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eliokir › Comments

eliokir
Mitì Vigliero
Qualcuno sta seguendo la direzione pd? http://www.youdem.tv/
Io - elrocco from Android
elrocco facci la telecronaca! - Ciocci
Sta giggionegiando - elrocco from Android
daje matte' - Fassbinder
Ha introdotto il tema della forma partito - elrocco from Android
In che direzione sta andando? :P - eliokir
Ha parlato del calo tessere - elrocco from Android
Ah, e sta ribadendo la VOCAZIONE MAGGIORITARIA - elrocco from Android
Da migliore ad andrea romano - elrocco from Android
Chiede a tocci di rimanere (ditelo a piegh) - elrocco from Android
Pippo! Pippo! - Fassbinder
quindi aperti a tutti da sinistra a destra MA poi si fa come dico io.uhm - nandina
uff ho preso le ultime tre parole di kuperlo: "grazie grazie grazie" - yespa
Atto d'accusa di Cuperlo contro la Leopolda - Elvis Presley from Android
Bello l'intervento di Cuperlo - Ciocci from Android
che cazzo si urla questo? - yespa
ma c'è ancora Bettini? - nandina
campodemocratico. bettini è uno dei nostri - elrocco
Da Cuperlo in poi ho seguito tutto. Ecco, secondo me questa volta Gianni non c'ha capito un cazzo - Elvis Presley from Android
io invece ho apprezzato molto l'intervento e pure condiviso - Ciocci
Secondo me quell'intervento è proprio la dimostrazione che Cuperlo non è ancora venuto a capo dei motivi della crisi del PD e del fallimento del suo gruppo dirigente - Elvis Presley from Android
secondo me quell'intervento ha sottolineato alcune questioni offuscate dall'ascesa veloce di renzi. - Ciocci
Seeeh, le questioni offuscate. Nemmeno se Renzi fosse il primo politico del PD con una Fondazione adoperata per attività politica. - Elvis Presley from Android
Che ha detto cuperlo? - elrocco from Android
Per Cuperlo la leopolda è organizzazione parallela e concorrente al pd - Elvis Presley from Android
Che palle! - elrocco from Android
Tra l'altro Renzi ha spiegato qualcosa in merito al litigio con Civati al tempo della Leopolda, sono curioso di capirne di piu - Elvis Presley from Android
Elvis, mi son distratta e ho piantato lì. Cosa ha detto del litigio? - Mitì Vigliero
Ciwa ha appena pubblicato uno scambio di tweet tra lui e renzi. Scambio IMMAGINARIO - elrocco from Android
Elvis e Mitì: praticamente ha detto che alla prima Leopolda ("Prossima Italia", titolo e struttura organizzativa/di comunicazione messi da Civati), Pippo e i suoi -tra cui alcuni che ora stanno con Renzi anche in ruoli di potere- avevano pensato a un'anagrafe mediamente approfondita dei partecipanti, per coinvolgerli in futuro e fidelizzarli, sul modello dei big data e del database... more... - enver
ah, interessante. grazie della spiega - Elvis Presley
Luca Perencin (No_CQRT)
Addio a Lilli Carati - Varese - La Prealpina.it - http://www.prealpina.it/notizie...
:( - eliokir
minchia :( - Aldo Oldo
eliokir
eliokir
Mitì Vigliero
Ah! Se sono nere... - eliokir
eliokir
andy monroe
«deve avere la metà dei tuoi anni più dieci»
tsk, macché minorenne, è una teoria così seria che a sedicianni ti dice diciotto. ma voi la sapevate? - andy monroe
Beh io uno di trenta non lo scarterei - Batchiara from iPhone
per uomo o per donna? - Maubauis
ma quindi si cambia tutti gli anni? - nandina
trent'anni è l'eta migliore, bat - Mr P
Vale solo per l'uomo - eliokir
io uno di trentatre e mezzo non so se lo vorrei. Mi piacciono brizzolati e con le rughette intorno agli occhi (rughette, non crateri, però trentenni anche no) - chiaratiz™
VABBE SOLO PER L'UOMO MA DI COSA STIAMO PARLANDO! - chiaratiz™
29. sto - cogitabondo
@andy Vero? - eliokir
ma che ne so, me l'han detta oggi, ora devo rivedere tutto. com'è? in amore e in guerra... - andy monroe
...ogni buca è trincea? - Maubauis
30 va benissimo+1 - SignoraLiú from FFHound(roid)!
mh... io sapevo la metà degi anni + 7 - attca
mi piace - andy monroe from Android
Io dovrei stare con uno di 21? BRRRR - mary.kate
No Mary, vale per i masculi. - Anto. Ⓐ
eliokir
dadevoti
A quanto pare hanno arrestato Banksy. Chissà se è vero http://nationalreport.net/banksy-...
banksy-mugshot.png
ma lo dicono almeno settordici volte l'anno. ed è anche stavolta una bufala - mumucs brittany
Meno male :) - dadevoti
National Report è come Lercio - Minchi ♡ from Flucso
eliokir
eliokir
eliokir
eliokir
Bruno Bozzetto: italiani https://www.youtube.com/watch...
bruno-bozzetto-italiani-558.jpg
Welcome to 1998 :-D - Ubikindred
:D - eliokir
io mi concentrerei sul fatto che qualcuno è stato così stupido da riprndere con una cam un video sul pc per ricondividerlo su youtube... - KhAronT
Turkiye ile ayni - sadix from Android
:) - eliokir
eliokir
La prova della matita - Arimsinabung
Ahaha - eliokir
Buongiorno è la tua fiamma? Hahaha - Kat from Android
Cicciezza fa bellezza :) - eliokir
Almeno si veste con gusto anche se manca un pezzo. - Kat
oddbody
Ok, il codice promo di Yoox mi scade oggi: avete tempo fino a mezzanotte per dissuadermi dal comprarle perché io da solo sto per cedere
image.jpg
cancella, dai. - punkwithgun
pensa a tuo figlio, non lo fare :) - Monaca di V.le Monza
che cazzo è sta merda? - piero
andrebbero bene se non avessero quella frangetta. prendile senza frangetta. - diegodatorino
piero + 1 - Angelo
non ci state riuscendo - oddbody from fftogo
senza frangetta non c'è il bicolore diego, maledizione. Comunque sì, la frangetta è la parte che un po' mi trattiene - oddbody from fftogo
maddai? - punkwithgun
No, dai - Ciocci from Android
molto british ... ottime per prendere a calci nel culo i rompi palle .. vai - bic aka nanomelmoso
manco Osvaldo, dai - 1Co
solo se ti metti la gonna scozzese con lo spillone - isa
quelli che ti stanno dicendo -No dai, poi a vedere hanno solo scarpe da ginnastica. - diegodatorino
Osvaldo maestro de stile - oddbody from fftogo
magari poi il calzolaio me la toglie la frangetta - oddbody from fftogo
io non rischierei. magari poi vista da sopra ci sta. - diegodatorino
a me non piace la suola - Laura Vanderbeat
la suola è la parte meglio - oddbody from fftogo
senza frangetta, bicolori http://www.yoox.com/it... - diegodatorino
unico problema il fru fru, che frangetta è già un complimento - Thomasmann
(la suona nera meglio) - Laura Vanderbeat
blu e nero non si può vedere - Monaca di V.le Monza
Cos'è quella roba di gomma? - S. from iPhone
ahi, bordeaux ce le ho lisce. se me le trovi verdebblù ti faccio un ordine col codice dei dipendenti - oddbody from fftogo
era granata. - diegodatorino
Bellissime comprale. - Matteo
non sono blu e verdi, però http://www.yoox.com/it... - diegodatorino
sennò il tweed http://www.yoox.com/it... (ciao, sono in un periodo Sbirulino) - oddbody from fftogo
Peccato per la suola gommata, andrebbero bene per il bowling. - Andrea Tassi
il resto delle cose brutte del mondo è meno brutto, viste queste - Van deer Gaz
il tweed è horror. - diegodatorino
van deer gaz ha messo la pietra tombale, imho - piero
ho addato al carto infatti - oddbody from fftogo
per me è un sì - Cesare Pyno Gattini
bellissimissime - plus1gmt
compra compra - Julian Khazzouh (A_G) from iPhone
Carine, le fanno anche da uomo? - Anto. Ⓐ
quelle di diego son più belle. - Matteo
quelle di diego sono bellissime - piero
di diego primo o secondo link? (le seconde sono tremende con quel mesh) - oddbody from fftogo
il secondo, ovviamente - piero
le seconde. - Matteo
Piero, O< - Matteo
no le seconde manco coi piedi vostri, senza offesa - oddbody from fftogo
quelle di diego +1. scarpe con frangetta è un po' come Totò che arriva a milano vestito di pelliccia perché a milano fa freddo - esorciccio uotislòv from Flucso
ma vuoi mettere? calzetta e maglioncino blu elettrico e via. - Matteo
Quelle di Diego meglio - Ciocci
FERMATI FALLO PER NOI - Mr P
Belline! *.* - LilaLaMarea from Android
Belline... #hide #facepalm - eliokir
Lascia perde, Compra italiano, anzi compra marchigiano . ;) http://www.designitalianshoes.com/it... - marcof
approvo - Laura Vanderbeat
(comunque questa è una marca di Varese eh) - oddbody from fftogo
a me piacciono - Ladra di Caramelle
sul comprare italiano: http://www.momashop.it/ - diegodatorino
sono urende, bella scelta - taz
il tuo giudizio non è rilevante, lo sappiamo che tu sei piena di fiele e livore - oddbody from fftogo
fai come vuoi, quando tutti ti rideranno dietro penserai Ah quella taz aveva ragione, come sempre U_U - taz
quando mai hai avuto ragione, sentiamo - oddbody from fftogo
(comunque le seconde di diego sono più brutte delle tue, e sì che ce ne vuole eh) - taz
ho avuto ragione quando ho detto luciano e lucoh caccapuppù, presempio - taz
le donne non sono obbligate a esprimere dei pareri sulle scarpe da uomo. - diegodatorino
mpf, e allora sbajate da soli, che vi devo dire - taz
quindi sei tu che li hai fatti andare via, ma brava - oddbody from fftogo
bel lavoro. - diegodatorino
cioè abbiamo scambiato luco e luciano con tazzina, che almeno floodasse la home di pics majale capirei - oddbody from fftogo
Con questo thread Obbo e Datorino ridefiniscono lo zero Kelvin dell'eleganza maschile, a suo modo è una cosa di cui bullarsi. - [...]
perché dici che le fanno anche da uomo? - videogirl
+1 - Storvandre 4S from iPhone
adesso passiamo a parlare dei gemelli. - diegodatorino
no - Eschaton
non è zero kelvin, si chiama ricambio generazionale. - diegodatorino
Io lo chiamerei cambio stagione, dall'armadio alla pattumiera e senza passare per strada, possibilmente. - [...]
ecco, il Sir e Eschaton un pochino mi fanno vacillare - oddbody from fftogo
Ciò è sufficiente: sbagli, caro figliolo, e si renda ridicolo, ma lo faccia dopo aver ben valutato, non vada in cerca di facili consensi (di, peraltro, dubbia provenienza). - [...]
oh beh, tutto sommato c'è il reso gratuito, chemmifrega - oddbody from fftogo
[E così abbiamo ridefinito anche il -1] - [...]
sir, le metto le ultime che ho preso io così può fare il discrimine. intendo dire che io quelle di oddo non le avrei mai ordinate, ciò non di meno ne capisco la ragione. http://www.yoox.com/it... - diegodatorino
Scarpa da Figo o, come dico io, "da tronista" (quindi da me approved), ma la suola a contrasto generalmente non è donante. Dico sapendo che saprai tu come declinarle. :) - Valentina* from iPod
per me queste di diego sono già troppo serie, per esempio - oddbody from fftogo
Diego è un dandy - Valentina* from iPod
Caro Datorino, ma queste gliele approvo senza il minimo inarcamento di sopracciglio. - [...]
