""LA CATTIVA notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno"" - David Orban from Bookmarklet

a cosa serve spendere soldi per questo? - Maurizio Goetz

no sul serio cui prodest? - Maurizio Goetz

E' fantastica, si! Molto british. :D - Dario Salvelli

Giovanni, hai ragione. Però mi sono anche rotto i santissimi (appunto), di sentire aprire i telegiornali con gli INUTILI commenti del papa i quali, per chi è convinto, sono... cosa? (inutili così come lo è quella campagna, appunto, solo dichiaratamente provocatoria). E scusate se due "appunto" sono pochi :) - Claudio Cicali

Si Giovanni dicevo l'idea! ;) - Dario Salvelli

Dario, come giustamente scriveva Ilaria, messa così sembra una campagna di reclutamento e proselitismo. - Annarella G.

Giovanni, ottieni pubblicità. Se ci fai caso l'UAAR è molto più aggressiva, ultimamente (un annetto) e tanti che non la conoscevano... qui in italia se ne può fare tranquillamente una lotta di "diritto civile", visto il tempo che corre (e, appunto, CEI & Co. che fanno bellamente politica). Io comunque rimango sulla mia posizione di "ateismo intimista". Per ora.. - Claudio Cicali

Claudio nel momento in l'ateismo diviene militante, diviene una religione come tutte le altre. Quindi ? - Annarella G.

Annarella, ci devo un attimo riflettere, sulla tua affermazione. Ma io, come dico spesso, preferisco dare agli altri di "credenti" che a me di "ateo". Per il cui il problema non si pone. Il problema si pone quanto, come accennavo prima, la faccenda diventa politica... allora è meglio essere un gruppo pensante e non tanti cani sciolti che offendono il papa. - Claudio Cicali

Roldano, non ho dati alla mano, ma credo sia assai più facile convertirsi da una o nessuna religione ad un'altra, piuttosto che diventare atei. "Combattere" per far diventare atei mi sembra quasi stupido, ti dirò. A me sarebbe sufficiente che LORO non mi rompessero i coglioni, poi se vogliono andare alle 7 alla messa, facciano pure! - Claudio Cicali

Ronaldo nel momento in cui nascono un proselitismo ateo ed una battaglia atea, l'ateismo diviene l'ennesima religione assolutista. Cosa che storicamente c'è già stata - Annarella G.

Io sono diventato agnostico. E senza pubblicità, e dopo essermi anche cresimato. - Dario Salvelli

/set newsgroup mode on - Ok Roldano, torniamo al tema: "nel momento in cui nascono un proselitismo ateo ed una battaglia atea, l'ateismo diviene l'ennesima religione assolutista. Cosa che storicamente c'è già stata" /set newsgroup mode off - Annarella G.

Chiariamo che la questione di Gaza tutto a a che fare tranne che con un principio religioso. In Italia non abbiamo scazzi religiosi mi risulta. Abbiamo ingerenze, il che è diverso. E tu pensi che con un'asserzione assoluta, si risolva in qualche maniera il problema dell'ingerenza ? - Annarella G.

Roldano si sono ingerenze nella vita civile e laica di un paese. Non stiamo parlando di gente che si sgozza o che s'ammazza. Stiamo parlando di imposizione di scelte - Annarella G.

Entro un'ora da quando l'articolo è apparso sul sito della Repubblica ci sono state 11 nuove adesioni online all'UAAR e 24 nuove donazioni. - David Orban

Paolo dimmi la tua definizione di "religione". Per me nel momento in cui l'ateismo diviene una credenza assoluta e dogmatica con tanto di proselitismo, come nel caso di cui si discute, parlo di religione - Annarella G.

nel momento in cui assume "dio non esiste" come atto di fede indimostrabile, precisamente al pari dell'asserzione contraria, diventa - anche a mio avviso - qualcosa di simile a una religione. la mia definizione operativa di religione sarebbe qualcosa tipo: sistema di pensiero basato su asserzioni non verificabili ma difese come verità assolute. avere o non avere riti e cerimonie non c'entra niente. - Ilaria K

Paolo è sottinteso che parliamo di credenze attinenti al metafisico. Right ? - Annarella G.

che il cielo sia azzurro può dimostrarlo la scienza; che certe fasce sociali siano pericolose possiamo parlarne dati alla mano. ma che dio non esista, è indimostrabile allo stato attuale delle nostre conoscenze, spero vivamente che la situazione cambi in futuro. Io poi come ho detto sono eticamente atea, cioè sono sicura che dio non esista, ma non me la sento di affermarlo in un contesto scientifico perché non è più dimostrabile del suo contrario. - Ilaria K

paolo, ora sono confusa. quale sarebbe la definizione condivisa di religione? qualcosa a che fare con chiese e incenso, per caso? mi pare piuttosto condiviso e condivisibile che una religione sia un insieme di dogmi, no? - Ilaria K

