Il dibattito relativo alla Rete sui media Italiani sarà ridotto tra esaltazione modernista del politico d’antan e curiosità antropologica circa il cosiddetto “popolo della Rete”. - gba

Repubblica e il Giornale nella loro "ampia copertura dell'evento" hanno del tutto ignorato la presenza di Lessig concentrandosi sul "Nobel per la pace a Internet" di Fini. Io ormai faccio fatica a distinguere l'ignoranza dalla leccata di culo. - gianky

giovanni, ho letto il tuo post al volo, prima, e ora vado a rileggerlo: ma mi pare che la tua "occasione sprecata" si riferisca ai quotidiani, giusto? (vabbè, Romani è un discorso a parte) - Antonella

Allora il mio sospetto non è così fuori luogo, ma valeva la pena ritentare ed insistere - Maurizio Goetz

@Antonella: in parte, ma non solo... @Maurizio: vale sempre la pena insistere... ma non vorrei che la cultura del digitale di questo Paese si riduca solo nel dare voce alla Rete tanto per farla parlare senza poi avere una reale politica di sviluppo - gba

Sono proprio d'accordo - Maurizio Goetz

Bisogna continuare a picchiare sull'argomento. Prima o poi qualcosa si muoverà; non abbandoniamoci alla rassegnazione che ormai sembra contraddistinguerci. Lessig ha concluso (me lo ero perso, l'ho letto su un tweet) con "gli italiani si criticano troppo" - Matteo Stagi

tutta la storia è un po' stanca ed un po' stantia. Anche l'idea della difesa della rete. Da chi? Da cosa? La rete fa difesa quando ci sono leggi assurde che la negano (free wi-fi, anyone?) per il resto deve essere diffusa. E tra difesa e diffusa c'è una bella differenza. - Luca

@Luca: difesa/diffusa: mi sembra un buon codice di funzionamento dei linguaggi e dell'immaginario contemporaneo sulla Rete @Matteo: l'ha detto, è vero, dicendo che però era anche una buona cosa che ci fosse in Italia questo dibattito... ma credo che fosse più dovere di ospitalità, viste molte cose dette da alcuni discussant prima :) - gba

Sono d'accordo con Matteo. Anche quando ci sembra di parlare ai muri è meglio non fermarsi e insistere, anche i muri più solidi a forza di colpirli vengono abbattuti. E mi piace citare una frase di una persona che ora non c'è più ma che è diventata il desktop del mio pc "Quando un muro si presenta sul nostro cammino è per una ragione; non è lì per impedirci di fare qualcosa, ma perchè noi possiamo mostrare quanto vogliamo quella cosa" Randy Pausch. - Alessandro Marocchini

giusto @Alessandro ma a volte mi sembra che su certi muri non ci siano che muri di gomma, pronti ad accogliere per fare rimbalzare :) - gba

@gba non c'è stato nessun dibattito. Un dibattito su questi temi ed in questi giorni è ben altra cosa. Sull rete, su quello che riguarda la rete, il suo futuro ed il suo sviluppo... non c'è stato alcun dibattito, non diciamoci cazzate. - Luca

le migliaia di tweet di oggi dimostrano l'interesse e la partecipazione 'poltica' (perchè di politica si tratta) da parte di tantissime persone. E poi si dice che gli italiani sono disaffezionati alla poltica e alla res publica. No. E' che qua bisogna spingere con la forza dei rivoluzionari. In questo senso Lessig mi ha dato una grande carica positiva. I giovani che ballano insieme. - Matteo Stagi

Mi occupo di scuola e ho preso in considerazione quanto postato da gba in questa prospettiva. Confermo: l'occasione è sprecata, se in chi deve legiferare o governare manca la disposizione a imparare. Il gap da colmare è senz'altro culturale. In tal senso mi sarebbe piaciuto (ma non vedo traccia) leggere di domande, curiosità, interrogativi dei politici vs i relatori... - Nat

