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Giovanni Fontana › Comments

Ciocci
Le mie condanne | Luca Casarini http://www.lucacasarini.eu/le-mie-...
Le mie condanne | Luca Casarini http://www.lucacasarini.eu/le-mie-condanne/
a me Casarini sta sul cazzo a morte, l'ho sempre criticato e mai sopportato, però questo è un punto su cui gli do ragione al 100% - Ciocci
Va bene. - GhostwritersOnDemand from iPhone
si bello - Meteo Solubile from YouFeed
ma infatti il problema con Casarini è altro, quello è fumo: ancora mi aspetto che dica qualcosa del disastro di Genova. - Aldo Oldo
Vero anche questo, purtroppo. Puoi aspettare una vita, non lo dirà. È una caratteristica tutta italiana, e lui è un italiano medio. - GhostwritersOnDemand from iPhone
io c'ho perso la speranza e penso ormai di non voler nemmeno più sapere niente da lui - Ciocci
E' uno che combatte le sue battaglie per gli altri: le sue vittorie sono le vittorie di altri, le sue sconfitte saranno sempre 'solo' sue. - sapu
su questa cosa ha ragione da vendere. - chamberlain
ma le contestazioni che provenienza hanno? - Aldo Oldo
le contestazioni di cosa? - Ciocci
nel senso chi sta speculando sull'argomento condanne? - Aldo Oldo
beh, era una delle argomentazioni massime di chi non voleva candidare canarini (Flores d'arcais e amici) - Ciocci
è anche però impostazione grillina e di tutta quella sinistra giustizialista e legalitaria - Ciocci
ah ecco - Aldo Oldo
Eh, colpa di ventanni farabutti in cui Di Pietro veniva considerato di, e votato da, gente di sinistra. - Giovanni Fontana
Me la ricordo la manifestazione contro le aziende biotech, gliene hanno date ancora poche... - Marco d'Itri
Sulla base di quello per cui è stato condannato, si, si può candidare. E no, non lo voterò mai. - zuck
Boh per me si può candidare chiunque, non capisco il senso di candidare uno come Casarini che, al di là del merito delle questioni, fa parte di un mondo che metodologicamente rifiuta il compromesso. Che ce lo mandi a fare in un parlamento? A fare presenza? - simoneb from iPhone
Se ha scelto di appoggiare Tsipras forse quel mondo è un po' cambiato. È passato qualche annetto da Genova, faccio notare. Ricordo che ancora pochi mesi fa qui Renzi era considerato il Male assoluto, immaginatevi cosa può produrre la realtà in 12 anni. - GhostwritersOnDemand from iPhone
matteovitale
Bon, non è paris roubaix ma son contento uguale.
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Sembri Tomovic. - Giovanni Fontana
78 km. 1400 dislivello. Al tempo qui van sottratti 6 minuti per la caduta del mio compare, il raddrizzamento a bestemmie di una leva e la sosta al rifornimento per sparargli l'acqua sulla chiappa. Ma è comunque successo. 145esimo su 350, ma soprattutto buone sensazioni. La prima granfondo della mia vita ed il primo sprint. - matteovitale from iPhone
bisù al compare. possibilmente non sulla chiappa. - aurora from YouFeed
azz 77k con 1300mt di altitudine in meno di 3 ore. - rangerb from FFHound!
Il compare ha tirato una patacca a 60 all'ora in discesa che ho avuto i brividi solo a sentire il rumore. - matteovitale from iPhone
speravo nella media dei 30, giuro, ed era fattibile. se non girassi con gente che ama sdraiarsi in zone pericolose. (ps la merda poi mi ha dato un minuto sui 10 km di piatto finale, che ho perso una ruota e non son riuscito a rientrare) - matteovitale
guarda che giovedì mi deve scrocchiare, se non mi sta bene poi mi tratta male. - aurora
grande vitale - delbo
compare ha 45 anni, si comporta in gara come un diciassettenne con la brasiliana che lo aspetta a casa, nel letto. NON NE SONO RESPONSABILE. detto questo, @delbo @ranger tenchiù, ma c'è ancora moolto da fare. - matteovitale
Vagamente
È il momento del.... FORZA PAVÈ TRED UNICO!!!!
Ok, su Bikoo sono andato sul sicuro (quindi puntate banali per una gara ultra incerta quest'anno...): ho preso Cancellara, Kristoff e Boonen. Se vince Taylor Phinney urlo in tre lingue, se vince Il Gerva mi affaccio sul terrazzo nudo, se vince Matteone Trentin in volata come al Tour faccio 100 chilometri con la bici di mia figlia nudo cantando popopopopopoooopoooo... - Vagamente
La birra l'ho comprata, i pop corn li metto su alle 14.30. Ora vado a sparecchiare con il tablet incollato sulla pancia... - Vagamente
io Cancellara, Sagan e Van Avermaet - Ciocci
ma come i popcorn, dai - simonpietro
@simonpietro... i popcorn: solo per i momenti importanti - Vagamente
ciccioli? - simonpietro
Quando diventate faentini - Vagamente
Dice che c'è olio a terra nella foresta di Arenberg. Mancano solo i piranhas :-D - barft from FFHound(roid)!
DI CHE COLORE E IL CASCO DI CANCELLARA? - ello fizgherard
Sagan fora e deve rincorrere prima di Arenberg. - Giovanni Fontana
Comincia male - barft from FFHound(roid)!
Rientrato, adesso deve cercare di tornare avanti. Comunque ha speso molto - barft from FFHound(roid)!
Tanta polvere - barft from FFHound(roid)!
ecco la foresta - Borgognoni
Si comincia a fare sul serio, i fuggitivi entrano nella foresta - barft from FFHound(roid)!
forano che è un piacere - Borgognoni
Mi fate un punto della situazione? - Borgognoni
Fuga di un gruppetto di carneadi. Sky molto attiva, Paolini sembra in forma. Sagan ha forato, ma è rientrato - barft from FFHound(roid)!
'zie - Borgognoni
Anche la Trek un po' si è vista, Omega poco e niente - barft from FFHound(roid)!
Kristov indietrissimo. Mi sa che aveva forato - Borgognoni
Al solito, ad Arenberg nessuno vince ma qualcuno perde. Spero per Kristoff che non abbia perso troppo - barft from FFHound(roid)!
Guarda che 'sta cosa del passaggio a livello è incredibile. Succede sempre. - Borgognoni
Sì, la squalifica a Hoste e Van Petegem fu una delle cose che mi fece più incazzare della storia di questo sport. E tifavo Ballan, ovviamente. - Giovanni Fontana
Questo è di 8 anni fa. Non è cambiato molto... http://www.leftwing.it/2006... - Borgognoni
L'avevo letto al tempo. - Giovanni Fontana
Brutta caduta avanti (ma interrompere l'intervista registrata?) - barft from FFHound(roid)!
Cadutonissima. - Giovanni Fontana
madonna che botto - Borgognoni
COMUNQUE IL CASCHETTO DI CANCELLARA E BIANCO E NERO, L'O VISTO - barft from FFHound(roid)!
AHAHAHAH - Borgognoni
Kristov è pure cascato, poveraccio - Borgognoni
Oggi non è aria per lui, mi pare chiaro - barft from FFHound(roid)!
ritirato :-( - Borgognoni
ADESSO PAOLINI CAPITANO!!!!1 - Borgognoni
Minchia che tirata che stanno dando - Borgognoni
(Sagan non mi pare pedali benissimo) - Borgognoni
Attenzione, questa è una fuga di pezzi grossi - barft from FFHound(roid)!
Cancellara non si vede - Borgognoni
Anche oggi se lo sono perso :-D - barft from FFHound(roid)!
OT: tutti i campi gialli fioriti cosa sono? Colza? - barft from FFHound(roid)!
comunque come non ci s capisce un cazzo con Pancani e Martinello, nessuno mai. - Borgognoni
Complimenti anche alla regia francese che da venti km si è persa il favorito numero uno. - Borgognoni
@barft senape - Vagamente
Le interviste di stamattina della Di Stefano durante le fasi cruciali della corsa, ma li mortacci vostra - Borgognoni
BOONEN - Borgognoni
Giao raga - Marco Beccaria from iPhone
li mortacci vostri, vorrei commentare con voi, ma ho solo il computer e posso vedere ff solo nelle pause! - Giovanni Fontana
Volevo dire che la sigla di RaiSport "Il Grande Ciclismo" sembra la sigla della Tropicale Amissa Bongo - Vagamente
Non a caso. - Giovanni Fontana
Chi mi commenta questa mossa di Boonen? Non sta sbattendosi un po' troppo? Forse non è veramente la prima opzione della Omega - Vagamente
Già l'altra volta partì da lontano, e giudicai la mossa avventata. Boh - barft from FFHound(roid)!
L'altra volta c'era meno gente dietro... - Vagamente
Comunque ripresi. La BMC ci sta dando dentro - barft from FFHound(roid)!
BIsognerà dirlo però che Quinziato ha dei numeri infinit, però... - Vagamente
Tanto vento anche oggi - barft from FFHound(roid)!
Non vorrei che Boonen si sia speso troppo - Borgognoni
Anche perché ci siamo rotti il cazzo di Cancellara. - Giovanni Fontana
quanto manca? - simonpietro from FFHound(roid)!
50 km. 10 tratti in pavè - Borgognoni
50 km - barft from FFHound(roid)!
Io rotto il cazzo di cancellara mai, eh... però furba la BMC: butta avanti Thor-one così possono non tirare più - Vagamente
Io come Fontana - Borgognoni
"Ora andiamo a sentire cosa è successo nella corsa degli Juniores" STOCAZZO - Borgognoni
Mortacci vosta - Borgognoni
Ora Mons en Pevele. Se Cancellara ne ha qualcosa ci prova qui. - Borgognoni
Anche Vanmarcke, IMVHO - barft from FFHound(roid)!
Vabbè, oggi Sep e Cancellara corrono in tandem sulla stessa bicicletta... - Vagamente
Ma tu guarda quello con la bandiera... - barft from FFHound(roid)!
20 secondi - Borgognoni
Comunque la bellezza di Thor Hushovd in bicicletta... - Vagamente
Sono venuto qui per scrivere "ma che bello Thor", e l'ho trovato scritto. - Giovanni Fontana
Abbracciamoci Giovanni... - Vagamente
ecco, avete fatto cambiare canale anche a me... - simonpietro from FFHound(roid)!
"Thor Hushovd è un gigante e sembra che con quella bicicletta possa arrivare ovunque." http://www.vagamente.net/2013... - Vagamente
bravo @simonpietro... entra anche tu nell'inferno del nord... - Vagamente
intanto 45 secondi - Borgognoni
Ora che fa Cancellara? - Giovanni Fontana
Sep meglio di Cancellara, mi pare - Borgognoni
Eccoci. - Giovanni Fontana
Il cappero... Cancellara viaggia come un treno!!! - Vagamente
Pippo, sei sempre la mia delusione preferita... - Vagamente
PETEEEEEEEEEEEEERRRRRRRRRRRRRRRRRRRR - Vagamente
Boonen! - barft from FFHound(roid)!
Mi sono stancato solo a vederlo. Di benzina ne ha tanta - barft from FFHound(roid)!
Ho paura che Tom non gliela faccia. Dovessi mettere 5 euro, li metterei su cancellara. - Borgognoni
eurosport ha mandato la pubblicità nell'istante esatto dello scatto - simonpietro from FFHound(roid)!
secondo me con questo scatto ha sancito la sua condanna a morte - Vagamente
Boonen sta correndo come correva Bettini. A volte ti va bene, ma rischi di perdere anche quando puoi vincere - Borgognoni
Comunque Boonen come sempre fa di tutto per essere simpaticissimo, eh... - Vagamente
<3 - Borgognoni
Eccerto. - Giovanni Fontana
Niente, volevo dire che io ho i crampi... - Vagamente
Prendo un po' di maltodestrine - Vagamente
ahahah - Giovanni Fontana
immagino la faccia di tua moglie, guarda - simonpietro from FFHound(roid)!
mia moglie è a uno stage di danze africane... ho mia figlia come gregario... - Vagamente
L'ammiraglia è il frigo? :-D - barft from FFHound(roid)!
Sì, ogni due birre per me un'aranciata per lei... - Vagamente
fra un po' li riprenderanno. E sul carrefour Cancellara saluterà tutti - Borgognoni
Comunque questa nuova dimensione carogna di Cancellara mi piace sempre di più... - Vagamente
(giovanni, col permesso del titolare del thread: spero tu abbia visto almeno il minuto di silenzio, all'anfield) - simonpietro from FFHound(roid)!
No, cazzo, e ha pure pareggiato il City. - Giovanni Fontana
già...recuperatelo, dopo - simonpietro from FFHound(roid)!
io benedico i 120mb e ho lo schermo diviso in due, anfield e roubaix - simonpietro from FFHound(roid)!
PEEEEETEEEEEEEEEEEEEEERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR - Vagamente
ndocazzo va - Borgognoni
spoileeerrrrrrr - simonpietro from FFHound(roid)!
CHe bella corsa cazzo. - Giovanni Fontana
se vince Sagan, vi prometto racconti esclusivi "from the cannondale party" - Vagamente
patapumf - simonpietro from FFHound(roid)!
Te pareva. Boonen ha finito la benza. - Borgognoni
E ora Carrefour de l'arbre...!!! Mi sono alimentato prima, ho il picco di forma... - Vagamente
Stybar, Cancellara e Vanmarcke come l'anno scorso. In aggiunta Degenkolb e l'incognita Sagan - barft from FFHound(roid)!
madonna quanto mi piacerebbe andare sul carrefour - Ciocci
Livello di tensione 1.257 su 100 - Vagamente
Se arrivano così Degenkolb gli può fare uno scherzone - barft from FFHound(roid)!
io ne capisco meno di tutti voi ma mi sembra chiaro vinca cancellara - simonpietro from FFHound(roid)!
Beh, ora però deve provare a staccare tutti, o almeno i due velocisti. - Giovanni Fontana
Considera che per come si erano messe le cose sembrava che al Carregour de l'Arbre se ne sarebbe andato da solo, o al massimo con Vanmarcke - Giovanni Fontana
Ripresi. Daje Tom. - Borgognoni
No Phinney, no italiani :-( - barft from FFHound(roid)!
Già... mi tocca solo sperare che l'Omega faccia la tattica della Spagna all'ultimo mondiale... - Vagamente
Ok, a parte Niki... - Vagamente
Direi di no - barft from FFHound(roid)!
Se non si pianta, arriva - Vagamente
gran corsa fino adesso. ottima azione di Terpstra, che comunque è corridore adattissimo - viltrio
Vice niki - Borgognoni
Mi sa che Niki va - barft from FFHound(roid)!
Boonen come Cunego con Ballan a Varese - Vagamente
Beh, ma non è per niente detto che avrebbe vinto Boonen allo sprint. Anzi. - Giovanni Fontana
Però era quello che ci teneva di più - Vagamente
Comunque complimenti alla regia che ha ciccato la volata del secondo posto... - Vagamente
No, vabbè, incredibile. - Giovanni Fontana
ma che deficienti - Borgognoni
La regia si è persa la volata per il secondo posto, che fessi - barft from FFHound(roid)!
madonna che cretini - Ciocci
GRANDE ALAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNN..... MARRRRRRAAAAAAAAAAAAAANGOOOOOOOOOOOOOONIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!! - Vagamente
Comunque Cancellara ha corso come doveva, lasciando che fossero gli altri a fare la corsa. A volte ti va bene (al fiandre), a volte no. Sep Vanmarcke è il vero sconfitto, quello che probabilmente era il migliore oggi. Boonen ha corso malissimo, in maniera del tutto scriteriata - Borgognoni
Concordo su tutto - Vagamente
Comunque la De Stefano tacchina tutti... anche se hanno 25 anni in meno di lei... (ve l'ho detto delle body guard di Daniel Oss, vero?) - Vagamente
??? - Borgognoni
Eh.... dice che due o tre anni fa si era presa una cotta per il bel Daniel Oss... - Vagamente
E per tutto il Giro d'Italia (in cui lei faceva ancora le interviste) un paio di compagni di squadra (tra cui quello che me l'ha raccontato) avevano l'incarico di non lasciarlo mai solo un attimo dopo l'arrivo, che altrimenti lei gli faceva l'antidoping - Vagamente
Boonen ha corso scriteriatamente, vero. Chissà se erano ordini di scuderia, o ha improvvisato - barft from FFHound(roid)!
Boonen correva per entrare nella storia e voleva entrarci da fenomeno - Vagamente
Borgognoni
Comunque a me Sagan mi sta sulle palle.
Eh oh - Borgognoni
Ma no, povero, è pippa ma simpa - Marco Beccaria
Ecco, dimenticavo: è pure overrated. Tipo ai livelli di Cunego. - Borgognoni
Overrated sì, almeno finora, ma più simpa di Cunego (ci vuol poco, cioè pure er canaro) - Marco Beccaria
Beh, si. - Borgognoni
poro Cunego. Se non avesse vinto quel giro d'Italia assurdo avremmo visto la sua carriera in tutt'altra prospettiva - viltrio
cunego è la merda. sagan è solo overrated. - yespa
come viltrio. discorso già affrontato mille volte. compromettere la carriera di un signor corridore da classiche per fargli fare grandi tour per i quali palesemente non è portato (il giro vinto fu un mix di culo irripetibile) è stata una follia che solo Saronni poteva concepire - Borgognoni
Fossi stato Cunego lo avrei sfanculato fin dal 2005 - Borgognoni
Non sono d'accordo: Sagan è fortissimo. Ogni tanto ha dei giorni in cui non va, come del resto aveva anche Freire. Ma ha tutto: va in pianura, va sui colli, va i discesa, va sul pavé, se la cava a crono, ed è velocissimo. In più è un 1990, cazzo. - Giovanni Fontana
Riformulo: è “pippa”, ma simpa - Marco Beccaria
Giovanni Fontana
Durante la Champions stavamo parlando della maglia più brutta della storia del calcio e ho chiesto a Giulia di cercare "Hull City jersey" su google (allego immagine), lei ha cercato "all city New Jersey". Quando l'ho sbeffeggiata di fronte agli amici si è spiegata così: «Ma che ne so, magari era la squadra di tutte le città del New Jersey!».
hull city shit kit.jpg
Up di: prendetela per il culo un po' anche voi! - Giovanni Fontana
Borgognoni
Purtroppo è morta la donna investita da Van Summeren. Incredibile che abbiano lasciato che qualcuno sostasse su quello spartitraffico e che non abbiano messo nessuno a segnalare con una bandiera https://www.youtube.com/watch...
davvero pericoloso mettersi lì in mezzo. spiace moltissimo per la signora - barft
Porca troja - Marco Beccaria
Che tragedia assurda - Marco Beccaria
accidenti che rogna. - yespa
Tra l’altro viene da pensare che se quella donna non si fosse trovata lì, staremmo piangendo Van Summeren - Marco Beccaria
in certe situazioni, se non erro, spesso mettono delle balle di paglia per prevenire problemi. ricordo male? mi pare di averne visti a Giro e Tour - barft
Sì, infatti - Marco Beccaria
Sì, ne ho viste anche oggi. Ma quello mi sembra proprio uno spartitraffico. Lì ci deve essere l'omino con la bandiera. Per la sicurezza dei ciclisti. Non parliamo poi di permettere che ci si piazzi una signora. Che tragedia assurda - Borgognoni
vero. è una mancanza clamorosa, considerata l'importanza della corsa - barft
Ma pensa pure il povero Vansummeren - Marco Beccaria
come sta? ho visto che lo portavano via col collarino - barft
Credo abbia preso una botta, forse una frattura, non so. Leggevo che in ogni caso non era niente di grave. - Marco Beccaria
Yup: “Vansummeren, the surprise winner of cycling’s biggest one-day race Paris-Roubaix in 2011, was briefly hospitalized, but by the time the race was over the tall Belgian was already back at the team bus with a stitched eye. "I’m alright despite a few stitches and a black eye. That’s really not important now. I got a massive scare," Vansummeren said. The 33-year-old was clearly emotional about what happened and didn’t want to go into details." - Marco Beccaria
Su cyclingnews non danno ancora la notizia della morte della donna, però - Marco Beccaria
Madonna che botta - rangerb from FFHound!
Lo ha appena scritto un mio amico su fb. Uno che segue le corse professionalmente. - Borgognoni
Madonna che cosa assurda. Povera la signora, e povero anche Vansummeren. - Giovanni Fontana
Oh, comunque sia la notizia della morte non è ancora stata confermata: http://www.tgcom24.mediaset.it/sport... - Marco Beccaria
Oh, speriamo abbia preso una cantonata - Borgognoni
Più che altro pare che la notizia fosse stata diffusa da alcune fonti e poi ritrattata, quindi forse l’amico tuo l’ha sentita da lì. - Marco Beccaria
Dita incrociate - Borgognoni
Giovanni Fontana
Il podcast in cui prendo le cose intelligenti dette da @davcoppo @DManusia a @calibrofest e me ne vanto con gli amici http://www.retesport.it/2014...
bravi, tutto bello e tutto vero (e citazione di Brian Phillips ottima) - simonpietro
(grazie) - Giovanni Fontana
Sei Dee già Pulp
C'è chi governa con le destre per realizzare - con più o meno #largheintese - le loro politiche, mediante leader populisti, e poi c'è la #sinistra che vuole costruire L'Altra #Europa con #Tsipras... http://www.youtube.com/watch...
C'è chi governa con le destre per realizzare - con più o meno #largheintese - le loro politiche, mediante leader populisti, e poi c'è la #sinistra che vuole costruire L'Altra #Europa con #Tsipras... http://www.youtube.com/watch?v=oYa3WVppoZ0
Play
a me sto video ha irritato pesantemente. Se fino a l'altroieri ero disposto a dargli il beneficio del dubbio, ora siamo proprio all'odio puro. Ma che cazzo si credono di fare? Non doveva arrivare la proposta politica? Tanti auguri e percentuali da prefisso telefonico. - M.
