"Ci salutiamo, e ognuno di noi si gira e va a infilarsi nella folla di sconosciuti che avvolge tutti gli addi. E ora penso che devo smettere di perdere persone." E. De Luca-Tre Cavalli
- Meandthebay
Se ne vanno perché *credono* di aver trovato di meglio. Problema loro, ma sì, fa male. È brutto essere affidabili. Ti fai più problemi di chi non lo è.
- Haukr U_U
Ed a volte "ci si perde" vicendevolmente e "nel mentre", anche se tu urli metaforicamente ovvero no il tuo dolore. "Ci si perde".
- LilaLaMarea
pur se soffro (non poco) quando "qualcuno" si allontana comprendo&accetto, mi prendo carico delle responsabilità mie personali...quel che in alcune occasione trovo brutta è la maniera in cui "ci si allontana", sarà che quando la "subisco" me ne accorgo, per tempo e, talvolta, è poco definita, "mascherata", al punto che i tempi si allungano, con tutto quel che ne segue, dolore&altro compresi...
- moltogatto
@moltogatto: touché...le responsabilità...si è sempre in 2. Quoto.
- LilaLaMarea
Finora 4 citta' e 3 stati, a vivere con gente da ogni parte del mondo: dovrebbero darmi un master in addii strazianti. (Quel libro risale almeno a dieci anni fa, non ricordavo molto, ma quando ho letto il tuo commento ho avuto un insight...)
- Meandthebay
Volevo mettere in guardia tutti gli ingenui di FF. State attenti! Quella delle paperette nelle tisane è solo una scusa per sembrare dolce e buona, ma diletta(nonèunnick) è caTiva.
questo è un mondo di traditori però... (dania, potresti però anche narrare le mie GESTA di grande generosità e dolcezza, per bilanciare, no?)
- diletta(nonèunnick)
ti sei appena offerta di essere il mio capro espiatorio. Direi che è grande generosità.
- Dania
ecco, e direi. la cronaca dei fatti è la cronaca dei fatti. ok,. puoi tornare ad insultarmi
- diletta(nonèunnick)
non raccontate mai nulla a diletta, ELLAH VI GIUDICAH
- Dania
Dopo poco più di due settimane riemergo dal "silenzio web" che la vita da neo-papà mi ha (felicemente) costretto. Ringrazio tutti voi - e intendo uno per uno - per gli auguri e l'affetto mostrato: sia se ci conosciamo, sia se ci conosciamo digitalmente, sia se non ci conosciamo ma spero che ciò avvenga presto. Federica cresce, è una bella bimba e noi genitori siamo contenti. Scusate se...
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- Davide Bennato
alberto, questo è il campo in cui bisogna fare maggiore formazione nelle aziende.
- Matteo Balocco
è così difficile pensare che il visual design è un lavoro complesso che non è possibile fare "al volo" per un preventivo?
- Alberto Mucignat
Alberto, tu l'hai scritto tra le righe. È una cosa molto diffusa perché non si è in grado di "vendere" in altro modo. Poi nella migliore ipotesi ti ritrovi a progettare qualcosa di già definito e, ovviamente, al 99% inefficace. Ma la cosa fa il paio con il post che hai in programma, quello sul contratto basato su brief. Son tre cose collegate: brief->mockup->contratto->firma->bottiglia di spumante->bagno di sangue.
- Matteo Balocco
"brief->mockup->contratto->firma->bottiglia di spumante->bagno di sangue" :-D (comunque non è mai così, al posto di contratto c'è il preventivo perché altrimenti l'ufficio legale non fa in tempo, al posto della firma uno scarabocchio, poi c'è la bottiglia di olio di ricino al posto dello spumante...)
- Alberto Mucignat
ma no! per me era quasi uno sfogo rassegnato dopo l'ennesima gara d'appalto che alla riga 1476 del capitolato tecnico "richiede almeno 2 mockup differenti per la homepage e una pagina interna". ma vaffangul. (e poi è da anni che lo ripeto in giro, non mi avevate mai ascoltato?)
- Alberto Mucignat
Io sto seriamente pensando di lavorare solo come advisor in futuro: questo modo di lavorare non danneggia solo noi, ma anche i clienti, che si fanno guidare dall'unico criterio spesso alla loro portata (impatto estetico) e scelgono l'agenzia sbagliata.
- Peggy Guggenheim
non siate così pessimisti. qualche cliente che collabora c'è: ti fanno trovare già imburrate due fette di pane tra le quali devi draiarti sorridente... :-D
- Nasini
Che bello essere citata con il mio tormentone preferito :-)
- Peggy Guggenheim
ma poi parliamone di "spesso alla loro portata". tutti si ritengono esperti di senso estetico, e non solo non lo sono ma questo non coincide col giudicare correttamente un visual design di un sito.
- Raffiro
eh, albertone... io i tuoi post li leggo, ma le teste nuove avvitabili, da ikea, mica le vendono già...
- Matteo Balocco
Ma stiamo parlando solo di visual design o di tutto il segmento design, a partire dalla IA? Mi sembra che il punto debba essere, come faccio a farti un visual se non ho nemmeno idea di quali debbano essere i contenuti e/o come debbano essere organizzati?
