و البته فکر می کنم (شاید اشتباه کنم) که اکثریت دینداران جامعه، دین عرفی دارند - کیان پردیس

مثالی دیگر: شخصی رو می شناسم که در مجالس عروسی، خوانندگی می کنه و سیستم های صوتی اجاره می ده. همسرش فیلمبرداری می کنه و بی حجابه ولی این شخص در محرم تمام دستگاه های خودش رو در اختیار یک هیئت عزاداری غیر دولتی قرار می ده و خودش هم مداحی می کنه اونجا و کلی هم به حسین بن علی اعتقاد داره. مثالی دیگر: شخص دیگری رو می شناسم که مشروب می خوره ولی در ماه رمضان و فقط چنذ روز ضربت خوردن علی بن ابیطالب رو روزه می گیره و نماز می خونه - کیان پردیس

البته خیلی باید حواسمون به دینداران سیاسی​ای (حتی دراقلیت) باشه که دقیقا از همین گزاره​ی تو برای دستیابی به قدرت سوءاستفاده می​کنند و خواهند کرد. و مساله اینجاست که اتفاقا قدرت مالی و در نتیجه تریبون و توان تاثیرگذاری، دست همین اقلیت​ها هست نه دست اون اکثریت (فرضی) مورد نظر تو - دُن ورتیگونه

بی شک نطرت درسته ولی باید به این نکته توجه داشت که اشتباها به جای اون دسته، این دسته ی عرفی ها فحش نخورن. عرفی هایی که خیلی هاشون ناراضی هم هستند از وضعیت موجود :) - کیان پردیس

و از اون طرف باید به این نکته توجه داشت که اشتباها به جای اون دسته، این دسته​ی سیاسی ها، مورد تائید و حمایت قرار نگیرن - دُن ورتیگونه

باید بگم که کسی که به هر میزان ولو اندک دین رو وارد بازی سیاست کنه به نظرم دیندار سیاسیه. محدوده دین تا وقتی که از شعائر و مناسک فردی و یا اجتماعات محدود غیر دولتی فراتر نرفته قابل رواداری و تحمل و جزو تفاوتهای جامعه است - کیان پردیس

خب پس فکر می​کنم با این توصیفی که کردی و منم کاملا باهش موافقم، احتمال اشتباه گرفتن این دو دسته با هم اگر نه صفر و ناممکن، اما تا حد زیادی خیلی خیلی کمه - دُن ورتیگونه

اين چيزى كه ميگى اصلن دين نيست. - اميرو

به نظرم یک نکته در این مساله کاملا قابل ِ درک ه. اونم این که آدم بخواد با کسی زندگی کنه که همفکرش ه. اگر همفکر نبودند هم اجباری نیست، جدا می شن. اتفاقا، اگر (تاکید می کنم اگر) کسی که چنین تفکری داره، به ججاب ِ احباری برای جامعه واقعا معترض ه و نه برای ژستش، این ارزشمند ه، نه قابل ِ سرزنش. در مورد ِ همسر، چه زن و چه مرد حق دارند با کسی زندگی کنند که باهاش نزدیکی ِ فکری دارند، ولی نمی شه این مساله رو به فرزندان هم تعمیم داد. - آزاده (Azade)

من دین رو تعریف نکردم امیرو. داشتیم در مورد دیندارن یا انواع معتقدان صحبت می کردیم :) - کیان پردیس

خوب اين شيوه زندگى اسمش دين نيست. پس مبتلايانش هم ديندار نيستن. اين در حالت خوشبينانه اش شيوه زندگى و در حالت بدبينانه يه جور مرضه. اينها ديندار نيستن. ديندار واقعى طالبان و بن لادن و ... هستن. چون در تلاشند دين رو تمام و كمال اجرا كنند. - اميرو

آزاده جان فکر می کنم نسبت به نظرت اعتراضی ندارم و منطقیه. البته این نکته رو قابل ذکر می دونم که اون شخص اگر از منظر انتخاب انسانی و حق یک انسان با حجاب اجباری مخالفه قابل احترام و ستایشه نه از منظر ضربه نخوردن به دین و اعتقادش :) - کیان پردیس