La satira sull'elettore PD che non riesce a elaborare il lutto per la morte delle proprie idee è perfettamente sintetizzata da questo commento: va tutto bene senza sinistra, no? Auguri a tutti. ;) - Sei Dee già Pulp
senti, Sei Dee... io aspettavo una proposta politica. Dov'è la proposta politica in questo simpaticissimo ed ironico video? Non c'è. Come mai non c'è? Perché NON ESISTE. Fine. - M.
Ma la proposta politica e nel programma, porco tutto! Questi spot servono a creare un minimo di diffusione rispetto a un progetto che è fuori dai canali di comunicazione di massa. - Sei Dee già Pulp
Ottenere diffusione pigliando per il culo in questo modo il proprio elettorato potenziale mi sembra una mossa da astuti strateghi della comunicazione, lasciatelo dire. - M.
Dio mio, Sei Dee, come puoi pensare di votare questi qui? - Giovanni Fontana
Deve rodere tantissimo agli elettori PD il disconoscimento da parte del loro governo di ogni ideale di sinistra - l'assistente tecnico
sembra uno spot grillino, e ho detto tutto. - M.
Perché ho letto il programma? Perché ho contribuito a farlo conoscere, anche se tre cartelle purtroppo sono considerate come Il Capitale ai tempi del web? - Sei Dee già Pulp
M. ricorda dopo la rabbia, l'accettazione ;) - Ciocci
Questo video è un insieme di bugie grilline, propagandistate berlusconiane, e ignoranza che non saprei a chi ascrivere. - Giovanni Fontana
(o se non è ignoranza è malafede) - Giovanni Fontana
(cosa c'è di bugia scusa?) - Ciocci
ma chevvefrega, prenderanno tre voti (ovviamente per colpa dei "canali di comunicazione di massa", mica perché la loro famosa proposta è fuffa) - Luca Simonetti
Giovanni, le bugie sono quella macchina propagandista che da anni paragona - ad esempio - il debito pubblico a quello privato. O ce il lavoro non c'è perché i lavoratori hanno troppe garanzie... - Sei Dee già Pulp
Personalmente mi ritengo capace di astrarre. Se voto il PD non è per votare una bandiera. Quello lo faranno i vecchi nostalgici, l'area "Cuperliana". Se voto il PD è perché M5S sono dei pazzi furiosi, la destra è roba di Berlusconi e la sinistra "sinistra" è fatta di 4 gatti vetero che non sono capaci neanche di mettersi d'accordo tra di loro e la roba più simpatica che riescono a produrre è un attacco al loro stesso elettorato potenziale. - M.
Siamo ancora qua, al votare per esclusione il "meno peggio". E la cosa mi da tanto più fastidio quando mi rendo conto che è proprio la SINISTRA a costringermi a ragionare in questo modo. - M.
La più grande delle bugie, poi, è che il PD è l'unica speranza per l'Italia. Bugia populista e totalitaria... E infatti si è visto la svolta di Renzi cosa sta producendo: totale cancellazione di ogni capacità di critica; precarietà come strumento per provare a creare nuova occupazione; realizzazione del piano politico della destra italiana con l'unico palliativo della mancia distribuita a 10 milioni di lavoratori. - Sei Dee già Pulp
ma chi l'ha detto che è l'unica speranza. E' il resto è che M.E.R.D.A. - M.
e questo è tanto più assurdo ora, dato che resta vero nonostante quello che è successo da un anno a questa parte. - M.
Guarda, però, calmati un attimo e prova a ragionare: se fosse come dici tu il massimo che puoi dire è "uno spot che mi butta in faccia la merda che sto mangiando da anni è merda". - Sei Dee già Pulp
ma io già lo so che la merda che sto mangiando da anni è merda, mica c'è bisogno che arrivino loro a dirmelo. A me piacerebbe che lo spot provasse quantomeno a vendermi, non dico la cioccolata (a quella non ci crede più nessuno ormai), ma almeno una pagnotta rafferma... e invece facciamo ironia, che con l'ironia si vince raga! Vabbè. - M.
Il programma è questo: http://www.esseblog.it/tutti-g... I compagni che stanno lavorando sul territorio lo hanno sintetizzato così: https://fbcdn-sphotos-a-a.akam... Spero che ci sia presto anche uno spot sul programma, ma questo qui, serve a scuotere un minimo le coscienze degli amici del PD. Scuotere con forza: negazione, rabbia, accettazione, azione positiva. - Sei Dee già Pulp
Quell'altro video almeno aveva la scusante che "faceva ridere". A denti un po' stretti, ma per ridere faceva ridere. Questo boh. Fa ridere solo un grillino, divertito dalla caricatura dell'elettore PIDDINO (con tanto di bandiera!). Significa NOI siamo diversi da TE. Bene, siete diversi. Bravi. Auguri. - M.
"avete votato la fiducia a Monti" "quella ha aumentato l'età pensionabile". No, ma certo, il fatto che l'Italia fosse in bancarotta e avesse 11 mesi di vita era un'invenzione dei poteri forti, hanno ragione Berlusconi e Grillo. - Giovanni Fontana
Ci sarà l'azione positiva? O l'orgoglio identitario è il tratto distintivo e immutabile della politica italiana? - Sei Dee già Pulp
No, certo, hai fatto il governo con Alfano: qual è l'alternativa che proponi? Ah, andare alle elezioni e dare il Paese a Berlusconi o Grillo? Accidenti. È più che legittimo. Ma perché non lo dici? Questa è la tipica comunicazione grillina. - Giovanni Fontana
Fontana, ma smettiamola con la bancarotta usata come negazione della democrazia, su! - Sei Dee già Pulp
no, ma sentire sei dee che accusa il PD di "orgoglio identitario" vale da solo la giornata - Luca Simonetti
Sei Dee, capiamoci, il programma lo firmerei ad occhi chiusi. Il problema qua è che il programma è soltanto una bella pezza davanti al NULLA politico. - M.
il N.U.L.L.A. - M.
ah. ah. ah. ah. (ma che, forse un giorno finisce, 'sto discorso sinistra=socialismo? in us il rosso è a destra, eh!) - peppe, in cerca di nick.
Sono anni che diciamo sempre le stesse cose. Anni. Intanto Renzi mette tre anni di precariato standard per legge (ma con ambigue soglie quantitative, quindi: grande innovazione!) e va bene così. Facciamo la riforma costituzionale della destra col porcellum mimetizzato e va bene così. - Sei Dee già Pulp
Bello bello: si vede che il successo di questo non è bastato https://www.youtube.com/watch... - Pierotaglia
seidee: ok, il primo video l'avevo apprezzato e anche questo lo apprezzerei se non che ora anche basta. Questo tipo di umorismo, di campagna scoppiettante con i messaggi brillanti e pubblicitari va bene per il PD. Mutati gli attori e i temi questo sarebbe il tipico spot che galvanizzerebbe un elettore PD dei tempi di Veltroni. Solo che la lista Tsipras si dovrebbe rivolgere ad altri. - d☭snake
Va bene così, quindi non dite che il problema è la sinistra o la sua comunicazione: dite che siete contenti se le idee della destra le realizza il vostro partito e che questo non è orgoglio identitario. E chiudiamola qui, ne riparliamo tra trent'anni. Se ancora sarà lecito parlare di politica in pubblico. ;) - Sei Dee già Pulp
che i detrattori di 'st'iniziativa (che fa ridere, e tanto), difendano quel grillino di renzi, beh... :( - peppe, in cerca di nick.
il punto drammatico e` che questo video vuole essere satira, ma e` realismo. Quello li seduto e` l'elettore del PD e alla fine del video sbrocca, ma non passa dalla tua parte. - d☭snake
ma vediamo sto video. - dario
Fa ridere come le campagne di Bersani, Berlusconi e Grillo (parlo ai miei elettori e non agli altri #stretgiapolitica1000 ) - Pierotaglia
a me questo video piace, come mi era piaciuto anche quell'altro (quindi mi sa che c'è un problema) - Elvis Presley
si dasnake ma la parte caricaturale è del tutto fuori bersaglio. L'elettore del PD è visto come identitario, mentre non lo è affatto, se non in minima parte (e parliamo perlopiù di vecchi attaccati alla linea Cuperliana) - M.
si chiama sindrome dei sentimenti offesi. è un video degno di nonciclopedia, e va bene così. - peppe, in cerca di nick.
io non mi sento "DEL" PD. Non è il MIO partito. E' il partito che voto, in assenza di alternative migliori. - M.
ne voterei volentieri un altro anche domani, se mi parlasse invece di pigliarmi per il culo. E questo è quanto. - M.
molto divertente. Posso dire che il "semomejonoismo" ha rotto i coglioni o è una cosa di destra? - dario
il "semomejonoismo" invece andrebbe ribadito e fatto bene: mostrando contenuti complessi, difficili e innovativi - d☭snake
L'elettore del PD non è identitario, ok. Quindi vota tutte le riforme della destra per convinta adesione. Noi qui si cerca di trovare qualche elettore del PD, che magari non è contento del fatto che si stabilisca il precariato diffuso per tre anni per decreto. Anche se il decreto lo fa il grandissimo Matteo Renzi. - Sei Dee già Pulp
semomejonoismo=sindrome identitaria. che ovviamente è di un partito che supera il 30%, mica di partitucoli da prefisso telefonico che sono irrilevanti da vent'anni - Luca Simonetti
"ne voterei volentieri un altro anche domani, se mi parlasse invece di pigliarmi per il culo." —> quanti degli astenuti si sentono così? direi parecchi. - peppe, in cerca di nick.
dasnake, è esattamente il tipo di contenuti che mi aspettavo. E invece. peppe, io invece scommetto che no, non saranno affatto parecchi. Poi chissà. Magari finisce come con le primarie di Civati che le ha stravintOH WAIT - M.
elvis + 1, a me fa sorridere (forse perché è uno sketch comico?). poi per fortuna leggo due righe di sei dee e mi confermo nella mia opinione "con questi mai" ;) - bgeorg
(disclaimer: alle primarie ci sono andato ed ho votato Civati, ben conscio del fatto che non avrebbe mai vinto) - M.
Perché, evidentemente, "con questi mai" ;) = Stiamo così bene a destra. :) - Sei Dee già Pulp
il contrario esatto, guarda. - bgeorg
nonono. "con questi mai" proprio perché li conosco bene. Alcuni pure di persona, essendomi io impegnato discretamente, ai tempi, anziché parlarne sui social network, che non esistevano. E quindi, "con questi mai", e aggiungo "manco morto". - dario
Infatti non siete al governo stabile con la destra, in sede costituente con la destra e con un programma di riforma del mercato del lavoro di destra. Queste cose non esistono, vero? - Sei Dee già Pulp
mi unisco senza più troppi pensieri alle file dei "manco morto" - M.
OT più che perché altro continuando a spararle grosse (precariato per tutti! svolta autoritaria! i progetti della destra! non sarà più possibile parlare! dittatura!) si capisce subito che il micromega che è in te usa lo stesso schema da 20 anni - ridurre tutto a una lotta tra bene e male - incurante del fatto che non è la propaganda giusta né efficace (ovviamente il punto è che loro non... more... - bgeorg
Meglio la destra che i comunisti. Meglio la destra che i 5 stelle. Meglio la destra, punto. Diciamolo, su! Facciamo coming out: state bene con la destra perché siete di destra, perché ve ne vergognate? :) - Sei Dee già Pulp
Secondo me o li dai a Gassman (Vittorio) o risultano patetici 'sti spot. - mi volsi e considerai
l'irrinunciabile fascino di sentirsi nel giusto quando gli altri sono tutti coglioni. O "di destra", come blateri da mesi o anni, ho perso il conto. - dario
no, meglio chiunque di te, è diverso. - bgeorg
no, sto bene (che poi, è tutto relativo alla fine) con la destra perché con la sinistra sto peggio. - M.
me peggio peggio, guarda. Chiediti perché. - M.
in un partito delle dimensioni del PD l'elettorato è composito, il che vuol dire che può arrivare sempre qualcuno che a pieno titolo smentisce l'identikit che provi a tracciare. Detto questo la componente identitaria gioca senz'altro un peso grosso e almeno fino alle ultime politiche lo ha avuto, poi si vedrà. Il video è divertente e colpisce a segno su diversi punti, poi lo si può fare... more... - Aldo Oldo
ma a me la sinistra piace, sel la voterei pure, è proprio l'ala di sei dee che meno la vedo meglio è. - bgeorg
io sel ho già dei grossissimi dubbi. Anche solo per via del caro leader. - dario
"un programma di riforma del mercato del lavoro di destra". Ti faccio notare che il programma di riforma del mercato del lavoro della lista Tsipras è condiviso soltanto da: Movimento Sociale Fiamma Tricolore, CasaPound, (un po') Fratelli d'Italia. - Giovanni Fontana
Fontana, LMAO. - M.
eh, ma loro so' Very Compagny™. - dario
mica come quell'altri che hanno pagato pure du'euri. - dario
comunque ribadisco che il video lo trovo caruccio, sarà perché noi di destra abbiamo l'autoironia nel sangue. - bgeorg
[che Galli della Loggia sia con voi! ;) ] «D’altra parte, se ci si pensa, è proprio questo il significato più generale dell’arrivo sulla scena di una figura come quella di Matteo Renzi: mettere il Pd con le spalle al muro, obbligare la cultura postcomunista a fare apertamente e fino in fondo una scelta a favore di una politica realmente riformatrice. Politica riformatrice progressista,... more... - Sei Dee già Pulp
e un certo senso del ritmo. Però coi bonghi la sinistra ci da' una pista, va detto. - dario
Un disastro. Non son riuscito a superare il primo minuto. - GhostwritersOnDemand
eh be' citare galli della loggia ci mette proprio con le spalle al muro :) - bgeorg
Comunque il PD ha sempre 8,5 milioni di voti su 50... Perciò vi attaccate alla poltrona di Renzi fino al 2018. Poi facciamo due conti a fine maggio. Era questo il senso della citazione della riproposizione di una proposta politica (in teoria "di sinistra") che però deve essere "progressista" ma soprattutto di "destra liberale". Continuate pure a giocare alla DC del XXI secolo senza il boom economico. L'importante è darsi di gomito, quando qualcuno osa farvelo notare. :) - Sei Dee già Pulp
Potresti almeno risparmiarci le faccine alla fine di ogni tuo commento? - viltrio
(che poi basterebbe essere meno invasati, saper distinguere, non ridurre sempre tutto a "dittatura! destra! allarmi! fascisti!" e su molte cose ci si troverebbe anche, giacché non penso che l'azione di renzi - che è liberalsocialista, non di destra - soddisfi tutti i socialdemocratici, anzi. ma vagli a spiegare che l'effetto di fare di tutta l'erba un fascio è compattare quando invece si dovrebbe furbamente cercare di dividere...). - bgeorg
GOD: aspetta ho avuto l'illuminazione, forse e` geniale. Allora questo video solo in apparenza sembra, come dice sei dee, un qualcosa per ridere e smuovere gli animi non proprio innocenti dell'elettore PD. Pero` come si puo` notare suscita simpatia in pochi e sostanzialmente disgusto e repulsione in tanti. Quindi che fara` il disgustato? Lo ripostera` nel SUO spazio del social network... more... - d☭snake
das, ahaha, nice try :) - bgeorg
pure bgeorg a faccine oggi si spreca - Ciocci
mi adeguo al mood passivo aggressivo del titolare :) ;) - bgeorg
ahahahahaha - Ciocci
lovely :) - dario
Io sorrido per cortesia. ;) - Sei Dee già Pulp
il video è simpatico, il sottotesto è il solito comunista da 0,5%: siamo meglio noi, opposizione forevah. - [a]teleologico
Poi mi conservo questa citazione del compagno bgeorg per tutti i post di commento alle prossime iniziative de 5 stelle: «che poi basterebbe essere meno invasati, saper distinguere, non ridurre sempre tutto a "dittatura! destra! allarmi! fascisti!"», così, magari ce lo ricordiamo tutti che un po' più di fedeltà a ciò che realmente sta accadendo aiuterebbe a fare un passo avanti per uscire finalmente da questi anni di crisi, forse... - Sei Dee già Pulp
mai detto che i 5 stelle sono fascisti guarda, sono tra i più aperturisti che conosco. scemi sì, ma non fascisti. - bgeorg
Ricordo che Tsipras propone un governo di cambiamento. Come Bersani, ma senza alleanze con la destra. Non è difficile da capire, no? - Sei Dee già Pulp
[comunque: a me interessava SEL perche` aveva un programma ben diverso dal solito "PCI - PDS - DS - PD merda!" che ha avuto la sinistra cosidetta radicale da quando e` nata ad oggi, a parte pochissime eccezioni. la lista tsipras, che e`un enorme errore di SEL, ci risbatte in faccia quella linea di pensiero che non porta da nessuna parte e ridivide come scriveva qualcuno sopra il mondo in bravi e non bravi.] - viltrio
ma guarda che io non ho nulla contro tsipras. è proprio con te che ce l'ho :) - bgeorg
Spersonalizza. Io non sono così importante. ;) - Sei Dee già Pulp
Governo di cambiamento con lo 0,5, due figurine di Mazzola e l'ultima hit di MariaSole. In bocca al lupo. - Xabaras (G.O.)
Riassumendo: il tono intellettuale non va bene (--> http://friendfeed.com/la-stan...); il tono satirico/caricaturale nemmeno (anche quando è autoironico: http://friendfeed.com/la-stan...); chi divulga tutti i registri comunicativi compreso il suo (-->... more... - Sei Dee già Pulp
M., voglio sperare di no. - peppe, in cerca di nick.
Guardate che Fontana ha preso il punto. Fra sinistra sociale e destra sociale ci sono più affinità che fra sinistra e sinistra sociale. Perché il socialismo porta all'autoritarismo e l'autarchia. Inevitabilmente. Il giorno in cui la smetterete di sostenere che è un'ideologia di sinistra saremo tutti più contenti. - peppe, in cerca di nick.
No, il tono intellettuale mi va bene; "passivo-aggressivo" credo di non aver mai capito cosa significhi; lo spot che scimmiotta Salerno e Albanese mi fa schifo, lo trovo loffio, stupido, inutile e dannoso. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Quindi Keynes è l'anticamera del totalitarismo. Registro anche questa. Senza faccine, va bene? - Sei Dee già Pulp
ecco, no, peppe, ma proprio no. evitiamo di rispondere sempre alle cazzate "de sinistra" con cazzate di destra uguali e contrarie - Luca Simonetti
(GOD io stavo solo riassumendo il modo in cui reagisce l'elettore del PD a tutta la comunicazione di chi li critica da sinistra - Sai anche che io credo che non si possa fare un'intera campagna elettorale solo con spot satirici... Penso di averlo scritto sia in pubblico che in privato, questo...) - Sei Dee già Pulp
Beh, diciamo che dire che il liberalismo è di destra quando tutti i partiti di destra del mondo so socialisti è ridicolo. Ma anche dire che il socialismo è necessariamente autoritario lo è. Anche perché tutti le società capitalistiche vivono in una commistione fra liberalismo e socialismo, chi più spostato verso il primo, chi più spostato verso il secondo. - Giovanni Fontana
Giobanni, ma - per dire la cosa più nota di tutte - vogliamo smetterla con la favola della precarietà espansiva? --> http://www.emilianobrancaccio.it/2014... - Sei Dee già Pulp
Le libertà individuali sono solo libertà economiche? Posso io essere libero di desiderare una politica che garantisca la libera circolazione delle persone e metta qualche vincolo a quella dei capitali? Posso dire che la libertà di contrarre matrimonio è più importante della libertà di fare impresa togliendo ogni diritto ai lavoratori subordinati? - Sei Dee già Pulp
Ma il problema di questo video non è questa assunzione, il problema di questo video è la propaganda totalmente grillina. Se dici "non dovevi fare il governo con Alfano" (governo che a me fa schifo, scelta che trovo quindi legittima), devi dire qual è l'alternativa che proponi. Altrimenti stai solo facendo propaganda. - Giovanni Fontana
Tu puoi dire quello che vuoi, basta che non decidi che costringere la mia generazione a non avere, mai, una pensione sia "di sinistra". - Giovanni Fontana
Giovanni c'era la maggioranza con SeL alla camera... Quella che ha vinto le elezioni... E c'era un breve periodi di compromessi da trovare in Senato, per poi tornare a votare a breve. L'esatto contrario di quello che si è scelto liberamente di fare. - Sei Dee già Pulp
in effetti questo video potrebbe riuscire a fare presa sull'elettorato grillino di sinistra, chissà - Elvis Presley
* asterisco e poi alleghi in coda una tavolta rotonda da due ore e mezza su prospettive di governo, le alternative all'esecutivo di larghe intese con la destra. Mi pare fattibile. - Aldo Oldo
Ma non ha nessun senso sbeffeggiare l'elettore del PD. Neppure il PD si è mai permesso di sfottere ufficialmente lo spazioazzurresco berlusconiano. Solo Berlusconi, appunto, aveva osato dare del "coglione" a chi non lo votava. E lo faceva da capo di uno dei due più grandi partiti. È una follia pura, sa di vero e proprio sabotaggio. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Questo video serve solo a parlare del rimosso. È esplicitamente psicoanalitico. E si vede dai commenti che genera... - Sei Dee già Pulp
Questo video serve solo a farvi mandare in culo da metà di quelli che magari pensavano di votarvi - Ubikindred
Guarda, se tu pensi che la gente che te lo sta criticando è "perché è del PD" o "perché si sente offesa nell'intimo dal video" o "perché deve difendere le proprie rendite" e non perché pensa le cose che sta scrivendo, hai compiuto il definitivo passaggio al grillismo complottista. Non esiste critica legittima, c'è sempre una ragione losca sotto. - Giovanni Fontana
va beh discussione pregnante su video, su Sei Dee, sul socialismo autoritario. Sempre il meglio. - Aldo Oldo
il video è criticabile, non meno del Pd e di quanto esposto nel video stesso però, da lì direi che sia il caso di ripartire - Ciocci
(queste europee stanno durando troppo) - Mr.Potato
Sì, Aldo, infatti parlo solo del video. Anzi, hai ragione, meglio sgattonare via, come al solito. - GhostwritersOnDemand
Ma guarda io la vedo con calma, ero a favore di elezioni e contro il sostegno al governo Monti, ero a favore di elezioni e contro il governo delle larghe intese, ho votato per Civati e non per Renzi, il finale mi ha fatto pure ridere, però se speri che questo video non faccia altro che far incazzare la gente (e che la gente stessa non si renda conto che c'è del pregiudizio abbastanza... more... - Ubikindred
Come dice Ciocci. Il video è palesemente provocatorio... Il punto sarebbe la politica, di cui non si parla (se non per ribadire che "non c'era nessun'altra alternativa" e/o "tutte le alternative sono peggio del PD"). - Sei Dee già Pulp
"tutte le alternative sono peggio del PD" inclusa questa - Pierotaglia
La cosa più idiota da parte dei dirigenti (?) della lista Tsipras è il non avere compreso sin da subito che il loro vero competitor non doveva essere il PD ma il M5s. Questo li porta oggi a fare i portatori d'acqua di Grillo e ad andare incontro ad una sconfitta ancor più certa di quanto non potesse prefigurarsi a bocce ferme. - Camillo
(comunque sto video non se lo incula nessuno eh. si sta a parlare del nulla) - [a]teleologico
Una lista "di sinistra" nel proporzionale ha come competitori tutti i partiti di sinistra. Sia quelli che lo sono soltanto formalmente (il PD), sia quelli che lo sono per contenuti, nonostante le mille contraddizioni (M5S). Qui SEL ha coniato la formula migliore, prendendola in prestito da Tolkien: "Terra di mezzo". - Sei Dee già Pulp
(ate ma infatti...) - Ciocci
Sei Dee mi sa che non hai il polso del Paese. - Camillo
(è online da due ore... E su!) - Sei Dee già Pulp
tranquilli, adesso arriva tigella e BUM: più views di GANGNAM STYLE - Pierotaglia
Camillo, chiaramente, io non posso avere il polso del Paese; come nessun essere umano. Ho fatto solo un'analisi politica su quello che è lo spazio (minimo) di manovra della lista Tsipras. Come ho già detto più volte, non si può mettere in piedi in due mesi una creatura politica che vince le elezioni. Si può provare invece ad aggregare quelli che desiderano un governo diverso da quello dell'Europa e dell'Italia degli ultimi anni. Quello è lo spazio politico da praticare. - Sei Dee già Pulp
Se parti dal presupposto che il tuo competitor debba essere il PD e non che tu debba recuperare quel 10% di votanti a sinistra che se ne sono andati a fare in culo tra grillo e astensione, già mi stai dicendo che (almeno per quel che riguarda la tua visione) la lista Tsipras non è quello che speravo che fosse né qualcosa di utile. - Ubikindred
m5s di sinistra? ma allora volete casapound al governo. - peppe, in cerca di nick.