quelle di diego sono occhei, dai - taz
quelle di diego sono belline: teniamo conto che le scarpe così basse, su un 45, tendono un po' a diventare http://img4.wikia.nocookie.net/__cb201... (ragion per cui io le scelgo sempre un po' massicce) - oddbody from fftogo
obbo posso dirti che no, son belle e di una pelle straordinaria (le mie però sono alte, cioè sembrano ortopediche ma mi piacciono molto ugualmente) - andy monroe
in ogni caso questo è chiaramente il momento in cui si scontrano gli uomini che dicono sì o no ai colori. - diegodatorino
il nero è male - oddbody from fftogo
non so, piu' le guardo piu' mi sconfortano - Mr P
ciò è bene. Oh se proprio volete evitarmi quest'errore potete comprarle voi, così esauriscono - oddbody from fftogo
infatti sul fronte dei colori siamo dalla stessa parte. - diegodatorino
Non mi piacciono, imho o le DOC o le scarpe con mascherina, ma è gusto mio. - Ubikindred
Solo se ci sono GIALLE - frasens
ecco, ho vomitato il pranzo - Mr P
senza frangetta +1 (arrivo tardi?) - GePs
con la suola così io direi meglio un modello minimal liscio senza fronzoli - LaMarra
quello celo, bordò - oddbody from fftogo
allora chiudi la pagina ed esci a prendere il sole, dai - LaMarra
Ma sono scarpe da cantiere? - Mic
scertamònt - oddbody from fftogo
non ho letto i commenti precedenti quindi mi scuso nel caso in cui identico parere sia stato espresso da altri, comunque: fanno cagare vermi ai cani morti di ebola - stark from iPhone
ok, stark mi ha dato il colpo di grazia: le ho comprate - oddbody from fftogo
è un momento triste - piero from Flucso
io continuo a leggere "Il codice porno di yoox" - naltro
so' belle - djangol judas
grazzie digei - oddbody from fftogo
diobono smettete di commentare che risalgono in home e le rivedo - Van deer Gaz
io le trovo bellissime (questo comporta, temo che nessuno dovrebbe comprarle) - lele
questo relativizza molto quando - dal vivo - mi dai del bell'uomo - Van deer Gaz
no, sono un orribile incrocio in laboratorio tra calzature che non c'entrano nulla l'una con l'altra - massimiliano l.
il che è ciò che maggiormente apprezzo - oddbody from fftogo
senza frangetta bicolori gomma nera sono bellissime, vai quelle. - laclauz
Sul pavimento del corridoio del tuo ufficio faranno sgneck sgneck. - Fedefank
comincio a voler veder esplodere queste scarpe. - Mr P
madonna, ma la smettete di uppare sti cianfuottoli - rangerb from FFHound!
Chiaralice Alithia
Ho sonno e stasera devo andare a un corso per aspiranti bibliotecari e archivisti, dalle 20.00 alle 23.00. Immaginate la mia contentezza.
a un corso per aspiranti bibliotecari gli insegnanti possono parlare? Anche solo sottovoce? O tutti gli fate "sshhhhh" appena aprono bocca? (mi guardo con disappunto e disapprovazione da solo) - ironicmoka
oh no, un'altra che viene a rubare il lavoro - ratavolòira
Rata, è un anno e mezzo che lavoro in giro per biblioteche. :) - Chiaralice Alithia from Flucso
Aspiri? - eliokir
eliokir
eliokir
Not a single coin went missing... - eliokir
In Italia tuffi - eliokir
Golden?? - «diCaprio»
Yea! - eliokir
Aldo Oldo
RT @captblicero: Dopo le voci di golpe e malattie, Kim Jong Un è tornato in pubblico - ed è in splendida forma. http://kcnawatch.nknews.org/article... http://t.co/FzPeVefq1z
RT @captblicero: Dopo le voci di golpe e malattie, Kim Jong Un è tornato in pubblico - ed è in splendida forma. http://kcnawatch.nknews.org/article/euhi http://t.co/FzPeVefq1z
Era in vacanza con Lilli Gruber. - eliokir
eliokir
Buongiorno! Essere superstiziosi è da ignoranti, ma non esserlo porta male. (cit)
0408.jpg
Davide TheSgrash
Madonna da licenziare in tronco chi l'ha scritto - Lucretia, my reflection ൠ from Flucso
un gegno del malefico, bleah - TaS
... - eliokir
ma perché non mi assumono, dannazione? io avevo anche un "taca la bala taca l'ebola", "la coppa in freezer" e "coppa d'africa: medici nel pallone". (in basso a sinistra la vignetta con blatter che chiede a un africano "dove si tiene la coppa d'africa quest'anno?" e quello risponde indicando "eh, boh, là") - eddie
eddie mandagli subito un cv - Pea Bukowski
non mi vogliono :( - eddie
Sphera
In realtà è molto semplice: io non voglio che nessuna legge dello Stato nomini l'orientamento sessuale
(dove per "voglio" ovviamente si intende "vorrei") - Sphera
Non importa se per favorirlo, sfavorirlo, fare mezzo e mezzo. Non deve nominarlo proprio. - Sphera
Secondo me un Paese civile non deve avere leggi che nominino l'orientamento sessuale, il sesso, il colore della pelle, l'appartenenza religiosa, il censo (non so se ho dimenticato qualcosa). - Sphera
Non sono d'accordo. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Ahahah, il commento fine di mondo. - GhostwritersOnDemand from iPhone
non mi vengono in mente possibili limiti, quindi sono sostanzialmente d'accordo. - degra from Flucso
Be', almeno il sesso sì. - Non sono Bob
Dici? Secondo me no. Fammi un caso - Sphera
anche io, ma appunto il matrimonio è una schedatura di fatto perché identifica un probabile orientamento - mario leone
gravidanza, leggi per. - Non sono Bob
Non c'è bisogno di nominare il sesso, bob, basta che parli di gravidanza :) - Sphera
ok, ma a essere realisti e chiedere l'impossibile bisogna anche essere preparati a non ottenere né il possibile né il realistico. - dario
@spera è un trucco retorico, lo sai vero? - Non sono Bob
Io ho da poco fatto l'abbonamento dell'autobus, è nominativo. Secondo me mi apre a possibili discriminazioni da parte dei corrierofobi. - dario
Ma lo so, dario. Ma io non faccio mica le leggi. Io dico quello che secondo me è giusto. - Sphera
@dario questo è il thread del "vorrei che", quindi sono d'accordo con te, ma non c'entra. - Non sono Bob
adozione? - Maubauis
congedi parentali, permessi per - frugola
L'adozione per quanto mi riguarda ha zero a che fare con l'orientamento sessuale - Sphera
e allora l'eta'? anche quella e' discriminazione. togliamole pensioni! - frugola
Idem i congedi parentali. Dovrebbero essere concessi ai genitori, poi vedano loro come gestirseli. - Sphera
beh, se io partorisco i primi due mesi a casa me li farei volentieri-- devo allattare. il padre? - frugola
Ma se non sappiamo nemmeno noi quale sia il nostro orientamento sessuale, come potrebbe mai saperlo lo Stato? Poveracci - obe from Android
(coming out: io vorrei anche una bella legge alla tedesca, grazie alla quale ___CHI VUOLE___ dichiara di essere della religione x e paga la sua quota a quella religione) - Non sono Bob
(le pensioni ce le hanno già tolte, frugola, te ne accorgerai tra qualche anno :) - Sphera
seguendo il tuo ragionamento io allora sostengo che per me non ci dovrebbero essere proprio le leggi, dovrebbe bastare il buonsenso - ironicmoka
ironicmoka +1 - dario
hai il mio voto, sphera. - strega
Ma ironicmoka, guarda che quello che ho scritto sopra è la Costituzione eh. - Sphera
non è affatto la Costituzione - Luca Simonetti
Lo so, Luca, semplificavo. Le leggi, secondo me devono (dovrebbero) parlare di "persone". Punto. Di che colore, forma, religione, orientamento sessuale siano non dovrebbe fare differenza - Sphera
la costituzione dice che non ci devono essere discriminazioni ---> ergo implicitamente INVITA leggi che possano abbattere le disuguaglianze - frugola
Sì, e quindi? - Sphera
Sphera, capisco il tuo punto di vista ma qui siamo al solito nel campo di "mondo che vorrei" vs "migliore dei mondi possibili" - ironicmoka
e quindi stai dicendo una sciocchezza, sphera. (no, non stai "semplificando", stai dicendo una cosa che la Costituzione non si sogna nemmeno di affermare) - Luca Simonetti
state a discute sul sesso degli angeli - Maubauis
Beh, ironic, ma non dico mica che il leone deve giacere con l'agnello. Formulare leggi evitando di discriminare, evitando proprio di citare le cose che ho detto sopra non mi pare così difficile, così utopico, così complicato. - Sphera
Che poi in certi momenti si debba (si voglia) scendere a compromessi, boh, diciamo che si può anche accettare, scegliendo come dicevo il "piuttosto che niente meglio piuttosto". Ma si dovrebbe avere presente, secondo me, che è un cedimento, un errore, magari necessario al momento ma un errore. - Sphera
esempio: le grandi aziende hanno delle quote di impiego per classi discriminate/in difficolta'. e' una misura hce rende il mondo meno discriminante per chi altrimenti troverebbe difficile mantenersi. come fai a scrivere quella legge senza menzionare la differenza? eppure e' una legge che implementa i principi costituzionali che citi - frugola
Per esempio, frugola, le categorie in difficoltà dal punto di vista fisico/medico mi sta bene abbiano una discriminazione positiva. Che questa ci sia per le donne, ad esempio (quote rosa e simili) non mi va bene affatto. - Sphera
Io farei una legge che dice "la gente fa il cazzo che gli pare, purché non rompa il cazzo agli altri. Altrimenti so' cazzi" - cogitabondo from iPhone
ma che centra, son pure io contro le quote rosa. pero' son a favore della maternita' pagata. - frugola
Dovreste smettere di dar credito alle novelle del passato e leggere dentro di voi. Quel che troverete non avrà il medesimo potere consolatorio delle novellette paludate ma con un filino di pazienza e cervello, da parte vostra, vi condurra in paradiso. (Alcuni di voi, molti, non ci riusciranno) - obe from Android
L'unione civile anche per gli etero in effetti avrebbe come unico scopo la non discriminazione in base al sesso. Per il resto non vedo perché una coppia etero non utilizzi il matrimonio civile. Molti hanno obiettato che non tutti gli etero possono sposarsi, magari per lungaggini di un divorzio, perché non vogliono divorziare per vari motivi, ecc. Mi chiedo in questi casi se sarebbe... more... - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Secondo me il matrimonio civile dovrebbe essere aperto a tutti, fine. Adozioni comprese (che pare siano il nodo su cui si incaglia tutto). - Sphera
Nel caso sarebbe bigamia? :D - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Poi mi dite: non si può, non ce l'approvano una legge così. E vabbè, aspetteremo. Ma non è che la pezza che ci mettiamo per ovviare al fatto che non siamo ancora pronti sia di per sé stessa buona. - Sphera
Infatti. Secondo me il matrimonio civile così come formulato adesso funziona benissimo. Estenderlo a tutti sarebbe anche molto più semplice che inventare una formula diversa per determinate categorie. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Eh, è quello che dico da settemila commenti. Ma mi dicono che non si può. - Sphera
E quindi siccome non si può, facciamo un pastrugno costruito in modo che la maggioranza politica per votarlo ci sia. Va bene. Ma pastrugno rimane. - Sphera
Di adozioni onestamente non me ne intendo molto, ma pare sia molto complicato anche per gli etero. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Mi chiedo chi di noi vive una vita priva di "pastrugli", privati o sociali - obe from Android
Credo sia complicato, sì. Ma non vedo che problema ci sarebbe ad allargare la cosa alle coppie omosessuali. "Io" non lo vedo: non è che non sappia quali e quante resistenze ci sono. - Sphera
Comunque non ho capito quale sarebbe la difficoltà di fare leggi che non nominino sesso, colore, appartenenza religiosa o orientamento sessuale: sembra che secondo voi diventi impossibile legiferare e non capisco proprio perché. - Sphera
te l'hanno spiegato in cinquanta finora, sphera. se non vuoi capire il problema onestamente mi sembra sia tuo, eh - Luca Simonetti
Per assurdo un pedofilo etero può sposarsi ed avere le carte in regola per l'adozione ... - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Perché in Italia esiste il Vaticano ed esiste Alfano? È sufficiente come motivazione? - obe from Android
No, non me l'hanno spiegato. Mi hanno detto che una legge diversa sulle unioni civili gay non avrebbe avuto la maggioranza in questo parlamento. E questo è chiarissimo. Ma il perché - in generale - non si possa legiferare senza nominare l'orientamento sessuale non me l'ha spiegato nessuno. - Sphera
Sai quei voti sono necessari - obe from Android
per assurdo anche un omosessuale (pedofilo o meno) può sposarsi e ottenere l'adozione. ma che discorso è? - Luca Simonetti