@gba Anche a me sembra cosi ma con il tempo e la perseveranza o si butteranno giù o al limite si scavalcheranno in un altro modo. Non si sa mai cosa ci riserva il futuro. In più ho molta fiducia nelle giovani generazioni, non solo dei nativi digitali ma di tutti coloro che (a differenza dei loro genitori) sono riusciti a visitare una capitale estera e a rendersi conto dell'enorme distanza che ci separa da loro, sia online che offline. Non ho nessuna fiducia nella nostra classe politica ma ho molta fiducia nei giovani, ad alcuni sembrerà assurdo ma è cosi che la vedo personalmente. - Alessandro Marocchini

sarà per questo che Lessig ha messo l'accento pesantemente (secondo me) sullo scarto generazionale e la rabbia sociale? - gba

@Alessandro. Nonostante la fiducia nell'ondata di pratica innovativa, resta che qui si tratta di una questione davvero "politica" ovvero che riguarda la polis e che esige, oltre a scelte strutturali, anche condizioni formative estese a tutti. Che cosa si fa per la formazione digitale? Personalmente non vedo molto di consistente sotto al termine "nativi digitali". - Nat

Ma prima o poi ci sarà o no questo cambio generazionale nella politica? I vari Matteo Renzi, Debora Serracchiani e via discorrendo pur con tutte i loro difetti hanno comunque una conoscenza della rete e un rispetto per chi la frequenta nettamente superiore a questa classe dirigente che conosce internet solo per facebook e i siti di porno. O no? - Alessandro Marocchini

Alessandro, sicuro sicuro? - lele

@Alessandro. Certo, ci sarà, aspetta di comprare i crisantemi. Riprendendo il filo: ho un periodo intasatissimo, mi piacerebbe nascesse un gruppo che si interessa di scuola e cultura digitale. - Nat

lo scontro generazionale esiste da sempre ma la rete lo accentua. Il grafichino che illustrava la distanza tra due giovani di nazionalità diverse e quella tra un giovane e un anziano americano era illuminante. la globalizzazione culturale di internet sta creando un forte gap tra generazioni e colmando, invece, quella tra paesi distanti. Sono stato di recente in tunisia (paese islamico) e i r agazzi avevano laptop per strada. Mi sono domandato se guardassero youPorn mentre i genitori vogliono le mogli con le caviglie coperte. - Matteo Stagi

Beh ragazzi e allora cosa proponete? No perchè a criticare o essere pessimisti è molto facile e comodo, nessuno ti può dire niente e poche volte ti sbagli. Ma non è certo cosi che si va avanti e si è costruttivi. D'accordo la critica ma che poi porti a qualcosa di costruttivo altrimenti siamo come la maggioranza degli Italiani che affermando "ma che lo faccio a fare? tanto non cambia mai niente" alla fine si ritrova a votare per i soliti noti e a lasciare tutto come si trova, aiutando a mantenere lo status quo. - Alessandro Marocchini

Citando Matteo, se addirittura in paesi fortemente radicalizzati e poco inclini alla modernità come l'Iran i giovani sono riusciti tramite internet a creare un movimento rivoluzionario io, se permettete, ho un pò di fiducia anche nei giovani Italiani. :) lasciatemi almeno quella... - Alessandro Marocchini

(forse lo stesso concetto di privacy che tanto interessa anche al sottoscritto è un discorso da vecchi) - Matteo Stagi

allora, cosa ci serve, una serie di politici, un partito che difenda la rete e i diritti digitali? esiste. ma non ha abbastanza potenza di fuoco. come potrebbe ottenerla? @Alessandro in iran stanno facendo una rivoluzione perché vengono toccati nelle loro necessità fondamentali, qui, in italia, paese di egoisti che non manifesterebbero mai in periodo d'esami (per esempio), che speranze ci sono che qualcuno faccia qualcosa? - peppe, in cerca di nick.

@Alessandro. Beh, nel mio piccolo sto proponendo. Nel nostro liceo classico stiamo elaborando il curricolo di una disciplina nuova che si intitola "linguaggi digitali". Per tutto il quinquennio. Mi sembra una buona strategia, non l'unica senz'altro. Un buon investimento. - Nat

@Nat Ottimo, continuate cosi. :) Sono sicuro che sarete d'ispirazione anche per altri. Piccole mosse Ellie, piccole mosse. :) - Alessandro Marocchini

@Nat: mi piacerebbe saperne di più, l'idea mi sembra concreta :) - gba

@Luca: è comunque dibattito se il Parlamento accoglie un tema e lo fa discutere con esperti e rappresentanti delle istituzioni repubblicane, no? - gba

il problema fondamentale è uno: il problema è troppo grosso, va operata una dissezione per operare su ogni punto efficacemente. quali sono i punti? :) - peppe, in cerca di nick.

