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gallizio
quando lo ripeto io mi danno dello stronzo - http://www.bravuomo.it/2010...
Magari stronzo non sarà, ma non sono cmq d'accordo - giacomomason
Giacomo, e perché ? - Allegra Geller from iPhone
ecco, mi ci mancava solo di leggere un necrologio (postdatato) sugli ebook per cominciare la giornata con il buonumore. ma... contare sino a 100.000 prima di postare certe cose no? - Nasini
Magari non è detto benissimo (mi riferisco al pezzo originale, non a quello di Arsenio). Però non ha tutti i torti secondo me - Federico [Kurai] from iPod
Per me l'ebook è come l'sms, una mucca cassiera poco sexy: l'evoluzione dell'editoria non passa da li, saranno una voce di bilancio, non un cambiamento epocale - Allegra Geller from iPhone
"cashing cow" - Allegra Geller from iPhone
La sorprendente capacità dell'iPad di "librificare" i testi è un passo in questa direzione: leggere il web tenendolo in mano è un'esperienza quasi libresca, volevo farci un post ieri sera ma poi ero troppo stanco. D'altro canto è evidente che la glorificazione del pdf come formato adatto al libro sia dimostrazione di ignoranza quasi totale di cosa sia un libro. Per il resto, parlando di me stesso, scrivevo nel 2005 che "qua, quel che state vedendo, vostro onore, è il farsi di un nuovo tipo di romanzo, che non ha inizio, non ha fine, non ha centro, ma ha un numero illimitato di connessioni, non è un albero, è un rizoma". - zio bodhisattva
Lo zio si cita 5 anni fa: sofrizzazione completed - massimo mantellini
potrei fare autocitazioni sugli ebook vecchie di 15 anni e più ma ve le risparmio perché vi voglio (e mi voglio) bene. mi pare che quasi ogni giorno vengano postate valutazioni su questo o quel formato sostanzialmente basate su stereotipi piuttosto che su reali competenze. - Nasini
apodittici e integrati. - zio bodhisattva
@Arsenio, se avessimo ancora dei dubbi che ti decquino dello stronssio... - gallizio from iPhone
Alessandro, il punto è proprio che si dà troppa attenzione al formato, dando per scontato che il contenuto non cambi... - Allegra Geller from iPhone
@alenasini concettualmente, se nascerà un genere letterario nativo digitale (poniamo sia più o meno come lo vaticina zio Bonino, la cui visione è anche la mia) l'attuale e-book è modernariato prima ancora che sfondi. Inutile litigare, guardiamo che succede (anzi: facciamolo succedere) - gallizio from iPhone
@zio boia, ti degni di ricevermi? ;) - gallizio from iPhone
in verità ti dico: prima che la gente comune capisca che cazzo è un ebook avremo già la letteratura neurale. - ezekiel
@gallizio ti confesso che faccio fatica a definire "l'attuale ebook" per la semplice ragione che non credo sia definibile. vorrei capire per quale ragione esistono decine di generi e formati di libro (libri convenzionali, per capirci) e dovrebbe invece esistere un solo genere di ebook. tra l'enciclopedia treccani ed un pop-up per bambini c'è in mezzo un mondo intero, perché mai dovremmo invece ridurre gli ebook ad un monoformato? - Nasini
perché conettualmente è appunto mutuato dalla logica a stampa, a mio avviso. E poco si presta a grammatica e sintassi del digitale. - gallizio from iPhone
Per dire: questo è un esperimento (pur vecchio di qualche anno) che ha provato a guardare nella direzione di una nuova narrativa: http://wetellstories.co.uk/ Che poi nuova: Nabokov scriveva i suoi romanzi in modo non lineare su index card, e solo in seguito li adattava al formato progressivo tipico del libro. Cosa avrebbe creato oggi? - Federico [Kurai]
l'ebook sarà modernariato quando la scrittura sociale produrrà dei capolavori, al momento tra un buon libro e una buona discussione su FF, il buon libro per me vince - Mucio
@kurai interessante, ma perché mai la non-linearità dovrebbe essere più "moderna" o "digitale" della "linearità"? la Bibbia è non-lineare (almeno come fruizione) e non mi pare opera letteraria recente. - Nasini
