در مورد حمایت از اخوان المسلمین فکر کنم مستقل از فکر وعقیده ازشون دفاع شد ولی در قبال کشتار مسلمین بعید می دونم مراجع شیعه وظیفه ای داشته باشند - saidpar

کشته شدن آدم​کشای اسد که جای خوشحالی داره، نحوه کشته شدنشون بحثش جداست - دُن ورتیگونه

مراجع شیعه نهایتا در مورد بول و غائط و استبرا و میزان دخول جهت اطمینان از زنا اظهار نظر می کنن - saidpar

به کار بردن عبارت "حکومت سکولار"، نه تنها خودش بذات درست نیست بلکه بدتر از اون برای دولتهایی مثل سوریه و ترکیه و از این قبیل اشتباه اندر اشتباه است نایتمر گرامی - وارش

ترور که محکومه اما مردن وزیر دفاع سوریه ذره ای جای ناراحتی نداره - وارش

سکولاریسم فقط به معنی جدایی سیاست از دین نیست! سکولاریسم در واقع یعنی عدم تبعیض حکومتی - saidpar

سعيد و وارش باهاتون موافق نيستم - عبدلعلی from Android

حكومت اسد كاملا سكولار است. سكولاريسم هم ارتباطي با دمكراسي و عدم تبعيض و غيره نداره. كما اينكه حكومت كوبا هم مثلا سكولار است يا شوروي سابق - عبدلعلی from Android

اميدوارم حداقل بعد از اسد تو سوريه مثل ليبي سكولارها راي بيارن و اخوان الديوثين قدرت نگيرند. - عبدلعلی from Android

عبدالعلی شما سکولاریسم رو فقط در جدایی دین و حکومت می دونی؟ (البته در مثالهایی که زدی اساسا دینی وجود نداره (به رسمیت شناخته نمیشه) که از چیزی جدا شده باشه) - saidpar

سكولاريسم رو حكومت دنيايي و عرفي مي بينم. يعنيحكومتي كه به آسمان متصل نيست. - عبدلعلی from Android

من هم با سعید و وارش عزیز موافق نیستم. حکومت اسد یک دیکتاتوری سکولار محسوب میشه. سعید جان سکولاریسم به معنی عدم تبعیض حکومتی نیست. و به تنهایی هیچ ارزشی محسوب نمیشه. - مدرنیته

"تجربۀ سی سال حکومت اسلامی به ما می آموزد که، بنظر من، سکولاريسم تضمين غائی حکمروائی اخلاقيات ضد تبعيض (و نه ضد گرگ) است و برای کارآمدی خود نيز نياز به هيچ شريعت الهی و هيچ «مرجع روحانی» ندارد؛ چرا که وقتی حکومت بهانه ای برای تبعيض گذاشتن بين زن و مرد، مسلمان و غير مسلمان، سنی و شيعه، فکلی و عمامه ای، و هزار دوگانۀ ديگر نداشت، جامعه نيز از حالت «پرواربندی گرگ ها» به در می آيد" http://www.political-articles.org/Com... - saidpar

با واژه عرفی هم موافق نیستم عبدلعلی. عرف خودش یک مفهوم دینخو هست. برای مثال استبداد فکری در ایران یک عرف تبدیل شده. با این حساب حکومت سکولار رو نمیشه یک حکومت عرفی نامید - مدرنیته

اين عرف به معني عرفي كه مي شناسيم نيست. به معني دنيوي است - عبدلعلی from Android

وارش-من راستش خیلی سواد تئوریک ندارم و این اصطلاح حکومت سکولار رو سهوا بکار بردم. از محضر دوستان استفاده می کنیم فعلا - Nightmare

سعید و وارش عزیز تعاریف نوری علا از سکولاریسم و همینطور رامین کامران از لائیسیته رو تعاریف دلبخواهی از این مفاهیم می دونم - مدرنیته

با كاپيتان موافقم. سكولاريسم يه مفهوم خنثي است. خوب و بدش بستگي به مكانيزم هاي حكومتي و محتواي قوانينش داره. بذاته ايده آل نيست و به هيچ عنوان ضد تبعيض و دمكرات در ذات اش نيست - عبدلعلی from Android