Ora che ci penso, magari in prossimità del Venezia camp si può mettere in piedi un gruppo. Grazie dei pat pat, ma guardate che qua si apre un percorso e noi abbiamo fame di imparare criticamente (non come si fa, ma che potenzialità ci sono). - Nat

@gba E' un punto di partenza, ma per i nostri politici ho paura si tratti di un punto d'arrivo. La politica non è solo nazionale ma anche regionale e locale. Io direi di puntare prima su questo e poi, sotto la spinta territoriale, passare al livello nazionale. Vedi esempio provincia di Roma e hot spot pubblici, niente di speciale ma è un punto di partenza. - Alessandro Marocchini

@Alessandro: sembra anche a me che nel BelPaese si trovino interessanti spunti localmente che potrebbero essere indicatori (magari deboli) del mutamento in atto - gba

@peppe intanto inizia a guardare questo gruppo: http://friendfeed.com/traspar... e guarda in quanti ci siamo iscritti. Domani la discussione finisce e si torna ai soliti discorsi "è tutto un magna magna" "piove governo ladro" "si stava meglio quando si stava peggio"? Invito tutti gli interessati ad aprire discussioni specifiche e a rimboccarsi le maniche. - Matteo Stagi

@gba. Scelte di campo: non la chiamiamo informatica, perchè i ragazzi ci sono già arrivati e non lasciamo che l'uso del mezzo informatico si riduca a dominio applicativo della matematica. Linguaggi digitali è modalità di linguaggio di apprendimento, conoscenza, espressione e comunicazione. Implica un coinvolgimento di tutti i docenti (ne ho una in gambissima di storia dell'arte che "parla digitale"). Riconosvco che la nostra fortuna sta nell'essere una scuola piccola e coesa. Diciamo che allo stato attuale stiamo mettendo a fuoco il che cosa vogliamo ovvero l'obbiettivo globale. E stiamo cercando la strada, non a margine ma ben dentro l'intreccio dell'offerta formativa. Spero di essermi spiegato ;-) - Nat

ok. cominciamo da un punto. quante firme ci vogliono per una proposta di legge di iniziativa popolare? (che poi può essere cassata dal parlamento come niente, senza nemmeno giustificare perché, che fregatura, meglio cercare un parlamentare e far presentare a lui) 100k, mi pare. considerato che il primo articolo delle leggi che andremmo a proporre sarebbe "questa sostituisce le leggi x y e z", quante ce ne servono? - peppe, in cerca di nick.

(no, ho ucciso il 3d serio) :( - peppe, in cerca di nick.

leggo solo ora. bel thread in generale. e devo dire che gli interventi di @matteo sono buoni almeno come i suoi brunch :) in ogni caso, io credo che su FF sia molto più facile trovare consensi col pessimismo di maniera che sforzandosi di cogliere il buono dei piccoli passi di ogni giorno verso una maggiore comprensione delle dinamiche del web da parte delle classi dirigenti. che romani la vedesse così non credo abbia sorpreso pi di tanto. che fini in larga misura sposi la causa per obiettivi di posizionamento personale è altrettanto noto. ma intanto lessig ha parlato in parlamento, là dove si coagula il sistema di potere economico che trova il suo fondamento nel controllo del consenso attraverso la comunicazione a una via. internet è libertà perchè ha anche il canale di ritorno. non dimentichiamolo. - antonio pavolini

ottimo il binomio difendere/diffondere. difendere la rete dalle manipolazioni degli ignoranti che pretendono di uilizzare la sphera scippandola alla base collettiva di cui si nutre; diffondere la rete con azioni ed interventi di sviluppo per "alfabettizare" quanta più gente possibile. - cipriana maiameraime