خوب امیرو جان با اینکه نظرت برام محترمه ولی فکر می کنم تعریفت خیلی صلب و غیر قابل انعطافه. ورای بحث، در یک جامعه واقعی وقتی از اون فرد بپرسی تو معتقدی، جواب می ده بله. پس باید اونو در دسته ای قرار بدی تا بتونی از نظر آماری و اجتماعی وقتی فرمی رو براش تعریف می کنی، جذابیتی هم براش ایجاد بشه. در جهان واقع این جذابیتهای اجتماعی و اقتصادی است که به سیستم های سیاسی، فرم می ده و اونها رو تعریف می کنه - کیان پردیس

من فكر ميكنم دين يه سرى قواعد داره كه فرد تا وقتى بهشون عمل ميكنه ديندار (مسلمان، مسيحى ...) حساب ميشه. اگر رعايت نكرد ديگه ديندار نيست. تو فوتبال نميشه با دست بازى كرد. اگر از دستت استفاده كردى ديگه فوتبال نيست. هندباله! - اميرو

امیرو جان، حرف تو درسته، یه سری قواعد اصولی داره که اگه از اونا عدول کنی از دین خارج میشه، توی فوتبال هم اگه از دست استفاده کردی اخراج میشی. اما رعایت حجاب، شرب خمر، زنا، نماز نخوندن، روزه نگرفتن و ... جزء اون قواعد نیستن. - دُن ورتیگونه

در مورد فوتبال هم، گل کوچیک، توپ پلاستیکی، دروازه یک متری، آجر به جای دروازه، زمین خاکی، زمین آسفالت، کوچه و ماشین​های پارک شده در دو طرف به جای زمین فوتبال و .... هیچ ربطی به روایت رسمی فوتبال نداره ولی بازم فوتبال محسوبش می​کنیم. خلاصه میشه مسلمون گل کوچیک بود، میشه مسلمون فیفا :)) - دُن ورتیگونه

توی فوتبال حق نداری با دست بازی کنی ولی می تونی از دستت استفاده کنی و حتی با دستت گل بزنی. ممکنه داور اون حرکتت رو نبینه و گل رو هم قبول کنه. بر فرض که دید از دستت استفاده کردی، جریمه و اخراج می شی از اون بازی ولی اگر کسی ازت بپرسه تو فوتبالیستی ، به دلیل اینکه از دستت استفاده کردی نمی گی نه. بازم جواب می دی آره. اگه گلی هم که با دست زدی داور ندید و قبول شد، شاید یک ستاره فوتبال مثل مارادونا باشی :) - کیان پردیس

اگر يه بار از دستت استفاده كنى(مشروب بخوري) ميشه خطا (گناه) اما اگر هميشه بخواى اونو تكرار بكنى ماهيتش رو عوض كردى - اميرو

در ضمن در همه اينها گل کوچیک، توپ پلاستیکی، دروازه یک متری، آجر به جای دروازه، زمین خاکی، زمین آسفالت، کوچه و ماشین​های پارک شده در دو طرف به جای زمین فوتبال استفاده از دست ممنوعه. مگر اينكه تو كوچه شما يه جور ديگه باشه :دى - اميرو

اونقدر مدل های مختلفی وجود داره که هرکس اون جور که دوست داره دینداری میکنه ؛ من یه دفعهخ دیدم یه بابایی با کفس داشت نماز می خوند یا یکی زا دوستام میگفت من تو نمازم چادر سرم نمی کنم موهامم بیرونه و به خودم مربوطه؛ هرکسی هر جوری دوست داره دینداری خودش رو میکنه و این به نظرم مورد نداره - mojtaba

امیر جون، منم دارم همینو می​گم، فوتبال به شکل کلی یعنی ورزش (بازی) که با توپ و پا انجام می​شه، این قاعده کلی​شه. حالا اون اندازه دروازه و توپ و کیفیت زمین و ... فرعیاتش هست. تو تا زمانی که با پات به توپ بزنی، حتی اگه دروازه​ای هم نباشه ما بهش می​گیم​ فوتبال. در اسلام هم تو تا زمانی که به خدای یکتایی به نام الله و پیغمبرش اعتقاد داری مسلمون هستی. - دُن ورتیگونه