مذهب یعنی تبعیض و حکومت سکولار به این خاطر "عرفا" جدا از مذهب خوانده می شود که بزرگترین و قدیمی ترین منبع تبعیض مذهب بوده است ولی در واقع ایدئولوژی های سختگیر سالهای اخیر منشا همان تبعیض های سابق بوده اند. استالین، هیتلر و کاسترو پیامبران بی کتاب و جزوه بوده اند و کمتر از پیامبران رسمی آدم نکشته اند. حالا اینکه چه فرقی هست بین موسی و محمد و هیتلر و استالین من زیاد نمی دونم - saidpar

تبعيض مذهبي تنها شكلي از انواع تبعيضي است كه در دنيا از قديم تا به امروز وجود داشته. تا همين بيست سال پيش يك حكومت سكولار غير ايدئولوژيك در آفريقاي جنوبي بود كه به صورت سيستماتيك تبعيض نژادي اعمال مي كرد. يا تا سال ١٨٦٠ تو آمريكا برده داري بوده با وجود حكومت سكولار و تا اواسط دهه شصت اگه اشتباه نكنم تبعيض و جداسازي سياه و سفيد بوده تو اون كشور. به نظرم وكاهيدن بعيض به مذهب و بت ساختن از سكولاريسم قارغ از اشكال مختلفي كه مي تونه داشته باشه يك اشتباه بزرگ است - عبدلعلی from Android

چطور اسلام هزار تا قرائت داره سکولاریسم نداشته باشه! من به سکولاریسم در معنی عدم تبعیض حکومتی نگاه می کنم و رژیم آپارتاید و حکومت مبتنی بر تبعیض نژادی رو هم به این دلایل سکولار نمی دونم - saidpar

تو مي توني بگي من سكولاريسمي رو دوست دارم كه توش تبعيض نباشه ولي نمي توني مفهوم عام سكولاريسم رو اينطور محدود كني. - عبدلعلی from Android

من کجا گفتم سکولاریسم یعنی عدالت و دمكراسي و عدم تبعيض و این حرفها که کسی با من موافق باشد یا نباشد؟!! - وارش

تو با طناب سعيد رفتي تو چاه :))) - عبدلعلی from Android

اصلن به کار بردن حکومت اینجا غلط هست باید گفت دولت، نباید گفت دین باید گفت نهاد دین، بعد دین از سیاست جدا نیست بلکه نهاد دین از نهاد دولت جداست، جدایی نهاد دین از دولت هم ربطی به سکولاریسم ندارد، در سکولاریسم ایندو از هم جدا نیست اون لائیسیته است که ایندو از هم جداست، تازه در لائیسیته هم فرد لائیک، جامعه لائیک و حکومت لاییک نداریم بلکه دولت لاییک داریم و خیلی چیزهای دیگه. توی این یک جمله ده تا غلطه. بعد معلوم نیست کی با چی موافقت میکنه کی مخالفت - وارش

اینجا هم نظرم رو گفتم هم این مفاهیم توضیح داده شده: گرد آوری مطلبی فشرده در مورد سکولاريزاسيون و لائیسیته http://varesh-tika.blogspot.com/2012... - وارش

من هیچکاره م :) - saidpar

لازم شد كامپيوترم رو روشن كنم. ديگه موبايل جواب نمي ده...وارش از سلاح سنگين استفاده كرد - عبدلعلی from Android

با مدرن هم کاملن مخالفم. در سکولاریسم قرار نیست اصلن چیزی از چیزی جدا بشه که به خاطر این صفتش به دیکتاتوری غیر دینی تبدیل بشود یا نشودو ما حکومت سکولار دیکتاتور داشته باشیم یا نباشیم(به خاطر پایبندی به سکولاریزاسیون). اگه فرض رو بر این بگذاریم که منظور مدربن از "حکومت سکولار دیکتاتور" همون دولت "لائیک دیکتاتور" است و وجهی از دیکتاتوری هم مد نظر هست که ناشی از صفت لائیک بودن دولت لائیک هست، این یک اشتباه رایج و بزرگ هست و از قضا من چندان تعریف کسانی نظیر جناب آقای آشوری رو درست نمی دونم(بخش نه: ادعا و تهمت "احتمال ایجاد یک دولت لائیک ضد دین" بی اساس است http://varesh-tika.blogspot.com/2012...). دولت لائیک به واسطه لائیک بودان نمیتواند دیکتاتوری عقیدتی شود. اینجا با آقای وثیق در این مورد پرسش و پاسخی کردم و نظر خودم رو هم گفتم. http://www.rangin-kaman.org/v1... و http://www.jjdli.com/fa... - وارش

