è curioso come i primi tempi dell'era dei blog (fino al 2003 diciamo) erano costellati da frequenti riflessioni dei partecipanti su cosa fosse davvero (o cosa dovesse essere) il blog o la blogosfera che sfociavano in lunghissimi dibattiti post-a-post (a volte risolti dal vivo davanti a una birra :) - ezekiel

forse perchè sta tornando in auge l'autoreferenzialità? - HyperBros

Sì, Dio, peccato sia lo stesso dibattito del 2004. - Giulia B.

Perché Granieri vorrebbe che la gente se lo filasse come se lo filava (inspiegabilmente) nel 2004. - Alessio Bragadini

@giulia ecco, questo è un punto che dovrebbe farci riflettere... le prospettive "rivoluzionarie" di apertura dei blog sono già definitivamente fallite? siamo a metà (un quarto) del percorso? abbiamo sbagliato strada? - ezekiel

Io penso che se uno vuol fare la rivoluzione, la fa. Ma aspettarsi che un pugnetto di blogger di una lingua minoritaria in un paese raggiunto dalla banda larga solo a chiazze faccia la rivoluzione mi pare proprio esagerato. Ripeto, con tutto il rispetto per Granieri, io di 'ste pippe sulla rivoluzione mi sono stufata cinque anni fa. - Giulia B.

però anche la rivoluzione ha bisogno di partire in piccolo, dal basso. basterebbe anche che incidesse sul nostro piccolo paese con lingua minoritaria, sarebbe un gran risultato... - ezekiel

Le prospettive rivoluzionare non sono mai esistite. Peraltro gli stessi discorsi applicati ai blog io li ho sentiti applicare alle reti civiche (seconda metà dei novanta), a Internet in generale (prima metà dei novanta) in prima persona, e mi dicono si facessero per la televisione e per la radio ancora prima. A Gutemberg invece do un po' di credito. - Alessio Bragadini

Ma è proprio necessario pensare i blog ed i bloggers come un'unica entità? E' necessario continuare a pensare le azioni della cosiddetta blogosfera in termini di "rivoluzione"? Perchè non prendiamo, più semplicemente atto che all'alba dell'internet c'erano i siti in html e col passare del tempo questi siti html hanno preso via via funzioni sempre diverse con nomi sempre diversi? Il mezzo, NON è il messaggio... e puntualmente i grandi teorici, secondo me, cadono in questo errore! - HyperBros

@giulia, ma tu hai letto il mio post o solo le derive metafisiche che ha preso la discussione? - g.g.

no, lo dico perchè il mio post faceva riferimenti a cose diverse da quello di cui state discutendo qui :) - g.g.

Derive metafisiche, of course. Tenderei a lasciarti fuori dal dibattito in oggetto qui. - Giulia B.

ok forse il mezzo non è più il messaggio ma anche la semplice acqua può essere usata per bere, per trasportare container o per tagliare il marmo, dipende anche dalla tecnologia che inventiamo e nella quale ci specializziamo (scusa la deriva zen :)). quindi internet, i pacchetti tcp o udp, un messaggio su usenet, un sito su un server non rappresentano nulla in sè ma se li vogliamo usare per migliorare la democrazia poi ci servono anche gli strumenti tecnici adatti per farlo: nel nostro caso i blog, i commenti, gli RSS ecc. - ezekiel

Forse il dibattito può ripartire con persone nuove e con energie nuove. Mi domando però se non valga la pena di leggere il post prima di parlare a vanvera, le derive metafisiche non servono a nessuno. - Maurizio Goetz

"la rivoluzione è in corso" (cit.) (Georges Jacques Danton 1793 - David Weinberger 26/10/2009) - Andrea Casadei

@ezekiel gli strumenti che citi sono, secondo me solo una delle tante possibilità per fare rete. E nel caso specifico per migliorare la qualità delle "conversazioni" o della circolazione delle idee. A me resta forte l'impressione (dopo aver letto il post di Giuseppe e quelli che ne sono seguiti) che focalizziamo troppo l'attenzione sull'aspetto tecnico, trascurando un po' la qualità dei messaggi e dei contenuti in generale, che la blogosfera italiana produce. Ribadisco che la colpa non è degli strumenti. Se ti interessa leggere come la penso, sul mio blog ho postato una riflessione più "ragionata". - HyperBros