Ma infatti citando Nabokov sostengo appunto che non sia una cosa nuova (volendo potrei arrivare alla narrazione orale). Però il formato libro, che giocoforza è pensato per una fruizione progressiva, limita questo tipo di espressione, che invece è abilitato dall'ipertesto (e non solo, come si vede dal lavoro di Penguin). - Federico [Kurai]
(ci sarebbe poi quel "starting to get interactivity back" di cui parlava Douglas Adams, uno che in merito ha sempre visto lungo. E l'interattività è abilitata dall'ipertesto, ma non sta solo lì) - Federico [Kurai]
Finché si parlava modalità di visualizzazione sta discussione aveva anche un senso, ma vedo che parliamo addirittura (ullallà) di modalità di produzione e la discussione scivola nel 1998 :-) - giacomomason
... anche quattro/cinque anni prima... - Nasini
Dai, facciamoci una bella chiacchierata su Tristram Shandy, Borges, Derrida e i lessie di Barthes, che ciò nostalgia - giacomomason
@giacomo, sì, sul tuo nuovo social network sulle influenze filosofiche :) - gallizio from iPhone
Secondo me in questa discussione si tende a confondere problematiche industriali con fattori culturali. La forma libro semplicemente funziona meglio delle altre per certi scopi (giá le avanguardie tentarono di destrutturarla, solo per fare un esempio). Poi resta sempre da considerare che il libro é mille cose diverse: un romanzo é oggi tutto un mondo a parte rispetto a un textbook. E seguiranno facilmente evoluzioni diverse. - g.g. from iPhone
@alenasini, tu non sbagli. Però provo a fare un esempio: il fax è stata un'ottima tecnologia, anni dopo con le comunicazioni digitali via web nacquero delle software house che importarono la tecnologia fax per trasmettere i fax direttamente con la connessione dati senza bisogno di stampare e usare la macchina fax. Ottima cosa, ma allo stesso tempo s'impose la mail. Qui è un po' la stessa cosa: benissimo usare gli e-reader per leggere gli e-book, però nasceranno forme di scrittura diverse, native digitali. Non c'è conflitto, sono due mondi differenti. - gallizio from iPhone
del resto anche il libro e' una tecnologia morta da almeno 70 anni... - marcog from iPhone
Anche secondo me il conflitto non esiste, non c'è nessun necrologio dell'ebook: c'è un passaggio dei libri così come sono da stampa su carta a stampa digitale (che è poco interessante progettualmente) e c'è un passaggio dalla scrittura per la stampa alla scrittura per il digitale. Si parla tantissimo della prima (con pochissime innovazioni) e quasi niente della seconda. - Allegra Geller
Comunque, Alessandro, ti dico cos'è "l'attuale ebook" dal punto di vista di un autore: una cosa a cui lavori come se dovesse andare in stampa :-) - Allegra Geller
@marcog, infatti né tu né io ci occupiamo di progetti editoriali digitali - gallizio from iPhone
@gallizio, no? - marcog from iPhone
posso citare quello che dirò tra un paio d'anni? "basta parlare dell'ebook, per carità. ce l'avevate sotto mano 20 anni fa e non lo avete riconosciuto. l'ipad è stato soppiantato dai lettori digitali di ultima generazione e finalmente il web si è ripreso tutta la sua carica innovativa con i nuovi device che permettono un flusso di scrittura/lettura continua, senza distinzione tra la prima e la seconda" (veramente avrei voluto dirlo 5 anni fa questo, ma non ho capito che fine hanno fatto le innovazioni che sembravano imminenti...) - marina ricciardi
@marina eh - ezekiel
@mafe a parte il fatto che non c'è nessuna regola che dica che un ebook non possa essere "semplicemente" la versione elettronica di una libro "cartaceo", ti posso assicurare che ci sono anche autori (nuovi e meno nuovi) che stanno lavorando a "cose" molto diverse da quanto visto sin'ora. ovviamente, la cosa è un pochino più difficile da realizzare, almeno come tempi, perché (salvo casi eclatanti) gli autori non hanno le competenze necessarie per realizzare un "buon" ebook sfruttando tutte le potenzialità dei formati. - Nasini