(dico l'ultima cosa e poi wado wia) nessuno di quelli che ha partecipato alle n discussioni ci vedrebbe un problema al matrimonio civile per tutti. il fatto e' che vorremmo 100, ma in pratica possiamo avere 80 o avere 0. siam d'accordo che data la situazione scegliere 0 sarebbe totalmente irrazionale? piccola appendice: per come son andate le cose in altri paesi (inghilterra e francia)... more... - frugola
no, ti hanno spiegato fino allo sfinimento che non puoi fare una legge a tutela di una determinata "minoranza" senza menzionare e descrivere quella determinata "minoranza". leggi sopra e vedrai quanti te l'hanno detto, ma tu, come vedi, continui lo stesso - Luca Simonetti
Sphera, io faccio fatica a capire il tuo punto. - elrocco from Android
Ma io non voglio tutelare nessuna minoranza, è quello il punto. Io non voglio tutelare i gay. Io voglio che nelle leggi non si parli di gay ma di persone. Mi sembra un punto semplicissimo. - Sphera
sarebbe semplicissimo solo a patto di ignorare la realtà. la realtà è che i gay (e le donne) vengono discriminati e dunque bisogna tutelarli. quindi li devi nominare. fattene una ragione - Luca Simonetti
@sphera: il tuo atteggiamento e' quindi quello di chi dice "se non nomino il problema non esiste" - frugola
(@simonetti: flic) - frugola
è un punto così tanto "semplicissimo" da essere idiota. se non nomini il lavoro delle donne in gravidanza in una legge che le tutela, queste verranno discriminate, dunque per tutelarle devi nominare le donne in gravidanza. veramente, è una cosa talmente ovvia che secondo me ci stai coglionando - Luca Simonetti
(floc) - Luca Simonetti
Coi disabili come sei messa? - elrocco from Android
Il concetto di categoria protetta ti da fastidio? - elrocco from Android
Te lo chiedo solo perché credo ci sia bisogno di legiferare adhoc, non per canzonarti - elrocco from Android
Simo, mettiti l'anima in pace. Vai e studia (potresti non farcela, ma tu prova) - obe from Android
Oh gesù. La gravidanza va bene, i disabili va bene. Le donne e i gay non andrebbero tutelati in quanto tali perchè in questo modo li si "separa" dalle altre persone. Io sono contrarissima alle discriminazioni positive, in questo senso. E il concetto di categoria protetta mi dà fastidio eccome. Lo accetto per i disabili, e basta. - Sphera
I gay e le donne vengono discriminati? Posto che sia vero non è ribadendo la loro "differenza" e tutelandoli che si abbatte la discriminazione, anzi. - Sphera
ok, prendiamo atto che le tutele giuridiche non servono a difendere le persone dalle discriminazioni. e finiamola qua, direi, è inutile discutere a questo livello. - Luca Simonetti
Le tutele giuridiche difendono in quanto dicono "non si discrimina" e mi vanno bene. Non mi vanno bene quelle che dicono "si discrimina, però a loro favore" - Sphera
Sphera dice: il mondo che vorrei. Sa che allo stato attuale è difficilmente realizzabile, ma perché non lo può dire e vi incazzate? - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
il fatto purtroppo è che cose tipo "lo accetto per i disabili e basta", "mi vanno bene/non mi vanno bene" non sono argomenti. non esiste alcun modo - nessuno finora l'ha inventato - di tutelare il gruppo X senza in qualche modo "separarlo" dal resto: tutte le norme sono fatte così e sempre lo saranno (non è che non si può ora perché siamo brutti e cattivi e un giorno sarà possiible. è così dovunque e da sempre) - Luca Simonetti
(t'ho già risposto, ciolanka) - Luca Simonetti
Ti stai incartando, detto con amicizia - elrocco from Android
Il senso è che se non ci fossero categorie discriminate, non sarebbe necessario varare leggi per tutelarle. Purtroppo non è così. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
C'è una parte attiva della popolazione, supportata da una parte ampia della politica, e della chiesa, che da noi purtroppo ha molto influenza sui costumi civili, che discrimina fortemente e apertamente un certo "orientamento sessuale", se veramente lo vuoi chiamare così. Per esempio impedendo loro di sposarsi o avere figli. Certo, si può fare finta di non accorgersi che sia così, e... more... - palmasco
Un conto è la "tutela", che necessita ovviamente di individuare e nominare un certo gruppo da tutelare. In questo senso i disabili vanno individuati, nominati e tutelati. I gay, o le donne, non devono avere bisogno di tutela. Sono persone, hanno già tutte le tutele e i diritti di ogni altra persona. Se, e quando, sono discriminati è contro quella discriminazione che bisogna battersi, non mettendo una tutela a priori che dica "tutti sono uguali ma alcuni sono un po' più uguali degli altri e vanno protetti. - Sphera
di fronte a una affermazione di questo genere non si sa nemmeno da dove cominciare. - Luca Simonetti
Quanto al tuo discorso, palmasco: per l'ennesima volta ripeto che lo so che una parte ampia della politica avversa determinate cose. Quello che vorrei è che l'altra parte, quella che non le avversa, non facesse a sua volta una discriminazione (per quanto magari positiva). Il "non nominare" è in questo senso: vorrei che non si facessero "leggi ad hoc" per un gruppo o un altro. Se potessimo fare un matrimonio civile aperto a tutti non ci sarebbe bisogno di nominare nessun gruppo in particolare. - Sphera
Dove non è chiaro che se si dice "aperto a tutti" non si sta nominando nessun gruppo particolare? - Sphera
(lo so che il matrimonio civile così oggi non si può fare perché bla bla, non ripetetelo) - Sphera
credo di aver capito il pensiero di sphera, vi faccio un riassuntino: la legge dovrebbe tutelare la persona in quanto persona non in quanto appartenente a una categoria. la disabilità non è una categoria ma una condizione. - strega
Oh. Ma è così difficile? - Sphera
"Sono persone, hanno già tutte le tutele e i diritti di ogni altra persona" Purtroppo però, nella realtà (non nel paese immaginario di Sphera) le persone non sono tutte uguali e non hanno tutte bisogno della stessa tutela. per esempio, solo le donne rischiano di essere licenziate durante la gravidanza. solo i minori hanno bisogno di essere mantenuti, protetti, curati dai genitori (o da un tutore). Senza contare che anche i disabili sono "persone come le altre", proprio come i gay o le donne. - Luca Simonetti
lol. adesso siamo noi che non capiamo? vabbè ma qui siamo al cabaret, saluti - Luca Simonetti
Non è difficile: è sbagliato. Da noi in Italia la disabilità, ma soprattutto l'omosessualità NON è una condizione, ma una categoria. Affermare che abbia gli stessi diritti degli altri è allucinatorio. Idealistico, se vogliamo, ma non reale. - palmasco
Ma come no, palmasco? Certo che ha - per legge - gli stessi diritti. E ci mancherebbe altro. - Sphera
Per esempio può sposarsi (con chi vuole)? - palmasco
Li ha tutti tranne quelli relativi al matrimonio e annessi e connessi - Sphera
Un'inezia? - palmasco
Quindi basterebbe dire che *tutti* hanno il diritto di sposarsi, fine. - Sphera
palmasco: non dico che ora non sia così, interpretavo il discorso di sphera. - strega
Snza bisogno di dire che però per la categoria A c'è il matrimonio A, per la B c'è il matrimonio B, per la C c'è il matrimonio C. - Sphera
Poi oh, che sia di là da venire sarà anche vero. Ma posso dire che vorrei che fosse così? - Sphera
Il bisogno però c'è. Perché una vasta parte della popolazione, e la sua rappresentanza politica, spende energie per opporsi. - palmasco
Facciamo l'esempio del voto. Per consentirlo anche alle donne è bastato dire "possono votare tutti i cittadini maggiori di 18 anni". Non si è fatto un "voto per i cittadini" e poi un "voto per le donne" - Sphera
Mi fermo qui. Ma mi pare evidente che il tuo esempio non si applica. Una buona metà del nostro paese NON ammette nemmeno lontanamente l'idea che "tutti possono sposare chi vogliono". Il resto segue da qui. Non volerlo vedere, o riconoscere, sia pure per le migliori intenzioni, è un ostacolo grave. - palmasco
La vasta parte della popolazione penserà sempre che i gay siano "diversi" finché avranno tutele "diverse", un matrimonio "diverso" e così via. - Sphera
Se avessero quelle tutele, francamente, chi si ne frega di quello che pensano. Il problema è che oggi, a causa loro, non le hanno. - palmasco
E no. Perchè se così fosse sarebbe impossibile fare *qualsiasi* legge. E invece alcune proposte, a quanto pare, questa famosa metà le accetterebbe. - Sphera
Poi però intervengono quelli come te che dicono che "quelle proposte" non vanno bene, perché sono specifiche... :( - palmasco
Ma guarda che io ho detto sei milioni di volte che questa legge va benissimo *allo stato attuale delle cose* - Sphera
Lassù in alto, e poi chiudo, leggo qualcosa di molto diverso, mi spiace :) - palmasco
Però potrò dire che non mi piace *in assoluto*? Che ne avrei voluta una che dicesse "Ognuno sposa chi vuole"? - Sphera
su questa: "io non vorrei che nessuna legge dello Stato nomini l'orientamento sessuale" potrei pensare di essere d'accordo, ma non ne ricavo i due assunti seguenti: "Non importa se per favorirlo, sfavorirlo, fare mezzo e mezzo. Non deve nominarlo proprio." "Secondo me un Paese civile non deve avere leggi che nominino l'orientamento sessuale, il sesso, il colore della pelle,... more... - byb
sempre che anche l'altra lo voglia, spero - mario leone
No, non ho scritto niente di diverso. Una legge che nasce facendo differenze tra alcune persone e altre in base a cose come l'orientamento sessuale forse sarà il meglio che possiamo ottenere adesso (e quindi la prendiamo volentieri, evviva) ma a me continua a sembrare basata su un presupposto sbagliato. - Sphera
"Ognuno sposa chi vuole" -- Seee, così poi si sposano con le anatre: https://www.youtube.com/watch... - Zu
Vieta le discriminazioni, byb, quindi secondo me basterebbe che - laddove possibile - le leggi valessero in modo uguale per tutti, senza distinzioni. Nel campo del matrimonio oggi non è possibile? Ne prendo atto, ma "non possibile" non vuol dire "va bene" - Sphera
Poi boh: gli omosessuali vogliono essere "tutelati"? Io detesto, per esempio, quando si parla di "tutelare" le donne, magari è così anche per loro. Magari vorrebbero semplicemente non essere considerati "a parte", così come io non voglio affatto che mi si tuteli in quanto donna, ma in quanto persona. - Sphera
non le vieta solo con riferimento alle leggi. le vieta anche tra privati. ad esempio pubblicare un annuncio di offerta di lavoro rivolto solo agli uomini o solo alle donne, anche se piuttosto comune, apre molti dubbi non sia illecito. ad esempio in Francia è illegale. e perseguibile. per fare questo deve esistere una legge che lo dica. - byb
E infatti esiste. - Sphera
E dice "non si possono fare distinzioni in base al sesso". Non dice "c'è il contratto di lavoro x per le persone e poi c'è quello y per le donne, perchè loro sai, hanno esigenze diverse" - Sphera
l'età pensionabile cambia(va) a seconda del sesso - elrocco
Ed è/era sbagliato - Sphera
in francia c'e' anche una legge che dice che non puoi domandare a una donna se intende avere figli durante un colloquio di lavoro. - frugola
certo che per avere figli durante un colloquio di lavoro ci vuole un bel tempismo! /fugge veloce - Al & Luminio ™
(ups. vero, intendevo non le puoi domandare, durante il colloquio, se intende avere figli) - frugola
Beh frugola, se vogliono saperlo troveranno lo stesso il modo, mi sa. Ma anche questa cosa dei figli, boh. Un figlio sono poi cinque mesi di assenza dal lavoro, due figli dieci mesi. Su una intera vita lavorativa mi sembra non possa incidere poi così tanto. Non so, a me non è mai capitato che chiedessero cose del genere, a voi sì? Nel senso, faccio fatica a quantificare le dimensioni della cosa, ho un po' la sensazione che tutta questa discriminazione femminile sia un po' più inventata di quanto si dica. - Sphera
e poi i contratti di lavoro tra uomo e donna sono diversi. nel contratto di una donna e' prevista la maternita'. quindi non e' vero che la legge non dice "c'è il contratto di lavoro x per gli uomini e poi c'è quello y per le donne, perchè loro sai, hanno esigenze diverse". - frugola
@sphera: a me non e' capitato perche' i colloqui li ho fatti in francia, e' illegale. se sia vero che la gente non assume donne a causa di potenziali gravidanze, ti rimando al dossier delle dimissioni firmate con data in bianco pretese all'atto dell'assunzione. - frugola