Il fatto è che la "rivoluzione" in Italia viene intesa come un cambio di turno non come un sovvertimento dell'ordine esistente. La rivoluzione è in corso, ma quelli che pensavano fosse il loro turno non se ne accorgono. - Isola Virtuale

Sarebbe bello se un giorno iniziassimo a ragionare in termini di evoluzione piuttosto che di rivoluzione. Questa è la differenza maggiore di approccio culturale tra gli stati uniti e l'europa. Loro sono già nati cittadini, parte di una comunità, noi, storicamente, abbiamo raggiunto lo status di cittadini grazie alle rivoluzioni, dopo esser stati per lungo tempo sudditi. - HyperBros

La differenza è che noi non abbiamo un progetto. Come scriveva Rifkin, gli americani hanno il sogno europeo, noi non solo non abbiamo un sogno europeo, ma non abbiamo un progetto di cambiamento per i prossimi sei mesi, tiriamo sempre a campare. Con queste premesse non si va da nessuna parte. - Maurizio Goetz

Questo è un altro aspetto che fa ormai parte del nostro DNA di italiani. Quello che scrivi è un macigno (Maurizio) però è in parte vero. In questa nuova società tecnologica superveloce (scusa l'eccessiva semplificazione) probabilmente è richiesta una buona dose di elasticità e "improvvisazione". Questo in parte, per alleggerire quanto dici. Ma ad essere onesto devo ammettere che un "grande progetto", come al solito, non lo abbiamo perchè forse non vogliamo averlo. - HyperBros

ma la blogsfera è un oprganismo vivente, in continua evoluzione, ed è naturale che ogni tanto ci sia uno scossone e si riparta. con un poco di attori nuovi in più e qualche vecchio attore in meno... il problema semmai è nella leadership sulla quale noi italiani abbiamo troppi complessi storici... praticamente l'ultimo leader positivo italiano su cui sono tutti (quasi) d'accordo è stato garibaldi... - Andrea Casadei

Concordo con Goetz. Aggiungo che il non avere un progetto è in parte conseguenza della deriva edonistica ed individualista delle società occidentali, spesso trainate da meri interessi di profitto di pochi. - Luca Perugini from iPhone

Abbiamo oramai accertato che non esiste una unica blogosfera, stiamo forse sbagliando ad accanirci imponendo un progetto o un impegno a chi non è interessato. La cosa migliore da fare è mettere insieme la parte operosa della rete su progetti specifici, flessibili e circoscritti in modo che chiunque possa contribuire secondo le sue possibilità e voglia. - Maurizio Goetz

hyperbros io sono d'accordo che la parte più importante siano i contenuti (e quindi le persone in grado di crearli) e non gli strumenti. ma ci stiamo accorgendo che anche i contenuti di valore (che ci sono) fanno fatica ad emergere in questo sistema e quindi pensiamo che forse al di là dell'ottimo pilota c'è qualcosa da mettere a punto nella macchina... forse questo potrebbe anche aiutare a tirare fuori altri contenuti/persone di valore che adesso ancora rimangono nell'iperuranio? (mi vado a leggere il tuo post) - ezekiel

@Andrea: E dimentichiamo che invece l'unica figura degna di esser considerato tale dovrebbe essere De Gasperi. Ma qui, forse stiamo iniziando a diventare metafisici :-) - HyperBros

Se i contenuti e le persone di valore ci sono, si tratta di valorizzarli e cominciare a spostare l'attenzione e a modificare il proprio blogroll, favorendo un ricambio generazionale - Maurizio Goetz

Ho scritto due volte un commento di risposta ma non compare. Uff! Dunque. Ciò che dici Maurizio riguardo il blogroll, credo già avvenga naturalmente. Sono convinto che come ezekiel la rete si evolva biologicamente, e quindi ciò che è fatto bene emerge autonomamente. Conoscete www.gandalf.it? - HyperBros

Riguardo al commento di Maurizio Goetz, posso mostrarmi scettico? Le risorse, ovvero l'utenza dei blog tra scriventi, frequentatori e commentatori, sono troppo scarse in Italia perché un gesto altruistico come quello di dare spazio ai contenuti validi di sconosciuti esordienti si imponga. - Isola Virtuale

dipende dagli obiettivi. Professionalmente mi occupo di innovazione e sono ben lieto di entrare in contatto con persone nuove che hanno qualcosa da dire e da insegnare, indipendentemente da chi sono e da ciò che fanno. Non sarei così scettico, si tratta di mettere insieme persone che condividono gli stessi obiettivi e non sperare che tutti remino nella stessa direzione perchè è un'utopia. - Maurizio Goetz