Consigliatissimo a questo proposito "Small Gods" del sempiterno Terry Pratchett. Il passo sull'adorare i tavoli è sublime :) - Federico Bolsoman

paolo: "non credere al grande spaghetto volante" non è una religione, no. Ma pretendere di dimostrarmi scientificamente che lo spaghettone non esiste è dogma, quindi, nel senso lato di Annarella che un po' è anche mio, è "religione". - Ilaria K

quindi, paolo, non può esistere una religione personale scissa dalle religioni organizzate? mah. @roldano, mai sentito parlare di falsificabilità? http://it.wikipedia.org/wiki... Altro che fine della discussione... Ti rispondo con la tua stessa moneta: il fatto che il mondo sia nato senza l'intervento di un dio non è dimostrabile con un esperimento. Quindi? - Ilaria K

La cattiva notizia è che Berlusconi esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno. Vedi di regolarti di conseguenza - Mucio

roldano, ti prego, prima di parlare studia. io ora prego qualche scienziato di spiegare a roldano il metodo scientifico moderno, perchè io evidentemente non ci sto riuscendo. @paolo: i rituali e il culto sono un aspetto sociale della religione, mentre io parlavo di una religione ipotetica con un solo adepto; e le norme sono un'etica religiosa, che viene dopo i dogmi ed è generata da essi. si può tranquillamente immaginare una religione che possieda una teologia ma non una teologia morale. la seconda è derivata dalla prima. - Ilaria K

roldano, senti, facciamola semplice: se io NON sento fiorello alla radio, per un numero X (elevato ma finito) di tentativi, allora è una prova della NON esistenza delle onde radio? sarà roba morta da un secolo, ma... edit: appunto, la falsificabilità è convenzione condivisa da decenni. serve a capire quando una teoria si rivela sbagliata. - Ilaria K

Ma dovete discutere di cose interessantissime proprio quando non ci sto con la testa? Poi va a finire che mi rileggo il thread fra tre giorni quando sarete tutti dispersi a parlare dim che so, autoreferenzialità :) - Federico Bolsoman

roldano pensala come meglio credi, ma noto che non hai ancora risposto alla mia domanda sulle onde radio e l'induzione. pazienza. ps. il link non va. Paolo: ok, allora quella è la tua idea di religione, che implica un'etica, ma non so quanto sia più diffusa e condivisa della mia. - Ilaria K

ok ok, il mio è un significato esteso del termine, lo ammetto, comunque io ero intervenuta per sostenere la posizione di annarella, che non mi pare tanto campata in aria: riformuliamola così: l'ateismo rischia di diventare dogmatico (="religioso") se si discosta dal metodo scientifico e dà per certe cose che non può dimostrare. E meno male che dopo il post di oggi non volevo più intervenire sulla questione. :D - Ilaria K

abbiamo capito che roldano ha in antipatia i filosofi, e che, gentilianamente, considera scienza e filosofia due campi di studio e due metodi inconciliabili; posizione che mi sembrava superata da decenni, ma tant'è. - Ilaria K

Intanto, al CERN e altrove stanno ancora cercando il bosone di Higgs, e si preparano all'idea che tutte le teorie possano crollare. Questo è il bello della scienza, altro che i noiosi dogmi sempre veri nei secoli dei secoli :D - Ilaria K

sì, so come funziona la peer review, grazie :) però siamo daccapo: che il mondo sia nato senza intervento divino non è dimostrabile, quindi se sei uno scienziato non lo puoi dare per certo. su questo siamo d'accordo? poi non so cosa intendi tu per "discorsi filosofici", sei mai stato in un dipartimento di epistemologia? io sì. - Ilaria K

(io comunque non mi capacito ancora di esser finita a difendere le ragioni dei non-atei, io che sono la persona più violentemente atea di mia conoscenza. il mio spirito dialettico ha la meglio persino sull'ateismo, evidentemente.) - Ilaria K

A me invece piace il modo non british e non laico di affrontare la cosa. Mi piace lo scontro duro, l'affrontare i religiosi sul loro stesso piano. Era l'ora. Bisognerebbe essere persino più aggressivi. Propaganda contro propaganda. Far sapere che i loro mezzi li sanno usare anche gli atei laicisti distruttori del mondo. E comunque a me il termine ateo non piace. E' costituito da un'alfa privativa e il Signore non è il mio pastore e non manco di nulla. Sono loro che hanno qualcosa in più, un po' come nelle trisomie. L'onere della prova spetta a loro. E comunque a me erano simpatici gli dei dell'Olimpo. Quelli di Pollon pero'. Visto che qualcuno cita il Cern, il bosonoe di Higgs, la particella di Dio, ricordatevi che si chiama così solo per una questione di politicamente corretto. Prima si chiamava the goddamn particle! - Hardcore Judas

Il problema, comunque, non e' se Dio esista o non esista. il problema e' l'ingerenza del CLERO (sia quello cattolico in italia, ma cosi' quello musulmano nei paesi arabi, etc...) nelle questioni politiche, e le sue "forzature" di interpretazione. - Daniele Muscetta