Ubi, io credo che la lista Tsipras sia questo: SEL + RC + pochi voti pescati tra astensionismo, delusi da Renzi e delusi da Grillo. Sottolineo che i voti che si andranno a sommare alla base (SEL + RC), per me, saranno "pochi", stante l'eccesso di fidelizzazione di ogni gruppo elettorale. - Sei Dee già Pulp
l'unico partito che mi sento di chiamare "sinistra" sono quei prefissi telefonici dei radicali, poi ci sono più o meno liberali (sc) il blocco moderato-democristiano (pd, ncd) e quello fascio-autarchico-socialista (m5s, tsipras, fi, msi, casapound). problemi con questa classificazione? - peppe, in cerca di nick.
Peppe, su M5S e sinistra ho scritto questo: «Lo sono per contenuti, nonostante le mille contraddizioni». Confermo e ti rimando all'analisi più dettagliata di contenuti e contraddizioni che feci l'anno scorso sul tema: http://www.lindiependente.it/focus... - Sei Dee già Pulp
sì, molti, peppe. è una cazzata senza fine. - Luca Simonetti
Non è una classificazione realistica. - Sei Dee già Pulp
"per contenuti" non significa un cazzo, e quei temi "di sinistra" li può condividere anche casapound, probabilmente glielo dovresti chiedere, visto che sono più sociali di quanto siano "sinistra". Classificazione, elaborate. - peppe, in cerca di nick.
Ma infatti esistono due destre e due sinistre da sempre: la destra liberale storica e la destra sociale, la sinistra riformista/socialdemocratica e la sinistra comunista/rivoluzionaria. Non è che perché Casapound occupa le case per i poveri allora diventa di sinistra, né il PRI diventava di sinistra perché a favore della laicità dello stato. - Ubikindred
Bravo! Finalmente ti sento fare questo discorso: c'è sinistra liberale e sinistra socialista, c'è destra liberale e destra socialista. Occupare le case per i poveri non vuol dire essere di sinistra, alzare l'età pensionabile non vuol dire essere di destra. - Giovanni Fontana
La sinistra non totalitaria è la mia sinistra da sempre. Se si riuscisse a riflettere seriamente su che tipo di modello politico si sta imponendo in questo specifico momento storico in Italia (leaderismo acritico), forse, il ragionamento politico ne trarrebbe giovamento. - Sei Dee già Pulp
Io insisto su questo punto (che un minimo conosco), perché è emblematico: la riforma del lavoro, istituita per decreto, sancisce la libertà per ogni impresa di avere fino a un quinto di dipendenti precari, a prescindere da ogni specifica esigenza di carattere tecnico e/o produttivo. Questo punto per Renzi non solo non è modificabile, ma non va nemmeno messo in discussione. Di cosa stiamo parlando, allora? - Sei Dee già Pulp
Mi sa che stiamo confondendo i piani, fra l'altro "sinistra antitotalitaria" è una definizione che vuol dire già qualcosa, in opposizione alla sinistra antiimperialista. - Giovanni Fontana
Istituzionalizzare la precarietà del lavoro subordinato, fissando solo un limite quantitativo (tra l'altro non così netto come sembra) per ogni realtà produttiva, è "di sinistra"? - Sei Dee già Pulp
Un appunto: far campagna sbattendo il cazzo sul tavolo richiede di averne uno enorme. - Federico D'Ambrosio
Sostenere che questa proposta (e non solo questa) va presa così com'è, senza possibilità di discussione, è "di sinistra" (di quella sinistra che è "per la libertà")? - Sei Dee già Pulp
[quando leggo che il problema sono i contratti precari, che immagino vengano messi in opposizione agli indeterminati, mi cadono le braccia] - Pierotaglia
"a prescindere da ogni specifica esigenza di carattere tecnico e/o produttivo." - scusami un poco, ma le esigenze dell'impresa le giudichi per legge? - F.
@F. il padrone è cattivo, l'imprenditore è il male - Pierotaglia
dipende come lo dici. se dici "sancisce la libertà per ogni impresa di avere fino a un quinto di dipendenti precari a prescindere da ogni specifica esigenza di carattere produttivo", fa un effetto un po' brutto; se dici "sancisce un limite per le imprese all'uso di forza lavoro precaria nell'ordine di un quinto, assai inferiore alla dinamica attuale del mercato del lavoro nelle nuove... more... - bgeorg
che poi mo tutto quello che non è a tempo indeterminato è diventato precario diobuono. io non ce l'ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato, ma mica vado a giro a piangermi precario - F.
ok, seidee. questo è già un punto. la tua è una sinistra antiautoritaria keynesiana. quindi non è socialista. bene. (keynes era americano, non coglioneggiamo. a favore dell'intervento statale, non della nazionalizzazione del mondo) - peppe, in cerca di nick.
ma certo, mo' era pure americano, povero JMK - Luca Simonetti
(che poi il problema è l'esistenza di un ecosistema pensato per l'indeterminato e una tipologia di lavoro che non esiste praticamente più) - Pierotaglia
Mi piace un sacco quando parlate con saccenza di cose che evidentemente non conoscete. In questo caso il carattere eccezionale (*) del contratto non stabile. Ne parlavamo qui (--> http://friendfeed.com/la-stan...). Ci sono anche le fonti, se vi interessa capire. (*) Legato a specifiche esigenze tecniche o produttive delle imprese: la causale del TD, ora, abolita anche per un intero triennio. - Sei Dee già Pulp
#reloaded scusami un poco, ma le esigenze dell'impresa le giudichi per legge? - F.
perché senò chiamo in comune e mi faccio fare il business plan dalla tipa dell'anagrafe, però rischi d'impresa non ne voglio. - F.
C'è anche una direttiva comunitaria in proposito. Informati. p.s. Si tratta di specificare nel contratto la ragione per cui Tizio è assunto per sei mesi, invece che con un contratto non a tempo. La ragione formale non può essere "perché così posso liberarmene subito e senza strascichi giudiziari, all'occorrenza". - Sei Dee già Pulp
Peppe, comunque, magari se ti leggi i 10 punti di Tsipras, scopri che si parla esplicitamente di New Deal europeo e di una legislazione comunitaria ispirata al Glass-Steagall Act. Non è che se in USA si fa qualcosa di positivo, non va bene perché noi siamo filo-sovietici. ;) - Sei Dee già Pulp
i miei due cent: questo è fatto bene, a differenza del precedente (che resta sbagliatissimo) e -visto dalla parte della Lista- va diretto allo scopo che si prefigge, cioè smuovere coscienze di sinistra tra l'elettorato pd. - enver
le direttive comunitarie son famose per essere applicate e rispettate poi. ma piuttosto fatti un giro in un paio d'aziende vai - F.
F. brillante esempio di dialettica democratica. Ciao anche a te. ;) - Sei Dee già Pulp
guarda lascia perdere le faccine e prova cinque minuti a capire quello che ti sto dicendo. fallo sto sforzo, esci da quelle quattro mura comuniste, prova a capire perché codeste liste delle vostre non pigliano che i voti di quattro cani morti. - F.
Ma cosa devo capire? Cosa c'entrano i voti col fatto che si istituzionalizza per legge una quota standard (= puoi assumere fino al 20% di precari senza dover dare alcuna giustificazione formale) di precariato per ogni azienda e la cosa passa con tranquillità perché chi la propone è formalmente un leader di sinistra? - Sei Dee già Pulp
ma lascia perdere, è una cosa positiva rendere più facile l'accesso ai dipendenti. la transizione è tragica, ma quando iniziano a comparire altri imprenditori la cosa diventa molto più divertente. c'è troppa offerta di lavoro dipendente, è questo il problema. e un'assunzione non può essere una condanna a vita. - peppe, in cerca di nick.
devi capire che se domani fai approvare una legge per far pisciare la gente dal naso, non otterrai gente che piscia dal naso. otterrai soltanto gente che finge di pisciar dal naso per non pigliar le multe. - F.
Ma infatti... Mica è dimostrato che se i contratti sono a termine senza ragione, poi, al primo segno di crisi economica, tutti i rinnovi spariscono, cresce di nuovo la disoccupazione e si innesta una spirale recessiva! Cos'è questa teoria economica! p.s. Che il PD si proponeva di risolvere il dualismo nel mercato del lavoro, ovviamente, lo abbiamo già dimenticato. Bene così! - Sei Dee già Pulp
Sei, ma fammi capire una cosa, ma il 90% di (non) assunti precari (progetti, td, partite iva farlocche, ecc.) che ad oggi sono la normalità, in che modo sono stati bloccati dalla necessità di motivazioni straordinarie? Come fai a sostenere che una norma che prevede un tetto massimo del 20% di lavoratori a TD sia peggio di quella attuale che di fatto permette che questi siano veramente l'80% o giú di lì? - Ubikindred
Stai chiedendo alle aziende di fare welfare. O comunque di tenersi dentro dipendenti di cui non hanno bisogno, mettendo a rischio l'intera società e anche il lavoro di quelli che gli servono. Che senso ha? - peppe, in cerca di nick.
[incollo la parte più immediata di quello che scrivevo ieri (--> http://friendfeed.com/la-stan...), che non è una mia invenzione, ma una sintesi delle principali obiezioni mosse in dottrina al decreto] Attenzione però: il 60% delle nuove assunzioni complessive sono fatte con contratti a termine; questo non significa che ciascuna... more... - Sei Dee già Pulp
[per ubi, in particolare] - Se c'è la causale non c'è nemmeno bisogno della soglia: il TD si usa solo in presenza di specifiche e giustificate esigenze tecnico produttive (e se l'impresa aggira questa norma il lavoratore può fare causa e vincerla). Rimossa la causale, si priva di tutela il lavoratore che rispetto all'abuso può solo appellarsi al non rispetto della soglia (e abbiamo anche visto quanto possa essere controverso definire e individuare l'esatta soglia). - Sei Dee già Pulp
Se vuoi introdurre strumenti per garantire che la causale sia effettiva e che non venga aggirata, fai benissimo. Ma non è questo ciò che accadrà se rimuovi la causale, fissando una soglia per il TD acausale. - Sei Dee già Pulp
Sei, sai meglio di me che le causali si inventano e i progetti pure (altrimenti non ci sarebbe il 60% di nuove assunzioni a TD). Ho capito anche io che il 60% di nuove assunzioni a TD non significa che giàoggi la proporzione sia 60-40, ma nom ci vuole un genio della matematica per capire che ad andare avanti nella proporziobe del 60-40 prima o poi si arriva nela situazione di cui... more... - Ubikindred
Nel link c'è una parte specificamente dedicata alla controversia interpretativa sul limite (tra l'altro già previsto da alcuni CCNL di categoria). Resta il problema che garantire l'effettività, rimuovendo la norma è anche peggio del principio per cui puoi falsificare il bilancio fino a un certo punto e quello non è reato... ;) - Sei Dee già Pulp
Ma che c'entra scusa? L'azienda può avere legittimamente necessità variabili in base a commissioni, stagioni, non è che possiamo considerarlo come un reato, mo'. - Ubikindred
Per capirci: ci sarà il limite; il limite sarà formalmente la regola; nella sostanza, invece, si andrà anche oltre il limite e il problema giuridico sarà dimostrare che ci sono contratti oltre la soglia e che il singolo contratto è oltre la soglia. - Sei Dee già Pulp
Se vuoi l'effettività della regola (prevista anche in ambito comunitario) secondo cui il contratto standard è il TI e per specifiche esigenze aziendali si può ricorrere al TD devi predisporre altri strumenti (in primis la possibilità per il lavoratore che denuncia di avere uno strumento reddituale alternativo immediato; secondariamente sanzioni efficaci per chi viola queste regole). Non ci si vuole muovere in questa direzione, purtroppo. - Sei Dee già Pulp
siam sempre lì: il principio per cui si chiudon le fabbriche per fare l'interesse dei lavoratori. - F.
Esiste una disciplina per il licenziamento collettivo. Per la gestione di fasi di crisi. Per gli strumenti pubblici di integrazione salariale per evitare i licenziamenti. I patti di solidarietà. Ma smettila con questa propaganda aziendalista da quattro soldi, per cortesia! - Sei Dee già Pulp
ossignore. ma non è facendo le leggi che cambi la società, il mercato, le persone. la disciplina se uno vuole chiudere ci si pulisce il culo. - F.
Hai mai pensato che in regime di piena occupazione, con buone retribuzioni e sufficiente tempo libero, ogni impresa troverebbe più sbocchi per i propri prodotti? Possibile che una persona talmente intelligente come te non ci arrivi? - Sei Dee già Pulp
in un mercato globale? certo - F.
Veramente sei tu quello che pensa che si possa competere tagliando i salari e i diritti, senza che questo incida anche sugli sbocchi. - Sei Dee già Pulp
ma poi se così fosse sarebbero stupidi gli imprenditori a non farlo - F.
tagliando lo stipendio? mai detto. Tagliando i diritti a che cosa? se uno sta a casa mangia pane e diritti? - F.
lo stipendio garantito per sempre non può essere un diritto. - F.
Per ognuno che sta a casa, ci sono meno sbocchi per le imprese. - Sei Dee già Pulp
che è uno sbocco? - F.
Comunque, online da un giorno, e già nettamente secondo video del canale per visualizzazioni, con netta prevalenza di riscontri positivi. - Sei Dee già Pulp
La precedente satira aveva avuto molti più feedback negativi, per dire... - Sei Dee già Pulp
allora apposto - F.
per forza, questo l'han visto solo i supporter. E' una profezia che si autoavvera. Avanti così che andate fortissimo!! - M.
Ma anche qui, a parte M. (che già esprime dubbi da diverse settimane e spero davvero che non deciderà in base alla satira), nessuno di quelli che hanno commentato negativamente aveva la minima intenzione di votare a sinistra, anche solo per una volta. Questo è un dato di fatto. - Sei Dee già Pulp
l'obiettivo quale sarebbe? il 7%? - F.
Sei Dee, troppo tardi. Come detto sopra, sono già ufficialmente tra le fila dei "manco morto" - M.
L'obiettivo nazionale è eleggere almeno un rappresentante per circoscrizione (dal 5% in su), in modo da dare un contributo minimo al rafforzamento dell'area europea che si colloca a sinistra del PSE. Tutto quello che viene in più è vicino al miracolo, di questi tempi. - Sei Dee già Pulp
il fallimento invece? - F.
Il fallimento, probabilmente, in futuro, spingerà alcuni ad astenersi e altri a votare M5S. - Sei Dee già Pulp
no dico, sotto che percento è considerato fallimento totale? - F.
sotto il 4%? sotto il 3%? - F.
Zero eletti è un fallimento. - Sei Dee già Pulp
quindi l'obiettivo è evitare il fallimento totale. nu poco di ambizione non guasterebbe - F.
ma capisco bene la poca familiarità del comunista coi KPI - F.
no, io il KPI no, m'hanno detto che fa male - Ciocci
direi che sotto il 4% su base nazionale è certamente disfatta mediatica - M.
il trend di interesse, al netto dei picchi mediatici, mi pare decisamente piattino nelle ultime 3 settimane: https://www.google.it/trends... (interessante la mappa su base regionale oltretutto) - M.
Io non ho familiarità con la menzogna propagandista: questo progetto politico in Italia si scontra con due competitori forti che si muovono sullo stesso terreno (uno per tradizione e l'altro con istanze apparentemente rivoluzionarie). Lo spazio reale per affermarsi è molto stretto: i sondaggi oscillano nella forchetta 4-6%, con trend calante. La svolta positiva ci potrà essere se la par... more... - Sei Dee già Pulp
hahahahaha, questo però si chiama mettere le mani avanti Sei Dee. Dar la colpa alla TV che non ci ha dato gli spazi è la classica scusa... - M.
Boh... Io ribadisco che il servizio più lungo che TG3[Renzi] ha dedicato alla lista Tsipras era per parlare dell'uscita di Flores e Camilleri. Non una parola sui punti di raccolta firme; non una parola su chi sono i competitor di Tsipras per la Commissione europea; non una parola sul programma e sulla possibile rottura dello schema delle larghe intese, se la sinistra europea fosse effettivamente la terza forza continentale. - Sei Dee già Pulp
ma il fatto di avere minore spazio televisivo (e diobuono vorrei vedere pure) sarà stato messo in conto nelle debolezze del progetto politico. - F.
M5S al 25% c'è arrivato con Grillo in onda su tutti i TG per due mesi di fila. - Sei Dee già Pulp
seidee: pero` possiamo almeno augurarci che quei 15 secondi di parcondicio che verranno necessariamente concessi siano usati per non dire una parola una sul PD o all'elettore PD, ma che vengano usati per mettere in mostra il piu` possibile la qualita` e lo spessore delle proposte della lista? [io personalmente vorrei le parole difficili, i ragionamenti complessi, lo sfoggio di cultura e... more... - d☭snake
comunque il discorso è riconoscere le proprie debolezze, e le minacce esterne, e le proprie forze e le opportunità, dopodiché elaborare strategie, dopodiché fissarsi un obiettivo. Non si può dire che si ha un obiettivo e però se non lo si raggiunge è per le proprie debolezze e le minacce esterne. - F.
altrimenti s'è fissato un obiettivo del cazzo. - F.
L'obiettivo realistico è (ri)entrare nel parlamento europeo (nel 2009 la sinistra fece due liste, entrambe sotto lo sbarramento). Quello è perseguibile anche nel silenzio mediatico e nonostante l'ostilità del coro, in quei rari momenti in cui si rompe il silenzio. Per andare sopra al 5% invece ci vorrebbero straordinarie performance televisive e/o la migliore campagna web virale di sempre. - Sei Dee già Pulp
Snake, sarò breve: +1 - Sei Dee già Pulp
ah ok. quindi sotto al 5% avete scazzato - F.
io però casarini lo vedo dappertutto ma veramente dappertutto, a Piazzapulita c'è la poltrona da abbonato. solo che parla di cose nazionali, fa opposizione. stesso discorso per altri, spesso ospiti dalla Gruber. - [a]teleologico
nemmeno nel vecchio pci erano così permalosi quando li perculavano, mamma mia - jesup ॐ
Il problema vero c'è se si finisce sotto al 4% (la soglia di sbarramento). - Sei Dee già Pulp
allora sotto al 4 disastro, sotto al 5 è andata male ma ci stiam dentro, sopra il cinque festa grande - F.
Coi sondaggi attuali, io direi: male se si resta fuori per poche migliaia di voti; malissimo se si va poco sopra il 3%; disastro sotto al 3%. Dal 4% in su va sempre bene. Molto bene sopra al 6%. Mezzo miracolo verso l'8%. Miracolo dal 10% in su. - Sei Dee già Pulp
(ma la verità è che sarà decisivo il dato dell'astensione, perché due milioni di voti con alta affluenza - intorno al 50% - peserebbero tantissimo) - Sei Dee già Pulp
Giovanni Fontana
In bocca al lupo alle nostre squadre in Europa League! http://t.co/QWIYzYXUfO
In bocca al lupo alle nostre squadre in Europa League! http://t.co/QWIYzYXUfO
Anche se sulla seconda non sarei così sicuro, ecco. - Francesco A.