(@HyperBros: parlavo di leader su cui ci possa essere unanimità, per de gasperi ci vogliono ancora altri 50 anni perchè tutti lo considerino l'ultimo leader positivo del paese, almeno un terzo dei suoi contemporanei lo considerava una iattura storica per la libertà del paese....) - Andrea Casadei

@Andrea: stralike! - HyperBros

In un'era di frammentazione, è impensabile trovare consenso su un unico leader in ogni campo. Per questo bisogna procedere in modo pragmatico mettendo insieme i pezzi partendo dal basso - Maurizio Goetz

@Maurizio: Chiaro che occorre trovare un modo per "favorire" questo "ricambio" senza imporlo. E per collegarmi alla questione leader che pone Andrea, direi che in Italia in particolare, sembra quasi che abbiamo a tutti i costi bisogno di un "leader" sennò da soli non siamo in grado di esprimere nulla. Anche in questo caso, la storia, non solo quella recente, ce lo insegna. - HyperBros

Questo sarà possibile il lontano giorno quando una qualunque delle personalità che si affermano nel web italiano non considererà un affronto personale il successo degli altri - Isola Virtuale

beh , non per niente gg è noto ai blogger più anziani come the guru - michele boroni

E' possibile avere qualche link del dibattito? grazie :-) - Daniele ognitantolavoro

La questione leadership non è solo avere un leader maximo ma anche semplicemente trovare un gruppo dirigente che si ricordi che gli uomini sono come le corde, puoi tirarli e non spingerli... per restare a weibenrger la sua semplice disponibilità didiscalica dimostrata al veneziacamp dovrebbe far riflettere molti guru nostrani della rete. perchè la blogsfera è effimera e non potendo contare su di un ruolo riconosciuto ( nessuno li distribuisce) puoi contare solo su di un rango che ti viene riconosciuto. ma se di qeusto rango invece di farne un suo didattico per fare proselitismo ti serve per "pavoneguruggiarti" allora c'è un problema di leadership... (e scusate se sono andato OT) - Andrea Casadei

(PS: tengo a precisare che parlo per assiomi e non mi riferisco a persone in particolare che son qui dentro da nemmeno un mese e non conosco nessuno... o quasi...) - Andrea Casadei

@DanielSan: Maistrello (http://www.sergiomaistrello.it/2009... (http://www.mantellini.it/...) Granieri (http://www.bookcafe.net/blog...) e per concludere il mitico Sofri (http://www.wittgenstein.it/2009...) - HyperBros

qui su FF mi è piaciuto come se ne è parlato qui da gigi cogo - http://friendfeed.com/gigicog... - Andrea Casadei

Hyperbros non ne usciamo, vedi che anche tu, citi sempre i soliti autoreferenziali, non ne usciamo davvero - Maurizio Goetz

@Maurizio: sorry ho interpretato male la richiesta. Credevo avesse bisogno dei riferimenti ai post che hanno originato tutto. - HyperBros

un commento che può sembrare banale: il web italiano è uno dei pochi luoghi virtuali dove non vale la regola "Content is King" ma quella "Personalism is King". - Isola Virtuale

e ci hai ragione Isola :-( - HyperBros

ovvero l'autorevolezza non viene mai dalle idee proposte, ma dalla fonte (che se l'è guadagnata magari per anzianità) - Isola Virtuale

Questo è un errore, perchè ci si fossilizza e si continua ad avere un confronto con le persone che già condividono le stesse idee, insomma non si cresce. - Maurizio Goetz

L'anzianità tout court per me non ha alcun valore. E' uno stato anagrafico - Maurizio Goetz

ok (ho ricollegato il discorso al fatto della leadership :)), e non pensate che questa cosa possa cambiare? cioè io vedo che quando una discussione è interessante *e se ne viene a conoscenza* riscuote, spesso, interesse a prescindere dal suo autore. è qui che dovremmo incidere secondo me. - ezekiel