La maternità è una condizione, non una categoria. Il contratto è uno, poi se rimani incinta entrano altre norme. Non c'è un contratto per gli uomini e uno per le donne - Sphera
Ma queste dimissioni firmate in bianco a quante sono capitate? Io le ho sentite nominare, ma non conosco nessuna a cui sia capitato di firmarle, per questo dico che faccio fatica a quantificare. - Sphera
boh, se la fornero ci ha legiferato sopra evidentemente erano un problema http://archivio.panorama.it/economi... - frugola
Mah. Comunque sia, le dimissioni in bianco da quanto so sono illegali, quindi se te le propongono e le accetti fai tu una tua valutazioni costi/benefici, non puoi prendertela con nessuno. - Sphera
sono illegali (di nuovo) da due anni. comunque il tuo ragionamento e' beside my point: sto solo dicendo che se nella pratica esiste una discriminazione, il legislatore e' obbligato dal principio costituzionale a rimuoverla. l'unico modo per rimuovere la discriminazione e' definirla. se rinunci a definirla (perche' per principio non vuoi) poi diventa difficilotto che tu possa fare... more... - frugola
Non faccio victim blaming, su. Se chi riceve una proposta di dimissioni in bianco piantasse una grana della madonna magari i datori di lavoro imparerebbero ad andare più cauti nel proporre cose illegali. E che in parte sia anche "colpa" (diciamo così) dei lavoratori se hanno rinunciato ultimamente a quasi tutto il loro potere contrattuale e si siano per la gran parte sostanzialmente arresi al ricatto dell'occupazione a me sembra abbastanza evidente. - Sphera
Questa storia del victim blaming va un po' maneggiata con le pinze, eh. Perché spesso, molto spesso, le "vittime" hanno le loro responsabilità, eccome. - Sphera
Il legislatore ha già rimosso la discriminazione dicendo "sul lavoro non si può discriminare, chi discrimina commette una illegalità". Come vedi non c'è bisogno di definire chi nello specifico potrebbe essere discriminato: non si discrimina nessuno, fine. - Sphera
cosa vuol dire discriminare? - frugola
(frugola: "sono illegali (di nuovo) da due anni" davvero c'è stato un momento in cui erano legali? sono basita O.o) - strega
(cioe', io le definirei come "licenziare una perche' resta incinta" o "non assumere uno perche' e' musulmano" e altre mille descrizioni. ma tu, come lo definisci cos'e' la discriminazione?) - frugola
Non lo so, io non parlavo di discriminazione: dicevo che le leggi secondo me devono valere per tutti. Siete voi che avete detto che siccome qualcuno è discriminato allor abisogna fargli leggi apposta. - Sphera
@strega: Con il termine di "dimissioni in bianco" ci si riferisce alla pratica, illegale, tesa ad obbligare i neoassunti a firmare una lettera di dimissioni priva di data, contestualmente alla sottoscrizione del contratto di lavoro. Scopo della lettera è quello di allontanare il dipendente senza corrispondere alcuna indennità, e per qualsiasi motivo, essendo palese l'intento... more... - frugola
@strega: questo prima del 2007, e dal 2008 al 2011 - frugola
ci sono leggi dello stato che nominano la razza. next. - vertigoz
ah! credevo fossero sempre state illegali! - strega
Davvero, vertigoz? Oggesù, e quali? - Sphera
quelle che vietano la discriminazione in base a etc. etc. (è la costituzione) - vertigoz
io comunque non vorrei leggi dello Stato che utilizzino la lettera a. così, tanto per vedere se ci si riesce - vertigoz
Ahhh, ok. Che spavento. - Sphera
"sul lavoro non si può discriminare, chi discrimina commette una illegalità". discriminare in base a cosa? discriminare vuol dire distinguere. se non specifichi non vuol dire niente. - vertigoz
se assumi uno che è più bravo di un altro a fare un lavoro stai "discriminando". solo che è una discriminazione lecita. per questo devi specificare quali sono le discriminazioni illecite. - vertigoz
Dai avete capito benissimo cosa intendo. Benissimo. - Sphera
in realtà no. - vertigoz
ci sono alcuni lavori per cui devi essere alto un tot. è discriminazione? - vertigoz
le leggi vanno rese specifiche. altrimeni le puoi riassumere tutte in una che dice: "mi raccomando, fate i bravi" - vertigoz
Quando dico nominare - torno al post - intendo dire che vorrei non ci fossero leggi che istituiscono un trattamento diverso in base all'orientamento sessuale. Né in base al sesso, al colore, all'appartenenza religiosa. Non mi sembra così strano, giuro. - Sphera
e infatti non ci sono. - vertigoz
a quali leggi ti riferisci in particolare? - vertigoz
le leggi che vietano di discriminare "in base a" non sono leggi che stabiliscono un trattamento diverso, sono leggi che impongono un eguale trattamento (a parità di condizioni) - vertigoz
è vero che non ci sono leggi che vietano di discriminare gli eterosessuali ma forse perché attualmente non è un problema molto sentito (a meno che tu non voglia lavorare nella moda) - vertigoz
Ok, e allora se non ci sono siamo a posto. Bastava dirmelo al secondo commento. - Sphera
no, magari ci sono, volevo capire a quali ti riferissi - vertigoz
Comunque mi riferivo alla famigerata legge sulle unioni gay, riguardo alla quale pare si voglia fare una legge "dedicata" ai gay, perché non si può riformare il matrimonio civile perché lo zio prete non vuole. - Sphera
In realtà è molto semplice COME HO APPENA ACCENNATO ALTROVE. . come si parla di fica e derivati si raggiungono 150 commenti in tre ore. - Yeridiani
Il senso del post (espresso più volte soprattutto nei primi commenti) era: mi piacerebbe che ci fosse un matrimonio (o chiamalo unione, luigi, ugo) civile a cui potessero accedere tutti. Tutto lì. - Sphera
(Ripeto quel che ho cercato di dire varie volte, ossia che prima arrivare a una riforma del matrimonio civile ci potrebbe essere una tappa intermedia.) - GhostwritersOnDemand
Sphera parla della proposta di legge sulle unioni civili solo per gli omo. Va a sanare una discriminazione che consentiva l'accesso a diritti che erano solo per gli etero, tipo la reversibilità etc... - zuck
sfe, il trattamento diverso sarebbe l'attribuzione di diritti e doveri diversi. qui avremmo l'attribuzione di uguali diritti e doveri (tranne il capitolo dell'adozione di figli non biologici, punto reale) ma con un nome diverso. il nome dell'istituto che attribuisce i diritti/doveri è lui stesso un diritto? - bgeorg
(sempre nell'ipotesi di una legge che non sappiamo come sarà fatta) - bgeorg
non ci sono leggi che tutelano i gay in quanto gay, c'è una proposta di legge che ritiene che un'aggressione a un gay in quanto gay (e quindi per motivi omofobi) vada punita un po' più severamente di un'aggressione a parità di condizioni ma senza motivazioni omofobe, così come si fa per i motivi razziali. per ogni reato ci sono aggravanti e attenuanti, si propone di considerare... more... - vertigoz
bgeorg no, il nome no. Ma il fatto che gli istituti debbano essere due e non uno solo che valga per *tutti i cittadini italiani* a prescindere da con chi vanno a letto a me non piace. Vorrei che fosse uno solo, cosa vuoi che ti dica. - Sphera
Vertigoz, ma non stavamo parlando di questo. Potrei discutere anche su questo, non sono convintissima che le aggravanti per le "motivazioni" non vadano a essere un po' troppo vicine al reato di opinione, per esempio. Ma appunto, non si sta parlando di questo, un'altra volta più che volentieri. - Sphera
ma tutti qui vorremmo che fosse uno, sarebbe semplice e logico. però, ecco, la disparità dei due fatti (i gay che vedono riconosciute le loro unioni dallo stato con tanto di diritti e doveri analoghi alle coppie sposate e adottano almeno i figli biologici VS il diverso nome dei due istituti) mi pare talmente grande a favore dell carattere epocale del primo che il distinguo, per quanto... more... - bgeorg
Che poi, per la centocinquantesima volta, questa possa essere una tappa intermedia accettabile va bene. Ve lo giuro, mi va benissimo. Ma è una tappa che si basa su un presupposto che mi piace poco, quello - ribadisco - che si facciano due istituti separati per regolare la stessa identica cosa, e che questi siano separati sulla base dell'orientamento sessuale. - Sphera
No, è più "abbiamo vinto la coppa del mondo ma in un campionato a parte fatto apposta per noi, perché nell'altro non possiamo giocare" - Sphera
Bene. Ora che siamo tutti concordi possiamo dire all'unisono GRAZIE MATTEO - elrocco from Android
ma questa è la tua interpretazione, sfe. uguali diritti e doveri tra coppie etero e gay (tranne adozioni ecc.) e non è "un'altra coppa". - bgeorg
Eh, ma lo specifichi: coppie etero e gay. A me piacerebbe che fosse solo "coppie". - Sphera
Detto questo, io sono felicissima del passo avanti che questa legge fa fare. Non mi piace, e trovo pericoloso come precedente, il presupposto. Tutto qui. - Sphera
non è un precedente. è un successivo. il precedente pericoloso è la situazione attuale, che in questo modo inizia a cambiare. - bgeorg
Devo andare, ma faccio un esempio. Se si decidesse che ci sono due tipi di contratto d'affitto, uno per le coppie etero e uno per quelle gay - con uguali diritti e doveri però separati e distinti - andrebbe tutto bene? - Sphera
ecco, no c'entra veramente niente. è il contrario. ma dispero di spiegarlo ormai. - bgeorg
Guarda che ho capito che sana una situazione peggiore, come lo devo dire? E che mi sta bene, sono contenta? Che però ho la sensazione che questa cosa dei "due" istituti basati sull'orientamento sessuale sia una cosa dubbia, che sarebbe stato meglio non fosse messa in atto. - Sphera
"Potrei discutere anche su questo, non sono convintissima che le aggravanti per le motivazioni non vadano a essere un po' troppo vicine al reato di opinione, per esempio". Non ho capito perché non avete tirato fuori quest'argomento del reato di opinione per le aggressioni a sfondo razziale. Picchiare i negri è una manifestazione di libero pensiero? - vertigoz
in italia distinguiamo tra omicidio colposo, volontario, preterintenzionale, in base alle "motivazioni". è reato di opinione pure quello? - vertigoz
Ho detto che non posso discuterne adesso, non solo perché è OT ma anche perché, appunto, sto andando. Quello che penso è che sia reato picchiare. L'aggravante relativa alle motivazioni mi lascia dei dubbi. Dubbi, non certezze o opinioni definite: mi piacerebbe parlarne per approfondire. MA NON ADESSO. - Sphera
(poi voi continuate pure, se vi va, io esco) - Sphera
a parte che, se non ho capito male, le unioni civili dovrebbero riguardare anche le cosiddette coppie di fatto (eterosessuali). ma mi pare che tu ne faccia una questione di forma. non dovremmo specificare "coppie etero e gay", ma solo di "coppie", magari di buoi? di assi? perché quello che scrivi nelle leggi è importante eh, poi la gente ci si attacca (vedi il matrimonio nella costituzione) - vertigoz
Siccome Sphera deve andare via, e io sono d'accordo con lei più o meno al 100%, se volete potete continuare il flame con me. :D - Tony Maestri
a parte che, e lo dico seriamente, 'ste coppie hanno rotto il cazzo, è discriminatorio che solo le coppie possano unirsi, io voglio che si possano unire n persone - vertigoz
ma anche n-cose - azael عصير للمشيمة
ammucchiata civile - mario leone
se io mi voglio unire con un amico e una tipa, ma allo stato che gliene fotte? - vertigoz
vertigoz sì, hai capito male. L'argomento del post è proprio una proposta di legge per avere le unioni civili, ma valide *SOLO* per le coppie omosessuali. - Tony Maestri
Cose nomi animali fiori città - GePs from Flucso
finché parliamo dei generalissimi principi in base ai quali vengono modellate le costituzioni il discorso potrebbe quasi reggere. più scendiamo nella gerarchia delle fonti più troviamo norme che devono regolare la realtà empirica, sporcandosi con essa. se esiste il bisogno di riconoscere i diritti di certe categorie (categorie che espressamente richiedono il riconoscimento da parte... more... - thomas morton ☢ from WinForFeed
Anche io non vorrei ci fosse bisogno dei parcheggi per i disabili perché vorrei che un disabile venisse messo in grado, qualunque sia la sua disabilità, di avere le stesse opportunità di un 'normale' senza bisogno di essere costretto a essere discriminato in parcheggi destinati solo a lui. - zuck
(verti', questa cosa di lavorare è nociva, non sei informato) - Eva from FFHound(roid)!