آقای مجتبی تایید کردن که موردی نداره آقا حله دیگه. - Kaveh

رامتین جان فرض کنیم که حرفت درسته. آیا در جهان واقعی و غیر آزمایشگاهی، محیطی استریل سراغ داری؟ آیا نمی شه از مقداری باکتری مثلا برای تولید ماست استفاده کرد؟ آیا نمی شه به مقداری ویروس کنترل شده به عنوان واکسن راضی بود که از بیماری اصلی جلوگیری کنه؟ :) - کیان پردیس

کاوه :)))))))))) آره دیگه فتوا رو دادم برید تو کارش - mojtaba

من موافق پیام این فید نیستم. مثل اینه که بگی من یه نفر می‌شناسم که سرطان خون گرفت ولی نمُرد. خوب این درسته که می‌شه از این جور اتفاقات بیفته. اما تعمیم دادنش به نظر خیلی درست نمی‌آد. دین به طور عام، خاصیت فاسد کردن اخلاق و عقل رو داره. حالا این که روُ بعضیا اثر کم‌تری گذاشته و ضرر کم‌تری تونسته بزنه، حکم کلّی رو نمیتونه و نباید نقض کنه. - سید جنتلملنگ(ع)

راست می​گه رامتین. امیدوارم بشه واکسن​ش رو تولید کرد. البته این ویروسی که من می​شناسم همچین قشنگ خودش رو با شرایط تطبیق می​ده که به این راحتی​ها نشه جلوش رو گرفت. نکته جالب در مورد ویروس ایدز که متوقف کردنش رو سخت کرده هم همین توانایی​ش هست - دُن ورتیگونه

ایمان آوا جان، نمی دونم چه پیامی از این فید دریافت کردی؟ پیام این فید این نیست که در مورد اون چیزی که فکر می کنی اخلاق و عقل رو فاسد می کنه روشنگری نکنی. من فقط می خواستم بگم که یک مذهبی عرفی، یک انسانه که دردها و شادی های روزمره خودش رو داره. آدابی رو که انجام می ده شاید فقط یک باور غلط باشه که به کسی هم آسیب نرسونه. تا وقتی به کسی آسیبی نرسونده نمی شه براش جرم تعریف کرد. بحث من روی عامه مردمه نه روی دین و یا کسانی که از دین استفاده می کنند - کیان پردیس

این حسرت ابدی رو که نظر دو تا از خوشفکرترین بچه های فرندفید با نظر من مخالفه رو به پیشگاه امام زمان تسلیت می گم :دی - کیان پردیس

باید دید وقتی اینگونه افراد دارای قدرت میشن چه اتفاقی میافته. هیتلر بدون قدرت هم برای جامعه ضرر چندانی نداره. از هیتلر های دارای قدرت باید ترسید - 30NA (ســــــــــــینا)

سینا در آلمان یا ایران ؟ چون بنا به جامعه متفاوته پاسخم. اما در آلمان، بزرگ‌ترین حزب محافظه‌کار این کشور اتحادیه دموکرات مسیحی آلمانه که رهبریش فعلا با آنگلا مرکله :) - کیان پردیس

کیان جان .عرفی ها ی مد نظر شما بگمان من تو آب نمک خوابانده شدن تا در وقت مناسب اون کاری رو که لازم هست انجام بدن. این مهم نیستن که ناراضی هستن . مهم اینه که وقتی کسی بهشون بگه آقاجان دینت در خطره اون موقع چه حس و حالی بهش دست بده و چه عکس العملی نشون بده . - ☂لبـالــــ و

مسئله، مسئله حقوق انسانی است. اینکه طرف مسلمان هست یا نه، مهم نیست اگر به حقوق انسانی انسان شهرنشین قرن بیست و یکمی احترام بگذاره. اگر نامسلمانی باشه که قائل به رعایت این حقوق نباشه، مشکل ساز هست، اگر مسلمانی باشه که قائل به رعایت این حقوق باشه، کارساز. باید دید که دینداری اشخاص رو به چه سمتی تشویق می کنه؟ به سمت پذیرش و رعایت حقوق انسانی یا به سمت مخالف؟ شاید باید بگیم کسانی با وجود دینداری، می تونند بر سویه ضد حقوق انسانی آموزه های دینی و وسوسه تحجر ناشی از گذشته گرا بودن ذاتی دین تا حد زیادی غلبه کنند - حواس پرت