@Isola: inizia però ad assomigliare ad un tiro al piccione. L'autorevolezza, e mi limito dal citare qualcuno che ne ha scritto molto chiaramente, deriva (e mi ripeto) dalla qualità dei contenuti che nel tempo ha prodotto. Il fenomeno italiano invece, ha finito col privilegiare spesso le metadiscussioni sugli strumenti e sul modo di creare contenuti, senza produrre niente di nuovo. Che somiglia allo stampare un libro con una bellissima copertina di cartone, ma pieno di pagine bianche. - HyperBros

@ezekiel: lo stiamo già facendo ;-P - HyperBros

Like (sta iniziando a diventare imbarazzante tutto questo trovarsi d'accordo con HyperBros) - Isola Virtuale

Facendo un paragone scomodo: che differenza c'è tra la bloggosfera italiana e il mondo accademico italiano? - Isola Virtuale

Anche per questo bisogna dire che non esiste un mondo accademico tout court, ce ne sono tanti ed alcuni ambienti sono davvero innovativi. Lo dico perchè li conosco e li frequento - Maurizio Goetz

@ Isola: Nessuna differenza, almeno nei metodi, dal momento che sono entrambe dominio assoluto della intellighenzia (e per definizione questa è sempre di sinistra)... ti ho fornito, come vedi, una risposta dalla quale è facile dissociarsi per non sentirsi in imbarazzo :-) - HyperBros

@maurizio ed in fatti io che sono nuovo ho letto luca de biase e partecipato da gigi... il punto forse sta proprio qui se chi ha rango se ne va sbattendo la porta oppure non scende mai a discutere con i nuovi mortali alla fine il meccanismo di crescita collettiva si inchioda... per spammare un pochettino vorrei ricordarvi che anche i cavalieri jedi son caduti in questo errore alla fine... :) - Andrea Casadei

Eppure, lasciando fuori le eccellenze dell'uno e dell'altro ambiente, le somiglianze sono notevoli soprattutto per un diffuso quanto criticabile sentire comune riguardo alla "autorevolezza" intesa come strumento, per ottenere compensi, consulenze e prebende, invece, o piuttosto, che come mezzo per diffondere idee innovative e utili alla società. Per questo quando si tocca la "autorevolezza" di qualcuno in Italia ci si incazza tanto. - Isola Virtuale

@ Isola e Maurizio, sugli ambienti accademici: Per essere serio, vedete cosa accade con la fissa di alcuni docenti universitari, che finiscono per influenzare i programmi di marketing turistico di una intera regione (la Basilicata in cui vivo) e che mettono al centro gli strumenti più che i contenuti (in questo caso la fallimentare operazione SecondLife), tra gli applausi della comunità di bloggers locali e non solo: http://www.hyperbros.com/images... - HyperBros

Mi capita proprio di insegnare marketing turistico in due università e posso dire di avere colleghi molto validi in università milanesi. Non conosco la realtà di tutta l'Italia, per questo dico che generalizzare è sempre fuorviante. - Maurizio Goetz

guardate che l'autorevolezza ha l'enorme problema di dissiparsi se non viene rinnovata quotidianamente, il problema è che ad un certo momento chi diventa autorevole invece di continuare a lavorare per ottenere considerazione e quindi autorevolezza per ciò che fa, lo fa per rimanere tale. quando l'autorevolezza diventa il fine per cui vivi una community e non la conseguenza del motivo per cui la vivi allora si inceppa il meccanismo... e non sto parlando solo di blogsfera ovviamente... - Andrea Casadei

In ogni caso, quanti hanno mai sentito dire da questi luminari: "ho preso una cantonata". Nessuno di loro, anche davanti a errori marchiani ammetterà mai l'errore, perché la "autorevolezza", già abbondantemente monetizzata, ne verrebbe sminuita anche e soprattutto come fonte di introiti. - Isola Virtuale

Perciò, visto che tutti i discorsi vanno a parare nella stessa direzione, si può sintetizzare con una bella frase ad effetto: "La bloggosfera italiana non è autorevole (e quindi incapace di intervenire nella realtà che la circonda) perché ha un concetto erroneo (o quantomeno personalistico) di autorevolezza." - Isola Virtuale