Alessandro ma di cosa stiamo parlando? - gallizio from iPhone
@gallizio bella domanda, inizio a perdere il filo... mi sembra che ognuno di noi parli da solo (magari io per primo). - Nasini
like @Alessandro: potere dell'iperdiscussione o del e-dialogue :D - marina ricciardi
Nel frattempo all'MIT: http://cfs.media.mit.edu/ - Federico [Kurai]
Alessandro, il post di partenza dice che gli ebook sono tecnologicamente morti, un po' di noi pensa che sia vero e che le energie vadano dedicate a come si pensa e si scrive, non a come produrre un file. Quando ti dico che oggi molti editori lavorano gli ebook come la carta intendo per esempio che dopo che l'ebook è uscito non è più modificabile: lo so che si sta lavorando a cose molto diverse, ma a me piacerebbe passare dal mezzo e per esempio poter rivedere un libro "chiuso" un anno fa (non facendo chissà che). Le competenze necessarie per scrivere in modo nuovo magari ce le hanno in pochi (lo chiamerei "talento"), quelle per pensare un testo che sia aggiornabile e linkato credo siano più diffuse. - Allegra Geller
il talento non è reato, comunque :) - gallizio from iPhone
gallizio, dipende, in alcuni stati in effetti è depenalizzato - Allegra Geller
@mafe provo a spiegarmi meglio, così magari arriviamo da qualche parte. io contesto l'affermazione di partenza: "gli ebook sono tecnologicamente morti". cosa vuol dire? secondo me nulla. dedicare energie a come si pensa e si scrive? d'accordissimo, anche se sostituirei il "come" con il "cosa e come". molti editori lavorano certamente gli ebook come fossero carta, ma un numero ancora più elevato di autori (o pseudo tali) non ha alcuna idea su cosa/come scrivere perchè ignora quasi completmente le potenzialità del mezzo e le tecnologie abilitanti. il problema non è tecnologico ma di format (non formato) e contenuto. ridurre il progetto e la produzione di un ebook alla "produzuione di un file" equivale a fare gli stessi errori fatti con altri media. con un esempio un po' terra terra: sarebbe come parlare di scultura prescindendo dal materiale da scolpire e dagli strumenti. se siamo ancora alla dicotomia tra forma (e mezzo) e contenuto, allora si che siamo rovinati... ma non diamo la colpa agli editori. editori che, facendoci a cornate da vent'anni, non ho (sia chiaro) alcuna intenzione di difendere. - Nasini
Alessandro, non sono io a equiparare la produzione di un ebook alla produzione di un file, ma il mio interlocutore medio (professionale). Mi resta comunque difficile capire il potenziale rivoluzionario di qualcosa che viene comunque "chiuso", però se me lo mostri mi aiuta :-) - Allegra Geller
@arsenio ricordi soultube.org? (esperimento di scrittura collettiva online di molti anni fa) - ezekiel
l'ebook è la foglia di fico che nasconde delle vergogne ancora tutte da scoprire, per citare zio bonino: «non è un albero, è un perizoma» (poi c'è la storia della caching cow, la mucca proxy, che è tutto un altro discorso). - vic
nemmeno io credo nella scrittura che nasce a più mani. Diversa la scrittura che circola tra più autori, che si disperde in mille nodi, che muore e rinasce in altre firme e in altre forme. - gallizio from iPhone
@mafe ben disposto ad aiutare, ormai è quasi una missione pro-bono :-) scherzi a parte, qui su ff non è semplice spiegare e spiegarsi. il tema andrebbe probabilemnte affrontato intorno ad un tavolo meno virtuale e più visuale... magari avremo occasione. ad ogni modo, "chiuso" o "aperto" dipende (allo stato dell'arte) dalla volontà di editori ed autori, non dalle tecnologie. dipende semmai dai costi (anche tre-quattro volte superiori ad un libro cartaceo, prima della stampa) ma questo è un altro discorso; che comunque andrebbe fatto per completezza. - Nasini