باهات موافقم حواس پرت. مخصوصا با این قسمت: شاید باید بگیم کسانی با وجود دینداری، می تونند بر سویه ضد حقوق انسانی آموزه های دینی و وسوسه تحجر ناشی از گذشته گرا بودن ذاتی دین تا حد زیادی غلبه کنند - کیان پردیس

خوب البته من خیلی مرد و زن مسلمان اینجوری میشناسم تقریبا کل خانوادمون - ladanooo

صورت بندی مساله اینه: برخی از شیعیان و مسلمانان معتقد وجود دارند که افکار و اعمال روادارانه ای از خودشون نشون می دهند. حکم می کنیم که پس این افراد می تونند به فرایند سکولاریزاسیون کمک کنند. به عنوان نتیجه نهایی خواستار نوعی از حمایت (مثلن فکری یا گفتاری) از این دسته از مسلمانان در مقابل سایر دسته ها هستیم. - وارش

اینکه یک فرد بسیار متدین شیعه در مورد حجاب زن و دخترش انعطافی نشان بده البته که خوب هست و یک گام به جلو. اما خوب مساله اینجاست که این فرد بسیار متدین مسلمان که مثلن نماز و قران می خواند و مداح است و نظایر آن تنها نباید در مساله بی حجابی زن و دخترش از خودش انعطاف نشون بده بلکه باید پایبند یک مجموعه ای از کارها و اندیشه ها باشه تا بشه گفت که این فرد علی رغم اینکه شیعه معتقدی هست اما می تونه به فرایند سکولاریزاسیون کمک کنه. مثلن در مورد انتخاب دین و بی دینی هیچ اعمال قدرت و فراتر از اون حتی نظر به ویژه روی فرزندان نکند، از امر به معروف و نهی از منکر در مورد آموزه های دینی دست بردارد(نماز بخوان، حج برو، روزه بگیر، قران بخوان، مشروب نخور، با نامحرم حرف نزن)، موافق پذيرش استقلال و خودمختاري اين دنيا و عقل در اداره ي امور دولت و امور سياسي و قضايي و قانونگذاری و آموزش بدون لحاظ کردن قوانین اسلامی باشه، حامی هیچ گونه ای از شیعه و اسلام سیاسی حکومتی نباشد، به دینکاران و آن بخش از دستگاه دینکاری که آشکارا فاسد است رجوع نکند (نه آنکه رساله خامنه ای و مکارم روی تاقچه خانه باشد)، به آزادی نقد و گتمان و نظر احترام بگذارد و حامی آن باشد و از خاکی شدن امر قدسی هراسی نداشته باشد و در نهایت حامی این ایده باشد که دینکاران و صاحب منصبان اسلامی مقام و رتبه خودشون رو ترک و به سده و روزگار و زندگي عادي و دنيوي برگردند و خیلی چیزهای دیگر از این دست. شما می گویید همه اینها همزمان با یک فرد بسیار متدین شیعه مسلمان قابل جمع است و این ظرفیت در تشییع وجود دارد به گونه ای که همه این موارد در همه حال و به شکل پایدار رعایت شود و کماکان هم آن فرد نامش "مؤمن شیعه مسلمان" باقی بماند؟ اگر بله چه بهتر!! - وارش

من البته اینطور فکر نمی کنم و چنین ظرفیتی در تشییع و بسیاری از شاخه های اسلام نمی بینم و بعید می دانم که نام آن فرد "مؤمن شیعه مسلمان" باقی بماند. اما این چندان مساله ای نیست یا دست کم مساله من نیست و به شخصه به نامش اهمیتی نمی دهم و دست چنین کسی را هم می فشارم. - وارش

کیان شانست گرفت که وارش خیلی به اون استفاده​ت از کلمات عرفی و سکولاریسم و ... توجه نشون نداد :دی - دُن ورتیگونه