- Matteo Balocco
raffiro, hai ragione, avrei dovuto scrivere "che credono alla loro portata": non a caso le gare le vincono le agenzie che puntano sull'effetto wow
- Peggy Guggenheim
mafe: eh, ti ricordi anni fa? matteo: il visual comunque richiede un lavoro di ricerca del mood, del tipo di comunicazione visuale, ecc, che prende molto tempo e richiede una sapienza sopraffina per essere fatto bene. peraltro noi raramente lavoriamo al visual, per dire.
- Alberto Mucignat
io voglio solo sapere dove si firma e quanto ci vuole per avere la tessera del Movimento
- Stefano Cobianchi
alberto, assolutamente d'accordo... poi sappiamo però che se metti un paio di gradienti, un ombrettina, effetto noise, carattere inset... :) la ricerca del mood passa in secondo piano e il visual è bello pronto. C'era un bel talk del provocatore rastelli, sull'argomento, all'uxcamp2010.
- Matteo Balocco
Ah, e comunque i miei wireframes son proprio brutti, ma sempre, eh... ;)
- Matteo Balocco
aripeto: niente tessere, ma azioni positive (o "opere di bene", come preferite).
- Alberto Mucignat
(se lo sapevo che scoppiava sta bomba mi organizzavo meglio, eh. chessò, un ufficio stampa, ops, volevo dire un social-media-qualcosa che mi aiutava nella commiunichescion)
- Alberto Mucignat
mi sembra un ragionamento abbastanza fuori contesto: primo, perchè il come e cosa farsi pagare ha a che fare con l'organizzazione del lavoro e la ripartizione dei costi, non con le buone pratiche del design. secondo, se il "nostro" mestiere è quello di comunicare, dobbiamo usare registri e strumenti differenti a seconda dell'interlocutore. volgarmente, fra di noi possiamo farci tutte le...
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- Davide Tarasconi
ok... davide. io infatti dico che ALMENO chi vende dovrebbe avere ben chiaro che non si ragiona in termini di prodotto finito ma in termini di processo, e lavorare di conseguenza ai fianchi di chi compra per far passare, gradualmente, questo concetto, semplice ma che stravolge l'approccio al lavoro.
- Matteo Balocco
davide: io è da anni che non vendo più il prodotto finito. si.può.fare.
- Alberto Mucignat
Davide, il cliente che ragiona in termini di prodotto quando compra una casa sa che deve esistere un progetto prima (che poi sia un architetto o un geometra a disegnarlo è una sua scelta, però lo sa e lo accetta). La realpolitik nel mercato deve funzionare fino a un certo punto (fino al punto in cui devo portare a casa cibo per la famiglia ad esempio ;) ma un po' di utopico evangelismo è necessario, se no poi friendfeed chiude :D
- Nicola Bonora
Se un cliente capisce che non può chiedere a un'agenzia 5 secondi di uno spot di 30 può anche arrivare a capire che non può vedere il visual prima del progetto :-)
- Peggy Guggenheim
matteo: hai centrato il tema. il problema è che dobbiamo spostarci dal "prodotto finito" al "processo" (o "servizio"). è da anni che predichiamo le pratiche della UX senza che sfondino nel mercato, un po' perché mancano i professionisti skillati su IA, IxD, user research, visual, ecc, ma anche perché le grosse agenzie continuano a vendere il "prodotto finito". ma il web non è un...
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- Alberto Mucignat
rilancio sul contesto: un sito o un qualsiasi progetto web è più facile da vendere come processo rispetto ad una applicazione iPad, che magari il cliente vuole vendere su App Store. o sbaglio?
- Davide Tarasconi
davide: sicuramente. considera che mentre il web (e in parte il mobile) è un mercato maturo, le app mobile sono in espansione, quindi è normale una "caciara di mercato".
- Alberto Mucignat
Davide, probabilmente è più facile ORA per una questione di hype sulle app... ma nella sostanza a mio parere non cambia molto il discorso. Un po' perché le app hanno cicli di rilascio e versioni differenti, un po' come accade per i siti. Un po' perché il "processo" inizia praticamente da subito, con il primo approccio tra stakeholders e team di sviluppo.
- Matteo Balocco
davide: e comunque anche le app sono in evoluzione, grazie al sistema degli upgrade, quindi il processo è centrale anche in quel caso. (ecco l'ha scritto matteo, pure meglio, un attimo prima di me)
- Alberto Mucignat
arrivo tardi come al solito, però ci tenevo a dire la mia: sono anni che litigo per il fatto che mi chiedono di far predisporre proposte grafiche per la fase di vendita. è inutile. è questione di vecchiume. è perché siamo un paese vecchio e ignorante.
- marina ricciardi
posso essere contrario solo per distinguermi dagli altri? ;)
- Stefano Bussolon
marina: te l'ho detto altre volte, o te ne vai, o rimani e lotti con noi, ma smettiamola di lamentarci e basta ;-)
- Alberto Mucignat
Gran bel pezzo. Ma secondo me è una battaglia persa, altrimenti l'avremmo già vinta. Sarò pessimista.