Diciamo che bisogna distinguere fra il Male e il nulla. - Giovanni Fontana
(avevo letto di fretta e stavo già per scrivere che col cazzo, mai e poi mai... Poi ho visto il quarto simbolo) - lo scorfano
Non sono _così_ invecchiato. - Giovanni Fontana
yo - che tempo fa in turchia? - simonpietro
(puzzone) :) - Leonardo
ahah che ridere, fa tanto ridere perché una non è italiana vero? - Federico D'Ambrosio
Intendo la terza, chiaramente - Federico D'Ambrosio
In Turchia splende il sole e fa bel tempo. Ma si gioca a Torino - Snowdog ★ ★ ★
Occhio che ti sospendono l'account un paio di giornate. - Francesco A.
La quarta già si avvia verso l'eliminazione - Snowdog ★ ★ ★
O CHE PECATO! - Snowdog ★ ★ ★
Giovanni Fontana
Qui è dove leggerete la battuta più politically incorrect del 2014. E anche quella che ha fatto più ridere me.
Sono a cena da Saro e Steven due miei amici omosessuali, coppia stabilissima, hanno fatto recentemente il loro decimo anniversario. Hanno un cane. Con me c’è Angela, una mia amica che fa l’assistente sociale nei campi rom. - Giovanni Fontana
La cena passa discutendo di pregiudizî sui rom, e di diritti omosessuali (Steven è belga). Le discriminazioni, eccetera. Assimilazione vs multiculturalismo, etc - Giovanni Fontana
"Sento già che mi piace" (cit.) - lI Maestro from FFHound!
Quando Angela racconta le sue esperienze nei campi, quello che le succede, le persone che incontra, come siano diverse dai pregiudizî, eccetera, Steven fa: «comunque, se per caso dovessi trovare in qualche campo un bambino, soprattutto se biondo e con gli occhi azzurri, sappi che noi siamo interessati». - Giovanni Fontana
Non si interrompe così per mezzora un racconto. - Mɪиcɪᴀяoиɪ™
Pensavo che la battuta fosse quella sul bimbo biondo. - ॐ Maximo dela Concordia Ω
Steven EROO! - Alice Twain from Android
(lo è) - Giovanni Fontana
ziovite
Ti ho amato tanto e il nostro rapporto dura da oltre 10 anni ma è ora di dire basta: addio #pes
noooooooooooooooooooooooo - Giovanni Fontana
Sì, è finita. - ziovite
Fai bene. - Anto. Ⓐ
Ormai è ingiocabile - ziovite
Io ho abbandonato i giochi di calcio. - Anto. Ⓐ
:O - ziovite
Non sono Bob
«Il mito dei milioni di redattori disinteressati uniti come un sol uomo per il bene comune della conoscenza gratuita funziona, appunto, come fondamento mitologico, non va preso alla lettera....»
«Il mito dei milioni di redattori disinteressati uniti come un sol uomo per il bene comune della conoscenza gratuita funziona, appunto, come fondamento mitologico, non va preso alla lettera. Per conto mio, *tutti* contribuiscono egoisticamente per interesse personale. Il miracolo di Wikipedia sta nell'aver messo insieme miliardi di azioni puramente egoistiche e interessate che per magia si riconducono a un effetto altruistico.» - Non sono Bob
<APPLAUSI> - Non sono Bob
mah. Non escluderei che ci possano essere i disinteressati, nonostante questo buonismo cinico imperante. - Haukr
"Mi serve un passatempo" è un motivo egoistico (il mio motivo egoistico, fra l'altro) - Non sono Bob
(per il resto, sempre "meno male che c'è wikipedia") - Haukr
Anche il "ma che cazzo dici ora correggo io" - Federico D'Ambrosio
Sì, in effetti le due cose si sovrappongono. - Non sono Bob from FFHound(roid)!
Che poi, suggerirei che in generale fare del bene è egoistico: ci fa sentire bene :-) - Lady M
Sono i concetti di egoismo diretto e indiretto (sociobiologia) - Pierotaglia from FreshFeed
a nostro avviso la distinzione tra altruismo ed egoismo ha così poco senso, e porta a tali deformazioni, che si potrebbe anche abbandonarla. - Elia Spallanzani
Da parte di qualcuno che usa "noi" per intendere "io" non mi sorprende. :) - Non sono Bob
sociobiologia dicono: Bob lo fai anche tu :-) - Lady M
No: la solita ovvietà che tutto l'altruismo è, in fondo, egoista perché aiutare gli altri ti dà piacere – grazie ci avevamo già pensato – è, appunto, una banalità. Ciò che intendiamo per altruismo è fare qualcosa perché gli altri ne abbiano beneficio, egoismo è farlo a danno di qualcun altro. Se uno lavora per wikipedia, operazione di cui beneficeranno altri, sta facendo un atto di altruismo. - Giovanni Fontana
@ladym :Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr - Non sono Bob
@giovanni Non sono d'accordo con la tua definizione di egoismo. (Le possibilità sono 4 CFR Cipolla) - Non sono Bob
Come lo definiresti in maniera diversa? (avendo cura di non farvi rientrare qualunque azione umana, altrimenti la parola non ha senso) - Giovanni Fontana
Mi spiego meglio. Molti dei wikipediani che conosco, io compreso, modificavano wikipedia per evitarsi un fastidio. Ovvero perché il fatto che ci fosse una cosa sbagliata su 'pedia ci dava fastidio ("there something wrong on internet", non so se hai presente) - Non sono Bob
Se diciamo che evitare un malesse sia uguale a procurasi un benessere, in questo senso compivamo una azione egoistica. - Non sono Bob
Sì, quella cosa lì si chiama altruismo (volerti insegnare una cosa). Ma rispondi alla domanda: qual è la parola per definire il concetto "fare qualcosa a danno di qualcun altro per proprio beneficio"? - Giovanni Fontana
ma in realtà c'è una componente egoistica in gran parte degli atti altruistici, lo dice l'economia, lo dicono in tanti. Quindi è vero l'uno e l'altro. Ci sono pure quelli che non amano distinguere tra individui, quindi boh. - Haukr
Uhm, non hai letto ciò che ho scritto sopra, eh? - Giovanni Fontana
@giovanni quello da te descritto non è necessariamente egoismo. Egoismo è "fare qualcosa a proprio beneficio indipendentemente dal benessere altrui" (il danno altrui non è obbligatorio, dal punto di vista psicologico non è proprio considerato, in quanto indifferente) - Non sono Bob
Lavare i piatti è egoismo? - Giovanni Fontana
[Secondo me, Bob, non hai mai riflettuto per bene sulla semantica di queste parole] - Giovanni Fontana
Sì. (se non riusciamo a farli lavare a qualcun altro) (tieni conto che io non credo alle azioni non egoistiche, che non siano obbligate) - Non sono Bob
(sì, ammesso che sia un atto volontario, non obbligato) - Non sono Bob
Bob. Che cazzo. Se tu pensi che TUTTO sia "egoismo", allora la parola egoismo non ha senso di esistere. Quindi cerchiamo di definire un concetto che, invece, abbia una qualche utilità. - Giovanni Fontana
ma è solo che lo stesso comportamento viene considerato egoistico o altruistico a seconda del punto di osservazione. è una distinzione inutile e fuorviante. - Elia Spallanzani
Sì, vabbè. - Giovanni Fontana
beh, gli effetti possono essere diversi - Lady M
e sì, alla fine è questo il motivo per cui delle persone possono classificare tutti i comportamenti come altruistici o tutti come egoistici. - Elia Spallanzani
Quello che penso io non credo che abbia effetti sul significato delle parole della lingua italiana :) - Non sono Bob
Le persone possono fare quello che vogliono, ma i concetti rimangono tali, anche se gli dài un nome diverso. - Giovanni Fontana
ma i concetti non sono cose, sono parole, e parole diverse possono indicare le stesse cose. - Elia Spallanzani
non sequitur - Giovanni Fontana
però, nello stesso tempo, anche se consideriamo soggettivamente, le sensazioni di chi compie l'atto, intendo, non si potrebbe definire egoistico chi non trae godimento/piacere/pace dal procurare piacere anche ad altri oltre che a se stesso? (oddio, lo so, è un po' incartato) - Lady M
Fontana vs Spallanzani #popcorn - Non sono Bob
dall'esterno, il comportamento degli umani è indifferente: la distinzione tra altruismo ed egoismo è nata in un periodo in cui si considerava altruista un comportamento basato su valutazioni etiche, che saranno poi definite (anche tacitamente) irrazionali. - Elia Spallanzani
quando la distinzione si trasferisce sul piano del vantaggio, economicamente inteso, perde ogni vero senso,e tutto diventa egoismo (o altruismo). - Elia Spallanzani
ma Elia che non sei il Dr. Manhattan di Watchmen lo sai vero? - The Wrench
Ma non è vero: guarda che altruismo non vuol dire "buono". Uno può essere altruista nel fare un sacco di errori. - Giovanni Fontana
non abbiamo detto che è buono, solo che segue regole di tipo non economico. - Elia Spallanzani
sì, secondo me sarà una battaglia sanguinosissima su una delle questioni di lana caprina di qualità mai vista prima nell'universo (come peraltro la maggior parte delle discussioni qui). - Haukr
ah ecco - The Wrench
Io sono altruista nel regalare a Bob un biglietto della partita della Lazio, poi scopro che siccome Giulia è della Roma lui ci ha litigato per quel biglietto, ma la mia azione – pur causandogli in ultima analisi del dispiacere – È altruista. - Giovanni Fontana
@Elia la teoria economica dimostra che anche comportamenti di tipo altruistico sono spiegabili in termini egoistici (faccio l'elemosina perché questo mi dà un'utilità = mi fa star bene con la coscienza - ovviamente non mancano critiche neppure qui) - Haukr
si, ma si potrebbe dire anche il contrario. La definizione economica in realtà elimina l'idea, quindi è chiaro che sembra tutto uguale. Se tutto è egoismo, la parola (diceva giustamente qualcuno) non significa quasi più nulla. - Elia Spallanzani
@giovanni NO, PERFAVORE, NO!!!111!! - Non sono Bob
Lazio-Juve va bene? - Giovanni Fontana
ma difatti premettevo che per me è lana caprina, sia che lo si chiami altruismo, sia che lo si intenda come egoismo, e qualsiasi spiegazione si dia. - Haukr
ma non avete mai pensato neanche per un secondo che La Grande Bellezza parli di voi? - The Wrench
si ma è limitativo dire che la questione è terminologica. Non lo è. Appare puramente terminologica in un sistema di pensiero basato su presupposti economici (o puiù genericamente razionali). - Elia Spallanzani
@giovanni ... - Non sono Bob
Qui ha ragione Elia. - Giovanni Fontana
cioè, se nel valutare un comportamento come altruistico o egoistico parto dal principio di misurare il piacere che ne traggo, automaticamente mi metto fuori dalla distinzione SENSATA tra altruismo ed egoismo (come lo intendevano i nostri antichi). - Elia Spallanzani
No, infatti non misuro il piacere: misuro l'interesse verso il piacere mio rispetto al piacere altrui. In generale privilegiamo tutti il nostro su quello degli altri, i più egoisti sono quelli che se ne fregano di qualunque dolore altrui, i più altruisti (Comte ci ha fondato una corrente filosofica) sono quelli che privilegiano il piacere degli altri. - Giovanni Fontana
quindi gli altruisti sono altruisti e gli egoisti egoisti. figa ci volevano 100 commenti - The Wrench
anche questo si può dire, ma non ci sembra particolarmente utile perchè resta presente questa storia del piacere. Ma alla fine non è detto che c'entri qualcosa. L'idea che l'uomoa agisca in base al piacere che prova (o alla "preferenza per il piacere altrui") è tutto sommato una petizione di principio. - Elia Spallanzani
ma quella è appunto, una componente. Poi bisognerebbe vedere cosa causa il bene e cosa causa il male, chi vuole il bene e chi vuole il male per se, e come relazionare altruismo ed egoismo rispetto a questo. E su queste cose potrebbero stendersi altri papiri. - Haukr
ma il punto è proprio il bene e il male, non intesi come piacere-dispiacere. Una vera distinzione tra i due comportamenti che chiamiamo "ego-altru" può basarsi solo sull'idea che certe cose sono Bene e altre Male, cioè su un sistema di valori assoluto (arbitrario, non razionale). - Elia Spallanzani
Ok, questo riassume quello che penso io: ci sono un’enormità di cose in cui il nostro piacere si scontra con quello degli altri. Tutte le volte che rinunciamo a privilegiare noi stessi per fare del bene agli altri siamo, un po’, migliori. Alcuni ragionamenti contro il nostro interesse sono richiesti dalla società in cui viviamo: non ammazzare la vecchietta per rubarle la pensione.... more... - Giovanni Fontana
appunto, arbitrario. - Haukr
egoismo diretto: faccio qualcosa a vantaggio della mia fitness indipendentemente dal gruppo; egoismo indiretto: faccio qualcosa a vantaggio del gruppo che ha effetti sulla mia fitness. Dipende dal dominio in cui inserisci il termine egoismo (in sociobiologia: altruismo = egoismo indiretto) - Pierotaglia
@Giovanni, perché migliori? Metti di avere di fronte un masochista. Supponi di essere in una situazione nella quale farai quello che lui vede come bene se gli fai del male, o magari faresti davvero del bene se non gliene facessi. Esempio tipico: la politica in Italia. - Haukr
e infatti s'era detto che la parola finisce per indicare le stesse cose, viste a diversi livelli, e quindi potrebbe essere inutile per certi tipi di discussione. Questa visione "biologica" è poi strettamente imparentata con quella economica ed è una delle pesti del millennio. - Elia Spallanzani
ah non ammazzare le vecchie ti è imposto dalla società? controvoglia, immagino - The Wrench
secondo me sei te la peste del millennio - The Wrench
ciao wrench - Elia Spallanzani
al di là degli esemp ovvi (non ammazzare la vecchia, non rubare, ecc.) vi invito a riflettere per quanti casi sia difficile intendere quale sia il bene e quale sia il male (es.: il mendicante che appena prende il tuo obolo va ad ubriacarsi e muore, ecc.) - Haukr
ma, giusto per finire, secondo noi wikipedia non è affatto altruista, e chi ci scrive non è egoista. nella maggior parte dei casi i comportamenti di queste persone non sembrano basati su nessun sistema di valori, ma semplicemente sull'antico, vetusto caos. Non sono molto diversi da generatori casuali di frasi (o meglio: da generatori senzienti che agiscono per motivi casuali). - Elia Spallanzani
il piccolo numero di amministratori ha comportamenti più chiaramente ispirati a un'ideologia e quindi per loro si potrebbe forse parlare di egoismo e altruismo (se non fosse per una certa loro meschineria, che non invita a parlarne) - Elia Spallanzani
ti cancellano la pagina Elia Spallanzani Figo Mondiale tutte le volte eh? - The Wrench
Dal punto di vista ella sociobiologia il wikipedico è un altruista indiretto dal momento che il miglioramento culturale della società porterebbe a un beneficio che interesserebbe direttamente anche la sua prole (mi chiamo fuori dal dibattito morale, etico, bene e male) - Pierotaglia
però anche te, sei senza fonte - The Wrench
ma chiamandoti fuori rinunci a buona parte del senso. Cioè, la tua distinzione appare più utile a catalogare le cose che a comprenderle. Tu puoi definire un gran numero di opposti e giocarci ma queste categorie sono in parte sostituti di vecchie (anche bene e male sono categorie) e per altra parte sono più misere delle vecchie (anche se più semplici - e anzi proprio perchè più... more... - Elia Spallanzani
come dire... il fatto che le parole "bene" e "male" permettano infinte discussioni non è sempre un male. E' indice della loro vaghezza ma anche della loro potenza espressiva. Moltissime di quelle discussioni saranno ripetitive e insensate, ma altre no. - Elia Spallanzani
la profondità del male è insondabile e questo è, al postutto, un dono. - Elia Spallanzani
vai roccia, continua a provare allo specchio che prima o poi qualcuno te la chiede questa qua - The Wrench
questo thread secondo me vince il guinness per il numero di citazioni a cazzo del termine "economia". - Heart Attack
HA, sul mio manuale base c'era quello che ho scritto. Poi non lo so tu dove hai studiato. - Haukr
ma il manuale l'ha scritto Spallanzani? - The Wrench
che c'entra ora? - Haukr
niente. perché, era richiesto un commento che c'entrasse? - The Wrench
giusto. - Haukr
@Haukr: sul tuo manuale di economia c'era un esempio sull'elemosina? - Heart Attack
wrench dovresti ringraziarci che altruisticamente ti spieghiamo le cose - Elia Spallanzani
@HA certo, era proprio quello uno degli esempi. - Haukr
sono curioso, che testo è? - Heart Attack
ma sei sicuro altruisticamente? non ci vuoi fare un paio di centinaia di commenti ancora prima di decidere l'avverbio? - The Wrench
perché io aspetto eh - The Wrench
Era lo Schotter, HA - Haukr
se tu fossi stato così altruista da svelarci subito la rava e la fava della questione ci avresti fatto risparmiare tempo - Elia Spallanzani
certo anche tu, dimmelo che stai spiegando a me che sto più attento la prossima volta, diamine - The Wrench
esitavamo a richiederti uno sforzo che potrebbe non produrre risultati - Elia Spallanzani
ma tu sei proprio convinto che se uno ti fa capire che sei un po' troppino pomposetto, lo sta facendo solo perché non è in grado di comprenderti? - The Wrench
non mi leggo i commenti di Elia Spallacoso ma la distinzione tra altruismo e ed egoismo non risiede nei motivi o nelle intenzioni ma nel comportamento. se ti do 10 euro sono altruista, se te li rubo sono egoista. non è inutile e fuorviante, è basilare - vertigoz
quanto a bene o male non sapete di che cazzo state parlando, finitela. - vertigoz
nono leggi che merita - The Wrench
"la profondità del male è insondabile e questo è, al postutto, un dono" cioè, aò, radio coatta classica - The Wrench
la distinzione tra egoismo ed altruismo non ha alcuna connotazione morale. fare qualcosa per qualcun altro è altruista, farla per sé è egoista. poi se tu gli vuoi dare una connotazione morale è un problema tuo, ma non è che siccome non è vero che le pere sono più buone delle mele allora pere e mele sono lo stesso frutto. non mi pare difficile - vertigoz
eh, vaglielo a spiegare che ti diverti, cosa ti devo dire - The Wrench
ma non è un discorso di morale, è un discorso di utilità. Se dare 10 euro mi dà più utilità che tenerle, è sempre egoismo. Prendi il ricchissimo filantropo. Le prime migliaia di euro gli servono per i bisogni primari, poi i primi milioni per levarsi tutti gli sfizi possibili. Dopo di questo, ciò che gli dà utilità magari è proprio dare agli altri (per un fatto di coscienza, per non... more... - Haukr
@Haukr: mi sono scaricato il PDF del libro e sono giunto alla conclusione che non ti è chiara la spiegazione del libro (forse perché il libro è un po' edulcorato). - Heart Attack
(Giovanni, eravamo io e Jai in pizzeria e tu invece che raggiungerci stavi a flammare su Friendfeed?) - Federico D'Ambrosio from iPhone
Fosse stata una pizzeria sotto le coperte sarei venuto. - Giovanni Fontana
HA, ora me lo farai rileggere e dovrò confrontare (è che son passati davvero tanti anni). Comunque sono interessato a conoscere la tua interpretazione. - Haukr
già che ci sei, dimmi la pagina per cortesia che mi fai risparmiare tempo :D - Haukr
@Haukr: in realtà c'è un'altra possibilità: che tu abbia capito la spiegazione del libro ma che la stia esprimendo in modo che genera equivoci rispetto alle affermazioni di Elia. - Heart Attack
ma può essere, son passati oltre 10 anni. E non è neppure una spiegazione che approvo o come la penso io, eh. Giusto per il uhm piacere della discussione. - Haukr
@Haukr: ho scaricato la versione originale in inglese, il titolo della sezione è «WHY PEOPLE CONTRIBUTE TOO MUCH TO PUBLIC GOODS: WARM GLOW VS. COLD PRICKLE», a pag. 657. Se hai la versione italiana, potrebbe essere ad una pagina diversa. - Heart Attack
uhm grazie, può essere. Domattina vedo con calma che ora muoio dal sonno :D - Haukr
@Haukr: mo' devo andare a coricarmi che domattina ho una levataccia, ti do solo i compiti per casa: se vedi nelle note quella sezione spiega alla buona la ricerca di Andreoni e Miller sull'aderenza dell'altruismo al GARP. Ti do direttamente il link al paper originale così risparmi tempo: http://levine.sscnet.ucla.edu/archive... - Heart Attack
ahahah grazie, ni ni a tutti e due allora. - Haukr
(alla fine chi ha vinto il flame?) - Non sono Bob
ha vinto il bene comune (tutto è bene) - Elia Spallanzani
bene comune, di sicuro non mio che mi sto rileggendo un mattone da 800 pagg. + dispensa di HA per ritrovare quella parte :D [EDIT: sto controllando anche dalla versione inglese ( http://books.google.it/books... ), e la cosa assurda è che non coincidono i due libri. Per dare un'idea, quello in inglese ha 26 capitoli, il mio 19. Fantastico, credo di odiare tutti ora] - Haukr
(up di e quindi?) - Non sono Bob
(per quanto mi riguarda, tra una cosa e l'altra sto ancora cercando nelle 800 pagine, gli altri non so :D) - Haukr
(sì, chiedevo a te :) - Non sono Bob
Marco Beccaria
Va detto che i neopositivisti del Wiener Kreis avevano facce meravigliose.