@gba dai su... non raccontarmela/tela. Sai benissimo che i dibattiti pubblici e civili passano attraverso i media. In parlamento si è fatto qualcosa di carino, per carità. Ma che non ha toccato minimamente l'agenda al di fuori dalle "strano ma vero" dove normalmente viene relegata la rete ed il suo "popolo". Francamente ho qualche dubbio anche su quanto si è detto online. Ma qui il problema è diverso: per dibattere serve un tema e "difendere la rete" non lo è. Per questo i moltissimi tweet (che sono un buon segno e ci mancherebbe altro!) sono poi alla fine un racconto autoreferenziale dell'evento che è stato visto dagli stessi da cui è stato scritto. Io non voglio far il pessimista ad oltranza, dico solo che a) riflettiamo davvero sulla necessità di diffondere la rete sempre e di difenderla quando serve. b) chiediamoci come mai non si è mai riusciti a scalfire l'agenda di questo paese. - Luca

Ammiro Luca per l'analisi e lo spirito critico che ci mette. Ed anche perchè sono le 8:40 e se fossi al posto suo a quest'ora riuscirei a dire solo "un caffè normale ed un cornetto. Vuoto, grazie". - MisterQ

Per il resto si, condivido il pensiero di Luca su rete diffusa e difesa. Una rete diffusa (e capita) non avrebbe bisogno di essere difesa. - MisterQ

@Q lol e pensa che adesso esco e vado pure a lavorare :-D - Luca

@antonio vince un brunch con french toast della casa - Matteo Stagi

(french toast? dove) - Antonella

attento matteo che qui ce stanno le cavallette (molto istituzionali, ma sempre cavallette :)) - antonio pavolini

@Luca: C'è da dire che la Rete non ha l'ufficio stampa di Fini e si vede :) ed io per primo ho detto che in fondo accogliere la Rete in parlamento è anche una strategia. Ma sicuramente l'apertura del dialogo evidente con le istituzioni fa bene. Da qui a passare a progetti concreti da parte della Rete forse ce ne passa. Ma è una politica fatta di piccoli passi, tanto per dirla con @Antonio. Occhio però che lasciare parlare il Guru in parlamento non significa che il sistema economico-produttivo di questo paese ha capito cosa sta cambiando. Lo si vede per esempio dall'assenza dei tavoli che contano di esponenti economici delle imprese della Rete o chi della cultura della Rete si occupa. - gba

#bookmark (oggi son piu' incasinata del solito, leggero' stanotte alla fine -.-) - Elena Franco (DElyMyth)

@gba guarda io ho qualche perplessità rispetto al fatto che LA rete e le istituzioni debbano dialogare. Di cosa? Perchè? Nel concreto, di cosa si parla? No perchè a me questa cosa sfugge. Io Non penso che la rete debba farsi attore politico in continuazione... non credo che sia questa la direzione. Io chiedo che la rete (che poi a me infastidisce proprio distinguere la noi "la rete" e loro la "non rete"...) o meglio le persone che sulla rete ci stanno e che si entusiasmano tanto per u guru ospitato alla camera provini, invece, ad essere soggetti in grado di partecipare alla discussione pubblica di questo paese. Se questo non è possibile su tutti gli argomenti mi piacerebbe si provasse a farlo diventare possibile anche solo per gli argomenti che "la rete" la investono direttamente: connettività, banda larga, servizi, legislazione, ecc. La rete allora potrebbe cambiare e passare dall'essere una tribù di scemi con le sveglie al collo all'essere un luogo (uno dei molti) dove la comunicazione esiste e si sviluppa. Un luogo con logiche, proprie, certo. Insomma se la cyberborghesia non riesce ad incidere sulle società del suo avvento non se ne accorgerà mai nessuno. - Luca