- biccio
infatti mi sa che prima o poi mi apro un bazar come mio nonno e ti lascio da solo a spiegare l'inspiegabile tiè!
- marina ricciardi
Ogni soldato faccia la sua parte, da quello semplice al generale, altrimenti per forza che si perde. ;)
- Matteo Balocco
grande matteo, ché ai managerz piace la metafora guerraiola. non è che machiavelli, sun tzu o napoleTone hanno scritto qualcosa a proposito dei mockup?
- Alberto Mucignat
Comunque sia vorrei vedere in questo thread qualche commerciale, qualche manager, perché alla fine il problema è che se c'è da scegliere se vendere 50K di progetto promettendo la luna oppure 15K di lavoro ben progettato ma da iterare, beh... credo che i 50K subito siano il target privilegiato. Io partirei da qui.
- Matteo Balocco
Matteo, io sono quello che va dai potenziali clienti, quello che si occupa della parte di progettazione e anche quello che discute con i colleghi di come presentare le offerte e di come ripartire i costi, piacere. :)
- Davide Tarasconi
secondo me il Business non parte mai dai commerciali.
- Alberto Mucignat
Piacere! La mia tesi su 50K subito a tutti i costi vs 15K iterabili, come la vedi? Io penso che spesso siano le aziende web a cercare il colpo da più zeri, piuttosto che il contratto light, iterabile, basato sulla reciproca soddisfazione.
- Matteo Balocco
Alberto, messa così sembra che i commerciali non servano a nulla, e non è vero. piuttosto, per certi settori, occorre ridefinire cosa è un commerciale. Matteo, ti risponderei "50K iterabili" :) scherzi a parte, avendo esperienza su grossi progetti e piccoli, il buon senso mi suggerisce di preferire il "15K iterabili" - salvo stare attentissimi, come dicevo prima, ad organizzare il lavoro e a ripartire i costi.
- Davide Tarasconi
(e occhio che il "reciproca soddisfazione" è una trappolona immensa: ci si deve tutelare in sede contrattuale - motivo per cui ragionare in termini di processo risulta molto, molto difficile)
- Davide Tarasconi
ripeto: il Business non lo decidono i commerciali. se in alcune aziende è così, è sbagliato. il business è la definizione del prodotto, prima che dei costi. e scegliere se lavorare a "prodotto finito" o a "processo" è una scelta di business, prima che commerciale. quindi, non guardiamo ai commerciali, ma alle teste che stanno dietro al business e poi sguinzagliano i commerciali.
- Alberto Mucignat
Davide: per reciproca soddisfazione intendevo un contesto in cui il contratto definisce una direzione e lo scope specifico viene regolato da integrazioni periodiche. Concordo sulla necessità di regole chiare, chiarissime. Alberto: hai ragione. io notavo unicamente che la testa in direzione differente rispetto alla nostra ce l'hanno manager e commerciali. O siamo noi che viaggiamo contromano? :)
- Matteo Balocco
Io sono stata per anni sia commerciale, sia responsabile dei lavori, sia progettista (e sono viva per miracolo): se dovessi fare un bilancio adesso dei margini, non dei fatturati, senza dubbio 15k iterabili, ma proprio senza dubbio.
- Peggy Guggenheim
Io nella mia più che decennale esperienza di web art director in agenzie, ho notato che la casistica di progetti andati alle ortiche vede quelli che partono da un mockup pre-contrattuale (io lo chiamo "il compitino") nettamente superiore a quella dei progetti ben strutturati, con wireframe e analisi a largo spettro prima di iniziare a gettare le basi visive e il percorso di navigazione. Di solito l'agenzia per cui ho lavorato di più usava i "compitini" per fare new businness. Infatti...
- bak
Io sogno il giorno i cui beccherò un (non)cliente che ha rifiutato una mia/nostra offerta (con dentro wireframe, se non proprio anche il psd) sviluppata in maniera copiata dalla mia proposta (lo ammetto: in questo periodo ogni scusa è buona per mandare qualcuno a quel paese).
- Claudio Cicali
Bravo Bak, e non solo: io a un certo punto decisi di non fare più mockup e neanche progetti di dettaglio pre-contrattuali, chiedendo un rimborso spese anche minimo, ma comunque dovuto. In dieci anni di vendite la mia statistica è che chi ti chiede di lavorare completamente gratis per dimostrare che sei il fornitore giusto non diventa poi tuo cliente, mai. Ti sta facendo lavorare per...
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- Peggy Guggenheim
I mockup si fanno a pagamento. punto :-)
- Roberto Scano
mafe, di nuovo, diventa un problema di organizzazione del lavoro e ripartizione dei costi: a nessuno piace lavorare gratis e può accadere (eufemismo) di non convincere il 100% dei potenziali clienti. ma rifiutarsi di offrire quel tipo di servizio per paura di perdere del tempo o di non sapere ripartire quei costi su altri progetti è un po' miope come posizione. (anche perchè molto...