Soprattutto Neurath. - Marco Beccaria
Questa attenzione verso l'aspetto esteriore un po' mi stupisce - Ivo Silvestro (L'estinto)
No, niente, è una considerazione a latere che m’è venuta mentre preparavo una presentazione per i miei studenti (in effetti, però, mi piace far veder loro le facce dei filosofi di cui parlo). - Marco Beccaria
Immagino si perderanno metà della lezione su Sartre ipnotizzati dagli occhi… - Ivo Silvestro (L'estinto)
Non ci frega un cazzo se sono belli, vogliamo sapere a chi somigliano. - Giovanni Fontana
Con calma, con calma, sto analizzando. - Marco Beccaria
a chi somigliano + 1 - Luca Simonetti
Arnold Ernst Toth de “I predatori dell’arca perduta”… 'na meraviglia, proprio - Ivo Silvestro (L'estinto)
Mica ho scritto “belle”, ho scritto “meravigliose” :D - Marco Beccaria
Giovanni Fontana
RT @giusepperossi22: Oggi sveglia all'alba... Forza ragazzi!
ma chi si crede di essere, Renzi? - Achille
Giovanni Fontana
RT @ixh: .@UNICEF photo of the year will tell you more about Syria than any statistic http://www.unicef.de/photo @SlaughterAM http://t.co/KLz6g2V2JW
RT @ixh: .@UNICEF photo of the year will tell you more about Syria than any statistic http://www.unicef.de/photo  @SlaughterAM http://t.co/KLz6g2V2JW
perche` dovrebbe dirti piu` di una statistica? anzi cosi` senza contesto dice praticamente niente. Non che col titolo si aggiunga tantissimo. E` una foto commovente, potente sul piano dei sentimenti, ma dell'informazione? non mi sembra proprio - d☭snake
Una volta tanto hai ragione. - Giovanni Fontana
Giovanni Fontana
Ah, servizio traduzione: in Toscana "m'interessa il giusto" vuol dire "non me ne importa nulla", altrove vuol dire "mi interessa il giusto".
vuol dire la stessa cosa (cioè "mi interessa non granché") dappertutto - Luca Simonetti
ma anche "mi interessa" o "ci tengo tantissimo" significano "non me ne importa nulla" ovunque. - Haukr
Luca, no, chiedi a un siciliano. - Giovanni Fontana
a Roma significa quello, in Sicilia nunzo - Luca Simonetti
(ma la Sicilia è forse Itaglia?) - Luca Simonetti
Mah, in realtà tu a Roma senti spesso dire "mi interessa il giusto"? Io mai in venticinque anni. Magari sarà stato qualche toscano trapiantato. (in Sicilia sono tutti della Juve, che è peggio) - Giovanni Fontana
in effetti si dice poco, ma quando lo si dice ha sempre quel significato diciamo un po' sarcastico (juventini in Sicilia? vabbè ma allora tutti vizi ciànno) - Luca Simonetti
non confondiamoci con il fatto che in Sicilia "abbastanza" vuol dire "tantissimo" - DiegoGhi
piove sul giusto e sull'ingiusto (cit.) - Al & Luminio ™
Giovanni Fontana
Di cose orrende ne ha fatte molte, Renzi, di 'sti tempi, ma il raddoppiamento fonosintattico dopo "di" rimane la peggiore. "diffare diddire"
madonna che odio - Ciocci from iPhone
eh oh, è un fiorentino verace - Luca Simonetti
mannò, a Firenze (e in italiano) si raddoppia dopo a, dà, da, o, fa, ma, etc, ma non dopo po' come a Roma, o "di" come Renzi. Li mortacci di Machiavelli: anzi, Macchiavelli. - Giovanni Fontana
Ti assicuro che a Firenze dicono diffare, non solo daffare. - Lilith
Sissì, è una vecchia questione fra fiorentino colto (Petrarca e Boccaccio via Bembo) e fiorentino popolare (Macchiavelli). - Giovanni Fontana
Sì, Luca, in italiano. È la norma, poi, come sempre, ognuno fa quello che gli pare. - Giovanni Fontana
Giovanni Fontana
RT @footymac: Vaffanculo Rizzoli
tifoso dell'arsenal fracico (cit.) - BrigataCavallino
eh sì - Giovanni Fontana
(che poi per me l'espulsione era sacrosanta) - BrigataCavallino
Giovanni Fontana
Denmark bans halal and kosher slaughter as minister says ‘animal rights come before religion’ http://www.independent.co.uk/news...
Denmark bans halal and kosher slaughter as minister says ‘animal rights come before religion’ http://www.independent.co.uk/news/world/europe/denmark-bans-halal-and-kosher-slaughter-as-minister-says-animal-rights-come-before-religion-9135580.html
Principio sacrosanto, ma ho qualche dubbio che sia questo il caso che lo viola. - Marco d'Itri
In che senso? - Giovanni Fontana
Che ci sono seri dubbi che la macellazione halal e kasher sia meno rispettosa degli animali di quella tradizionale (cioè sparargli un un pistone nel cranio sperando di ucciderli al primo colpo). - Marco d'Itri
io ho parecchi dubbi su come la macellazione possa avere a che fare con i diritti degli animali, ma certamente questa non è una misura politica, ovvero un messaggio subliminale del tipo "statene a casa vostra", no - mario leone
la macellazione kosher, che prevede la morte per dissanguamento, è una delle cose meno rispettose dei diritti animali che mente umana possa immaginare - vertigoz
"come la macellazione possa avere a che fare con i diritti degli animali" ==> morte per dissanguamento ==> sofferenza non necessaria ==> barbarie - vertigoz
mi sembra lo stesso principio per cui non si può andare a caccia con certi fucili per non "essere troppo avvantaggiati rispetto all'animale" - Craiv from YouFeed
beh, quella è una cazzata e basta, qui il principio è di minimizzare la sofferenza dell'animale, piuttosto che ingegnarsi per massimizzarla - vertigoz
lol più minimizzata della morte in effetti. Non fa una piega. - Craiv from YouFeed
non ti sto seguendo. - vertigoz
quale è il principio per il quale non si può andare a caccia etc.? - vertigoz
(la morte non causa, necessariamente, sofferenza. un conto è un pietoso cuscino in faccia, visto che proprio non riesci a fare a meno della bistecca, un altro è far morire un essere senziente dissanguato perché sta scritto su un testo scritto non si sa bene da chi 4000 anni fa) - vertigoz
non lo so, me lo ha detto miocuggino (true stori) - Craiv from YouFeed
cioè capisco la distinzione fra morte atroce per dissanguamento e morte istantanea (?) per esplosione delle cervella, ma dal mio punto di vista è una distinzione irrilevante per giustificare il "si ma tanto muore senza soffrire" - Craiv from YouFeed
vert, ti ricordo che per altrettanto testo scritto un po' meno anni fa c'è gente che si è messa a mangiare esclusivamente BRESAOLA per dei mesi credendo fosse sano. questo per dire che non è la religione in se che crea i mostri. - Craiv from YouFeed
in realtà secondo il mio ragionamento Satana è un editore. - Craiv from YouFeed
beh, ci sono modi meno atroci per morire, questo è indubbio. pensa a come vorresti morire tu. per dissanguamento o con un colpo in testa? - vertigoz
che poi non sia la religione il problema principale posso pure concordare - vertigoz
fermo restando che a livello sociale non è che si può giustificare qualsiasi porcheria semplicemente perché la prescrive la religione. il fatto che un ministro danese abbia stabilito una precisa gerarchia (prima minimizzare la sofferenza non necessaria, poi rispettare le credenze religiose) non può che farmi felice. - vertigoz
Il problema è la religione e l'indottrinamento infantile a partire dai 3 anni, IMHO è uno dei diritti violati dell'infanzia. Ma poi scusate degli adulti che non mangiano carne se l'animale non si accorge di essere ucciso e dissanguato mi sembrano serial killer più che adepti di una qualche setta religiosa. - beneamma
il diritto dell'animale è quello di vivere, cioè di non essere macellato, l'idea che il governo danese abbia preso questa misura per ragioni animalistiche è al limite del puerile, poi anch'io considero la macellazione kosher o halal abbastanza strana, peccato che molti altri animali muoiano in quel modo per ragioni alimentari con lo sdegno di pochi e l'ipocrisia di molti (poi altri due appunti: chi ha tendenze vegetariane è meglio che eviti di commentare; e in danimarca la caccia è perfettamente legale) - mario leone
Guardate che la macellazione mediante dissanguamento è tradizionale anche a prescindere da prescrizioni religiose. L'uso della pistola a proiettile captivo (per ulteriori informazioni: http://en.wikipedia.org/wiki...) è una conseguenza dell'industrializzazione dei macelli perché molto più veloce da usare (e pazienza se spesso si sbaglia mira). - Marco d'Itri
@mario leone, non capisco che dici, tanto per cambiare. non sono vegetariano ma già la premessa "chi ha tendenze vegeteriane meglio che eviti di commentare" è ai limiti del paranormale. chi sia tu per stabilire quali siano i diritti degli animali non mi è chiaro, dal momento che molti filosofi animalisti sostengono che il problema principale non è l'uccisione ma la sofferenza. il fatto che gli animali muoiono in altri modi atroci è invece un classico esempio di benaltrismo. - vertigoz
non altri animali, altri animali macellati: stesso contesto, stesso scopo, benaltrismo un cazzo, scusa - mario leone
quello su cui tutti convengono è cha la macellazione kosher è più cruenta. cosa stai insinuando? che il governo danese sia antisemita? - vertigoz
un filino forse, comunque più antiislamico e molto, molto ipocrita - mario leone
ah beh, ne sarà addolorato - vertigoz
Veramente non è che proprio convengano tutti, per esempio io avevo letto uno studio che indicava il contrario. - Marco d'Itri
allora parliamo di quello, che forse è più interessante di cosa ne pensa leone dell'ipocrisia del governo danese - vertigoz
e questo l'hai deciso tu - mario leone
del resto, questo è il tuo feeOH WAIT - mario leone
va bene, dai, allora scagliamoci contro l'ipocrisia del governo danese, è sicuramente un problema all'ordine del giorno, su cui abbiamo tutti cose interessantissime da dire. - vertigoz
danese false e cortese, e quelle cose lì - vertigoz
che poi è lo stesso tema dell'articolo linkato, per dire, vedi tu - mario leone
Peraltro, la differenza tra macellazione halal/kosher e no non è nel dissanguamento: il dissanguamento è un processo necessario in ogni procedura di macellazione e serve alla conservazione e all’igiene delle carni. La differenza è nello non stordimento preventivo dell’animale. #perlaprecisione - Marco Beccaria
vertì, ma se vuoi decidere di cosa parlare anche nel feed di altri sei liberissimo, oddio, forse - mario leone
BASTA CHE LA BISTECCA E BUONA POI FACESSERO COME GLI PARE - jAs͌O͞͝n̡̛͡
Ma è la stessa Danimarca che ha deciso che fosse giusto e bello uccidere la Giraffa Marius, farla vivisezionare in pubblico per la gioia dei bimbi e darla in pasto ai Leoni dello stesso ZOO? Una delle 2 Danimarche deve essere in un'altra dimensione parallela. :( - MarcoScud
forse addirittura entrambe - mario leone
DANESI ANTISEMITI BISCOTTATORI DEL CAZZO C'AVETE SOLO LA SIRENETTA - mi volsi e considerai
Comunque in Svezia è proibita dal 1937. (un periodo a caso?) - Lopo from YouFeed
Per come la vedo io proibire una pratica priva di senso, portata avanti per ragioni demenziali, è sempre un passo avanti. Quali siano le ragioni sottostanti non lo so / non lo voglio sapere / non mi interessa. - vertigoz
Sulla pratica priva di senso e le ragioni demenziali concordo pienamente e agggiungo che vietare sofferenze inutili prima della morte ha senso anche se poi l'animale lo uccidi. Detto cio', ma lo dico proprio perché non lo so, non so se sia effettivamente piu' crudele la morte per dissanguamento del colpo in testa (cfr. Petronius arbiter) - Ubikindred
Questo è un documento del Comitato Nazionale per la Bioetica: http://www.governo.it/bioetic... - vertigoz
Comunque la discussione dovrebbe vertere su se la macellazione rituale sia o più o meno cruenta della macellazione ordinaria, e non su se il governo danese sia mosso da intenti antisemiti o islamofobi, per il semplice motivo che a) è comunque inverificabile quali siano gli intenti soggiacenti, nonché vagamente complottista e dietrologico b) non è possibile che ogni volta che la... more... - vertigoz
vertigoz proibizionista - Lopo
non proprio. - vertigoz
fosse per me legalizzerei pure l'eroina, ma non con la scusa che è prescritta nel corano - vertigoz
ma il bello è che la difesa tipica da parte degli ebrei (e pure degli islamici) è semplicemente: vuoi limitare la macellazione rituale? allora sei antisemita! ma questo non è un ragionamento sensato. - Luca Simonetti
la mia risposta d'ora in poi sarà: sì, sono antisemita, e quindi? - vertigoz
"lo stato di Isr..." "antisemita! antisemita!" "heil hitler" - vertigoz
sì, veramente a volte diventa impossibile parlare (dev'essere una conseguenza del generale scadere del dibattito pubblico, una volta non andava così) - Luca Simonetti
C'è da dire anche una una volta gli antisemiti non avevano il coraggio di tirare su troppo la testa, e se lo facevano venivano immediatamente coperti di sputi. - Marco d'Itri
anche trovare compromessi ragionevoli utili alla comune convivenza alla lunga diventa un'impresa - mario leone
Marco, gli antisemiti sono quelli, a quanto ne so, che ce l'hanno con gli ebrei in quanto ebrei. vanno in giro con delle svastiche tatuate o altri segni distintivi. l'accusa di antisemitismo a chiunque non condivida un qualche aspetto della religione ebraica o, peggio ancora, della politica dello stato di Israele, è invece, come nota Luca Simonetti, una forma di appiattimento verso il... more... - vertigoz
tutti gli antisemiti sono tatuati, a 'sto punto serve assolutamente sapere quali sono gli altri segni distintivi - mario leone
era per dire che l'argomento ad antisemitismum ha un po' rotto il cazzo. ma da mo'. - vertigoz
sarei anche d'accordo, ma non so mettermi nei panni di un ebreo cui viene impedito di alimentarsi secondo i suoi riti religiosi, magari un po' m'incazzerei, soprattutto se è abbastanza evidente che l'animalismo, dottrina sacrosanta di per sé, viene usato ad cazzum per colpirmi - mario leone
ma sarà evidente a te, a me non è evidente manco per niente. della non eticità della macellazione kosher si parla almeno da 40 anni - vertigoz
detto questo, in uno stato laico (quale è la danimarca) le leggi vengono prima dei precetti delle singole religioni. i sikh vanno in giro col coltello e col turbante, se ci sono delle leggi che vietano di andare in giro col coltello ti attacchi al cazzone e ti tieni il turbante. - vertigoz
ovviamente anche se sei "ebreo di nascita" (qualunque cosa ciò voglia dire, visto che l'ebraismo non è una malattia che si tramanda di padre in figlio) non è detto che tu debba essere ebreo di religione. trovati una religione che spacchi meno il cazzo ad altri essere senzienti, oppure diventa un ebreo ortodosso vegetariano e hai risolto tutti i tuoi problemi - vertigoz
il punto non è se le leggi vengano prima o dopo i precetti religiosi, il punto è se questa legge sia opportuna e giustificabile - mass
lo so mass, ma alla fin fine chi lo deve decidere se la legge è opportuna e giustificabile? io dico i danesi. - Luca Simonetti
(ma capisco che un giusnaturalista non può essere d'accordo :)) - Luca Simonetti
al massimo i danesi possono decidere se è valida ed effettiva :) (mica decidiamo niente, però ne discutiamo. se uno ti dice "è una legge del cazzo", non puoi rispondergli "eh, ma la legge si rispetta") - mass
Marco: ma cosa dici? Lo stordimento è una norma presente nella maggior parte dei Paesi europei per la tutela della sofferenza degli animali, che rende l'animale incosciente nel momento dell'uccisione, a cui esiste una deroga (per me immotivata) solo per le pratiche ritualistiche e religiose. Non c'è alcun dubbio che un animale cosciente (come deve essere per la kasherut o per l'halal)... more... - Giovanni Fontana
mass, forse non ci siamo intesi. io non ho detto "la legge si rispetta". ho detto che l'obiezione "è una forma di antisemitismo" è un'obiezione del cazzo. - vertigoz
"Non c'è alcun dubbio che un animale cosciente soffra di più che un animale incosciente". Sì, in effetti è implicito nel concetto di coscienza - vertigoz
Non riesco a credere che qui si sia sviluppato un dibattito complottista che indaghi le supposte intenzioni di chi fa la legge e non l'opportunità della legge: c'è una legge europea che impedisce di picchiare le mogli ai mariti, e c'è una deroga per chi è cattolico o induista. La vogliamo togliere questa deroga? - Giovanni Fontana
Detta altrimenti. Se ci fosse una legge che vieta di circoncidere bambini con un coltellaccio arrugginito e di ciucciargli poi il cazzo per asportagli il prepuzio (quest'ultima pratica, crediateci o meno, è una pratica in uso presso non so quale setta ebraica) sarebbe una forma di antisemitismo? - vertigoz
Sul concetto di antisemitismo ha naturalmente ragione vertigoz: gli antisemiti sono quelli che odiano gli ebrei per stirpe, per nazionalità, come se uno odia i neri. Criticare l'aspetto religioso (che per una persona laica è semplicemente un'ideologia) non è un antisemita, è semplicemente razionale (vale per l'Islam, per il Cristianesimo, per tutte le religioni, etc). Il fatto che... more... - Giovanni Fontana
(la lettura di mario leone mi convince, a pensar male eccetera) - Laura Vanderbeat
New law, denounced as ‘anti-Semitism’ by Jewish leaders, comes after country controversially slaughtered a giraffe in public and fed him to lions -->lol infatti LA GIRAFFAAAA - Laura Vanderbeat
Poi dice perché vince Grillo. - Giovanni Fontana
“animal rights come before religion" -->questa cosa molto catchy, ti viene da dire "aww viva i picci" ma è chiaramente un messaggio politico cui rabbini e islamici hanno risposto a tono, contribuendo al dibattito religione-stato che infervora quel paese (se la vedono loro). - Laura Vanderbeat
va beh, quindi siccome hanno macellato una giraffa in pubblico allora non potranno più proporre nessun tipo di legislazione antispecista per i prossimi duemila anni. "e allora la giraffa?" is the new "e allora le foibe" - vertigoz
Il caso della giraffa però non mi sembra paragonabile (anche perché credo sia stata uccisa con metodi "moderni") http://lorologiaiomiope-nation... - mi volsi e considerai
chiaro che è una PROVOCAZIONEEEEEAIAIAI ^_^' - Laura Vanderbeat
Se la morte per dissanguamento è più cruenta di altre forme di uccisione (anche mettendo in conto gli eventuali errori di esecuzione della stessa) - e mi pare che su questo non ci siano molti dubbi - non può essere garantita e protetta da una legge dello stato. Mi pare semplice. Il razzismo non c'entra una benamata fava. - Jordi Daitarn The Elder
oh raga non la prendete troppo sul serio eh (non fatemi pensare di nuovo alla giraffa soprattutto) - Laura Vanderbeat
Citazione bonus: "[Hannah Arendt said that] one of the great achievements of Stalinism was to replace all discussion involving arguments and evidence with the question of motive. If someone were to say, for example, that there are many people in the Soviet Union who don't have enough to eat, it might make sense for them to respond, "It's not our fault, it was the weather, a bad harvest... more... - Giovanni Fontana
La cosa della giraffa a ben pensarci non c'entra una cazzo, ma lì per lì dovete ammettere che fa riderone - Marco Beccaria from iPhone
sono d'accordo con Fontana che il problema è quello. non si discute del merito, si discute dei motivi che ci sono dietro. il giorno che mi cancellai dal gruppo "psicologi non psicoterapeuti" stavano parlando di scientology (in modo non critico, tengo a precisare). gli postai alcuni stralci a caso di wikipedia, sulle critiche dei fuoriusciti (peraltro arcinote). il fondatore del gruppo, noto grillino, mi chiese: "chi lo dice? chi c'è dietro?". dietro wikipedia chi vuoi che ci sia? - vertigoz
(domanda che ovviamente non si pongono minimamente per quelli che vanno bene loro) - Haukr
(ovvio) - vertigoz
Posso cacare il cazzo come usano fare i filosofi da Socrate in qua? Premesso che sulla sostanza sono d’accordo fondamentalmente con quanto vanno dicendo Giovanni e vertigoz e che, volendo, un musulmano o un ebreo danesi osservanti possono facilmente ovviare al divieto (per esempio importando carne halal/kosher macellata fuori dalla Danimarca, cosa che credo continui a essere... more... - Marco Beccaria
(Tutto ciò per amore della discussione inconcludente, sia chiaro) - Marco Beccaria
il punto b) di Marco mi sembra interessante, ma soprattutto mi preme sottolineare che, a qualsiasi conclusione si arrivi, non la si può applicare retroattivamente: il fatto che oggi si abbiano dei mezzi per limitare le sofferenze quando si uccide non significa che tutti gli esseri umani dei millenni precedenti fossero dei mostri. - Haukr
Marco, non ti posso rispondere in due righe. la base etica di un certo tipo di animalismo è l'utilitarismo, da Bentham in poi. massima felicità per il maggior numero, felicità riconducibile al piacere, gli animali provano piacere e dolore, la sofferenza animale non è ontologicamente diversa da quella umana, etc. non che tutti gli animalismi siano riconducibili all'utilitarismo, ma questo tipo di fondazione (a mio avviso) è quella più sensata. - vertigoz
Marco, come la fondo io lo sai perché ne abbiamo discusso mille volte, che poi è molto vicino a come la fondi tu. - Giovanni Fontana
Esatto. Naturalmente sulla fusione fra utilitarismo e sofferenza per gli animali va citato Peter Singer. - Giovanni Fontana
che ha detto tutto quel che c'era da dire al riguardo, quindi è inutile rispondere a me, basta leggere Singer ed eventualmente rispondere a lui - vertigoz
Vabbe’, intanto vado a rileggere Singer. Però, per fare due chiacchiere: Giovanni, sai che la mia obiezione fondamentale all’utilitarismo classico - prescindendo anche dal suo legame con la questione degli animali - è che penso che la formula citata da vertigoz, "massima felicità per il maggior numero”, sia letteralmente un falso concetto, ovvero non denoti alcunché di pensabile (tipo “ferro ligneo” o “biriblitirribi”). - Marco Beccaria
Singer non parlerebbe di diritti (ne parla invece Tom Regan) da un punto di vista non accademico la distinzione è comunque inessenziale. diciamo solo che l'utilitarismo non utilizza il linguaggio dei diritti, ma almeno nella versione di Singer, quello delle preferenze. su perché la preferenza di un animale a non essere ucciso dopo essere stato dissanguato a morte debba contare di più... more... - vertigoz
Marco, la tua obiezione è condivisibile, e la condivido anch'io. sta di fatto che se prendi il concetto di massimizzazione del piacere e di minimizzazione del dolore in un'accezione non tecnica ma, diciamo, di uso comune, è un concetto perfettamente intellegibile. - vertigoz
Per inciso, io ho alcune obiezioni a Singer, in particolare sul concetto di morte (e sulla differenza fra animali coscienti e autocoscienti e no). - Giovanni Fontana
