проаннонсировали проект конкурента и получили от него приятный поддерживающий сигнал. - Alexey Kopylov from BuddyFeed

@copylove: Ваша область — это, я так понимаю, юзабилити (или дизайн взаимодействия, я уже потерялся как прилично говорить в этой кальпе)? - зверёк¹

Эри, ты описала страдания интегратора, собирающего проект из усилий поставщиков. Поставщики факапят всегда. Именно поэтому интеграция - отдельная услуга, продаваемая клиенту за отдельные деньги и отдельное понимание ее важности, м? - Он будет добрый, ласковый

@mama1ari, у нас в компании принята технология "чат на троих". когда один иррационально долго не может получить от другого нечто простое, то в чат приглашается кто-то третий, желательно из менеджерского уровня. работает прекрасно. неужели в истории с "сообщить IP" не работает conference call? - псы в рапиде

хорошая технология, like it - smallkaa

@squadette, Агентство А разработало сайт и положило его на хостинг. Клиент им сообщил "наши домены под управлением Агентства S, свяжитесь с ними чтоб открыть сайт". Некая менеджер из А пишет по сообщенному ей мейл-адресу в агентство S письма, опытным путем выясняя последовательными приближениями, что такое домен, сайт, dns, хостер, и что бывают иные пути направления доменов на сайты, кроме действий в консоли мастерхоста. Менеджер агентства S отвечает на эти письма, тратя по полторы минуты на каждое, итого 15 минут за день. Но тем временем проходят часы, за которые клиент и А начинают нервничать "да что там у них происходит, где сайт". S - автомат. Ему все равно. Ему не платят за это все. Оно направит ей домен за 3 минуты, как только она пришлет Ip. Ей для этого надо осознать, что надо сходить у них к там к админу или еще куда , но это ее проблемы, проблемы обучения персонала в их агентстве, проблемы клиента, нанимающего такие "веб-агентства". А теперь вопрос: почему организовывать конференс-колл и тратить еще 30 минут своего реального времени в этой ситуации должен менеджер агентства S, а оплатить эти 30 минут - я? Пусть это делает заинтересованная сторона, в чью ответственность входит "открытие сайта вовремя". В нашу - исключительно "прописывание dns в течение трех минут после получения ip". - mama_ari

@mama1ari, если домены под управлением агентства S, то видимо 30 минут оплачены из абонентской платы за управление доменами?... - псы в рапиде