Leggendo questa discussione mi vengono in mente solo due cose. 1/ La ripeto spesso, ed è quella che nessuno dovrebbe imporre niente a nessun altro, e nessuno dovrebbe tentare di fare proselitismo in alcun senso. 2/ Ci sono parecchi commenti qui che approcciano il concetto di religione dal puro punto di vista scientifico-matematico, senza tentare di comprendere il motivo primo per cui la religione esiste, che è una formalizzazione dogmatica di una "necessità" umana al metafisico. - Folletto

(continua) Non si può quindi a mio avviso affrontare l'argomento religione da un singolo punto di vista, è necessario almeno introdurre nel ragionamento le motivazioni umane ed emotive dietro alla sua stessa esistenza, risalendo in ambiti come antropologia, filosofia, metafisica, storia. La "dimostrabilità" una volta affrontati questi argomenti esiste ma diventa quasi marginale. :) - Folletto

ovvio che la dimostrabilità non sia la cosa fondamentale, ma noi al momento stavamo parlando di quella. @Roldano (che continua bellamente a non rispondere alle mie domande): "probabile" e "credibile" non c'entrano nulla con il nostro discorso. mi ripeto per l'ennesima volta: io ritengo *estremamente improbabile* l'esistenza di dio, e *spero* non esista, ma non credo sia il caso di affermare con certezza ciò che non posso dimostrare in laboratorio. - Ilaria K

Mi sono appena iscritto online all'UAAR. - ubu

... il papa, che rilascia dichiarazioni a spron battuto, ed i media, che ne riportano anche gli scaracchi, in realtà lo fanno perchè amano la blogosfera e sanno che, se così non facessero, molti blogger non saprebbero su cosa, infervorati, scrivere... - sapu

più che altro si pensa spesso che l'agnosticismo sia una soluzione "di comodo", un tenere il piede in due scarpe. Io, agnostica in sede teorica e atea in sede morale, a questo punto dovrei rinnovare la mia tessera dell'Uaar, e francamente non so cosa fare. - Ilaria K

Certamente, non rispondevo a qualcuno di preciso. Amplio il discorso precedente: non ritengo si possa discutere di dimostrabilità perché la dimostrabilità non è un terreno comune di dialogo, tutto qui. Si può discutere se c'è un terreno comune, non se non si accettano a-priori le tesi altrui. Perché accanirsi sulla dimostrabilità quando ci sono altri terreni in cui il dialogo potrebbe svolgersi con maggiore tranquillità? - Tra parentesi, @Roldano se è per quello ha scritto anche che Buddha era un dio... :P - Folletto

Ehi, è solo pubblicità! - MirkoCetrangolo

La necessità dell'approccio apparentemente nuovo, sorprendente, attivo, provocatorio della pubblicità dell'ateismo è esso stesso un sintomo. Il sintomo di un mondo—con problemi globali, le sfide del futuro con cui l'umanità dovrà confrontarsi e a cui dovrà imparare ad adattarsi—un mondo che oggi è nella quasi totalità dei casi è governato in modo ideologico. Questa può essere un'ideologia anche "solo" politica qualche volta. Spesso è una ideologia dogmatica di sfondo religioso. - David Orban

Non possiamo permetterci più di definire che cos'è il nostro programma per il futuro alla base di comportamenti e sistemi di pensiero che rendevano culturalmente adatti i gruppi tribali di due-tremila anni fa. - David Orban

@MacGiorgia ci sono persone che non essendo credenti pensano comunque di essere soli o tra i pochi a pensarlo così. Una persona quando ha sentito del bus ha chiesto "Ma non è illegale?" C'è molto bisogno di parlare di razionalità e di confrontare le pratiche della fede. Hai idee più divertenti o produttive? E' il momento di tirarle fuori! :) - David Orban

Non ho letto tutti i commenti, ma provo a buttare giù due righe. Come dicevo prima, è semplicemente pubblicità. E, diciamocelo, non vuole certo convincere il Cardinale Tettamanzi o la Sciura Maria a spezzare la croce in due. La comunicazione funziona, se è vero che solo oggi hanno avuto un aumento di adesioni e offerte libere. Funziona, e questi 100 commenti non ne sono che una prova. Che ci sia o meno il probabilmente, fa nulla. Anzi, la head risulta più forte. Meglio così. - MirkoCetrangolo

Ottima iniziativa, avranno il mio supporto. - Opensource Obscure

@MacGiorgia Un credente oggi mi diceva che secondo lui i cattolici italiani sono il 10% della popolazione. Gli altri sono ipocriti. - David Orban

MacGiorgia - :) No, non mi riferivo a te, non si riferiva a te. Io non conosco la religione cattolica abbastanza, ma penso che intendesse che il modo in cui *non* viene praticato da quelli che appartengono alle statistiche ufficiali è tutto fuorché fede. - David Orban