:-)) آره جاش نبود. حیف شد:دی - وارش

از نظر من مارال و جیران خیلی با هم فرق نمی کنن - saidpar

هرچند که خیلی هاشون طرفدار زندگی بوقلمونی باشن! - saidpar

زندگی بوقلمونی همیشه کلی طرفدار داره - دُن ورتیگونه

شاید هم سگ رو بوقلمون می بینن :) - saidpar

خب سگ از گونه بوقلمون​سانان هستش دیگه! مگه نیست؟ - دُن ورتیگونه

به نظر من تشیع(دستگاه و نهاد تشیع، شیعیان و جامعه شیعی) این ظرفیت را به تنهایی ندارد و اگر تکیه را بر آن بگذاریم که دستگاه دینکاری تشیع متحول شود و دینکاران آن دستگاه را این زمانی کنند و شیعیان روادار شوند و به رهایش از استیلای هر اجباری برسند و سر انجام این روند تاثیرش را در عرصه جامعه و سیاست نشان دهد به گونه ای که شیعیان حامی جدایی نهاد دین و دولت شوند و هزار چیز دیگر (یعنی تحولات از پایین و رسیدن موج آن به بالا)، اگر غیر ممکن نباشد چند قرنی کار می برد پس اساسی هست که این منطق فرایند از پایین به بالا به روند دیگه ای پیوند بخوره و اون جدایی نهاد دین و دولت از همین الان هست(برپایی یک دولت لائیک). - وارش

وارش جان، من فکر می کنم روایتی از دین مداری در ایران (و جهان) وجود داره که وابستگی کمی به شریعت و قوانین داره و فقط به دنبال پاسخ به نیازهای روحی انسان در باب حس حمایت پدرانه است. من این جمله رو از خیلی ها شنیدم که وقتی باهاشون بحث می کنی، می گن گور پدر آخوندا. فقط خدا. از نظر تاریخی هم دو نوع دین مداری در ایران رایج بوده، دین فقهی و عرفان مذهبی. وابستگی عرفان به قوانین سریعت بسیار کمه و بیشتر ناظر به شناخت درونی از خداست. خوشبختانه این نوع نگاه به ماورا در ایران سابقه و قدمت طولانی و قدرت نفوذ بسیاری داره. رگه های این نگاه در ادبیات ایران هم بسیار قویه و به گوش مردم آشنا. تعاریف شرعی و شریعت که دستگاه روحانیت اون رو نمایندگی می کنه، امروز قدرت و رسانه داره ولی این نباید برای ما این اشتباه رو پیش بیاره که روحانیت نماینده تمام دیندارانه - کیان پردیس

از طرفی من انتظار ندارم که سکولاریزم با تعریف کنونی اون به صورت کامل در ایران شکل بگیره. مسلما جامعه نیاز مبرم به تمرین طی سالها متمادی و تجربه و پذیرش اندک اندک داره. فکر می کنم لایه ای از سکولاریزم سیاسی که زمینه ی پذیرشش وجود داره، همین پذیرش جدایی نهاد دین از قدرت سیاسیه. مسلما از جامعه تازه سکولار شده نمی شه انتظاز داشت مثلا همون تصمیماتی رو در مورد همجنس گرایان و حقوقشون بگیره که یک در یک جامعه که 400 ساله داره این سیستم رو تمرین می کنه گرفته می شه. نگاه به تاریخ سکولاریزم هم نشون می ده که بعد از جدایی اولیه نهاد دین و قدرت و به زمین آمدن جواب پرسشهای جامعه، تازه جامعه شروع به بازتعریف مسائلش کرد و کم کم اونها رو با تجربه و تلاش خودش حل کرد. مسائلی همچون حق رای زنان، تساوی حقوقی، حقوق کودکان. حقوق حیوانات، حقوق هم جنس گرایان و ... بعد ها کم کم به این جوامع اضافه شد - کیان پردیس

کیان جان من حرفهایت را چندان مخالف نظر خودم ندیدم و از طرف دیگر هم من مخالفتی با حرفهایت ندارم. گفتم اگر شما چنین ظرفیتی در تشیع و بسیاری از شاخه های اسلام می بینید که یک فرد، "مؤمن شیعه مسلمان" باقی بماند و به آن روالها و آن بسته ای از اندیشه ها و کردار ها که برشمردم، پایبند باشد، چه بهتر و نام این فرد هم چندان مساله ای برای من نیست و دستش را می فشارم. تنها این را اضافه کردم که ما نباید به انتظار آن روز و آن تحولات از پایین به بالا بنشینیم و باید ابتدا و به عنوان پیش نیاز همگی تلاش کنیم که دولت آینده، وفادار به مفهوم لائیسیته باشد. بعید می دونم با این مخالف باشی یا این رو متناقض با حرفهایت ببینی. - وارش