Probabilmente lo Stato perfetto non dovrebbe nominare nulla, e sciogliersi d'autorità. - Leonardo Blogspot
UN APPLAUSO A LEONARDO - diegodatorino
Ancora, con i disabili. C'è una differenza di fondo tra disabili e omosessuali, che a quanto pare nessuno sembra cogliere: i disabili sono una categoria debole, oggettivamente svantaggiata dalla propria condizione e che in quanto tale deve essere tutelata per legge. Gli omosessuali non sono svantaggiati dalla propria condizione, ma dalle leggi che li discriminano. - Tony Maestri
Provo a spiegare meglio. Se uno è paraplegico nessuno può fare una legge che lo faccia alzare dalla sedia a rotelle e camminare. Quindi si cerca di aiutarlo in altro modo, ad esempio riservandogli un parcheggio più largo per scendere dalla macchina con la sedia a rotelle. Se uno invece è omosessuale, nulla gli impedisce di sposarsi con il proprio compagno, se non la legge. Tolta la legge che lo discrimina, risolto il problema. Non necessita di ulteriori "tutele". - Tony Maestri
e su questo sono ovviamente d'accordo con Tony Maestri. ma se la proposta di legge riguarda le sole unioni omosessuali capisco il discorso di Sphera, anche se forse nel topic non è che fosse argomentato benissimo. - vertigoz
sto leggendo ora, è una porcheria assoluta. - vertigoz
ovviamente lo fanno in modo tale che le coppie etero siano costrette a sposarsi. come a dire: do ut des. vaticano, dammi le unioni gay che ti lascio le coppie etero. bella zozzeria - vertigoz
vertì, ti puoi sempre sposare al comune eh - mario leone
ok, quindi facciamo la guerra alle unioni gay perché adesso gli etero sono discriminati? si inculino gli eterosessuali, per una volta. - chamberlain
(no pun intended) - chamberlain
ho capito bene amigi? - vertigoz
(il punto di vista di chi lo propone è: se faccio una cosa che vale per tutti, devo fare un matrimonio minore - perché il matrimonio civile già esiste - quindi faccio una cosa solo per i gay, che non si chiamerà matrimonio ma che sarà equiparato in tutto e per tutto) - chamberlain
Hai capito benissimo. - GhostwritersOnDemand
la scelta ideale sarebbe stata estendere il matrimonio agli omosessuali, ma non capisco la vostra ostinazione per cui, per riparare a una discriminazione verso chi di tutele già ne ha, si debba rispondere con un abbassamento delle tutele dei discriminati. - chamberlain
chamb, no, facciamo la guerra alle unioni gay perché non ha alcun senso dal punto di vista logico, e perché è in effetti ghettizzante per le stesse coppie gay. che così non sarebbero "coppie di fatto", sarebbero "coppie gay" - vertigoz
d'altronde le coppie moderne non si vogliono sposare, ché sposarsi é da vecchi, i gay sono moderni per definizione, quindi si vorranno mica sposare no? - simoneb
anche questa l'abbiamo già risolta: in nessun luogo al mondo è stato sollevato un argomento simile (le unioni gay sono ghettizzanti). - chamberlain
ma se vogliamo sollevarlo noi, per puro formalismo, facciamolo. - chamberlain
chamb, il punto di vista di chi lo propone non mi è chiaro. se regolamenti le coppie di fatto perché non regolamenti le coppie di fatto? il matrimonio civile è un'altra cosa ancora. - vertigoz
le unioni gay sono ghettizzanti se sono "unioni gay" e non unioni tra due individui che vogliono convivere sotto lo stesso tetto e riconoscersi reciprocamente una serie di diritti, a prescindere dal sesso e dall'orientamento sessuale - vertigoz
perché il punto non é regolamentare le coppie di fatto, mi sembra chiaro. - simoneb
secondo te perché non estendono ai gay il matrimonio civile? perché al cattolico-medio che si parli di matrimonio non gli sta bene, ancorché civile. se invece gli dici "ah, ma è una cosa che fanno solo i gay" secondo me gli sta molto meglio - vertigoz
perché avresti dovuto utilizzare uno strumento minore, perché già esiste il matrimonio, e le adozioni per gli omosessuali non ci possono essere - sono d'accordo? no, però è così. con uno strumento unico avresti abassato gli standard per entrambe le situazioni, e avresti avuto meno garanzie per gli omosessuali e meno garanzie per le coppie di fatto. non è una soluzione perfetta, su questo siamo d'accordo. - chamberlain
il formalismo ce lo vedo in chi non vuole consentire il "matrimonio civile" ai gay, non a chi fa la punta al cazzo sul fatto che esista un istituto che tuteli solo i gay. magari mettiamoli anche in un quartiere a parte, già che ci siamo - vertigoz
non ho capito regolamentando le coppie di fatto in genere di chi abbassi gli standard - vertigoz
stanno facendo il giochino di mettere i gay conto gli etero, non è che ci vuole un fine politologo per capirlo, basta leggere i commenti in giro per internet - vertigoz
credo che questa obiezione sia stata superata intorno alle 23 nel tred di ieri. o intorno alle 10 di oggi? non mi ricordo più. - bgeorg
eh, ma ieri non c'ero, rifacciamola da capo - vertigoz
sei pazzo. - bgeorg
almeno linkatemi il thread di ieri, ma non danno le repliche come su sky? - vertigoz
chamb, avrebbero potuto fare esattamente quello che propongono (un matrimonio senza nome e senza adozione), ma aperto anche agli etero. chissa' perché invece no. - l'uomo senza gravità
no, poi riapri anche quello e tocca mettere in hide tutta la stanzetta. - bgeorg
non abbassi gli standard di nessuno, se sei etero puoi comunque continuare a sposarti anche se sei riconosciuto come coppia di fatto. su, questa obiezione non regge - vertigoz
poi, magari e' il meglio che si possa ottenere ora, eccetera eccetera e contenti tutti. resta un po' una schifezza. - l'uomo senza gravità
e su questo siamo d'accordo. è una schifezza. forse è il meglio che si può ottenere. ma non mi dite che ha una logica, perché non ce l'ha - vertigoz
ci sono coppie etero di fatto che magari non fanno in tempo a sposarsi. e succede qualcosa ad uno dei due. e l'altro non ha niente in mano, non può prendere nessuna decisione, non può entrare nell'asse ereditario, e così via. - vertigoz
oppure non vogliono sposarsi per non dover affrontare, qualora ci ripensassero, quella rottura immane di coglioni chiamato divorzio, separazione, affidamento dei figli e così via - vertigoz
qualcuno lo fermi. - bgeorg
lo dico semplicemente per dire che l'argomentazione "se vogliono si possono sposare" non ha alcun senso. - vertigoz
lascialo, alla fine tanto si risponde da solo - l'uomo senza gravità
se non ha alcun senso è possibile che nessuno la stia sostenendo, in realtà. - bgeorg
uff, ma solo perché sono arrivato tardi non posso partecipare? - vertigoz
perche' non sei gay - l'uomo senza gravità
non sei più il ghepardo di una volta. - bgeorg
ma ho lavorato mezzo pomeriggio! - vertigoz
ghettelaif, ghettelaif, poi guarda che succede - l'uomo senza gravità
bgeog: chamberlain, thomas morton, renzi, scalfarotto, etc. - vertigoz
vertigoz, secondo me ha senso eccome. ma parliamone nel mio thread, qui si fatica a scorrere i commenti. - Luca Simonetti
è successo tutto in quel breve lasso di tempo. la storia alle volte accelera. - bgeorg
i gay che dicono? a parte scalfarotto - vertigoz
attento vertì, vuole portarti nel suo tred, sei sicuro che un tred diverso non sia una discriminazione? - bgeorg
Ah, quindi secondo te una coppia non sposata con figli, in caso di separazione non dovrebbe affrontare la questione dell'affidamento dei figli? - Tony Maestri from iPhone
la chiudo qui. ha senso a livello di realpolitik, non ha alcun senso logico e concettuale. se è l'unico modo per far passare questa cosa (altrimenti gli omofobi si risentono che i gay possono fare esattamente quello che fanno loro) facciamola. va bene. ammesso che si faccia. l'uccellino mi dice che questo inasprirà la conflittualità esistente nel paese reale tra "gay" e "etero" dando a... more... - vertigoz
vai tranquillo matteo hai l'ok di verti - l'uomo senza gravità
"i gay hanno diritti che io non ho" non ha senso verti, questa cosa non si affianca ai diritti per le coppie di fatto (ancora non normati, che lo saranno probabilmente in futuro, senza distinzioni tra gay e etero dato che lì non ci sono ostacoli politici), ma al matrimonio propriamente detto. ma con un altro nome (e la limitazione parziale sulle adozioni). sai quella cosa della rosa con un altro nome, ecco, quella là. - bgeorg
gli ho mandato un sms. mi ha detto che mi dà anche il consenso ad analizzare la sua scrittura. - vertigoz
bgeorg, questo tuo ottimismo su future normative per le coppie di fatto (e altrove sull'estensione dell'adozione per coppie gay) devo dire che un po' mi preoccupa. - l'uomo senza gravità
Non lo avevi già fatto? - Tony Maestri from iPhone
(consenso ex-post) - l'uomo senza gravità
sì, ma senza il suo consenso, per questo sono stato escluso - vertigoz
invece l'ottimismo di bgerg secondo me non è fuori luogo. nel senso che magari la gente si abitua e fra un tot di anni cose che ora sembrano assurde diventano possibili. - vertigoz
in Italia purtroppo se deve fa così - vertigoz
uomo, l'adozione per le coppie gay del figlio naturale di uno dei due è già previsto in questa proposta. non è l'adozione tout court, però è un primo passo, penso non ci siano dubbi. nelle coppie lesbiche costituisce un passo avanti significativo per la genitorialità comune. che invece le "coppie di fatto" etero o gay possano essere riconosciute in futuro con un altro istituto più... more... - bgeorg
tra l'altro l'adozione del figlio naturale di uno dei due è una grande apertura, secondo me, anche perché il figlio naturale te lo poi fa' co n'amica tua, e tuo figlio te lo allevi con il tuo compagno - vertigoz
sì, è come in grey's anatomy, il figlio di torres/sloan/robbins - Luca Simonetti
c'era già in ER, erano troppo avanti. - bgeorg
(o è una figlia? non mi ricordo) - Luca Simonetti
bgeorg vero, e forse c'e' un senso tattico nel partire proprio da questa legge. ma intanto deve essere approvata (e io ho dei dubbi), poi per il resto i tempi in italia sono quello che sono. e ho l'impressione che il tema delle coppie di fatto etero non sia così tranquillo dal punto di vista del vaticano. - l'uomo senza gravità
manco sappiamo se ci sarà ancora il governo tra due mesi, figurati se sappiamo se ci sarà questa legge. - bgeorg
(figlia) - Eva from FFHound(roid)!