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- Davide Tarasconi
Davide, ho detto un'altra cosa: la mia statistica di lavori entrati in quel modo era di zero lavori entrati (su una ventina). Non è paura di perdere tempo o simili, è una scelta razionale: vuoi che lavori per te? Inizi a pagarmi dal momento in cui inizio a lavorare per te. Per me ha funzionato.
- Peggy Guggenheim
Davide diventa inutile quando un ente pubblico ti chiede di partecipare ad una gara di restyling per un sito Web - magari turistico - e ti chiede come requisito quello di predisporre un'idea grafica partendo da alcune loro necessità... e poi vedi che alla selezione partecipano 10-20 aziende, ne vince una che poi a realizzazione del progetto si sente dire: ecco perchè non aggiungiamo a...
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- Roberto Scano
Roberto, di nuovo, contesto: se decidi di lavorare per un ente pubblico/grande azienda tramite gara di appalto sai già che il lavoro andrà agli "amici-degli-amici". Se sei fortunato (a noi è capitato) chi "vince" è talmente incompetente che delle tue idee non se ne fa nulla.
- Davide Tarasconi
mafe, grazie per il chiarimento, ho capito l'approccio e fondamentalmente lo trovo sensato. però se devo vestire i panni del manager che deve dare un valore all'attività svolta devo sapere "cosa mi ripaga cosa" e questo tipo di attività di pre-progettazione ricade (almeno, a mio modo di vedere) in costi pre-sales che se il progetto viene preso vengono inclusi nei costi totali sostenuti dal cliente, se il progetto non va in porto, devo allocarli in altri progetti/attività.
- Davide Tarasconi
Però se si chiama pre-progettazione, facciamo che non ci sia niente della progettazione, per cortesia... :D
- Matteo Balocco
infatti, da quello che ho letto finora, mi pare che il vostro approccio tenda ad essere troppo approfondito in fase preliminare. quello non posso contestarvelo però, perchè non so con che clienti avete a che fare.
- Davide Tarasconi
La più interessante discussione su FF dell'ultimo mese
- RiccardoP
beh, se la cosa vi può consolare, con la PA è cosi per tutto. E presentare un progetto esecutivo per partecipare alla gara per la costruzione di un velodromo, è forse più pesante :D
- Felter Roberto
certo non mi aspettavo di sollevare un vespaio, ma è interessante quello che scrivete. devo dire che io la vedo come mafe: mi paghi per lavorare, se vuoi, altrimenti non sei un mio cliente. detto questo, secondo me anche le "grosse web agency" avrebbero da guadagnarci da un approccio diverso. però latitano in questa discussione, a parte Bak a quanto ho capito.
- Alberto Mucignat
@Alberto Mucignat: Sai come funziona? Arriva l'account del New Businnes in stato di parossistica eccitazione per l'aggancio avuto. Il grande capo quindi ordina la mobilitazione generale, di solito hai due giorni di tempo. Segue brief che a chiamarlo tale gli si fa onore e alla tua domanda (alla solita richiesta 'massì, una bozza di home, due pagine interne, nulla di che'): 'ok, ma che...
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- bak
from FFHound!
Sticazzi Bak, tu hai fotografato lo scenario meglio di come avrebbe potuto fare Cartier-Bresson.
- Matteo Balocco
Il problema è generale, ossia si danno ai potenziali clienti idee, progetti e soluzioni sufficientemente precise prima che sia firmato un qualsiasi accordo. Le grandi agenzie se lo possono permettere e a loro conviene farlo, perché così hanno un vantaggio competitivo rispetto alle piccole che non hanno né il tempo né le risorse per fare queste cose gratuitamente. Rimangono gare tra...
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- RiccardoP
bak: hai ragione, scene di un film di qualche anno fa, ma mi è chiaro che sono ancora la realtà comune. ma secondo te i clienti se ne rendono conto e sono consenzienti?
- Alberto Mucignat
RiccardoP: mi sa che hai beccato il nocciolo... però io tutta sta soddisfazione nei clienti non la vedo. e dove c'è un problema c'è un'opportunità di business, per chi la sa cogliere. ve la dico tutta: alcune grandi webagency spesso subappaltano il nostro lavoro (parlo del design della UX) perché non hanno risorse/competenze per farlo. me l'hanno chiesto più volte senza successo (tempi...
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- Alberto Mucignat
@Alberto Mucignat: Non tutti, il problema, secondo me, è anche nella scarsa formazione degli account e dei venditori. Allo stato dell'arte parliamo di professionisti che vengono al 90% dal tradizionale e son difficili da 'evangelizzare'. Ma sono loro che hanno i contatti businness, c'è poco da girarci intorno.
- bak
from FFHound!
@Alberto Mucignat: Per uno come te che rifiuta questi subappalti, probabilmente ce ne sono altri 5 o 10 che pensano se accettarli perché hanno bisogno di budget. Facciamo un esempio: mettiamo che da domani i mockup si pagano e tutti siamo d'accordo. Quanto li faresti pagare al cliente? Difficile da stabilire a priori. Comunque stai sicuro che sul mercato troveresti costi molto più bassi. Spesso proposti da grandi agenzie.