@Luca: troppo facile, quindi non può essere la mia posizione :) Quando si parla di "noi la Rete/loro no" è la visione esterna. Quello che si è visto anche ieri portando la "Rete" dentro il parlamento con i Tweet stampati o con "quelli di Internet" ben vestiti in fila educata per entrare. Parlare invece di dialogo significa non demandare ad istituzioni incapaci di rappresentatività di molti temi relativi alla Rete ma provare ad avere la capacità lobbystica di esprimere rappresentatività: siamo come abitanti di tanti quartieri, portatori di interessi, ecc. che hanno a che fare con la società, perché stare -anche - in Rete significa stare nella società. - gba

il problema a questo punto è questo: qual'è la lobby? La lobby delle armi difende gli interesi dei produttori di armi, quella delle costruizioni delle imprese edili ecc. Quali interessi difende la "lobby della rete"? Non trovi che, pur ovviamente raffinata, anche in questo caso si ripropone una logica oppositiva dove il noi è, nel migliore dei casi, un'entità indistinta che - fino ad ora - non è stato in grado di impattare realmente nemmeno quando di mezzo c'erano questioni pratiche come la connettività e l'accesso? Come chiosa, io non dico che guardo la televisione, perchè dovrei dire che "sono in rete"? - Luca

Metaforicamente: la differenza sta nel fatto che la TV la guardi mentre la Rete la fai. Per un'adolescente la Rete è quel mix fra i suoi percorsi di senso tra intrattenimento ed informazione e ciò che produce in termini di contenuti (i più diversi, compresi quelli conversazionali). Facendo questo diventa un portatore di interessi, perché abita un territorio che partecipa a costruire (con gradi diversi di attività ed interesse). Lo stesso per molti, non adolescenti che stanno nei blog e nei siti di SN. La capacità di mobilitazione e di riconoscimento degli interessi legittimi è - in Italia ma non solo - difficoltosa. Si tratta di un arcipelago di differenze che non può diventare un interlocutore unico ma che deve trovare il modo di rappresentarsi anche concretamente - gba

che fai difendi una fruizione passiva del medium televisivo? ma dai... in ogni caso l'arcipelago è senza soluzione di continuità rispetto alla vita reale, rispetto alla spesa alla coop, ai parcheggi, al risotrante, all'intrattenimanto. La mutazione è profonda perchè non è limitata. Quali sono gli interessi del popolo della rete che -ad esempio- non sono quelli del popolo senza rete? - Luca

non difendo la fruizione passiva della tv: la constato. E ho scritto, direi ormai ovunque, che non c'è distinzione tra dentro e fuori la Rete: è solo un modo di raccontare che osserviamo spesso nei media mainstream, nel mercato, nelle istituzioni... ci sono invece tematiche che passano dalla rete, logiche e linguaggi che vanno sostenuti perché rappresentano un potere trasformativo - gba

dai la tv passiva non esiste, sempre che sia mai esistita. ed io ti ripeto che a) la distinziona - sbagliata dentro /fuori siamo (anche) noi a crearla quando pensiamo che esistano "logiche e linguaggi" diversi. b) vorrei davvero capire qual'è una tematica propria della rete - fatta eccezzione per quelle di natura "tecnica" (accessibilità, connettività, ecc). - Luca

arrivo tardi nella discussione, mea culpa. Ringrazio il mio omonimo @matteostagi che ha citato il gruppo sulla trasparenza delle leggi. La direzione è quella che promuove Sir Tim Berners Lee, aumentare non solo il potere delle persone nell'usare la Rete e nel creare consapevolezza nell'essere media, ma anche proseguire lo sviluppo del Web per facilitare nuove possibilità e per saltare in maniera costruttiva l'empasse normativo/sociologico nel normare la Rete. Il racconto della Rete passa anche per l'evoluzione tecnologica al servizio delle persone. E nel suo miglioramento. La difesa della Rete credo che prima di tutto passi nell'aumentare la consapevolezza reciproca di quello che puo' fare l'equilibrio di potere mediato da tutti noi. Saltiamo le polemiche ( e qui forse Lessig intendeva questo quando dice che ci critichiamo troppo ) e impariamo a notare cosa fanno gli altri, partendo da chi ci sta mostrando una via interessante e che ci potrebbe dare spunti e direzioni notevoli. Un piccolo contributo ho provato a stenderlo qui: http://bit.ly/bxOImj Da notare che in realtà Creative Commons usa standard web semantici da diverso tempo, e forse non è un caso .) - Matteo Brunati