(ma kerry non l'aveva ancora adottato quando la pompiera è morta) - Eva from FFHound(roid)!
(madonna come odio tutti questi che appena uno cita grey's anatomy ti dicono "c'era già in ER gnégnégné") - Luca Simonetti
poi però ottiene la custodia. - bgeorg
(gnegnegne) - bgeorg
perché i suoceri si arrendono. - Eva from FFHound(roid)!
niente impedisce di istituire anche un pacs al quale possono accedere tutti, sia etero che gay, ma il bello di questa legge, come dice scalfarotto, è proprio che non si tratterebbe di pacs, ma sarebbe un matrimonio a tutti gli effetti tranne le adozioni - thomas morton ☢ from WinForFeed
il bello di questa legge - l'uomo senza gravità
in Italia non ci sarebbe nemmeno stata controversia, era dei nonni. non ci sarebbe nemmeno stato ER in effetti. le due mancanze hanno un non so che in comune. - bgeorg from iPhone
il bello, nel senso che è una cosa di sinistra, o almeno più di sinistra di un misero pacs. poi lo so che è proprio questo che rode - thomas morton ☢ from WinForFeed
(in grey's anatomy è una figlia) - vertigoz
il bello di questa legge è che si tratterebbe di un matrimonio a tutti gli effetti, che però dobbiamo chiamare raperonzolo ché altrimenti i cattolici si offendono - vertigoz
morton, non interpretare come tuo solito. non è per quello che rode. a me rode perché non è abbastanza di sinistra, non perché sia troppo di sinistra. - vertigoz
poi va anche detto che oramai sei arrivato al punto che se renzi da domani istituisse i campi di concentramento li riterresti molto di sinistra - vertigoz
Vertigoz, vedi perché ti voglio bene? Perché entri nel thread senza leggere niente e mi dai torto, poi leggi e sei sulle mie posizioni su tutto <3 - Sphera
Comunque, detto e ripetuto che la realpolitkscc dice che dobbiamo tenerci questa cosa ed esserne contenti perché è un miglioramento - ed è vero - resta il fatto ch eci saranno due istituti, uno che chiameremo matrimonio riservato agli etero e uno che chiameremo raperonzolo riservato ai gay. - Sphera
Ora, questa cosa non vi turba neanche un pochino, non vi dà nessun fremito neanche minimo, non vi lascia addosso neanche un filo d'ansia anch esolo per il precedente che crea? - Sphera
dopodiché avremo che i gay staranno molto meglio di prima, ma ci saranno pur sempre due tipi di persone: quelli che sono contenti e quelli che sentono addosso un fremito anche minimo - Luca Simonetti
Non vi sfiora neanche l'idea che possa esserci, per esempio, la possibilità che - una volta fatto passare il concetto che "la legge può non essere uguale per tutti" un domani possano esserci altre leggi riservate agli etero e altre riservate ai gay? alcune riservate agli uomini e altre alle donne? Riservate ai cattolici e agli ebrei? - Sphera
in tutto questo, poi, a me della questione unioni/matrimonio frega poco. continuo a basirmi invece davanti alla teoria per la quale se nomini un gruppo (genere/categoria/classe) per tutelarla, in realtà la stai discriminando/ghettizzando/sarcazzo - Luca Simonetti
vabbè sphera, ma allora dillo che sei scema - Luca Simonetti
Lì devo essermi spiegata male, luca, evidentemente. Quello che dico è che non mi sta bene che ci sia una legge che nel titolo (nel testo, nella didascalia, non so come si chiami) dice "questa è una legge per gli etero" e una che dice "questa è una legge per i gay". Nominare gli orientamenti sessuali in questo senso, intendevo. - Sphera
In che senso scema? A me disturba il fatto che ci siano leggi separate per categorie. Categorie individuate su basi quali l'orientamento sessuale. Dove sta la scemenza? - Sphera
la scemenza è questa: "una volta fatto passare il concetto che "la legge può non essere uguale per tutti" un domani possano esserci altre leggi riservate agli etero e altre riservate ai gay? alcune riservate agli uomini e altre alle donne? Riservate ai cattolici e agli ebrei?" ed è una scemenza on so many levels che ci vorrebbero giorni per parlarne a fondo. - Luca Simonetti
Abbiamo tempo, luca. Siamo qui per quello. - Sphera
Spiegacelo mezzo in italiano e mezzo in inglese, però, altrimenti la mancanza di argomenti si vede prima. - GhostwritersOnDemand
In che modo sei sicuro che fatta questa legge che crea una doppia istituzione, uguale uguale (oddio,tranne le adozioni ma lasciamo stare per il momento) ma con due nomi diversi, riservata a due diverse categorie di persone individuate in base all'orientamento sessuale *escluda* che domani ce ne possano essere altre con lo stesso doppio binario? - Sphera
DOPPIO BINARIO????? - Luca Simonetti
O gesù. Doppio nome, doppio raperonzolo. Hai capito benissimo, su. - Sphera
(che parola dovevo usare "trattamento uguale ma separato per categorie", va meglio?) - Sphera
no, sphera, no, non abbiamo il tempo. ho solo pochi minuti, e d'altronde mi par chiaro che non hai la minima idea di cosa sia il diritto; né d'altra parte mi pare sensato perder tempo con una che, non appena contestata, subito precisa di non aver voluto dire/essere stata equivocata/hai capito benissimo essù. sostenere che una legge che attribuisce a una minoranza un diritto... more... - Luca Simonetti
compito precipuo che tra l'altro implica per l'appunto trattare differentemente categorie di persone differenti (che è la classica definizione del principio di uguaglianza, tra parentesi). e chiudo dicendo che l'idea che una legge del genere possa essere premonitrice di future discipline discriminatorie per donne, ebrei ecc., è talmente ridicola che manco la commento. ma l'errore è stato mio: mai mettersi a discutere in thread del genere. - Luca Simonetti
perché questa legge non toglie diritti come un un autobus per neri, ma ne aggiunge a chi non ne aveva. il timore che aggiungerli ne tolga (gli stessi) nega il principio di non contraddizione. - bgeorg from iPhone
Allora, secondo me il punto su cui non siamo d'accordo è questo: secondo te i gay sono una minoranza. Secondo me sono persone. Io quello che vorrei - vorrei - è una legge sulle unioni che parli di persone. Non due leggi che parlino una di persone e una di una minoranza. - Sphera
bgeorg, ma guarda che l'ho detto tremila volte che questa legge va bene perché prima era peggio, perché aggiunge diritti, ecc. Ma perché non si voglia accettare il fatto che una legge *migliore di quello che c'era prima* non sia perfetta io non lo capisco. - Sphera
questa legge avvicina quella che era considerata una minoranza a non esserlo più. che possa nel contempo allontanarla nega il principio di non contraddizione. dopodiché più semplice per pdnc non riesco a farlo, quindi cedo. - bgeorg from iPhone
Questa legge va bene, benvenuta, siamo felici. MA nel momento in cui continua a tenere separata quella cosiddetta minoranza dalle leggi per i "normali" a me non convince. - Sphera
bgeorg, a ben vedere, questa e' una legge che lascia che i neri salgano sull'autobus, ma non li lascia parlare col conducente, mentre i bianchi possono farlo. meglio di niente e tutti contenti. ma. - l'uomo senza gravità
che non sia perfetta è stato detto tre milioni di volte santo dio. tra non è perfetta e introduce una discriminazione (introduce, aprendo i diritti del matrimonio ai gay!) c'è il principio di non contraddizione. - bgeorg from iPhone
Io volevo - avrei voluto, vorrò in un futuro - un matrimonio civile, o un raperonzolo civile, che valga per tutti i cittadini maggiorenni, senza distinzioni. Punto. - Sphera
Apre a dei diritti in quanto gay, bgeorg. Questo non mi va. Avrebbe potuto - potrà un domani, chissà - dire semplicemente che valeva per tutti, senza bisogno di entrare nelle camere da letto. - Sphera
bgeorg, la stessa identica legge, ma accessibile anche agli etero, e non riservata ai gay, avrebbe dato un messaggio diverso, di minore discriminazione, proprio nel trattare tutti allo stesso modo (al suo interno - le discriminazioni su adozione e nome "matrimonio" ovviamente restavano). non si può fare? OK, ci si accontenta. e' un compromesso, magari il migliore possibile (io ho ancora il dubbio che non passerà , ma vabbe') ma negare che espliciti una discriminazione mi sembra ipocrita. - l'uomo senza gravità
usg +1 - eliokir
Ma no, l'uomo senza gravità. Fare due istituti , uno "solo per etero" e uno "solo per gay" non esplicita una separazione per categorie, cosa ti viene in mente, figuriamoci. - Sphera
come e' ipocrita la giustificazione di scalfarotto, che in definitiva dice: "gli etero hanno già il matrimonio, non gli interessa un matrimonio di serie B". ma senza dirlo. - l'uomo senza gravità
(peraltro il fatto che non gli interessi dovrebbe forse lasciarlo decidere a loro, forse) - Sphera
Certo, il messaggio sarebbe stato diverso. Ma verranno riconosciuti dir/doveri che prima potevano solo sognare. Che mi sembra un bel messaggio, lo dico da ingenuo. Poi si cntinuera nella battaglia - elrocco from Android
oddio di nuovo! la stessa legge sarebbe il matrimonio, che c'è gia. le soluzioni sono: aprirlo a tutti, cosa auspicabile ma al momento non raggiungibile perché ahinoi siamo in democrazia, e la sua duplicazione senza adozioni. questo ci avvicina al matrimonio per tutti o, da dove siamo ora, ci allontana? spero ammettiate che ci avvicina. e se ci avvicina come cristo può creare una... more... - bgeorg from iPhone
non è affatto ipocrita. è l'equivalente di un matrimonio, non è mica un riconoscimento delle coppie di fatto. agli etero che possono, ma non vogliono sposarsi, chiaramente è quest'ultima che può interessare . non mi pare difficile, aò. - Luca Simonetti
allora: c'e' una ragione per la quale la si vuole fare diversa e con un nome diverso. la ragione e' la seguente: se si chiamano anche quelli "matrimoni", allora significa che rientrano nelle coppie eligibili per l'adozione di figlio non biologico della coppia (e' la legge sulle adozioni che mette "matrimonio" tra i requisiti). premesso che la legge sulle adozioni non e' riformanda, ne'... more... - frugola
Eh, va bene. Al momento non raggiungibile. Ma si potrà dire che un matrimonio civile aperto a tutti era meglio? Non si può dire? - Sphera
in altre parole, come sempre non si riesce a fare una discussione razionale perché si mischiano immediatamente mele con pere e si salta indiscriminatamente dalle mele alle pere secondo convenienza. - Luca Simonetti
Che poi, non vorrei essere impreciso, ma non é lo tesso step utilizzato anche in altri paesi? Cioè sono tutti passati dir all'equiparazione diretta? - elrocco from Android
Le adozioni, frugola, adesso sono così. Non è proibito dire che si vorrebbe che anche queste fossero aperte. Non si può? i cattolici non vogliono? Va bene. Accontentiamoci per ora. Ma accontentarsi non vuol dire "ok, a posto così, abbiamo fatto tutto per bene" - Sphera
@elrocco: l'inghilterra ha fatto cosi' di recente. la francia invece e' passata per i pacs (piu' di dieci anni fa). quando si e' trattato di introdurre il matrimonio per tutti ha dovuto rifare un pezzo di strada daccapo. - frugola
Cristo che era meglio l'abbiamo detto un milione di volteeeeeeeee! ma questo che si vuol fare aumenta le discriminazioni o le diminuisce? porca troia. - bgeorg from iPhone