- RiccardoP
bak: continuiamo a parlare di commerciali quando -ripeto- è un problema di business e il business nella tua fotografia lo fa il "grande capo". è lui che decide cosa vendere ed è a lui che spetterebbe formare i venditori, non a noi. se poi parliamo di situazioni tipo "c'ho 10k da farti fatturare, inventati qualcosa" allora va bene, ma quello non è business, sia chiaro, e in quel caso i mockup c'entrano poco.
- Alberto Mucignat
RiccardoP: non è un'ipotesi sul domani. come mafe ed altri, la mia azienda lavora da 3 anni in questo modo e abbiamo sempre aumentato il fatturato. quindi io so quanto faccio pagare al cliente e so che ci sono prezzi più convenienti sul mercato. e allora mi spieghi perché riesco comunque a fare business decentemente? (e faccio gli scongiuti che non si sa mai)
- Alberto Mucignat
@Alberto Mucignat: In una grossa agenzia, i top del settore commerciale contano molto più, sul piano operativo, del grande capo, che sta a pianificare i massimi sistemi e la realtà del mercato e la strategia di acquisizione gli viene raccontata da queste persone, ahimé.
- bak
from FFHound!
bak: mi sa che hai ragione, ma rimane un problema non mio.
- Alberto Mucignat
@Alberto Mucignat: ok, torno in tema :) Però interessante sentire le varie voci della filiera d'accordo almeno su un punto. Se serve un direttore creativo/AD in un contesto finalmente. illuminato contatemi :D
- bak
from FFHound!
@Alberto Mucignat: perché, grazie a Dio, ci sono aziende che valutano la serietà di chi lavora in questo mestiere. Se no io, che lavoro da solo, dovrei essere morto da tempo (e faccio gli scongiuri pure io). Il mio discorso era che lavoriamo in un settore privo di regole e noi siamo i primi a non darcele perché siamo troppo impegnati a lamentarci.
- RiccardoP
Ragazzi, di cosa stiamo parlando, mi sono perso :-) porto la mia esperienza: i clienti puoi scieglierli e cmabiarli, le loro teste, no. Ho visto persone stra-ragionevoli rimandare a casa fior di super agenzie internazionali e scegliere i "raccoglitori di ciliegie di Pecetto" (cit.), perché questi ultimi s'erano presentati con i disegnini e loro avevano potuto farci due scarabocchi sopra. E ho visto giovani web manager piangere e preparare RdA per i fornitori di Pecetto.
- stetto
from iPhone
la scelta dei pecettiani è sicuramente dovuta al fatto che il cliente ha avuto la percezione di poterci lavorare e interagire, ma questo non dipende dai mockup, a mio avviso, anche se possono aiutare. evidentemente le sedicenti "agenzie internazionali" hanno dato troppe cose per scontato.
- Alberto Mucignat
@stetto, di questo stiamo parlando: degli stessi clienti che poi quando i disegnini nella realtà non funzionano ti tirano dietro le ciliegie ;-) Non è una legge, ma è molto probabile: in diversi progetti il dover rimanere legati al "visual-di-gara-che-tanto-era-piaciuto" ha portato a un sito inutile, inusabile, alla lunga fallimentare.
- Peggy Guggenheim
aggiungo e rispondo ad Alberto (o forse a tutti) riguardo alla giustificazione per i prezzi più alti rispetto al mercato. dall'altra parte devi avere qualcuno che sa quello che vuole ma non sa come ottenerlo. negli incontri preliminari non vi scambiate già le soluzioni ma concordate un metodo per arrivarci insieme. questo implica che il cliente abbia cervello e che tu riesca a...
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- Raffiro
brava raffaella: perché non iniziare a concordare assieme al cliente un processo, più che un prodotto finito?
- Alberto Mucignat
per me l'utopia è un mondo dove i clienti, nel bando, invece che farmi spendere 2-3 giorni per capire cosa vogliono fare, partendo da un grafo colorato, investono con le aziende partecipanti una giornata (ad azienda) per spiegare loro tutto per filo e per segno. Se qualcuno vuole investire soldi per un progetto, allora investa anche il proprio tempo per essere sicuro che chi glie lo farà avrà gli strumenti necessari e le capacità (e non solo un buon grafico).
- Francesco Fullone
+1 su Fullo: gare a parte (un male necessario), io spesso sono riuscita a rimandare il mockup a dopo aver fatto insieme un workshop, che ti fai pagare più facilmente e che ti serve per "leggere" il cliente molto più in profondità di briefing, capitolati e riunioni.
- Peggy Guggenheim
Il workshop mescola competenze e confidenza. Poi fare lievitare assieme. È vero quello che dici, Alberto: il cliente vuole garantita la possibilità di interazione e decisione. Eppure gli strumenti che ha disposizione prima della realizzazione grafica servono proprio a questo.
- stetto
from email
Quel blog li mi fa venire sempre l'acidità di stomaco. Tutto vero, comunque.
- bak
interessante, quindi i contratti capestro sono fatti anche per le agenzie pubblicitarie e non solo per quelle di sviluppo. Ultimamente rimando a casa tutti i contratti proposti non firmati e con grosse parti cancellate...