Io non sono d'accordo: il progresso scientifico sta facendo tentativi sempre più sofisticati, con notevoli successi, di mappare in MRI le varie emozioni, fra cui sofferenza (la più facile) e felicità (un po' più difficile). Dire che, ora, non abbiamo nell'interezza gli strumenti per farlo, non vuol dire che non li avremo mai, o che una risposta alla domanda non ci sia. - Giovanni Fontana
di obiezioni ne ho anch'io a bizzeffe, ci tenevo comunque a dire che l'interesse per le sofferenze animali è implicito nel concetto di utilitarismo, tant'é che se ne occupo' persino Bentham - vertigoz
Eh, certo, e sono d’accordo. Però osserverei che perché valga la gerarchizzazione delle preferenze (chiamiamoli così e non diritti) di cui parla vertigoz sia necessario un giudizio fondato, nel caso specifico, sull’empatia (oltretutto un’empatia transpecifica, che è cosa seria e possibile, ma non è mica cotica). Quindi il problema della fondazione si sposta dal calcolo della felicità... more... - Marco Beccaria
sì, Giovanni ma tanto l'utiltarismo ha tanti e tali di quei bias che alla fine la mappatura della sofferenza o della felicità non risolverebbe comunque il problema. io sono d'accordo sul concetto di fondo di utilitarismo, se però andiamo a specificare più di tanto escono fuori mille problemi che mi evito volentieri. mi basta rimanere a un livello molto generico di approssimazione, in... more... - vertigoz
Marco, l'empatia mi sta benissimo e sì, anch'io alla fine penso che sia una questione di empatia. non a caso gli animali li macellano in posti chiusi, invisibili agli occhi. altrimenti temo che i vegetariani sarebbero molti di più (me incluso probabilmente) - vertigoz
Su quest'ultimo punto, Marco, hai indubbiamente ragione. È chiaramente l'empatia. Ma a me sembra che l'esprit de finesse debba esercitarlo la posizione opposta. Cioè: perché pensi che la posizione di default sia "io ho diritto a non subire sofferenza, tu non ce l'hai"? - Giovanni Fontana
Vertigoz: i conti, però, li facciamo tutti, in ciascuna delle nostre azioni. Il fatto che ti disinteressi a un particolare tipo di conti non ti rende immune da quelle conclusioni, che partono dalle tue stese premesse, se non hai obiezioni. - Giovanni Fontana
http://ff.im/1glZuj. In tempi non sospetti. . - Yeridiani
beh, sì, i conti li facciamo tutti, però relativamente. comunque ho grande simpatia per l'utilitarismo, l'ho studiato a fondo, e sviscerarne ora le contraddizioni non ci ho tanta voglia, perché sarebbe un discorso lungo e complesso, e il mezzo mal si presta a questo scopo. diciamo che non è così scontato che se uccidere 99 persone fosse il modo migliore per salvarne 100 quella sarebbe... more... - vertigoz
Per me un sacco di gente ha studiato le obiezioni all'utilitarismo al corso di introduzione alla filosofia 101 e non si è accorta che a quelle obiezioni centinaia di filosofi e filosofi hanno risposto o provato a rispondere. Lo dico solo per la cronaca, e dare completezza al mio pensiero, non prché pensi che questo sia il tuo caso. Anzi, sono d'accordo che 'sta discussione qui non si può fare. - Giovanni Fontana
beh, il problema è che, come ti ho detto, io sono simpatetico con l'utilitarismo, e no, non le ho studiate al corso 101. poi bisognerebbe capire di quale utilitarismo si parla, dell'atto, della regola, edonistico o della preferenza, ci sono più forme di utilitarismo che utilitaristi. io, sia chiaro, l'utilitarismo lo critico dall'interno, mica dall'esterno. alcune obiezioni le ha... more... - vertigoz
Il classico problema dell'uccisione+asportazione di organi a un passante in un ospedale in cui manchino un fegato, un secondo rene, un cervello, etc. Ma noi vogliamo davvero vivere in un mondo in cui una cosa del genere può succedere? E se la risposta è no, questa considerazione non va tenuta in considerazione nel calcolo della felicità? (non è proprio Harrod, è un concetto un poco diverso). Comunque ora la smetto davvero, anche perché la pensiamo in maniera molto vicina. - Giovanni Fontana
utilizzare il linguaggio dei diritti non è un'opzione stilistica scevra di conseguenze. nessuno, eccetto forse qualche deviato, ritiene che usare un criceto per accendere la stufa sia una condotta moralmente apprezzabile. però esistono un mucchio di precetti morali rispetto ai quali, grazie a dio, il diritto rimane indifferente. ora, può darsi che la macellazione rituale sia moralmente ripugnante, ma questo non basta a fondare il divieto normativo - mass from iPhone
ah, e cosa lo fonderebbe? - vertigoz
tra l'altro usare un criceto per accendere una stufa per molti animalisti non sarebbe così diverso dal macellare migliaia di polli e bovini per nutrire un essere umano viziato che potrebbe tranquillamente campare senza. - vertigoz
mi sembra che mass stia dicendo: la ripugnanza morale non è una giustificazione per il divieto giuridico, perché la morale non è il diritto. (non sono d'accordo ma l'argomento è questo) - Luca Simonetti
luca, non sei d'accordo nel senso che morale e diritto per te coincidono? :) o nel senso che la differenza si esaurisce nella presenza o nell'assenza di un atto (più o meno democratico) di "giuridicalizzazione" del precetto? è una posizione che capisco ma che trovo insoddisfacente, non solo perché – come ovvio – preclude ogni giudizio normativo sul diritto vigente, ma anche perché fatica a spiegare l'origine di quell'atto di giuridicalizzazione - mass
torno un attimo per dire che la danimarca è uno stato talmente laico che la regina di danimarca è il capo della chiesa, di danimarca; l'opzione "statevene a casa vostra" per me comunque vince - mario leone
beh, certo, se hanno il re e la regina allora non sono uno stato laico, come no, e questo magari glielo spieghiamo noi che siamo tipo l'unico stato teocratico d'europa, turchia esclusa - vertigoz
Mario, davvero molto rilevante. Mi vuoi dire quanti sono i colori dell'arcobaleno? E il fatto che piove ? Secondo te ha a che fare con il governo che ruba? - Giovanni Fontana
inoltre devo dire che, provocato, ho speso la parola antisemita del tutto a sproposito, correggo con "intollerante" (l'intolleranza per me è il cancro del nostro tempo) - mario leone
non è una questione di intolleranza. intolleranza è prendersela con qualcuno che indossa un cappellino giallo che a te non piace. non proibire alla gente di squartare animali vivi - vertigoz
la tesi era "sono laici, non hanno secondi fini", scusate, ma laici un cazzo, gli stati del nord europa sono tutti parecchio conservatori in fatto di morale - mario leone
Mario, devi rispondere a uno straccio di obiezione, però. Ammazzare un animale quando è cosciente è più cruento che ammazzarlo da incosciente. È giusto che un credo religioso/ideologico/rituale/checcazzonesò sia più importante di questa elementare considerazione? - Giovanni Fontana
conservatori in fatto di morale. hanno il matrimonio omosessuale da quando qui non c'era nemmeno il divorzio. - vertigoz
in danimarca non è affatto vietato squartare animali vivi, dipende dall'animale, dipende perché lo ammazzi, la tesi animalista è finta come una moneta da tre euro quand posso tranquillamente sparare a un cervo selvatico - mario leone
e quindi? - vertigoz
Mi spieghi che cazzo c'entra? - Giovanni Fontana
anzitutto sparare a un cervo selvativo è comunque meglio della macellazione kosher. e poi non stiamo dicendo che siano coerenti in tutto e per tutto. stiamo dicendo che almeno un passettino in questo senso l'hanno fatto. tu dici che sono falsi e ipocriti perché in realtà vogliono colpire ebrei e musulmani, ok, quali prove-indizi hai in tal senso? e soprattutto, anche se così fosse, e ne dubito, il punto rilevante è che hanno proibito una pratica barbara. - vertigoz
Stai davvero dicendo che se l'articolo dicesse anziché "Danimarca vieta pratiche cruente" "Bulgaria vieta pratiche cruente", tu diresti "viva! Che bello!"? Ti stava sul cazzo Laudrup e ti piace Stoichkov? - Giovanni Fontana
quindi lo scopo della legge non è la teoria animalista che il ministro danese spaccia per buona, la ragione è "statevene a casa vostra", legittima in uno stato democratico ma diversa, ed evidentemente poco ammissibile in pubblico - mario leone
ma chi lo dice questo, lo dici tu o l'ha detto il ministro danese? - vertigoz
nel senso, hai un accesso privilegiato ai pensieri del ministro danese? gli hai hackerato la casella di posta o stai facendo della dietrologia da due soldi? - vertigoz
Vertigoz, stavo rispondendo a Mario Leone. - Giovanni Fontana
"sparare a un cervo selvativo è comunque meglio della macellazione kosher" direi che si può chiudere qui - mario leone
(scusate, la mia connessione va e viene) - mario leone
Mario Porco Il Dio. Chi cazzo sei diventato? Vuoi rispondere a uno straccio di obiezione? - Giovanni Fontana
mario leone, chiudila dove ti pare, se hai capito quel discorso di cui sopra sulla sofferenza animale non è difficile immaginare perché sparare a un cervo sia meglio della macellazione di animali ancora vivi. perché implica meno sofferenza. - vertigoz
quindi anche vietare le circoncisioni rituali è espressione di islamo-fobia o ogni stato sul proprio territorio è sovrano e vieta un po' il cazzo che je pare e piace? - vertigoz
ma questi non sono gli stessi che hanno fatto a tocchi la giraffa Marius? e stiamo pure a prenderli sul serio? - Aldo Oldo
comunque alla domanda preferiresti morire dissanguato o sparato io risponderei dissanguato. non a caso si tagliano le vene in molti invece di spararsi un colpo. - 無家可歸82 from FFHound(roid)!
che poi in tutta questa cosa che il morire dissanguato sia brutale io ci vedo un sessismo di fondo. - 無家可歸82 from FFHound(roid)!
E se ti domandassero: preferiresti essere dissanguato da cosciente o da incosciente? - Giovanni Fontana
da cosciente, vuoi mettere lo sballone? a questo punto bollire vive le aragoste non saprei dove metterlo nel vostro orizzonte di civiltà, eppure son buone. eppure sono coscienti anche loro. siete consapevoli di quanti paesi uccidano il pollame attraverso una civilissima scarica elettrica? - 無家可歸82 from FFHound(roid)!
Urca, all the way down in benaltrismo. Non dici "è giusto far soffrire gli animali", dici "visto che già li facciamo soffrire, facciamoli soffrire di più". Bell'argomento. E, comunque, sì, considero crudele bollire le aragoste vive. (fra l'altro il tema di una delle cose meglio scritte dell'ultimo decennio: http://www.gourmet.com/magazin...) - Giovanni Fontana
Quello che non capisco è perché, se viene fatto un passo di un millimetro in una direzione giusta, come il passo in questione che, come dice da ore Vertigoz è riducibile a: "macellare le bestie col minor patimento possibile", quel passo viene dichiarato inutile o stupido perché altrove, o in precedenza, o nella strada accanto, o nei boschi, o in tutti i laghi e tutti i mari si fanno o si son fatte cose "ben peggiori". È una modalità di ragionamento che il mio cervello non sintetizza. - Jordi Daitarn The Elder
è chiamata modalità del !!!UNO!!!1!1!! - F.
rieccomi, se serve che rispieghi la mia semplice tesi, sostengo semplicemente che la posizione del ministro danese, che giustifica la misura adottata in nome dell'animalismo, è ipocrita: lo stato danese non si muove limitare in generale le sofferenze degli animali ma lo fa quando questa sofferenza è motivata da uccisioni rituali richieste da religioni che in danimarca non sono proprio... more... - mario leone
Mario: devi rispondere alla domanda. Una legge che limiti la sofferenza animale, legge che esiste in tutta Europa, è giusta o sbagliata? Non ti abbiamo chiesto cosa pensi della Danimarca, né della buona fede del suo pm; non ti abbiamo chiesto quali sono le tue priorità per la pace nel mondo, né qual è la tua opinione su caccia e pesca. Solo una cosa: è sensato fare una deroga a una norma di civiltà elementare perché uno crede in un Dio in particolare? - Giovanni Fontana
"ma questi non sono gli stessi che hanno fatto a tocchi la giraffa Marius? e stiamo pure a prenderli sul serio?" <- Sì, perché, come già detto, non c'entra una mazza http://lorologiaiomiope-nation... - mi volsi e considerai
va bene giovanni, una legge che limita la sofferenza animale è giusta, se prevede eccezioni motivate dall'esercizio di riti religiosi è ancora più giusta ché tanto si tratta di limitare e non abolire la sofferenza, e solo per certi animali e in alcuni casi: la posizione liberale è migliore di quella etica, come spesso accade - mario leone
e il ministro danese socialdemocratico dei mei coglioni è un ipocrita - mario leone
La posizione illiberale vorrai dire. Comunque, bene, quindi dici che se io ho un'azienda ho il dovere di rispettare gli animali, di usare alcune procedure, pena una bella multa. Ma se credo in un determinato Dio, allora posso fregarmene. Mi domando se arriverai a proporre la depenalizzazione per chi picchia un omosessuale (lo picchia eh, "limita" la sofferenza, non la abolisce), se lo fa per ragioni religiose o ideologiche. - Giovanni Fontana
sempre a proposito di benaltrismo, "fregarmene", "picchiare gli omosessuali", certo, ma solo per mantenere la discussione entro limiti ragionevoli eh - mario leone
e poi la macellazione halal non è che preveda la bollitura a fuoco lento dei vitellini da latte vivi eh - mario leone
Non è benaltrismo, è logica. Se tu sostieni che "credo in questa ideologia/religione" è un buon motivo per permetterti una deroga su delle pratiche cruente, devi essere in grado di sostenere questo principio di fronte alle sue conseguenze. - Giovanni Fontana
La macellazione Halal tradizionale, come la Kasherut, prevede l'uccisione senza stordimento. Questa è una crudelta spaventosa. Fra l'altro diversi Imam danesi hanno approvato una revisione della legge religiosa per permettere di avere il marchio halal anche sugli animali uccisi con stordimento, cosa che – leggo – è presente ovunque in Danimarca (questo per dirti quanto pure le tue teorie dietrologiche sul pm danese facciano un buco nell'acqua). - Giovanni Fontana
non è una deroga su pratiche cruente, giovanni, vai a visitare un macello e vedrai che le pratiche animaliste, secondo il punto di vista del ministro danese, *sono* cruente, sono tutte cruente in ogni caso; la macellazione halal è più cruenta? Sì, mediamente leggermente di più, ma pazienza, in compenso i tacchini li decapitano uguale secondo tutte le religioni e nessuno si impressiona - mario leone
Mario, tu stai contestando una legge che dice, semplicemente, "gli animali devono essere storditi prima di essere uccisi". Nient'altro. - Giovanni Fontana
se mi leggessi con più attenzione vedresti che la sostengo, ma ammetto delle eccezioni che comunque già ci sono - mario leone
Esatto: quindi il tuo argomento è "credo in questa ideologia/religione" è un buon motivo per permetterti una deroga". Quando pericoloso/insensato/retrivo è questo ragionamento? Ma nemmeno il più antilluminista degli antilluministi aspirerebbe a tanto. - Giovanni Fontana
quella deroga, giovanni, una deroga che conosco e che tengo sotto controllo, non qualunque deroga; è antilluminista? aiutami a dì... è illiberale? non direi proprio - mario leone
poi però mi spieghi tu come mai, per la macellazione domestica di suini, ovini e caprini lo stordimento non è obbligatorio, in Italia, e nell'Unione Europea http://www.governo.it/Preside... articolo 10, che barbarie questi cristiani - mario leone
Per la stessa, sbagliata, ragione. È permesso essere più cruenti a casa tua, e se sei mussulmano o ebreo. Ti sembra un principio logico? A te sì, ai principî del liberalismo e dell'illuminismo no. - Giovanni Fontana
Giovanni, per ragioni pratiche sì, è permesso essere più cruenti nell'ambito della macellazione domestica di certi animali, si chiama ragionevolezza - mario leone
(e ovviamente è un'eccezione che non c'entra con la religione, e la danimarca è nella UE) - mario leone
la macellazione ordinaria è cruenta. la macellazione kosher è ancora più cruenta. aboliamo la macellazione kosher. no, è cruenta pure quella ordinaria. scova l'errore - vertigoz
aboliamo la macellazione domestica, aboliamo la caccia, la pesca, l'insetticida - mario leone
io te ce vorrei vede' a macella' un animale vivo (l'insetticida poi un giorno me spieghi che c'entra) - vertigoz
io non posso commentare perché ricordo che mario non solo è, legittimamente, contrario alle posizioni animaliste, ma soprattutto è contrario alla libera espressione di tali opinioni, quindi non vorrei che le mie parole fossero usate un giorno contro di me - thomas morton ☢
(ah certo, gli insetti, noti per avere un sistema nervoso molto sviluppato. darwin docet, dopo tutto) - vertigoz
era una battuta vertì - mario leone
comunque la mia risposta alla replica di eventuali musulmani ed ebrei che non se possono magna' la carne come piace a loro rimane sempre: e sti gran cazzi - vertigoz
vorrei vederti a macellare un animale vivo è proprio l'ultima spiaggia eh? quando mi capita ti chiamo - mario leone
beh, diciamo l'ultima in ordine di tempo, visto che alle altre 99 argomentazioni non hai risposto - vertigoz
macellare un animale vivo ==> non ce la faresti perché come tutti gli esseri umani sei empatico e sensibile alla sofferenza altrui, foss'anche quella di bestie come i bovini ==> lo fai fare a qualcun altro ==> nel qual caso è tutto apposto - vertigoz
comunque l'assassina di famiglia di polli e conigli è mia suocera, i ruoli sono importanti - mario leone
anche mia zia ammazzava conigli e polli a mani nude, e ho premesso di non essere vegetariano. stiamo semplicemente parlando di eliminare quanto meno le tecniche più atroci di macellazione, e non staremmo nemmeno discutendo di se è una buona idea o meno se non ci fosse qualche stupida religione di mezzo - vertigoz
comunque, se il principio è che con l'uccisione tradizionale soffrono meno, se ne può discutere l'opportunità. sono anche d'accordo che parlare di "diritti", visto che pur sempre di uccisione si tratta, sia abbastanza fuori luogo - thomas morton ☢
ma infatti di diritti ne parliamo per semplicità, e perché questo è il modo in cui tradizionalmente se ne parla, non perché sia il più corretto - vertigoz
poi il giorno in cui qualche setta cristiana affermerà di avere il diritto di pinzarti i coglioni col taser quando bestemmi (parlo con leone), a quel punto parleremo ovviamente dei poveri cristiani discriminati perché non possono fare quello che la loro religione prescrive loro - vertigoz
sei sempre così in topic, vertì, mi commuovi - mario leone
leone, il commento è in topic, se capisci di che stiamo parlando. riepilogo l'argomento a beneficio dei più distratti: pole la religione con la scusa che è religione sopravanzare qualsiasi considerazione di altro genere? (di questo stiamo parlando, non dell'antisemitismo che c'è nella capoccia tua) - vertigoz
"qualsiasi considerazione di altro genere", proprio di questo si parlava, come riesci a contenerti solo tu - mario leone
quindi i coglioni tuoi, pare di capire, non si toccano, quelli dei bovini invece sì - vertigoz
Mario leone, Vertigos con la metafa dei coglioni non è andato affatto lontano. Per tutelare il diritto di culto lo stato permette la circoncisione. Una mutilazione in piena regola, per giunta su chi non può esprimersi in merito. Se la vietassero, come è ovvio dovrebbero fare, tu a quale benaltro ti appelleresti? - Jordi Daitarn The Elder
Mario, non è che puoi dire "sei off topic" o "benaltrismo" a caso. La logica segue delle regole che non dètti, ed – in questo thread sembra – neanche conosci, tu. - Giovanni Fontana
non usate cruento come sinonimo di crudele in un thread dove si parla di dissanguamento altrimenti non si capisce un cazzo. - Arimcoco@governo.it
(è già stato detto che le vignette satiriche su maometto erano danesi?) - Heart Attack
Mo la circoncisione è una mutilazione. Dai. Su. - Marco Beccaria
Poi cosa, l’appendicectomia? - Marco Beccaria
La circoncisione è, effettivamente, una mutilazione. Quella maschile è mooooooooolto meno grave di quella femminile (e in alcuni casi, come sulla contrazione di malattie sessualmente trasmissibili, può portare giovamento), ma è certamente una mutilazione che causa il calo del desiderio sessuale oltre ad altri possibili problemi medici. Questa ultima è una novità, nel consenso medico, degli ultimi 20anni, prima si pensava che non avesse conseguenze negative (cosa che qualcuno sostiene ancora). - Giovanni Fontana
Qui uno splendido Hitchens sulla circoncisione: http://www.youtube.com/watch... - Giovanni Fontana
I miei da bambino mi fecero operare di anenoidi. Dite che posso citarli per danni biologici? - Marco Beccaria
Qui un elenco di ragioni, scritte da un'associazione che lotta per aumentare l'awareness su questo problema, per le quali la circoncisione è dannosa: http://www.noharmm.org/advanta... - Giovanni Fontana
(Dico circoncisione maschile, neh. L’infibulazione mi pare proprio un’altra cosa) - Marco Beccaria
Se hai fatto una clamorosa scoperta scientifica secondo la quale l'operazione alle adenoidi, anziché prevenire le infezioni, causa danni permanenti alla tua salute: beh, sì. Dovresti. Ma forse, prima, fatti dare il nobel che ti spetta. - Giovanni Fontana
Non ho capito cosa c'entri il paragone con un intervento medico, Marco, che si presume sia stato fatto per migliorarti o forse anche salvarti la vita. - Jordi Daitarn The Elder
Fra l'altro, Marco, quella che tu chiami "infibulazione" è solamente una delle 4 possibili modalità di mutilazione genitale femminile praticate in Medio Oriente e Nord Africa, mentre ce n'è una (rimozione del prepuzio) che assomiglia molto a quella maschile, alla quale – deduco, quindi – sei favorevole. - Giovanni Fontana
Ma c’entra perché, con ogni evidenza, è una pratica che ha origini di profilassi e igiene, e infatti è stata ed è tuttora praticata largamente anche al di fuori dei precetti religiosi. Oh, poi m’importa sega di difendere la circoncisione, né dal punto di vista medico né da quello religioso, dico solo che bisogna stare attenti con le parole e che se chiamiamo “mutilazione in piena regola” la circoncisione poi quando ci troviamo di fronte alla barbarie vera che cosa diciamo? - Marco Beccaria
la circoncisione viene praticata anche fuori dalla religione per ragioni di salute e igiene, e viene prescritta da medici di tutto il mondo, non soltanto di origine ebraica. a me hanno ridotto l'ugola per questioni respiratorie. dite che è stata una barbarie? - 無家可歸82 from FFHound(roid)!