@sphera: guarda, io personalmente sono per le adozioni ai singol. solo che non basta che io mi metta d'accordo con te perche' lo stato italiano legiferi secondo i nostri desideri. la legge sulle adozioni in italia ha verosimilmente bisogno di molto piu' tempo per passare rispetto a quella sulla reversibilita' della pensione. nel frattempo che si fa? - frugola
ottimo frugola. GRAZIE MATTEO per farci sentire un po' PIÙ EUROPEI - elrocco from Android
Le diminuisce, bgeorg. Ma lasciando in essere due gruppi di italiani separati. Le diminuisce, ma non le annulla. Le diminuisce, ma ha una pecca di fondo. La risolveremo, un domani (adesso non si può) ma si può dire che questa pecca c'è? - Sphera
bgeorg, l'abbiamo detto tutti che diminuisce le discriminazioni, ma ancora non capisco perché non si poteva fare una duplicazione del matrimonio senza adozioni e chiamato raperonzolo e aprirlo a tutti. ovvero, sospetto di sapere perché non si poteva e proprio per questo la cosa non mi piace. - l'uomo senza gravità
e invece è stato fatto tutto per bene, cristo santo. l'unica differenza è nel nome: ma siccome è un matrimonio a tutti gli effetti (salvo il nome) e siccome ammetetrai che non ha senso estendere un istituo (un matrimonio con altro nome) a soggetti (gli eterosessuali) che al matrimonio col vero nome già possono accedere, ecco che è limitato ai gay. la convivenze e il loro riconoscimento è UN'ALTRA QUESTIONE. forse bisogna fare i disegnini? - Luca Simonetti
Credo Perché avresti dovuto mettere mano ad un intero impianto giuridico. Con tutto quello che comporta politicamente. Così é più lineare - elrocco from Android
"siccome ammetetrai che non ha senso estendere un istituo (un matrimonio con altro nome) a soggetti (gli eterosessuali) che al matrimonio col vero nome già possono accedere". perché? - l'uomo senza gravità
Beh ma che bisogno si aveva di esplicitarlo, Luca? Non si poteva fare un istituto senza metterci sopra un cartellino "riservato ai gay"? - Sphera
perché quelli che prima non potevano accedervi ora possono. l'unica differenza, lo ripeto, è il NOME. - Luca Simonetti
ci rinuncio - Luca Simonetti
il nome e l'adozione - l'uomo senza gravità
Sono due nomi Luca, due. Questo è il punto. - Sphera
l'adozione e' regolata da un'altra legge, non dal matrimonio - frugola
ma chi ti impedisce di dirlo, lo stai dicendo da ore e ti abbiamo detto tutti che è vero. solo che non puoi dire che le diminuisce ma anche le aumenta e introduce discriminazioni. non la toglie del tutto. ma ne toglie una fetta enorme. ENORME. consistente nel fatto che ci saranno gli stessi diritti degli etero sposati. - bgeorg from iPhone
" senza metterci sopra un cartellino "riservato ai gay"" +1.000 - Franka®
Siamo contenti, i gay possono avere una cosa uguale al matrimonio. Benissimo. Ma deve avere un altro nome, solo per il fatto che sono gay. A me disturba, a voi no, ne prendo atto. - Sphera
Anche a me disturba. Ma la vedo come una grande conquista (che poi é la posizione di 3/4 qua dentro) - elrocco from Android
uomo, perché non puoi fare due istituti identici uno per gli etero e uno per gli etero (e i gay). non ha molto senso non trovi? e perché mai a questi etero dovresti vietare le adozioni? (anche ai gay, certo, ma a questo ci arriveremo). potevi farlo diverso, tipo coppie di fatto, ma così avresti dato ai gay meno diritti di così. - bgeorg from iPhone
poi suppongo che pochi etero avrebbero scelto questo matrimonio di serie B, ma in questo caso, perché escluderli esplicitamente? forse perché comunque il vaticano temeva che non fossero pochi, o magari perché sarebbe stata più esplicita la contraddizione sul nome diverso, o forse perché apriva maggiormente le porte a unioni civili tipo PACS per tutti, oppure ditemi voi cosa. tutte ragioni che danno un pochino di fastidio. ma forse a voi no. - l'uomo senza gravità
Ma certo che è una conquista. Però bastava che proponessero questo accidenti di cosa, il raperonzolo qui, l'ugo, come volete chiamarlo, e dicessero "abbiamo fatto questa legge, chi lo desideri può usarla". - Sphera
(Io mi aspettavo più critiche, da sinistra, sulle adozioni mancate..come era emerso dalle primarie renzi/bersani vs vendola/ciwa...invece...) - elrocco from Android
E niente, volevo dire a Sphera che sono daccordissimissimo con lei e con tutto ciò che ha scritto nei suoi commenti. - Vincio
mi rispiego, probabilmente non ha senso che un etero vi acceda ("perché devo rinunciare ad adottare?" perché nessuno li costringerebbe, no?). ma appunto, vedi sopra. invece avrebbe senso cercare di non fare distinzioni almeno ALL'INTERNO della legge. - l'uomo senza gravità
ma per gli etero c'è gia sfera, si chiama matrimonio, cosa ti sfugge? - bgeorg from iPhone
Ma non mi piace che ce ne siano due! Perché non è chiaro? Siamo persone, abbiamo le stesse leggi uguali per tutti: io questo sapevo. Questo è il senso del post, per chi vuole capirlo: dire "questa bella legge è riservata ai gay, l'altra bella legge che si chiama matrimonio è riservata agli etero" a me non piace. - Sphera
e aggiungo la mia sul discorso maternità/paternità: se una coppia è sposata dovrebbe avere un tot di congedo parentale che può essere suddiviso a piacimento della coppia fra l'uno e l'altro componente. idem per l'allattamento. oggi, ad esempio, solo la madre può avere il riposo per allattamento e il padre in casi molto particolari. - Vincio
Noi ci prendiamo i congedi che desideriamo dal 1996 - obe from Android
e poi, se dobbiamo fare i distinguo nelle leggi in base alle categorie, a questo punto andiamo fino in fondo e non limitiamoci solo al sesso. ad esmpio, va bene le quote rosa ma le donne con colori naturali di capelli devono essere privilegiate, così come i gay passivi... - Vincio
Vincio, il mio discorso sul "nominare" risale a diversi anni fa. Io vorrei - vorrei, mi piacerebbe, auspicherei, sognerei - che si parlasse sempre e solo di "persone". Mai di uomini, di donne, di etero, di gay, di gente verde, blu, lilla. Se in tutte le leggi sostituissi - lo so, non si può, ma si può desiderarlo - a tutte le definizioni quella neutra di "persona" secondo me diventeremmo, finalmente, un po' più civili. - Sphera
guarda, che non ti piace che siano due è piuttosto chiaro. da ore. e nemmeno a noi. ma due quasi uguali per tutti è meglio di uno solo riservato agli etero, e peggio di uno solo per tutti. e con questo chiudo. - bgeorg from iPhone
Ma su questo siamo d'accordissimo, bgeorg. E ne siamo contentissimi. - Sphera
e auguro a tutti la pace nel mondo. - bgeorg from iPhone
mah, a me il discorso del "non nominare" banalmente sembra una classica posizione da conservatore liberale che predilige l'uguaglianza formale rispetto a quella sostanziale - Elvis Presley
A tutti però, bgeorg, non due paci (si dice paci?) nel mondo ognuna per la sua categoria :) - Sphera
Elvis, non nominare in questo senso - se hai letto i commenti - si intende non "separare secondo categorie". Tu scrivi "persone" al posto di uomini, donne, gay, lesbiche, trans, cattolici, bellefighe, stupidi, ricchi, quello che vuoi. E vedrai che tante cose vanno a posto da sole (secondo me, precisiamo ogni volta perlamordiddio) (vado a cena) - Sphera
quindi tu sei contraria, per dire, all'aggravante per motivi razzisti, omofobi, politici etc giusto? - Elvis Presley
ma infatti è proprio il pensiero dei conservatori liberali, nulla di male eh - Elvis Presley
Mh no, non esattamente... questo è quello di cui si accenava duecento commenti fa con vertigoz. Si tratta di un'altra discussione, un altro tema su cui non ho le idee chiare e ch emi piacerebbe sviscerare. Ne parliamo, ma in un altro thread. - Sphera
Elvis tu non mi conosci affatto: "conservatore liberale" è precisamente l'opposto di quello che sono, ma probabilmente non mi spiego bene. Capita. Vado a cena, di quell'altra cosa lì parliamo poi :) - Sphera
uhm, secondo me hai una brutta opinione dei conservatori liberali. onestamente se metto in fila le idee politiche da te espresse l'identikit coincide abbastanza - Elvis Presley
Elvis è praticamente la Samantha Waters di ff, un paio di commenti e di te sa tendenze politiche, sessuali, gastronomiche, inclinate. Sa tutte cose, Elvis. - GhostwritersOnDemand
vedi god, è molto semplice: sphera ci ha presentato una sua idea politica, io ho notato che tale idea ha delle affinità con un certo filone di pensiero. giuro che non voglio ghettizzare sphera - Elvis Presley
Ma infatti. Poi secondo me si fa le docce gelide, la manopola dell'acqua è a destra e quindi fai un po' due conti. - GhostwritersOnDemand
vedi, stai presupponendo che per me essere liberali sia una brutta cosa, il che è abbastanza paradossale considerando i flame di questi ultimi due anni - Elvis Presley
Di cui non ricordo assolutamente nulla, a esser proprio sinceri. - GhostwritersOnDemand
lui è qui solo per indignarsi e castigare, non per ricordare - thomas morton ☢
Giuro, questo è il mio flame preferito della storia del Frenfi. Sono 350 commenti che state dicendo TUTTI LA STESSA COSA, e siete arrivati ad insultarvi. Siete fantastici, vi prego continuate. - Tony Maestri from iPhone
Meno io Maestrino... meno io. - Yeridiani
se davvero credi che stessimo dicendo tutti la stessa cosa, sei di gran lunga il più fantastico di tutti - Luca Simonetti
No va beh, tu ti sei distinto particolarmente nel non capire un cazzo di quello che leggevi, e nel pretendere pure di spiegarlo. Una scoperta interessante, ti metto subito insieme a Guido Eugenio e agli altri come te. A non rileggerci, caro. - Tony Maestri from iPhone
Sphera, ho capito il tuo ragionamento, però capisco anche quello di chi dice "meglio questo che un calcio nei coglioni" - vertigoz
non mi leggo tutti i commenti manco se mi pagate però volevo dire una cosa a @LucaSimonetti. è pacifico che ci possano essere leggi per particolari categorie di persone. non si capisce tuttavia, in questo caso, la ratio di fare una legge per particolari categorie di persone, visto che una legge sulle coppie di fatto poteva riguardare sia gli etero che i gay (o eventualmente si poteva... more... - vertigoz
Bravo. - Sphera
@vertigo: ci son dei buoni motivi, che vengono dall'opportunita' politica (li spiego di nuovo qua sotto). il nodo e' che se ti pieghi all'opportunita' politica ottieni risultati che se sei intransigente sulle questioni di principio non ottieni. (e su questo siamo d'accordo tutti mi pare). - frugola
sull'opportunità politica ho già detto che sono d'accordo, io parlavo dal punto di vista logico-concettuale. e lì non mi potete dire che abbia senso - vertigoz
quindi invece di difendere una cosa che non ha senso diciamolo chiaramente: questa è una cosa che magari i cattolici si bevono, mentre se gliela metti altrimenti non se la bevono. messa così mi sta bene. - vertigoz