Mi sa che questo tavolo ci sarà presto :-) - Allegra Geller
NO SIGARI ALLOWED. - zio bodhisattva
un posto, please. - blimunda
COMPULSORY HAIRS - gallizio from iPhone
OH NOES. - zio bodhisattva
ho un sigaro per capello - gallizio from iPhone
davvero credete nella narrativa del futuro fatta come un videogame multiuser? Voi la scrivereste? Ma soprattutto voi la leggereste? Che cos'è 'sta scrittura che circola tra più autori e che si disperde in mille nodi, a parte quello che già conosciamo? Perché gli esperimenti sono sempre "di qualche anno fa"? Vogliamo fare il libro coi link? Perfetto. Vogliamo fare il libro che si disperde in più mani? Trovatemi un autore, ma sopratutto un mercato. Il libro einkistrato non è niente di nuovo? Scusate ma questo dovranno dirlo i genitori che oggi devono dissanguarsi per i libri di testo dei figli - giacomomason
Oggi sono andato a cercarmi questa cosa qua che poi ho postato qui: http://phonkmeister.com/post... che secondo me c'entra. - zio bodhisattva
Giacomo sei saggio (ti quoto soprattutto per i libri scolastici), io penso ad altro, penso a un nuovo genere letterario, penso a scritture impermanenti, penso di convincerti e di proporti qualcosa di serio nei prossimi dodici mesi, ok?) - gallizio from iPhone
Giacomo, parti dai libri di testo: il pricing attuale degli ebook non promette niente di nuovo, se qualcuno (Nasini) mi spiega perché i costi sono "3/4 volte superiori a un libro cartaceo" mi aiuta davvero. Per l'evoluzione del contenuto, mi fermo alla saggistica: il libro coi link può essere semplicemente un libro in cui clicchi sulle note e che se acquistato ti dà diritto a X aggiornamenti via via che cambia qualcosa. Vorrei un thread di friendfeed su un capitolo del mio libro nella copia di un lettore? Sì. Vorrei che qualcuno potesse aggiungere un suo pensiero al mio? Sì. Si può fare con l'ebook? Non l'ho ancora capito. - Allegra Geller
ok, ma intanto se non l'avete ancora fatto (ok, è improbabile) leggetevi questo, che secondo me è il testo che più c'entra con tutta questa storia. Da sempre. "Che cos'è un autore" di Foucault http://books.google.it/books... - giacomomason
grazie - gallizio from iPhone
tu allora se non l'hai ancora fatto (ma forse sì) leggiti "nella vigna del testo" di illich - gallizio from iPhone
e gia che ci siete leggete pure 'massa e potere' di canetti, che non c'entra niente, ma mi sentivo anche io di dare qualche indicazione libresca. - marcog
marcog, il nostro pranzo - gallizio from iPhone
(sì sì, porto io le donne) - gallizio from iPhone
domani - marcog
salvo buon fine trasloco (da confermare via sms) - gallizio from iPhone
@mafe la ragione del maggior costo (sino a 3/4 volte) è presto detto: se veramente vogliamo degli ebook (VERI EBOOK) scordiamoci i prodotti da tre mesi uomo (dalla prima pagina scritta alla pubblicazione) perché non è possibile. anzi, scordiamoci proprio i libri frutto del lavoro di una sola persona, perchè parliamo di "oggetti" molto più simili ad una applicazione che non ad un testo così come lo conosciamo e servono competenze che assai raramente ho visto riunite in una sola persona (autore/editor/impaginatore/programmatore/etc.). se poi lo vogliamo chiamare "ebook" oppure "Ugo", poco importa. - Nasini
Grazie Alessandro, parliamo proprio di mondi diversi: i libri frutto del lavoro di una sola persona per me non esistono neanche nell'editoria cartacea, e meno male (quell'editoria lì davvero spero scompaia) - Allegra Geller
@alenasini scusa ma proprio non ha senso! sarebbe come se nel 2003 avessimo detto che "Skype non si può fare perché in Telecom Italia non ci sono le competenze!" Chi ha mai detto che la nuova editoria debba essere fatta dai vecchi player editoriali? #clashofcivilizations - gallizio from iPhone