- Francesco Fullone
il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino ha l'oro in bocca, il mattino...
a istinto, noi panterati eravamo solo il risveglio dopo anni di buio, questi sono incazzati davvero, perchè la trippa stavolta è finita proprio
- pieghini
Ciao Mario ~
Arrivare a 95 anni, con la tua forza, la tua lucidità, e mandare tutti a quel paese con il tuo ultimo gesto...
Con te se n'è andato l'ultimo dei grandi italiani...
Ciao Mario. :* - http://www.bastet.it/inthesk...
domenica al #writecamp ci siamo interrogati sulle scritture, e in particolare sulle scritture native digitali. Talenti letterari ci sono e ci saranno indipendentemente dal mezzo espressivo. Quello che manca ancora, secondo me, è una nuova forma, un nuovo genere letterario che leghi insieme le scritture asincrone (in digitale i destinatari di un testo lo riscrivono, lo chiosano, lo rielaborano). Tutto questo rischia di essere rumore illeggibile. Chiamo editore chi attrae scritture di qualità sulla propria piattaforma.
- gallizio
i libri e-book perdono di valore perché sono riproducibili senza costi significativi. La relazione tra autori lettori editori no, sono l'irriproducibile della letteratura. La piattaforma è il luogo in cui si tessono e s'intrecciano queste relazioni. Lo strascico è un modo di abitare questa piattaforma: non è nuovo il romanzo, la scrittura gruppettara, ecc... È nuova l'interlocuzione, freschi i neuroni, istantaneo
- gallizio
QUOTO: "Quello che manca ancora, secondo me, è una nuova forma, un nuovo genere letterario che leghi insieme le scritture asincrone (in digitale i destinatari di un testo lo riscrivono, lo chiosano, lo rielaborano)." ma non è che questo genere c'è, solo che non è più solo un genere letterario?
- marina ricciardi
c'è in progress, sta affinandosi, sta arrivando a maturazione. non è ancora uno standard
- gallizio
questo thread è un po' un wiki e un po' una sandbox: just do it
- gallizio
alcuni software di grafica e di impaginazione automatica di qualità (es: FlipBoard per iPad) stanno pian piano colmando il gap tra autopubblicazione sgrausa e pubblicazione professionale. Stanno indicando una strada percorribile per una possibile disintermediazione di qualità.
- gallizio
Quintadicopertina (primo intervento di Fabrizio Venerandi) sta battendo la strada della narrazione aperta (finali multipli, ecc...)
- gallizio
1) letteratura come architettura. 2) dall'estetica all'infoestetica. 3) l'emergente: il "libro" non è mai finito. 4) la contraddizione: il libro che può potenzialmente smentire sè stesso. 5) l'autore che migra (assieme all'editore): da uno diventa molti e il "libro" non s'appella più "libro" se non per comodità. 6) narrativa situata, disseminata, su una timeline, su una panchina, solo quando succede questo+quello. 7) contrattazioni, dialoghi, liti, amori, politica/poesia .... n) xyz.
- RomaEuropa FakeFactory
perdono mi potete mettere un link voi che sicuramente conoscete ad un testo di Palmasco, intendo un testo compiuto; se esiste. Non qui su ff? grazie. Oppure un titolo di testo da comperare.
- evres
@evres, sai che dicendo queste cose in questo thread potresti essere scambiato per un troll? :P
- marina ricciardi
senza trollzzz che scritture native digitali sarebbero? :)
- gallizio
mah fate voi, io posso cambiare lingua: inglese, latino, francese, poco greco. Di più non mi è possibile. Ho provato a cercare con google ma invano. trzzzz. La prima cosa bella.
- evres
l'esperienza di scrittura di gianluca neri.
- diegodatorino
non ci ho capito niente. Non mi capitava così dai tempi di Husserl
- giacomomason
la narrativa digitale esiste, quello che manca è una letteratura digitale. esperimenti, giochini, idee devono svilupparsi in opere digitali capaci di *raccontare come non lo farebbe la carta*, in maniera compiuta e -scusate il francese- per lettori disposti a pagare.
- fabriziovenerandi
Con il digitale non ho ancora visto nulla che non fosse già stato tentato su carta. Né che era stato raccontato oralmente quando scrittura e supporti erano solo rare eccezioni. Vedo alcune cose interessanti sulla confezione, che superano il concetto di "romanzo" ma non quello di "libro".
- Leo Sorge
@Leo è il motivo per cui ci leggi qui: ragionare insieme, sperimentare, cimentarsi per superare questa empasse
- gallizio
@leo questo anche perché il digitale continua a pensare 'cartaceo': gli ebook sono organizzati in 'pagine' (addirittura in alcuni lettori si simula il voltare la pagina) e gli attuali formati per ebook non hanno quelle due o tre cosette che ci permetterebbero di lavorare molto meglio sulla narrativa nativa digitale (per dirne due, niente variabili e testo condizionale).
- fabriziovenerandi
riporto un commento fatto a casa di strelnik dillà: @strelnik sì, FF ha avuto indubbiamente un ruolo molto importante, per me e per molti altri con cui ne ho parlato, inquanto aggregatore di talenti. È una specie di macchina di pensiero automatico. Siamo dal lato autoriale insomma. Come post-editore, passami il termine, posso pensare che però serva un modo / una forma / una strategia...