[motivi per i quali le partnership alla tedesca sono una buona soluzione di compromesso: ] il problema nell'estendere i matrimoni a tutti sta nella legge sulle adozioni, che stabilisce che possano adottare solo gli sposati. estendere il "matrimonio civile" agli omosessuali ha un effetto su chi puo' adottare e su chi no. il legislatore oggi non vuole assolutamente che le coppie... more... - frugola
la soluzione 1) offre anche dei vantaggi prospettici: il giorno che cambiamo la legge sulle adozioni possiamo trasformare retroattivamente questi istituti chiamandoli matrimoni civili (come fatto in inghilterra). in generale guardando quello che e' accaduto all'estero pare che sia piu' semplice fare cosi' che introdurre i pacs. - frugola
ora: questa e' la ratio (rispiegata per la settantunesima volta) dietro il discorso "partnership alla tedesca". chi la sostiene vede nella maggiore parita' nei fatti un beneficio maggiore che nella maggiore parita' formale (= denominazione dell'istituto). - frugola
poi ovviamente ognuno ha le sue opinioni (ne discutiamo da due giorni), e mi sa che e' venuta l'ora che qualcuno mi dica "vieni wia" :) - frugola
Frugola, quindi è quello che ha detto vertigoz (e io e altri in precedenza): la cosa giusta sarebbe allargare il matrimonio civile a tutti, ma non si può perché i cattolici non vogliono. E di conseguenza si sceglie la cosa più vicina possibile, ok. - Sphera
sì, ma si stava parlando del fatto che criticare una legge in base al fatto che nomina una categoria è abbastanza insensato - thomas morton ☢
@vertigo: prima di venire wia una postilla. non sono certa che quella contraria sulle adozioni di figlio non biologico sia una posizione solo dei cattolici. e sottotraccia in prospettiva c'e' anche il discorso della procreazione medicalmente assistita, a scendere fino alla gravidanza per madre surrogata. quindi boh, e' un po' piu' complicato. - frugola
Beh, questa legge in particolare, thomas, potrebbe benissimo non nominarla: si istituisce "Ugo", con certi diritti e doveri, fine. Non c'è alcun bisogno di dire "Ugo è per i gay" - Sphera
Però io mi chiedo una cosa: il presupposto di tutto quanto è "i cattolici non vogliono", e quindi "politicamente non si può fare" eccetera. Ma questo - chiedo eh, non lo so - è un dato certo? - Sphera
non parlavo di questo, parlavo dell'operazione di marketing per il quale un cattolico è molto meglio disposto ad acconsentire le unioni per gay se le chiami "unioni per gay" e non "matrimonio" o "unione civile" o qualunque cosa possano fare anche gli etero - vertigoz
@sphera: l'ho appena scritto. non penso che il problema siano i cattolici. penso che ci siano un sacco di altre persone, magari anche non cattoliche, che pensano "matrimonio per tutti" e deducono "apre la strada alla fecondazione eterologa per coppie omosessuali" o "apre la strada alla gravidanza surrogata", e non son d'accordo. di certo l'opinione pubblica e' pronta per la... more... - frugola
io pensavo più ad una legge che regolamentasse le coppie di fatto, sia etero che gay. meno tutele? può essere, non conosco i dettagli, ma non avrebbe posto distinzioni (a mio avviso) inutili. - vertigoz
per l'adozione del figlio naturale non c'è nemmeno bisogno del matrimonio come peraltro dimostrato dalla recente sentenza in merito. basta che uno dei due sia il padre o la madre, come peraltro avviene in una coppia etero - vertigoz
@vertigo: la legge che regolamenta le coppie di fatto e' un altro capitolo. li' devi fare la "battaglia per il riconoscimento dei diritti delle coppie di fatto", e non la "battaglia per il riconoscimento dei diritti delle coppie gay". - frugola
Boh, non sono così sicura, frugola. Può essere, eh, ma non sono così sicura. Guarda con i referendum su divorzio e aborto, tutti che dicevano "figurati, gli italiani sono cattoliconi, non sono pronti per queste cose" - Sphera
@vertigo: INFATTI si parla di "adozione di figlio non biologico". la stepchild adoption starebbe nella proposta di legge. - frugola
per quanto riguarda l'adozione del figlio non biologico per le coppie gay (fermo restando che sono del tutto favorevole) in Italia è già un calvario insensato per qualsiasi coppia etero, che devono sottostare a stringenti requisiti di reddito, sanità mentale, e così via, figuriamoci nella pratica quanto ci metterebbe una coppia gay ad adottorare un bambino (fanno prima a morire, probabilmente) - vertigoz
@sphera: il mio argomento di sopra mi viene sopratutto dall'osservazione di quello che accade in francia, adesso, su questi temi (= accesso alla procreazione medicalizzata). - frugola
Probabile, vertigoz. Però proibirglielo personalmente lo trovo assurdo. - Sphera
Ma io però non capisco, davvero non capisco che problema ci possa mai essere se una coppia gay adotta un bambino o fa procreazione assistita: che danno mai ti può provocare? - Sphera
anche lì, ci si deve arrivare per gradi, su questo sono d'accordo. intanto ficchi nella capoccetta dell'italiano medio il fatto che un gay può adottare almeno il suo figlio biologico, poi tra cinque anni magari sdogani l'idea dell'adozione tout court. purtroppo le cose funzionano così - vertigoz
@sphera: guarda che non e' che lo proibiscono formalmente. basta metterli in basso nelle graduatorie. (toh, ci vorrebbe proprio una legge che dicesse che i gay non possono essere messi in basso nelle graduatorie solo per il fatto di essere gay, per evitare la discriminazione...) - frugola
@sphera: ti ricordo che in italia l'eterologa non la possono fare nemmeno gli etero. - frugola
adesso sì - thomas morton ☢
@thoma: giusto. fino all'altroieri non potevano :) - frugola
Anche a me pareva di sì, infatti. - Sphera
Ah, ecco, appunto. - Sphera
Comunque chiedo: se si proponesse una legge che apre il matrimonio civile a tutti, è certo che non ci sarebbero i numeri per approvarla? I numeri effettivi, non quelli di "governo", intendo. Voglio dire, c'è la certezza che non passerebbe o lo si presume soltanto? - Sphera
comunque adesso vado wia davéro. - frugola
Ma infatti. Si faceva prima a consentire il matrimonio alle coppie gay, tanto allo stato attuale delle cose una coppia gay un'adozione non ce l'avrà mai. - Tony Maestri from iPhone
vertigoz: l'unione civile NON è una "legge sulle coppie di fatto", è invece una sorta di matrimonio-che-non-osa-dire-il-proprio-nome. che non sia una cosa logica è certo (e l'abbiamo già detto tutti, e non è di questo che parlavo); ma non è la stessa cosa. - Luca Simonetti
Ma ripeto, siamo davvero certissimi che aprire il matrimonio ai gay non sarebbe *sicuramente* passato? Si tratta se non sbaglio di una manciata di voti al Senato, c'è la certezza che non ci sarebbero? (Chiedo, non lo so) - Sphera
ti ricordo la compagine governativa - thomas morton ☢
Ma sì, la conosco. Mi chiedevo se fosse stata fatta l'ipotesi o se si fosse proprio scartata a priori. - Sphera
frugola, nelle graduatorie ti mettono in basso per una pletora di motivi, ad esempio perché hai un reddito basso. - vertigoz
sì Luca, ho capito, io sto dicendo che preferivo o una legge sulle coppie di fatto o un matrimonio-che-osa-dire-il-proprio-nome. se questo è l'unico compromesso praticabile lo accetto. d'altronde siamo in italia, l'eutanasia non la puoi legalizzare, però se la chiami "divieto di accanimento terapeutico" allora va bene (so che non sono la stessa cosa, ma è per dire come siano operazioni di facciata, in cui si fa quel che si deve, ma non chiamandolo col nome che dovrebbe avere: tutto è questo soooo cattolico) - vertigoz
siamo tutti d'accordo che sia un compromesso e non la legge migliore, fin dall'inizio. sulla questione delle coppie di fatto io non sono d'accordo e l'ho già detto (e per i gay è senz'altro meglio questa soluzione, di gran lunga). e i politici cattolici =merda pure. - Luca Simonetti
e allora se siamo tutti d'accordo chiudiamo il thread. viva i gay, viva gli etero, viva mao-tse-tung - vertigoz
e viva la topa - thomas morton ☢
in tutto questo mi preoccupa l'assenza di gatto nero, non vorrei che stesse tramando qualcosa. nel momento in cui dovessero approvare le unioni gay (o come si chiamano) gli verrebbe a mancare un motivo per lamentarsi e fare la vittima. potrebbe fare qualche gesto estremo, tipo sequestrare renzi - vertigoz
se diciamo che siamo tutti d'accordo poi tony maestri è convinto di aver ragione, non si può fare ANDATE UN PO' TUTTI AFFANKULO - Luca Simonetti
ahahahah - Sphera
Comunque l'assordante silenzio di gattonero preoccupa anche me - Sphera
temo la mancata partecipazione di molti gay a queste discussioni dovrebbe darvi il metro di quanto siano sconvolti da questi discorsi. più che dalla legge discriminante. - byb
Al & Luminio ™
non è vero ma ci credo? ma va'! buon venerdì 17 a tutt*
fortuna.jpg
anche a te ;) - TaS
Buongiorno mbuto :) - eliokir
Sybelle
Spaghetti con crema di burro, basilico e pinoli, mi state chiamando - The Foodorialist http://thefoodorialist.com/2014...
hai scritto crema di burro ma leggo crema di zucchine.. sbaglio? - Francesco Pèlagi
Nella ricetta si parla di questa crema di burro con zucchine quindi... abbiamo ragione entrambi:D - Sybelle
ma sai che ho riletto e non 'vedo proprio' la crema di burro?? Aiuto! - Francesco Pèlagi
è una crema con mezz'etto di burro e zucchine frullate. "Nel frattempo tagliate le zucchine rimanenti a tocchetti più spessi, frullatele con il basilico, il burro ed un mestolo d'acqua bollente.". Non parla espressamente di crema di burro, ma siamo lì, ché senza burro, di crema non ne fai :) - MisterQ
Appunto - eliokir
ci hai ragione, ci hai :) - MisterQ
Ah. Sino all'affaire zucchine ero ammirato. Ma se c'è una crema di burro e zucchine allora no. - Ubikindred
Stiamo calmi. E datemi del burro. - Sybelle from iPhone
sei lunga, ti devi sostenere. - Slow
eliokir
We always liked Wilma well enough, but we were secretly in love with Betty.
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Mai avuto dubbi - tokyoblues
:) - eliokir
I grandi quesiti del Frenfi: amavi di più Wilma o Betty? - eliokir
I always liked Wilma alot, but I was in love with Betty and everybody knew it - Stefano.
yabadaba du - «diCaprio»
Yeap! - eliokir
Betty! Betty! - Al & Luminio ™
degra
scoprire di potersi togliere i pantaloni senza sbottonarli è una cosa positiva, no?
se hai fretta si - ॐ Maximo Ω
no, ma sarebbero comodi. - degra from Flucso
Ciao Degra, ti trovo dimagrito.. - Mic
ecco la risposta giusta! - degra from Flucso
ciao degra, sei un figurino - ॐ Maximo Ω
Ti spogli sul palco? - eliokir
praticamente un thread di passivo aggressivismo sul dimagrimento che manco magenta - piero
ahahahaha - degra
eliokir
Letizia
IO ORA SPACCO TUTTO
bene - Maubauis
mi aiuti? - Letizia
solo se sono nerd - Maubauis
no, ma fai finta che. - Letizia
+1 - Rob
solo se sono grammarnazi - eliokir
io vi trovo il target, voi immaginateci chi volete. - Letizia
il target ha il porto d'armi? - Maubauis
no. - Letizia
arrivo - Maubauis
Prendo la mazza da baseball e vengo. - eliokir
oh, cominciamo a capirci. - Letizia
finisco di spaccare tutto quello che sto spaccando adesso e vengo [mi ci vorrà un po' perché é tanta roba e "famosa"] - Al & Luminio ™
eliokir
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