وارش این که خلاف حرف تو رو میزنه: Secularism is the principle of separation between government institutions and the persons mandated to represent the State from religious institutions and religious dignitaries. http://en.wikipedia.org/wiki... رسمن داره میگه جدایی دو نهاد - آدم‌برفی

وارش جان! یه سری نکاتی رو باید من اضافه کنم : اول اینکه لاییک در لغت به معنی غیر دینی است و اتفاقا در ابتدا به افراد و نهاد ها لاییک می گفتند که بعدها این وارد حوزه سیاست می شه. یعنی یک فرد لاییک کسی بوده که روحانی مسیحی نبوده. شاید بشه گفت که معادل کلا در مقابل معمم در زبان ما بوده. پس فرد لاییک کاملا معنی می ده. ثانیا، معادل فرنگی حکومت و دولت رو چی داری می ذاری؟ چیزی که تو ذهن من است اینه که حکومت می شه رژیم و دولت می شه اتا یا استیت....در هر حال ما می تونیم رژیم تئوکراتیک داشته باشیم یا رژیم سکولار....رژیم تئوکراتیک رژیمی است که منشاء قدرت درش آسمانی است و رژیم سکولار رژیمی است که منشاء قدرت درش دنیوی است. حالا این قدرت دنیوی می تونه دمکراتیک باشه یا دیکتاتوری و غیره ذلک که یه بحث دیگه است واردش نمی شیم. - عبدلعلی

الان دقیقا کی با چی، کی با کی، چی با چی، و چی با کی مخالفه؟ - دُن ورتیگونه

ورتی جان تو اگر متوجه شدی به زبان ِساده بعدن برای من توضیح بده رفیق :دی - درنگ

فکر کنم اگه چهل بار کامنتا رو بخونم، 14 بار کتاب لائیسیته چیست شیدان وثیق، و 21 بار کتاب «عَنْ غَرَضِ شیدان وثیق فی کِتاب اللائیسیته چیست» نوشته وارش رو بخونم متوجه بشم. تا سال دیگه همین موقع به زبون ساده برات توضیح می​دم - دُن ورتیگونه

عبدلعی عزیز؛ من درباره این واژه ها و سیر تحول معنایی اونها توی اون لینکی که گذاشتم توضیح دادم(بخش چهار یک سیر تحول معنایی واژه لائیسیته - بخش پنج دو سیر تحول معنایی واژه های سکولاریزم و سکولاريزاسيون http://varesh-tika.blogspot.com/2012...). "فرد لائیک" تنها در صورتی درست است که منظورمان این باشد که این فرد از ایده دولت لائیک پشتیبانی می کند نه اینکه خودش لائیک است. به طور کلی بهتر است این واژه به کار نرود. لائیك همواره با نهاد می آید(«دولت لائیك»، «مدرسه ی لائیك»، «انجمن لائیك» یا «قانون لائیك») پس از گفتن "آدم لائیک" یا جامعه لائیک باید خوددارای کرد(اگر گفتمان علمی منظور هست). - وارش

تعریفی فشرده از سکولاریزم: در سکولاریزم "«تحول» دولت، کلیسا و جامعه به سوی «خروج» از زیر سلطه ی دین (و دین سالاری)، تدریجی، تواما و با حفظ پیوندهای مختلفی میان دولت و کلیسا انجام می پذیرد." نهاد دین و کلیسا می تواند نهادی باشد "در دولت، سازنده ی انسجام و پیوند سیاسی، عهده دار مسئولیت های مشخص و در تبعیت از دولت، تبعیتی کمابیش پذیرفته شده یا مورد اعتراض" - وارش