Certo Maurizio che non generalizzo. Ho parlato solo di alcuni. Riguardo poi ammettere di aver preso una cantonata, nel caso specifico (quello di SeconLife) il costume in uso è quello di continuare a ripetere che il pubblico non ha ancora capito le potenzialità dello strumento che ha in mano (un po' pornografica come cosa). Certi comportamenti fanno comunque parte del patrimonio genetico delle genti italiche. Andrea, non sono affatto d'accordo quando dici che l'autorevolezza si dissipa se non rinnovata quotidianamente. - HyperBros

Sono d'accordo, ma generalizzare non è mai utile, per questo ripeto, occorre mettere insieme i talenti sulla base di progetti - Maurizio Goetz

HyperBros@ provo a spiegarmi, ieri c'erano 100 utenti attivi che riconoscevano a "GURU" una autorevolezza sulla base del comportamento di "GURU" sempre presente, attento disponibile, simpatico e perfino umano. oggi quei 100 son diventati 60 ma gli utenti in tutto son 120, e "GURU" è autorevole per quello che diceva ieri per i 60 della prima ora e anche per qualche cosa di quello che dice oggi per i nuovi 60. certo lo slancio è passato, alcuni di quelli con cui era più in sintonia non ci sono più ecc ecc... domani gli utenti sono 200 e dei primi 100 sono rimasti solo in 30... "GURU" si è rotto i maroni di sentire sempre le stesse domande da gente che non lo conosce e lui che è qui da una vita non può essere sempre messo in discussione, ecc ecc... quindi invece di riconnettersi con i nuovi la sua autorevolezza si perde... chiamalo mancato proselitismo se vuoi ma è un meccanismo classico nei sistemi non gerarchici... forse uno dei problemi è che in italia i guru non scrivono libri di successo... weimberger è noto per il cluetrain manifesto, non per il suo blog... e aggregare su un progetto significa rimettersi in discussione. il veneziacamp è un esempio classico: al primo incontro ad aprile c'erano dei veri guru della rete che poi ad ottobre non si sono nemmeno visti, han perso un'occasione di condivisione. con me e chi è venuto al veneziacamp almeno di sicuro - Andrea Casadei

interessante, sarebbe tutto da approfondire... - ezekiel

Infatti Andrea, mi ripromette di leggere con calma quando finisco di lavorare, quando vedo i numeri... inizio a dare i numeri :-P - HyperBros

@andrea casadei, io non escluderei che "i veri guru" magari il giorno del veneziacamp non potessero esserci per ragioni loro. Insomma non mi affretterei a tirare troppe conclusioni - massimo mantellini

Veramente era una constazione non una conclusione, anche perché di due di coloro che erano presenti al postBIT o ad aprile ho raccolto personalmente il dispiacere di non essere potuti venire per reali problemi personali. Resta il fatto che la loro assenza era tale... - Andrea Casadei from iPhone

@Andrea: Ho compreso quel che intendevi con "coltivazione quotidiana dell'autorevolezza", effettivamente mi era sfuggita questa sfumatura. Ancora più interessante e vicino al mio modo di vedere le cose, è il passaggio nel quale sfiori quello che, a mio parere, è il centro del problema italiano (i guru non scrivono libri di successo). Pensiamo ai tanti giornalisti che a margine della loro attività hanno fatto anche gli scrittori, e poi registi, e poi gli sceneggiatori. Personalità che producevano contenuti di QUALITA'. Personalità il cui ruolo nel panorama intellettuale e culturale, prescindeva dal ruolo di giornalista, la cui autorevolezza era dettata, mi ripeto, dalla qualità delle produzioni, non (solo) dalla loro attività quotidiana. Ho una personale curiosità, chissà come sarebbe stato avere un Montanelli in versione blogger (ci penso spesso quando rileggo le sue "Stanze") - HyperBros

3 anni fa sul blog di lele Dainesi assieme a Lucio bragagnolo facevamo lo stesso ragionamento su dino buzzati... Che blogger sarebbe stato, altro che deserto dei tartari... - Andrea Casadei from iPhone

Cavolo Andrea, quanto hai ragione! Certo questa discussione mi sta regalando sorprese, su sorprese. Per la qualità degli interventi e delle persone che vi partecipano. Nel frattempo ti segnalo Zambardino su Repubblica, se non lo hai già letto: http://zambardino.blogautore.r... - HyperBros

grazie, non lo avevo ancora visto, per tornare all'apertura del post, il dibattito c'è... - Andrea Casadei