@mafe ti do una brutta notizia:quell'editoria è tuttaltro che scomparsa. magari è agonizzante, ma morta no di certo. dai un'occhiata agli ultimi cento libri pubblicati in italia. @gallizio sembra un dialogo tra sordi... non ho detto "non si può fare", ho detto tutto il contrario: si può fare domattina, ma servono varie competenze per farlo e ciò costa tempo e denaro. che poi quell'insieme di competenze non debba necessariamente essere in forza a player tradizionali, ben venga! - Nasini
chiedo ufficialmente l'intervento di @pavolini :) - gallizio from iPhone
Ok, facciamo un passo indietro: rispetto alla produzione media di un libro (autore+editor+grafico+marketing) l'ebook che costi in più e che complessità ha? - Allegra Geller
l'occasione è questa, http://www.ebookfest.it/ vediatevi di essercivisi - Jannis
Caspita è dalle mie parti, ma non mi dire... - giacomomason
@mafe dipende dal tipo di pubblicazione. se parliamo di un romanzo lineare, quasi nessuna. se parliano di un saggio "classico" idem. tolto ciò, si apre tutta una rosa di bisogni specifici. pensa solo a queste differenze: autore+editor+grafico e autore+editor+visual-designer+ux designer+developer, sempre se bastano. pensa solo ad un ebook di architettura, tanto per accennare ad uno dei progetti che sto seguendo. - Nasini
@giorgiojannis caspita che posto, anche solo a parlare di inchiostri vale la pena esserci... :-) - Nasini
beh, l'altr'anno è stato tutto ottimo, dal vino Cinqueterre alle chiacchiere con Mario Guaraldi, Noa Carpignano di BBN, Agostino Quadrino di Garamond, gente di Feltrinelli Educational (era più SchoolBookCamp, ho fatto delle videointerviste qui http://vimeo.com/4944192). Su al castello le cose vengono benissimo, siamo connessi, e poi tutto il paese di Fosdinovo e dintorni viene mobilitato - Jannis
bella iniziativa. per ora metto i pallini sul calendario. ne riparlaimo presto. - Nasini
no, vi prego, non mi dite che adesso devo leggere tutti questi commenti sull'ebook. lo sapete che l'argomento non mi appassiona. ricordo di aver anche condotto una puntata di proxy bar con tombolini. a un certo punto daniela dovette svegliarmi: ero crollato dal sonno con tutte le cuffie. - antonio pavolini
un giorno di questi ti faccio un riassunto davanti ad una tanica di spritz :-) - Nasini
Alessandro, ora mi è più chiaro, grazie: pensavo tu parlassi di costi "4 volte tanto" per la produzione di un ebook di testo. @pavolini, se vuoi ti leggo il thread e te lo mando in mp3 - Allegra Geller
@pavolini forse non te ne sei reso conto ma così dicendo ti sei implicitamente schierato sull'ala invenzionista (contro la statica dell'ebook) - gallizio from iPhone
posso spararmi le pose e dire che tutte quelle competenze che cita Alessandro io me le sto costruendo dal 2002, tutte insieme, magari non tutte perfettamente e come me tanti tanti tanti che conosco? no, mi sa che non posso, perchè poi mi denunciano per millantato credito. comunque dire che ci vogliono molte più competenze per scrivere un vero ebook escludendo la narrativa è un'offesa alla narrativa. @gallizio, posso stare pure io sull'ala invenzionista? - marina ricciardi
@marina la narrativa può anche offendersi, se crede, ma non ne ha motivo. non è questione di "quantità" di competenze ma di "qualità". Hemingway scriveva con una remington portatile ed ha prodotto capolavori. se però avesse dovuto produrre un ebook di quelli che dico io, non sarebbe stato in grado. cosa c'è di male nell'ammetterlo? ho fatto volutamente un esempio lontano nel tempo e nel genere, ma se anche ci avvicinassimo ai giorni nostri ed a temi più attuali, cambierebbe molto? ho qualche dubbio. ci sono "fior di autori" italiani e stranieri che quando devono preparare uno speech si fanno fare le slide da qualcun'altro, pensali a muoversi nel progetto di un ebook. mi vien già da ridere, se non da piangere. - Nasini