تعریفی فشرده از لائيسيته: ۱- "جدايی دولت و دين" به معنای استقلال و خودمختاری دولت و بخش عمومی نسبت به احکام، شريعت و هنجارهای دينی است. عدم به رسميت شناختن دين رسمی در کشور. عدم دخالت دولت و دين در امور يکديگر. بی طرفی دولت و بخش عمومی نسبت به اديان و مذاهب مختلف در کشور ۲- آزادی عقيده و وجدان، چه دينی و چه غير دينی و آزادی به جا آوردن مناسک آن‌ها به صورت فردی يا جمعی. جدايی دولت و دين به معنای جدايی دينداران از سياست نيست. دين‌باوران هم چون ديگر گرايشات عقيدتی از آزادی ابراز عقايد سياسی خود و فعاليت سياسی برخوردارند. ۳- عدم تبيعض دينی و مذهبی، يعنی برابر حقوقی شهروندان، مستقل از اعتقادات مذهبی يا غير مذهبی آن‌ها - وارش

درنگ و ورتیگونه عزیز: این دو تا کامنت بالایی خوبه؟:-) - وارش

وارش جان میبخشی٬ ولی تو لینک ویکی‌پدیا (انگلیسی) برای سکولاریسم مشخصا نوشته separation نهاد دولت از نهاد دین. یعنی درست برعکس تعریف شما. شما این رو برای لائیسیته نوشتی. - آدم‌برفی

سپاسگزارم وارش جان، البته وعدۀ سرخرمن ِ ورتی هم خوبه :دی. سوال اینه چرا احیانن رژیم ِ اسد سکولار نیست با تعرف ِ فوق؟ - درنگ

آدم برفی جان؛ می دونم توی ویکی پدیا و دیکشنری ها ممکنه اینطور نباشه. من هم قبلن برای دونستن این مفاهیم همین روند رو طی کردم و ابتدا از ویکی پدیا و دیکشنری استفاده کردم اما به لطف برخی از دوستان آغاز به خوندن کردم(به ویژه پلار). برای دونستن این مطالب که قبض و بسط های عجیب و گسترده ای داره بهتره به کتابهای علمی دانشگاهای رجوع کرد. فراتر از اون بدبختانه مساله تنها در فهم من و شما و افراد و سازمان‌های سیاسی از «سکولاريسم» نیست بلکه ايراد در عين حال، در خودِ مفهومی است که دارای ابهام، چند بُعدی و چند معنايی هست، حتی سکولاریسم آنگلوساکسونی از سکولاريزاسيون فرانسوی- آلمانی متفاوته و در آخر اینکه با این همه گرفتاری آخرش هم این الگوی مناسب (دولت) ایران نیست و به همین دلیل به شخصه همه جا از لائيک و جمهوری دموکراتيک لائيک دفاع می کنم. - وارش

درنگ جان؛ هر پاسخی به پرسش تو تقریبن کامل نیست و جای چند و چون داره چون بر خلاف لائيسيته که تعاریفی آشکار و قاطع داره، سکولاريزاسيون (و به طريق اولی سکولاريسم) به این آسانی اصولن تن به تعریف نمی دهد، مبهم است و در کشورهای مختلف گاه حتی حاوی مضامین متضاد و حتا دينی و الهياتی هست و دیگه اینکه الگوی نامناسبی برای ایران و دستگاه دینکاری تشیع اون هست(علت اینکه برخی همواره همه جا از لائيسيته استفاده می کنند و برخی هم مواظبند تا به هیچ وجه از لائيسيته استفاده نکنند همینه). حتی وقتی اوضاع پیچیده تر و بدتر میشه که بدونیم "سکولاریسم"(رایج در آمریکا یا انگلستان) اختراعی ايدئولوژيکی- آنگلوساکسونی از سکولاريزاسيون فرانسوی- آلمانی است و با هم تفاوتهایی دارند و اولی کاستیهایی نسبت به دومی داره(مترجمان ما هم بیشتر انگلیسی میدونند تا فرانسه یا آلمانی). توی کامنت بعدی علت حداقلی(!) برای اینکه چرا با به کار بردن رژیم سکولار برای حکومت اسد مخالفم رو توضیح میدم . - وارش