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- gallizio
scusate non ho capito di quale empasse stiamo, anzi state, parlando
- giacomomason
@giacomo della forma libro che non riesce a ritracciarsi e a comprendere (in tutti i sensi) le esuberanze della scrittura nativa digitale
- gallizio
spaesamento, leggo i libri dalla fine. Roland Barthes è mio amico, Gallizio pure.
- creattivina
gaspar : <<A margine dello stimolante WriteCamp tenutosi domenica scorsa a Riva del Garda, mi veniva da riflettere che tutti i testi, non importa se su carta o su bit, sono violentemente interattivi. Sei tu lettore che mentre leggi ti costruisci il tuo film del libro, diverso da quello di tutti gli altri lettori e diverso anche da quello dell’autore. Quando esci dal cinema e dici “era...
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- gallizio
@mafe, @Giulia_B, @il many, @cratete, @l'Elena, @Simone Rossi @Sba, @Haukr, @tuquidam ci piacerebbe un vostro apoftegma a mo' di epitome dei vostri interventi pre-post-durante il writecamp tracciato nello spazio di un commento qui
- gallizio
(ci provo) è facile fare un ebook con gli scrittori della blogsfera attraverso i socialcosi, ma solo con i socialcosi in cui si discute, si crea e si distrugge, non con gli altri, con gli altri si promuove il prodotto finito. I primi sono FriendFeed e i blog, i secondi sono Twitter e Facebook. Noi barabbisti ci siamo riusciti due volte, abbiam fatto due ebook seguendo le orme della regola squonkiana. Verrà il giorno in cui gli ebook usciranno dalla carta simulata e si hophohopperanno da soli. (può andare?)
- il Many
noialtri (io, l'elena e simone) abbiamo cercato di uscire un po' dalla prospettiva dell'utenza libraria da aggiornare tecnologicamente (un tema interessante, ma che rischia la circonvoluzione), per contribuire al dibattito generale con l'approfondimento del "modello digitale e web" dell'editoria. la nostra edizione digitale e web non è altro che, da una parte, un riavvicinamento dei...
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- cratete (pucci)
@Cratete l'idea della formalizzazione (e della tematizzazione) di tumblr con altri mezzi mi interessa molto. Apre alle scritture seriali, alla serializzazione di benjamin e burroghs. A proposito: come si fa a serializzare benjamin e burroghs? "c'avete un prototipo?" (no... così, chiedevo...)
- gallizio
Comunque io ho il foglietto autografo di Cratete e adesso lo metto in una teca
- Peggy Guggenheim
serializzare Benjamin è come sputargli sulla lapide. no, beh, abbiamo una linea, che non è nemmeno così recente (come se Burroughs fosse recente), e gira intorno alla famigerata e ormai datata morte del romanzo (e i tromboni suonarono l'apocalisse della discussione). la casualità ordinata dal senso della struttura che ci mettiamo noi e un buon rapporto con i contributori nella fase di...
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- cratete (pucci)
prendiamo una tribù e facciamole fare bamboline di burroughs per i turisti.
- il Many
io sto ancora metabolizzando, ma mi e' tornata in mente una cosa. ho un caro amico inglese che fa lo sceneggiatore e da un paio di anni si arrovella sul senso che puo' avere la produzione cinematografica come la conosciamo per tradizione contrapposta a quello che puo' succedere ora con l'accessibilita' di strumenti e risorse tali per cui chi ha una storia da raccontare puo' farlo in...
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- ipazzia
io sto ancora metabolizzando e soprattutto non vorrei che l'apoftegma rovinasse la pelle
- Peggy Guggenheim
ti consiglio di spalmarci sopra della protrettica, o anche un goccio di parenesi.
- cratete (pucci)
attraversati letti e nonletti sì, anche di più
- gallizio
from iPhone
(confermo. il segreto è leggere meno come se fosse un rotolo di papiro - da srotolare dall'inizio alla fine - e più come se fosse una pagina web. ovviamente, dipende molto da cosa si legge.)
- Alessandro Di Nicola
Scusa Alessandro, per amore di precisione: che cosa confermi, di preciso?
- giacomomason
"leggere" in senso virato antropologicamente dalla lettura a video che abbiamo fatto e subito negli ultimi 10 anni. Quando steve jobs fa l'ipad e non un lettore monofunzionale come i primi kindle lo fa affermando che la gente non legge più. Questo non va frainteso: non è che non legge letteralmente, non legge più in modo lineare. Io questa cosa l'ho chiamata nonlettura, una mutazione percettiva ma pur sempre una forma di lettura.
- gallizio
from iPhone
E i nuovi device sono destinati a questo tipo di lettura-nonlettura?
- giacomomason
desidero poter sperare in una mutazione percettiva non destinata ad aiutare il progressivo peggioramento delle interazioni sociali già abbondantemente degradate.
- evres
ho visto cose che voi friendfeediani non potete neanche immaginare: @fraktalia nei panni di una splendida quarantenne, una @WonderPaolastra androizzata, una @spylong raggiante e un @Roldano danzante... e tutti questi momenti andranno perduti come lacrime dentro a un Cuba libre...