marina, l'hai fondata tu - gallizio from iPhone
1. Qualche anno fa avevo comprato "Si chiama Francesca questo romanzo" di Paolo Nori che non conoscevo, attratto dal titolo. Forse 4 anni fa, circa. Ho avuto un approccio difficile al libro - non mi piaceva, non riuscivo a entrarci - finché l'ho mollato lì senza tanti rimpianti, com'è il mio carattere. M'è capitato relativamente di recente, diciamo dopo quest'estate, di seguire un certo Bloggo nella scrittura in rete, su ff. Un appassionato e un conoscitore di Nori, un superfan. Insieme a lui c'è un gruppetto nel quale la scrittura di Nori ha germinato, pare a me, trascinando diverse persone ad avvicinarsi alla chiave per raccontare una prospettiva sulla propria esperienza. - palmasco
2. Accanto al processo evidente, fatto di piccoli post, di scritture e di tempo interrotto e poi ripreso, Bloggo e altri ogni tanto segnalano pezzi analoghi di Nori. Così mi sono avvicinato a questo mondo, a questa lingua direi, apprezzandola e apprezzando il materiale a cui permette d'affiorare. Un giorno, forse la settimana scorsa, ho messo per la prima volta in relazione Paolo Nori come lo conosco su ff, al Paolo Nori del romanzo che avevo comprato, realizzando che sono la stessa persona - in uno di quegli insight che si chiamano felici :) - palmasco
3. La differenza molto utile tra la forma libro che resta intatta nel passaggio al digitale, e la forma libro che nel web sta evolvendosi attraverso la sperimentazione non programmatica - almeno al momento - sottolineata qui da Mafe e Gallizio, io non saprei illustrarla meglio che con la storiella che ho raccontato, basata sui fatti. Il libro di Nori, che ho ripreso, sta alla mia esperienza di Nori in rete, come una cartolina alla vacanza che ho fatto. Per quanto adori le cartoline e le custodisca, è alle possibili vacanze che si rivolge il mio interesse. - palmasco
@alessandrol, LOL!, l'immagine dei fior di autori che si fanno fare le slide da altri mi ha scatenato l'immaginazione :) concordo sul tema che la qualità delle competenze è importante, non concordo sul fatto che questa qualità adesso non sia possibile incontrarla in persone che esprimono più competenze, che non potrebbero scrivere senza leggere, registrare, filmare, montare, programmare, disegnare, eccetera eccetera, perché la cultura (o controcultura se proprio) degli anni 2000 si è avvalsa di questa varietà, si è costruita sui mezzi di produzione a buon mercato, e ora dire che questa cultura non ha prodotto aspettative e innovazioni e che i costi sono alti e gli ipertesti letterari, narrativi o non, non siamo ancora maturi per farli. ecco questo non mi pare un bel dire. poi bisogna vedere cosa si riesce a fare. - marina ricciardi
@gallizio, uànema! il feed è il tuo, mo non ti sottrarre - marina ricciardi
mai :) - gallizio from iPhone
@marina sono certo che le competenze ci sono (non solo in "casa" mia, intendo) così come sono ragionevolmente certo inizierebbe ad esserci anche un mercato. se così non fosse farei un altro mestiere, mentre non so a chi dare i resti. di una cosa sono invece assolutametne certo: tra il dire "come fare" e "fare" c'è una enorme differenza ed una bella quantità di lavoro. purtroppo (o meno male, dipende dai punti di vista) la realizzazione di un buon prodotto editoriale richiede risorse notevoli (leggi risorse come la somma di quanto detto nei post precedenti). valeva (vale) per la carta, vale e varrà sempre di più per il digitale. comunque, se idee e competenze ci sono, ben vengano, si palesassero: io non aspetto altro che la proposta di buoni progetti da produrre. magari fosse... ;-) - Nasini
avete finito? posso portare pane conzato per tutti? :) - antonio pavolini
ottima idea. non sapevo cosa fosse, ma mi sono rapidamente documentato: http://www.montag.it/comida... inutile dire che ora ho un attacco di aperitivite acuta... - Nasini