دو دسته از دلایل وجود داره که با بکار بردن "حکومت سکولار اسد" مخالفم. دسته اول بکارگیری واژه ها است. "حکومت" اینجا درست نیست. "حکومت سکولار" هم چندان درست نیست(همون مقاله قبلی بخش سه) و چیزهایی از این دست که از اون می گذریم. اما دسته دوم دلایل: منطق-فرایند سکولاریسم سه رکن داره: دولت، جامعه مدنی آزاد و مستقل از دولت و دستگاه و نهاد دین. "در منطق-فرایند سکولاریسم، پیوند دولت و نهاد های عمومی با دین و کلیسا هرگز قطع نمی شود لیکن در اینجا ما با دولت، نهاد های جامعه مدنی و کلیسایی سروکار داریم که در هم کاری، هم یاری و هم بستگی با هم، خود نیز متحول، متجدد و امروزی می شوند و در این سیر تحول و تقابل مسالمت آمیز و غیر آنتاگونیستی، دین موضع مسلط خود را در جامعه به تدریج از دست می دهد." آیا شما در کشور سوریه تحت کنترل دولت(دولت = قوه مقننه+قضاییه+اجراییه) اسد، جامعه مدنی (دست کم نسبتن) آزاد مستقل از دولت می بینی؟ پس یکی از پایه های منطق-فرایند سکولاریسم اینجا غایب است و عامدانه با آن مبارزه و سرکوب شده. وانگهی مهمتر از آن منطق-فرايند سکولاريزاسيون بايد نشانگر حرکت ھمزمان به سوی دست کم چند مفھوم مشخص و دارای وجوه متفاوت اما شناخته شده ای باشد. الف) ترك مقام و رتبه كليسايي از سوي صاحب منصبان مسيحي و در نتيجه ترك نوع زندگي، وظايف و تكاليفِ خاصِ مربوط به كليسا و بازگشت به سده يا به نوع زندگي عادي و دنيوي .ب) دگرگوني و تحول در مباني ناظر بر مناسبات دين و دنيا، از جمله پذيرش استقلال و خودمختاري اين دنيا در اداره ي امور سياسي، قضايي خود، در و با حضور خدا. ج) رھايش بشر از دين و مذھب و بطور كلي از ھر قدرت استعلايي. د) دنيوي كردن املاك كليسا و واگذاری آن به دولت يا مالکيت خصوصی. شما کجا این رویه ها رو در کشور سوریه و دولت اسد و نهاد دین در آن کشور می بینی؟ اگر هم "دولت لائیک" مراد باشه که دیگه کار برای نشون دادن غلط بودن عبارت "دولت لائیک دیکتاتور" آسانتر هست و این پیچیدگیها رو هم حتی نداریم. - وارش

در پایان از نایتمر هم عذر میخواهم به خاطر روده درازی، بالای منبر رفتن و اسپم کاری:-) - وارش

ممنونم وارش جان - درنگ

این سوکولار رو سروش انداخت سر زبون ملت... ما بدنبال آزادی و حکومت غیردینی هستیم... حالا می خواد اسمش سوکولار باشه یا ذوالفقار!:) - ...

قبول دارم. من هم نظرم اینه که به مفاهیم برگردیم: ۱- جدایی، استقلال و خودمختاری دولت و بخش عمومی جامعه نسبت به دین. به عبارت دیگر عدم دخالت دین و شریعت در امر دولت و بخش عمومی جامعه و هم‌چنین عدم دخالت دولت در امور دین و نهادهای آن ۲- آزادی اعتقادات مذهبی یا عدم اعتقادات مذهبی و اِعمال آزاد فردی یا جمعی آن‌ها. ۳- عدم تبعیض چه مستقیم یا غیر مستقیم نسبت به افراد بویژه تبعیض نسبت به صاحبان اعتقادات دینی یا غیر دینی. حال اسمش هر چه باشد چون ما سابقه خوبی در این زمینه ها نداریم - وارش

مرسی وارش عزیز برای توضیحت - آدم‌برفی

خواهش می کنم عزیز - وارش

من یک مقاله ای از سروش می خوندم، هفت هشتا اسم واسه سکولاریسم پیدا و انتخاب کرده بود، آخرش هم گوگیجیه گرفته بود نفهمیده بود چی گفته و در نهایت نتیجه مقاله اش این بود که ما چون جامعه اسلامی داریم، نیازمند دموکراسی و سکولاریسم اسلامی هستیم که همان دموکراسی غربیه فقط مردمانش اهل نماز و روزه و خدا و پیغمبرن:)) - ...