A ogni tipo di mutilazione genitale femminile sono contrario soprattutto perché mi pare che culturalmente si accompagni sempre a una concezione della donna e della sua corporeità che mi fa ribrezzo. Mi pare che la circoncisione giochi in un altro campionato. - Marco Beccaria
La circoncisione maschile viene praticata sempre meno nei Paesi occidentali, anche negli USA dove era molto diffusa (mio padre è circonciso), e i motivi sanitarî – che un tempo, per la diffusione di alcune malattie ora in recesso o scomparse – suggeriscono sempre di più di non farla. Fra trent'anni, i bambini circoncisi in occidente saranno un numero limitato, e quasi coincidente con i credi religiosi. - Giovanni Fontana
Oh, vietiamo il taglio degli orecchi dei cani e permettiamo che ti tolgano una fettina di cazo. Think 'bout it :D - Jordi Daitarn The Elder
Ma poi ragioni igieniche una sega, la natura ci avrà dato quel pezzetto di cazzo per un motivo - thomas morton ☢ from WinForFeed
Questo non è un grande argomento, eh, Thomas. - Giovanni Fontana
questo è un argomento da intelligent design, thomas - mentegatto
È un argomento darwinista - thomas morton ☢ from WinForFeed
No, ci sono un sacco di specie animali che hanno residui dell'evoluzione che ora sono del tutto inutili. - Giovanni Fontana
Però mi fido sempre piú dell'evoluzione che di un tizio con un cappello buffo - thomas morton ☢ from WinForFeed
Darwin indossava cappelli molto buffi anche lui, per amor del vero. - Marco Beccaria
Ma tu non stai a guardà il Milan? - Giovanni Fontana
Avoglia, su SkyGo - Marco Beccaria
Comunque a sentire il dizionario la circoncisione è una mutilazione a tutti gli effetti. - effemmeffe from YouFeed
sai una cosa, mass, a leggere gli interventi qui sopra mi viene da riconsiderare la tua argomentazione. - Luca Simonetti
Se fossi un agnello in un mondo abitato da umani carnivori, che finalmente sembrano evolversi un pochino più empaticamente rispetto alla percezione della sofferenza animale, ci metterei la firma su questo divieto. Non risolverà affatto l'abisso della violenza nel mondo, ma risparmia me da una morte più atroce. Al momento dell'evoluzione umana tanto mi basta, dunque firmo prima che cambino di nuovo idea. - bianca
Sei Dee già Pulp
#Barca (sul governo #Renzi, 'intercettato' da Radio24): quando «tra 30 gg» sarà chiaro «che non c'è niente», dietro questa iniziativa politica, come reagirà il Paese? http://www.radio24.ilsole24ore.com/notizie...
FABRIZIO-BARCA-large570.jpg
Verso 6.20. Strano che non vi abbiano dato risalto nell'articolo... - Sei Dee già Pulp
che telefonata strana, manca qualcosa - d☭snake
In che senso? - Sei Dee già Pulp
boh niente una sensazione. Parla tanto, il finto-Vendola dice si e no due monosillabi e il resto e` un monologo. Boh, poi dipende da che rapporto hanno e qual'e` la prassi delle telefonate tra di loro. - d☭snake
comunque assolutamente interessante la sua opinione sulla vuotezza di idee. Chissa` perche` 30 giorni, davvero. - d☭snake
Credo commentasse "una riforma al mese". - Sei Dee già Pulp
dici? mah, strano. Nel senso che sembrava che prendesse molto sul serio questi "30 giorni" quando mi pareva ovvio che "una riforma al mese" fosse il nuovo "un milione di posti di lavoro" - d☭snake
Non riesco a capire cosa potrebbe esserci di speciale verso metà marzo per svelare subito il bluff. La logica mi sembrava appunto quella di sottolineare, con riferimento alla nuova proposta miracolosa, che se vendi fumo in un momento come questo, la reazione del Paese potrebbe essere un po' più complessa del semplice astensionismo e/o voto di protesta. p.s. Civati e Barca comunque si... more... - Sei Dee già Pulp
Barca ne esce come un pessimo politico e una gran brava persona. - Giovanni Fontana
gran brava persona +10 - Giuseppe
Il punto sarebbe mettere le brave persone (molto competenti) alla guida del Paese, una volta tanto. Almeno per come la vedo io... - Sei Dee già Pulp
co' Alfano Giovanardi Lupi Sacconi Formigoni? prossimo giro, grazie. - enver
perche' pessimo politico? (ola per barca anche qui) - frugola
Enver, se dicevi a me, io prevedevo sempre e comunque il passaggio elettorale, dovresti saperlo, no? ;) - Sei Dee già Pulp
"una volta tanto" non deve essere questa, per alcuna ragione. Specie con le ultime news (appoggio del GAL per neutralizzare i senatori civatiani) - enver
Su questo siamo d'accordo. - Sei Dee già Pulp
Giovanni Fontana
In ogni caso, questa è la prima volta nella mia vita in cui il Primo Ministro del mio Paese tifa Fiorentina. Se non è progresso questo.
l'unica nota positiva, vai Matteo regalaci lo scudetto! - Ciocci
cosa tifava dini? - mentegatto
pensavo lo stesso ma all'opposto, adesso mi tocca la finale di coppa italia contro i poteri forti.. - simonpietro
Dini! è vero! you're doing it wrong! beccate dini! - simonpietro
magari dini non tifava - mentegatto
Cavolo, Dini. Io avevo controllato che Spadolini fosse stato Primo Ministro prima dell'83, mi ero dimenticato di Dini! - Giovanni Fontana
giovanni, pensa come sto io https://twitter.com/masstro... - mass from iPhone
e invece pure Dini tifa viola http://www.firenzeviola.it/l-esclu... - Ciocci
diobono, Dini è stato Presidente del Consiglio. M'è scesa una tristezza, mamma mia - simonpietro
Se mi facessero mai primo ministro, vi avverto: non tifo. - mentegatto
tutto il ceto politico espresso da firenze si distingue per le sue alte qualità. dai tempi di ricasoli in poi - mentegatto
mentegatto fai male a non tifare citando il Migliore "E tu pretendi di fare la rivoluzione senza sapere i risultati della Juve?" - Ciocci
io comunque, questa cosa di Dini, una smentita in diretta radio mi farebbe ridere eh - simonpietro
Nancy Stouffer
Oggi ho sognato che alcune mie amiche parlavano fra di loro di parole derivate da altre lingue, per esempio dicevano Scaffale viene dall'inglese 'stuff a lee'! E io dicevo Ma non vi rendete conto delle cazzate che dite dio mio aiuto, e mi sentivo una rabbia e un'impotenza perché loro invece erano convintissime
devi stare calma. - mumucs brittany
Stuff a lee! - Nancy Stouffer from Android
però sarebbe bello se fosse vero, anzi ho deciso che per me da oggi è vero - Raibaz
Non era un sogno, mi sa che era un thread si ff - letizias from FFHound!
Ce n'erano molte, ma mi ricordo solo stuff a lee - Nancy Stouffer from Android
stuff a lee ha un suo fascino - djangol judas from iPhone
ken lee - mumucs brittany
ma no, secondo me deriva da scaffold - astridula
nessuna diceva "Fuck Aldo" :) - Stefano bianconiglio
Comunque secondo me da stuff a lee deriva staffile - Ubikindred
Però bistecca sì. - Giovanni Fontana
anche rosbif - thomas morton ☢
In realtà, per ragioni molto simili, in inglese gli animali cotti si dicono in latino e quelli crudi in germanico. http://www.distantisaluti.com/lunedi-... - Giovanni Fontana
Non ho capito, ragioni molto simili a quali? - Nancy Stouffer
Alla parente che chiedeva se ci fosse molta acqua nella città lagunare, il nipote rispose: " Ve n'è, zia." - astridula from FFHound!
F.
F.
dov'è che si parcheggiava a roma est vicino a una fermata della metro pe' andà all'olimpico?
anagnina? - F.
Anagnina è Roma Sud. - colleen moore
vabbuò però è appena fuori dal raccordo no? - F.
(all'olimpico non ci arriva la metro, eh) - Borgognoni
dove devo parcheggià? - F.
allo stadio (dal raccordo a est fino allo stadio sono altri 20 km, vedi tu) - Borgognoni
Con i mezzi ti toccherebbe scendere al Flaminio e prendere il 2. Oppure in via Ottaviano e con il 32 scendere alla Farnesina. Ma vai in auto e parcheggia nelle vicinanze. - colleen moore
indove devo da parcheggià? - F.
(magari se hai la macchina targata genova, meglio di no :-) , ma sempre lì in zona ti conviene lasciarla un po' più lonato) - Borgognoni
Buttala sul Lungotevere - Francesco M.
sta la partita di rugby, immagino sarà un bordello là intorno - F.
Deci arriva' presto e parcheggiare lì intorno. A cominciare da qui https://maps.google.it/maps... ma metti in conto di girare un po' - Borgognoni
Dal Grande Raccordo Anulare (G.R.A.) uscita N° 6 Flaminia, quindi seguire le indicazioni per lo Stadio - Foro Italico. - colleen moore
Soprattutto non farti problemi di lasciarla a cazzo. Dove vedi che tutti parcheggiano puoi parcheggiare anche tu (grosso modo) - Borgognoni
arrivare presto non fattibile - F.
sempre se arrivo, arriverò mezz'ora prima dell'inizio - F.
parto da qingdao il venerdì pomeriggio, vedi tu (e arrivo a firenze, poi ho da andà a bientina e poi a pisa) - F.
la partita sta sabato alle 15.00 - F.
In questo caso ti rimane solo padre pio. - colleen moore
Il "buttala" era per dire "parcheggia a cazzo"... Un posto si trova sempre - Francesco M.
quindi voi dite che un posto lo trovo via - F.
Allora prova qui ché qualcosa si trova sempre, tra lungo tevere e strade vicine. Poi una ventina di minuti a piedi https://maps.google.it/maps... - Borgognoni
non si capisce dov'è "qui" - F.
nei dintorni di piazza mazzini? - F.
sì - Borgognoni
lngotevere oberdan, viale carso, viale mazzini... - Borgognoni
ben - F.
tieni conto cmq che sono un paio di km. quindi una ventina di minuti a piedi ti ci vogliono - Borgognoni
se arrivo in tempo faccio domanda di beatificazione - F.
2 km venti minuti di corsa - F.
famo mezz'ora - Borgognoni
Controlla sempre il sito della mobilità a Roma. - colleen moore
che è - F.
sito mobilità roma, così non ci capisci un cazzo per davvero :-) - Borgognoni
Era per vedere eventuali restrizioni alla circolazione nella fascia verde, solo per quello. - colleen moore
ma quanto siete complicati voi a roma maronn - F.
dove sta sto coso mobilità - F.
Oppure direttamente il sito del comune - colleen moore
ma come complicati!? te stamo a di': "arriva in macchina e parcheggia dove cazzo te pare" - Borgognoni
(comunque non ci sono restrizioni nau) - colleen moore
di qua dal Tevere, Piazza Mancini e limitrofi, - laragazzablu reloaded from Android
parcheggia al villaggio olimpico se trovi (i giorni di partita l'area coinvolta arriva fino a lì), altrimenti nel parcheggio interno dell'auditorium. Poi è una bellissima passeggiata che costeggia il MAXXI, passa per il ponte della musica e il complesso del foro italico. Due chilometri e spicci, conta una mezz'ora. - vic
fai come noi, prendi un taxi - PELENO (uno di passaggio)
Metti sul navigatore "piazza bainsizza", io lì intorno trovo sempre parcheggio arrivando un po' prima. Trovato lì anche l'anno scorso al 6 nazioni, tra l'altro. - Giovanni Fontana
Altrimenti se proprio ti scoccia infilarti in città, e arrivi da nord, parcheggi a Prima Porta (cerca la Piazza di Prima Porta), e da lì prendi il 200 che ti porta a Piazza Mancini, che è di fronte all'Olimpico. - Giovanni Fontana
Minchia, da Prima Porta (piazza bainsizza benissimo) - Borgognoni
Dico Prima Porta perché è l'uscita più vicina alla A1 venendo da nord con un autobus diretto per L'Olimpico (fa capolinea a Prima Porta e a Mancini). È proprio lì, a neanche 2 km dalla diramazione. È l'equivalente di Anagnina ma molto più vicino sia a Firenze/Milano che all'Olimpico - Giovanni Fontana
unico problema, pare che da quando hanno ristretto il tratto di olimpica sopra corso francia, anche l'asse flaminia/tor di quinto sia diventato un delirio. - vic
sì il mio problema è che arriverò se va bene mezz'ora prima - F.
Io prima delle partite parcheggio tranquillamente al parcheggio accanto alla Farnesina. Fino a 2 ore prima della partita si trova sempre posto. Se mi dai un minuto ti posto la cartina. - Xabaras (G.O.) from FFHound!
posto c'è sempre, l'ultima volta mancava un ora al match con l'Irlanda. - Xabaras (G.O.)
e ma lì hai da arrivare appunto almeno 2 ore prima - F.
boh, oh, proverò - F.
(Resta sempre il fatto che una birra FF riusciremo a farcela questa volta, manica di malfattori?) - Xabaras (G.O.)
al terzo tempo - F.
S.
S.
Se praticate uno sport ma soprattutto se fate attività agonistica, seppure a livello amatoriale, non potete idolatrare uno come Pantani.
non fare il signor n per cortesia - mass from iPhone
frato stai sbagliando proprio - Angelo Fissore ✞
ho scatenato il kraken - lucah
ma è quello che è morto? - Woland
Mass tu che sport pratichi? - S. from iPhone
(Io tra Pantani e Lou Reed, a parità di droghe, preferisco Lou Reed) - Woland
ma forse S. parlava di Pantano - giuniro
(Ovviamente, wol) - S. from iPhone
mah (vo in bici) - F.
ora idolatrare nessuno, però pantani <3 - F.
Ma io so' io, se devo pensare a cose che mi annoiano più del ciclismo c'è... boh, la microbiologia dei procarioti, mi sa. O giocare a dama da solo. - Woland
Ci ho ripensato, la microbiologia è fica e giocare a dama da solo almeno puoi pensare ad altro. - Woland
ciclismo noioso +1 - Fassbinder
Ma non noioso normale, noioso a livelli che ti prude l'epidermide. Io gli preferisco il curling, il tiro al piattello, il circolo anziani. - Woland
Lo stare fermo ad aspettare l'autobus, anche - Woland
Per di più prendere delle droghe per farlo, non so, davvero - lo so che sarò io - ma non capisco. E' come se Ludovico Einaudi morisse per eccessi e overdose di eroina nel tentativo di comporre una suoneria che è una sequenza di bip in la maggiore. Cosa che peraltro gli auguro di cuore. - Woland
Luigi? - S. from iPhone
LOL! Pardon, ovviamente Ludovico - Woland
(Anche se l'immagine è ancora più wtf) - Woland
dipende cosa intendi per idolatrare. Pantani e` stato uno dei pochissimi ciclisti da corse a tappe degli ultimi 25 anni a regalare qualche emozione agli appassionati. Aveva una personalita` complessa e un carattere introverso. E` finito malissimo perche` schiacciato da un mondo che lo ha prima esaltato e poi buttato fuori senza ragioni apparenti (o comunque senza che lui avesse fatto... more... - viltrio
S., io non ho ancora capito chi lo idolatra, secondo te. perché idolatrare vuol dire anche portare a modello e non ho mai visto o sentito nessuno dei suoi fan dire: "hey, ragazzi, fate tutti come Marco, mi raccomando!". anzi, proprio la finaccia che ha fatto è un monito per chi ha un po' di senno, eventualmente. lo si ricorda, con affetto, con emozione, ma da qui a dire "idolatrare" ce ne corre, eh. - l'aria
Intendo semplicemente che quelle emozioni erano fasulle, viltrio. E quanto più erano forti tanto maggiore è stato l'inganno. - S. from iPhone
no, le emozioni non sono fasulle, S. io mi sono emozionata allora, non è che, mo che so che aveva imbrogliato, allora la mia era un'emozione fasulla. se tu ti emozioni davanti a un'immagine ritoccata che ti mostro, poi però ti dico "oh, guarda che è falsa, è tutta Photoshoppata", allora tu pensi che l'emozione che hai provato fosse del tutto fasulla? - l'aria
Penso che hai barato. - S. from iPhone
ho barato, ma la tua emozione resta. - l'aria
resta sotto forma di giramento di coglioni - lucah
Ecco. - S. from iPhone
tu corri, s., giusto? sei per caso convinto che l'epo sia l'unica cosa che ti separa dall'oro nella maratona alle olimpiadi? - mass from iPhone
ma quella di prima non era fasulla. - l'aria
S., non so. proprio a causa del ciclismo tendo a confinare tutte le emozioni sportive come potenzialmente fasulle. Mi guardo lo spettacolo sapendo benissimo che dietro potrebbe esserci chimica e / o farmacia. - viltrio
il barare presuppone contrarietà alle regole. il doping nel ciclismo è la regola. - chamberlain from iPhone
Ricordiamo sommessamente che Pantani non è mai stato squalificato per doping. - zuck
No mass, non sono mica cretino. - S. from iPhone
mass, che cazzata. - Luciano
Ciao Luciano. - S. from iPhone
Mass, proprio perché non vinco soldi né fama sarei idiota oltre che disonesto a doparmi. - S. from iPhone
Chamb, è la prassi, non la regola. Non facciamo gli italiani. - S. from iPhone
ma anche quello è uno sport, è lo sport del dopato, ti droghi, ti fai di brutto, vinci le gare e poi sei osannato non come un fattone ma come un campione. Poi ci si interroga sull'imbecillità umana e sul perchè vinca il berlusca... - beneamma
minchia, è vero: io pure dopandomi non vincerei la maratona! chissà perché sono stato lontano dalle droghe tutto sto tempo... - effemmeffe
Lo capisco che era più forte degli altri coeteris paribus, ma non riesco a ignorare che quelle condizioni erano illecite - oddbody from fftogo
appunto perché non sei un cretino, sarebbe il caso di smettere di parlare di pantani come fosse un tuo amico geometra che il doping ha trasformato nel più forte scalatore del ciclismo moderno. pantani ha combinato quel che ha combinato lottando ad armi pari con i suoi avversari, indipendentemente dal giudizio che diamo (di quella stagione) del ciclismo - mass from iPhone
mi sembra un discorso simile a quello di Craxi "tutti colpevoli nessun colpevole" - oddbody from fftogo
Ah, tutti dopati = armi pari. Quindi ciclismo è uno pseudosport al pari del wresling dove tutto è finto ma va bene così. W Pantani, l'Hulk Hogan del pedale. Ma che cazzo state dicendo?? - Luciano
a me non interessano in questa sede le considerazioni morali: se vuoi dare un giudizio sulla grandezza di pantani lo devi misurare contro i suoi avversari reali, non contro de coubertin - mass from iPhone
mah per me e` stiamo divagando. la gente ricorda pantani perche` ha fatto vedere cose che nessun altro ha mostrato e perche` aveva di fatto rilanciato uno sport che e` parte integrante della cultura italiana del secolo scorso. gli appassionati IMHO lo ricordano con affetto anche per il fatto che e` stato lasciato solo pur essendo chiaramente una persona in difficolta`, con evidenti limiti caratteriali e culturali. - viltrio
A me interessano proprio le considerazioni morali, invece. Tutto qui. - S. from iPhone
Prossimo passo: introduzione della pedalata assistita e lancio dei chiodi a 4 punte. - Luciano
Emozione fasulle stocazzo. - Borgognoni
L'errore è pensare che chi segue il ciclismo sia appassionato di sport: è appassionato di farmacologia. - Marco d'Itri
Borgo, grazie, ti aspettavo! - l'aria
S. considerazioni morali sull'emozionarsi di fronte a imprese che potrebbero avere risvolti farmacologici (pazienza) o considerazioni morali su Pantani (persona fragile che si e` trovata in mezzo a situazioni discutibili e chiaramente piu` grandi di lui)? - viltrio
l'equivoco è pensare che chi si è emozionato sia in grado di ripensare le proprie emozioni alla luce del fatto che chi l'ha emozionato fosse un tossico, tutto lì - effemmeffe
Viltrio la prima. Vale per Pantani, per Ben Johnson e per i calciatori che si vendono le partite. Dell'uomo non parlo, per rispetto e perché non mi interessa quello che uno fa nella vita privata. - S. from iPhone
Sarebbe bello anche parlare di cose che si conoscono almeno un minimo. - Borgognoni
Infatti, al di là dei commenti tanto per celia, io mi astengo alla grande. - Woland
(però tenderei a pensare che in un campionato di dopati, vince comunque il dopato più forte, non quello dopato meglio, visto che mi sa che le dope so' le stesse) - Woland
3% di massa grassa, in pedalata sprigionava 400w pesando soli 53kg, il doping ti aiuta ma questi sono numeri da campione, da fuoriclasse. per arrivare a questo ci vuole la genetica ma soprattutto un sacrificio inumano. ecco, chi ama il ciclismo lo ama perché è uno sport di sacrifico e pantani lo rappresentava a pieno. - rangerb from FFHound!
guarda, s., che il problema morale non è il doping in sé, ma il vantaggio che il doping ti dà rispetto agli altri. ben johnson vince la gara perché è l'unico dopato. pantani vince a parità di doping - mass
sto aspettando S. che mi dice che Pantani non faticava perché era dopato. - l'aria
(che poi manco ben johnson era l'unico dopato. Re Carl era dopato uguale) - Borgognoni
Quindi Lance Armstrong grande campione, ho capito bene? - Luciano
(sì, appunto, era per dare un esempio coerente con la vulgata) - mass
Quando Pantani staccava in montagna, lo sentivi arrivare grazie al boato della gente che lo incitava quando passava. Era un campione, ed emozionava. imho. - Valerio
era un campione ed era dopato (come tutti nel ciclismo professionistico e non solo), le due cose non si escludono - cogitabondo
Armstrong, oltre ad avere delle capacita` di azione del tutto fuori dal comune, e` stato un campione soprattutto nella progettazione della propria stagione e di quella dei propri compagni. anche per questo non era cosi` amato come altri ciclisti. - viltrio
armstrong ha rivoluzionato il mondo del ciclismo. è stato un grande innovatore, non a caso ora tutti si allenano spingendo rapporti agili ed aumentando la frequenza di pedalata - rangerb from FFHound!