Se l’amore è un frutto acerbi, io sarò il zucchero che da’ quell’effetto che… mh, mh, eccetera eccetera. Se l’amore è un gioco, io sarò il punteggio che una persona… racchetta… eccetera eccetera. Se l’amore è un certo modo di fare, io sarò la persona squisita, eccetera eccetera. Se l’amore è il capo colorato, io sarò la lavatrice trentacinque... - http://bastet.tumblr.com/post...
Un delirio... E sono in Catalunya, immagino nel resto di Spagna. Una generazione post-dittatura ha liberato l'intera nazione, è un evento che va più in là dello sport. ..
- chewzer
from iPhone
le tre fasi dell'Aperitivo Autoprodotto. 1) si fanno cocktail secondo lo standard IBA 2) si inizia a incrociare ogni liquore rimasto (cfr. cubotto) 3) si mischia qualsiasi liquido alcolico col the freddo #aap10
Grande Andrea... elegante il sottodominio e utile il servizio... :-)
- epellegrino™ aka enrico
a parte che ti faccio anche i complimenti per la musica che blippi... sei una delle mie "radio" preferite... ottimi gusti musicali... :)
- epellegrino™ aka enrico
Ste' se vuoi il dominio di terzo livello basta che me lo dici.
- Andrea Beggi
ho messo giù la griglia e creato un gdocs ma ho fatto solo il sito del Governo Italiano, per il momento (per la cronaca viene fuori 71,8/100). Ho creato un blog di progetto (ancora vuoto, quindi non metto il link) e sto aspettando la risposta di Emanuela Piemontese per un check sui parametri stilistici (sono ancora dubbioso) In ogni caso i parametri si sono ridotti a 36, anche grazie alle indicazioni emerse a valle del barcamp.
- giacomomason
vuoi unirti al gruppo dei valutatori (ancora da decidere)? Io pensavo di utilizzare anche degli studenti della Piemontese, sarebbe carino
- giacomomason
Per la cronaca, per valutare il sito del Governo di ho messo esattamente 30 minuti (ma io sono uno veloce). Ok, quando ho notizie più precise (dopo aver sentito la Piemontese) apro il blog e iniziamo le danze. Ti tengo informato (sarebbe bello essere patrocinati da qualcuno, tipo ANCI o univeristà ma vattelapesca)
- giacomomason
bello e utile. Io mi occupo all'incirca delle stesse cose, mondo piccolo :-)
- Vera Gnegnegne
credo che sarebbe utilissimo anche per loro, se c'è qualcuno in ascolto delle PA batta un colpo :)
- ezekiel
ah, giusto. Ma come ho detto i parametri si sono ridotti, anche grazie ai suggerimenti dei partecipanti al camp. E ho ancora dubbi sulla parte "stile": perché o i parametri diventano troppo generici (es, lessico, sintassi ecc) o troppo specifici (iperonimi, nominalizzazioni, subordinate, gerundi ecc). Devo risolvere questo dilemma
- giacomomason
esaminandoli e facendolo ti posso dare anche un feedback
- ezekiel
Lo sto scrivendo sulla pagina del blog relativo, ma mi sono fermato per via del contatto con Emanuela piemontese. Non volevo scrivere voci descrittive che poi magari casso. (il blog ancora vuoto) è questo http://testiwebpa.wordpress.com/
- giacomomason
no, ma è ancora vuoto! Ho solo iniziato,
- giacomomason
ad ogni modo si potrebbe valutare un sito in più fasi temporali, divise per strati naturalmente? oppure valutare per il singolo strato più siti? è consistente? perchè il giudizio alla fine inevitabilmente implica anche un confronto (ideale)
- ezekiel
Uh, la prof. di Sociolinguistica. Salutamela.
- Smeerch
(certo che un osservatorio social di questo tipo sulla PA non sarebbe proprio male)
- ezekiel
si, certo, si possono fare di queste cose perché i parametri sono abbastanza definiti e isolati. In generale si va dai più facili e immediati (usabilità) ai più difficili e bisognosi di analisi (stile)
- giacomomason
In realtà, oltre all'osservatorio "social" (che va presa con le pinze vista l'omogeneità che va garantita, e quindi bisognerà fare un allineamento preliminare) stavo pensando di commissionare a qualcuno un algoritmo in php da integrare nel blog che permetta a chiunque di farsi la chek list automatica dei testi del proprio sito, autovalutandolo sulla base dei parametri. Poi viene fuori...
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- giacomomason
però lì un po' perderesti l'omogeneità del "panel", o lo intendi riservato ai partecipanti?
- ezekiel
no, questa cosa dell'algoritmo è una cosa a parte, in più, perché il monitoraggio è su circa 300 siti, ma magari il tipo della ASL o del piccolo Comune vuole (auto) valutare il suo sito. E così ne ha la possibilità
- giacomomason
cmq vedo che questa cosa ha riscosso un discreto successo (per i miei canoni abituali). Allora vi tengo aggiornati?
- giacomomason