البته به نظرم عملیات انتحاری در زمان جنگ معنیش از تروریسم به فداکاری و جانفشانی تغییر میکنه. تروریسم یعنی ایجاد وحشت در زمان صلح. وسط میدون جنگ حلوا خیر نمی کنند. قرار بر کشتنه. نکشی کشته می شی. البته جنگ هم یه قواعدی داره که باید رعایت شه (جنایات جنگی: کشتن غیر نظامیان، استفاده از سلاح شیمیایی، شکنجه اسرا، و ...) که بمب گذاری انتحاری اون هم در مراکز نظامی جزوش نیست. - d.agnostic

d.agnostic is talking sense. | R - Roba

اگه جوونهای ما اینطوری فکر کنن که تا سیصد سال دیگه هم این جمهوری اسلامی روکول ملت سواره . بابا موقع جنگ حلوا پخش نمیکنند . اگر نکشی کشته میشوی - آینده

دقیقن داریه عزیز. در حقیقت محال است که شما پشتیبانی از "دولت لائيک" رو در آثار این افراد ببینی اما در عوض تلاش می کنند تا همه مسائل عالم مثل حقوق اقوام، زنان، کارگر، دموکراسی، فدرالیسم و .. رو در پاچه سکولاریزاسیون گردن شکسته بکنند. سکولاريسم(دولتی!)در ایران، آن "دین قانونگذار" را که لائیسیته از در به زحمت بیرون انداخته، از پنجره دوباره وارد دولت می کند.به خاطر همین ابهامات و قبض و بسط ها هست که این افراد محتاط در مرزهای آفتاب، از "سکولاريسم"( نه حتی منطق فرایند سکولاريزاسيون) استفاده می کنند و از کاربست "دولت لائيک" اکراه دارند.http://varesh-tika.blogspot.com/2012... - وارش

نکته دیگه مغلطه رایج "مردم ایران مسلمانند پس حکومت اسلامی یا سکولاریسم اسلامی می خواهند" یا " حاکمیت دینی منتخب مردم، مشروع و قابل قبول است" هست. مساله آنجاست که این منطق غلط، ابتدا و در گام اول کل مفهوم "حقوق بشر" را به "دموکراسی" فرو می کاهد، سپس در گام بعدی دموکراسی را به "دموکراسی سیاسی" فرو می کاهد و در آخر باز هم با کاهشی دیگر و سطحی نگری، دموکراسی سیاسی را به "رای اکثریت" فرو می کاهد و به این ترتیب موفق به در آوردن هر مفهوم شتر گاو پلنگی نظیر "جمهوری اسلامی" از دل مفاهیمی نظیر آزادی و حقوق بشر و دموکراسی می شود. برخی مفاهیم حقوق بشری قابل به رای گذاشتن نیستند. مفاهیمی نظیر اینکه همه فارغ از هر مرام و عقیده مذهبی و غیر مذهبی محترم باشند، مذهبی بودن سبب رجحان برخی بر دیگران در برابر قانون نباشد، دولت باید نسبت به عقاید وجدانی و ادیان مختلف بیطرف باشد و چیزهایی از این دست به هیچ وجه آرمانها و خواسته های یک حزب سیاسی و تنها یک ایده یا نظر خاص یا ایسم خاص نیستند که بتوان آنها را به رای گذشت تا ببینیم چارچوب این مفهوم رای می اورد یا نه. - وارش

#لائيک #لائيسیته #لائيسيزاسيون #سکولار #سکولاریزم #سکولاریزاسیون #پروتستان #کاتولیک #تشیع #حوزه_عمومی #حوزه_خصوصی #حاکمیت #رفرم #روشنگری #شیدان_وثیق #آشوری #دین #مذهب #اسلام #حکومت_دینی #روشنفکر_دینی #نواندیش_دینی #کلیسا #دولت - وارش

#تبعیض :)) - saidpar

:-)) نایتمر بیا کامنتها رو ببند:دی - وارش