Io non capisco una cosa. Secondo voi, il ciclismo è davvero l'unico sport piagato così tanto dal doping (= tutti si dopano a differenza degli altri sport dove solo alcuni lo fanno) oppure è una cosa dovuta solo all'estremo interesse dei media e delle forze dell'ordine e degli organi di controllo nei confronti del ciclismo? (= in realtà sono tutti dopati in tutti gli sport, ma il ciclismo fa la parte della pecora nera perché ormai ha una cattiva reputazione) - zisho
LUCIANO DOMENICA MATTINA NIENTE ALLENAMENTO CI FACCIAMO IN BEL COCKTAIL DI PILLOLINE (no viagra). - S. from iPhone
"quell’estate morì il mio papà, in una dolorosa e triste agonia. Quel Tour e quel Pantani sono per me, che appena vagamente mi interesso di sport, legati a lunghi pomeriggi in cui non non ci sembrava più di sapere sorridere, e non ci sembrava nemmeno più estate. Poi Marco fece l’impresa dell’Alpe d’Huez, e il lunedì appendemmo il poster allegato alla Gazzetta alla porta della cucina... more... - l'aria
infatti è tutto il contrario: il ciclismo è praticamente l'unico sport al mondo in cui il doping si combatte seriamente, fino al paradosso di rischiare seriamente di uccidere il ciclismo stesso. Non lo fa nessun altro sport al mondo. - Borgognoni
le emozioni fasulle non esistono. Semmai "basate su presupposti ingannevoli", ma c'è una differenza abissale che per me spiega l'affetto che si continua a provare per Pantani, Ben Johnson e altri ancora. - naltro
la dura lotta al doping che c'è nel ciclismo spinge la farmacologia sempre più in avanti, l'antidoping arriva sempre con sei mesi di ritardo - cogitabondo
naltro, IMHO ci sono diversi motivi, ho scritto sopra che in tanti che oggi scrivono su internet erano bambini al tempo di pantani. Delle nuove generazioni penso che in pochi sappiano chi sia o quello che abbia fatto. - viltrio
fra il resto all'interno dello stesso ciclismo ci sono tipi di atleti (corse a tappe) che sembrano essere piu` controllati di altri (classiche), anni fa pensavo per ragioni di lotte interne tra organizzatori, ma forse anche quella opinione era una cazzata. - viltrio
A quello che dice viltrio aggiungo una cosa che ripeto spesso: c'è un parametro abbastanza impressionante per dare l'idea di quello che è stato pantani per la gente. Prima di lui, quando, tutto acchittato con la bici da corsa, passavo davanti a un gruppo di ragazzini, se mi urlavano qualcosa mi urlavano "Vai Coppi!". Dalla metà degli anni '90 cominciarono a urlare "Vai Pantani!". Nessuno mi ha mai urlato Vai Armstrong! o Vai Froome! - Borgognoni
La penso anche io così. Allora a quel punto cosa è meglio? Godere per anni sostenendo che Lance Armstrong è tra i più grandi ciclisti di sempre per poi scoprire con amarezza che era anche uno degli ciclisti più dopati di sempre, e restarne inevitabilmente delusi, o vivere nell'ignoranza, evitando servizi scandalistici e blitz della polizia che sembrano più volti a fare spetacolo che... more... - zisho
io credo che se ami il ciclismo e continui a seguirlo fai bene ad emozionarti per il gesto tecnico di pantani o armstrong. però pensare, nel mentre dei trionfi, che armstrong possa non essere dopato è quanto meno ingenuo - cogitabondo
a questo punto meglio seguire il wrestling, no? - Mr.Potato
Ma appunto, certo che è ingenuo. In NBA fanno 3 controlli all'anno per doping. Sono random ma in genere sono concentrati nella prima parte della stagione. Una volta che hai raggiunto il terzo controllo, sai per certo che fino alla stagione successiva non sarai più controllato. Ciò vuol dire sostanzialmente che durante i playoff la regola è "liberi tutti". E a me non me ne frega un... more... - zisho
D'accordo con te. Anche sul fatto che l'ultima frase sia un po' una cazzata :-) - Borgognoni
beh, che ci siano alcuni sport dove doparsi è più utile credo sia vero, sarebbe molto più strano il contrario. - naltro
Naltro, "Nel basket puoi farti di quello che vuoi, ma se non sai tirare o non ti sai muovere non vai da nessuna parte" è verissimo, ma parliamo di livelli altissimi, in cui saper tirare e muoversi è il "minimo sindacale". Cioè, arrivi lì solo se sai tirare e muoverti. Poi il doping può fare quell'1% di differenza di prestazione. Nel ciclismo è uguale: arrivi lì tra i pro solo se sei un... more... - Borgognoni
1% in più di prestazione = 100% in più di prestazione. L'idea è sempre quella di barare. - S. from iPhone
Sì, abbiamo capito. - Borgognoni
Però secondo questo criterio pure Maradona è stato un giocatore forte nella norma, al netto della coca. - Woland
La coca mica serve per vincere le partite. Fai l'esempio della Juventus di Lippi piuttosto. - S. from iPhone
S. ma tu non sei appassionato di calcio? - naltro
Comunque me pare un discorso un po' così, me ne tiro fuori. - Woland
(Ma confermo il mio orientamento: guardare una gara di ciclismo < contarsi le narici) - Woland
Naltro sono appassionato di calcio e pratico uno sport di fatica. - S. from iPhone
Che poi è tifare la Roma. - Woland
LOL - naltro
LOL - viltrio
Ma se volete rimanere affezionati al ricordo di uno sportivo non c'è nulla di male. Non capisco perché risulti difficile accettare una verità documentata (il doping). Soprattuto mi pare molto più ingenuo cercare di convincere altri che sbagliano nel non idolatrare un atleta che barava. - Smeerch
beh, smeerch, c'è gente ancora convinta che la juve non abbia mai rubato una partita... - effemmeffe
E come concili il tuo "non bisogna barare" con la passione per il calcio? Te lo chiedo perché io mi sono allontanato dal calcio proprio a furia del nervoso che mi facevo a vedere partite chiaramente pilotate. Poi non guardo nemmeno più il ciclismo, perché mi da fastidio sapere che c'è un'alta possibilità che l'acclamato vincitore finirà nella polvere del doping di lì a qualche anno, ma... more... - naltro
LOL a Woland in ritardo, scusate - l'aria
in questo caso Woland si merita pure due o tre like. - Smeerch
Naltro si concilia illudendosi che la squadra per cui faccio il tifo sia immacolata e riesca a battere anche chi bara. - S. from iPhone
Ma scusate. Visto che si dopano tutti, alla fine, il valore di Pantani rimane inalterato, a parità di doping. O no? (e poi dovreste sentire la canzone degli Stadio, così lo amereste tutti) - Pepper Floyd
"a parità di doping sono un campione". Suona bene, io ci farei le t-shirt. - Luciano
Ricordo, di nuovo, che a Pantani (a differenza di altri) non è stata tolta alcuna vittoria per doping. E anche il suo fermo non è stato perché trovato positivo ma per motivi precauzionali. Quindi, se vogliamo proprio dirla tutta, Pantani è uno degli ultimi ciclisti ad aver vinto il tour de france senza essere squalificato. - zuck
andata, la faccio - Pepper Floyd
zuck, il primo link che ho trovato: http://www.repubblica.it/sport... - Luciano
Finora non è stato revocato nessun titolo e quando era in attività non è mai stato fermato. Magari, fosse ancora vivo, avrebbe confessato come Armstrong, ma rimane valido quello che ho scritto. - zuck
Esatto. Incollo qui uno dei rarissimo commenti di Palmasco che condivido e che dice tutto: Pantani è stato un grandissimo ciclista. Non gli hanno mai trovato alcuna sostanza proibita nel sangue, ma è vero che a quei tempi non le trovavano a nessuno. Però l'hanno trovato due volte con l'ematocrito troppo alto: al Giro famoso, e dopo la caduta sulla Torino Milano per una macchina sul... more... - Borgognoni
Anzi, se volete rileggerlo avevamo già detto tutto. http://friendfeed.com/lucahhh... E con questo chiudo. - Borgognoni
su questa pagina possiamo vedere un elenco esaustivo per i vincitori del tour: http://en.wikipedia.org/wiki... se ne salvano pochi anche Gimondi e Merckx sono inclusi. Per Pantani solo la faccenda dell'ematocrito che gli portò la squalifica. Che, tecnicamente, non è doping anche se ne è un campanello d'allarme - zuck
l'ematocrito medio è più alto del 41, perché io che io il 44 sono basso. Poi è chiaro che un atleta, soprattutto alla fine di un giro che dura tre settimane, ce l'ha più basso perché quei poveri globuli sono morti a portare ossigeno. - .mau.
io ho 47, ma è una anomalia - zuck
Prescindendo da Pantani, il discorso "a parità di doping era il più forte" lo capisco ma non mi adeguo. Senza l'autoinganno del campione ideale e irenico per me non ha senso seguire lo sport. Per cui come dice zisho finché uno non lo beccano è pulito, una volta scoperto finisce l'illusione e non c'è più nulla da fare. Se pensassi che barano tutti e che chi vince è solo perché è più bravo a non farsi scoprire non credo che mi interesserei a nessuno sport (pur riconoscendo razionalmente che è verosimile) - oddbody from FFHound!
senza contare poi che pensare che un'attività nascosta e non controllata dall'esterno né normata da regole condivise quale il doping possa produrre condizioni paritarie tra i partecipanti è da fessi col prosciuttoni sugli occhi. - lucah
dico. - lucah
beh sì dai, mica ci sarà da avere dubbi almeno su questo - giuniro
La "condizione paritaria" sta nell'essere tutti liberi (finché non ti beccano) di cercare ognuno il doping che funziona di più - naltro from Android
io lo so, ma qualcuno là fuori forse non lo sa - PELENO (uno di passaggio)
Appunto, più forte "a parità di dopa" è una cazzata sesquipedale, a meno che il più forte non si riferisca all'equipe medica. - Ubikindred
Il discorso "a parità di doping era il più forte" non ha molto senso, perché diversi atleti rispondono diversamente alle stesse sostanze. Ma, per Pantani, questo discorso non lo fa nessuno (che capisca un po' di ciclismo). La cosa che fa dire che Pantani avrebbe vinto senza doping non è l'aver vinto un Giro e un Tour in un anno in cui erano tutti dopatissimi, ma vedere _come_ correva,... more... - Giovanni Fontana
Giovanni Fontana+1 - MarcoScud
Io mi sento molto a disagio ormai nei confronti dell'eroismo sportivo. Gli sportivi mi sembrano sempre di più poveretti che sacrificano la salute per fare spettacolo e sono costretti loro malgrado alla pazzesca ipocrisia di dichiarare compulsivamente che sono pulitissimi fino a cinque minuti prima che li becchino. Ormai apprezzare lo sport richiede una robusta sospensione dell'incredulità. Peccato. - Massimo Morelli
Era un drogato e pure stupido perché si è fatto beccare ed è morto di droga. Come personaggio era insopportabile e come ciclista sopravvalutato. Massturbato, cazzo vuoi lassù con quel primo commento? - Sig. N from FFHound(roid)!
Io gli preferivo Chiappucci :) - La Vivi
Ma infatti almeno era simpatico. Pure Cipollini, ecco.... - Sig. N from FFHound(roid)!
"signor" n, a questo thread mancava uno dei commenti volgari e miserabili di cui sei maestro, ma fortunatamente hai colmato la lacuna - mass
giovanni, mi pare il punto sia diverso. quando dico "a parità di doping" rispondo a obiezioni morali, non tecniche - mass
Quando dici "a parità di doping" dici una risibile puttanata. - Sig. N from FFHound(roid)!
Ma infatti le obiezioni morali sono legittime, e possiamo dire che non ci siano le prove che Pantani si sia dopato solo dal punto di vista giudiziario, perché è ovvio che sia successo (poi apriremmo un discorso gigantesco su cosa vuol dire "doparsi"). Quello che dicevo io è che tutte le volte che si sottointende, in qualche modo, che Pantani senza doping sarebbe stato scarso (non dico che l'abbia detto tu), si dimostra di non sapere di cosa si parla. - Giovanni Fontana
Selkis
"I bar e gli spacciatori rappresentavano sempre una tentazione spaventosa" (J. Ellroy, L.A. Confidential)
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....ooook. - Selkis
Ho accanto a me un libro di cucina… - Bragadini
(anche se: "Nothing picks up the appetite quite like the combination of spicy and sour tastes.") - Bragadini
"Lanciate due dadi" - eslr
"la leggenda vuole che il tasso del miele colpisca sotto la cintura." - Sphera
"the beaches are rich, too, in edible shellfish." ok ci può stare - Edal
"Ma c'è da tener conto del peso della tradizione, che se anche la mano destra non sa cosa fa la sinistra, tutte e due lavano il viso" - SimplyGiulia
"Se un monaco effettua con successo un tiro salvezza su Riflessi contro un attacco che normalmente infligge la metà dei danni con un tiro salvezza riuscito (come il soffio di fuoco di un drago rosso o una palla di fuoco), il monaco invece non subisce alcun danno". - Giovanni Fontana
cappa sf (mantello) cape, cloack: (del camino) hood - Leonardo
"Lo schema mi ricorda un gioco della mia lontanissima squadra juniores, la guardia a destra porta un blocco in basso mentre il post sale, e subito dopo la guardia ne porta un altro dall'altra parte dell'area mentre l'ala dal lato debole taglia." - Jakala
(la frase inizia a pag 44 ma è l'unica di pag 45) "una grande percentuale dei compagni di scuola del bmabino si nascondevano - dandosi letterarlmente alla fuga - quando lo vedono arrivare" - agliuto - RobbyC
"Una lingua comune, secondo Herder, è il fattore fondamentale che nell'oscuro passato ha unito la comunità". uhm. - frasca
"Le case dureranno meno di noi" - Violette
"I present a few of Paul Rand's ideas on how type can contribute to a design by highlighing a unique characteristic found in some of his favorite solutions: the huge, eroic letterform." -- Antonio Alcalà, "The Huge, Heroic Letterform" in Franc Nunoo-Quarcoo, "Paul Rand - Modernist Design" - dario
Chissà la coda, nei monasteri benedettini. - dario
su investigación puede explicar como la mente afecta al bienestar fisico y mental por medio de las hormonas - sara
"gli stati membri, la commissione e la banca centrale europea nominano ciascuno non più di due membri del comitato" - svinhufvud
"By some unspoken mutual agreement you grew particularly close to a few of them, and you became friends". - zisho
L'obiettivo e le carezze sperate sono forse in stretta correlazione? - Lilith
So this is heaven, he thought, and he had to smile at himself. - miki
'Gli amici che hai, dopo averli messi alla prova, piantali nella tua anima con rampini d'acciaio.' W.Shakespeare - Amleto - Elenucci
"di frequente si fa riferimento a quest'ultimo concetto per spiegare eventi altrimenti inspiegabili, che persino il karman risulta inadeguato a giustificare." Uhm, sì, certo, certo. - Haukr
"Per giungere all'interdizione non basta un'incapacità di provvedere ai propri interessi" Da un libro di diritto civile, accanto a me. Ho detto tutto, amici - Scherbatsky from Android
invero, uno migliore dell'altro. Funzia! - Haukr
ahah - Scherbatsky from Android
"Devi essiri stata distrubbata sul cchiù bello" commentò Fazio - beneamma
(quello di frasca è il mio preferito) - Selkis
Éste es un ejercicio curioso, dado que nadie está acostumbrado a ver así su vida, a pasarse medio día reflexionando y pensando qué han hecho y todo lo que les ha sucedido. - Selkis
Giovanni Fontana
Simone Conte su fb
letta.jpg
ti spiace se ri-condivido? - SKAgnozzo
ma ti pare? - Giovanni Fontana
dicevo, se il link di fb è aperto ricondivido direttamente il post originale :) - SKAgnozzo
Ciocci
ma Alfano cosa vorrà per fare il governo con Renzi?
Mah, direi che lui non vuole andare a elezioni mai. - Giovanni Fontana
Giovanni Fontana
Olimpiadi con la donna, parte seconda. Nel pattinaggio artistico le parti s'invertono; io, per superare la noia, mi limito a tifare che tutti cadano.
reductio ad Bradbury - simonpietro from FFHound(roid)!
ah, artistico...vabbè - simonpietro from FFHound(roid)!
"di figura", ho imparato che si dice. - Giovanni Fontana
O “di brutta figura”, se cadono. - Marco Beccaria
thomas morton ☢
ricordate tutte le volte che berlusconi è stato dato per morto e sepolto? e ricordate poi come è andata? ecco, fate conto che pure di renzi non avete ancora capito un cazzo, anzi, meno
Speriamo. - S. from iPhone
Promettere di governare fino al 2018 senza avere una maggioranza. Geniale. - Sei Dee già Pulp
Stanno ancora rosicando per le primarie, lascia che si godano il loro momento. - colleen moore
sei dee sta ancora rosicando per il crollo del muro - thomas morton ☢
Io sto ancora rosicando per Emanuela che si mise con me in quarta elementare e mi lasciò dopo due giorni, capirete che ci sono delle priorità. - Fabrizio Casu
Non diteglielo che il muro è crollato, non così bruscamente almeno. - S. from iPhone
Ma tanto risorgerà con un nuovo referendum sull'acqua pubblica. - colleen moore
Attacco alla persona. Prima regola di chi non ha argomenti per replicare. Bravo. - Sei Dee già Pulp
ussignur - thomas morton ☢
Detto questo però le mie preoccupazioni, sul contesto in cui bisogna muoversi, rimangono tutte - elrocco from Android
La verità è che siamo tutti fasci. - S. from iPhone
BULLO BULLO BULLO - colleen moore
(Sei dee guarda che mi sei simpatico, a prescindere dalle cose che scrivi) - S. from iPhone
Hai formulato male il paragone: "Ricordate tutte le volte che Berlusconi sembrava il nuovo? Una volta sola." - Lopo
persona mo... bestia - Angelo Fissore ✞
poi sono d'accordo con tutte le preoccupazioni del caso, per carità. a dire il vero non ho capito assolutamente nulla di cosa è accaduto negli ultimi 3-4 giorni, ma credo di essere in buona compagnia - thomas morton ☢
Ah beh, questo ti accredita come opinionista :-P - Lopo
La verità è che Renzi ha fatto una cazzata enorme, ma per i suoi tifosi l'importante è aggredire chi osa criticarlo. - Sei Dee già Pulp
Promettere di governare fino al 2018 senza avere una maggioranza. Geniale. - Sei Dee già Pulp
Ha parlato il tifoso della Curva Nord, manca solo il "chi non salta un renziano è". - colleen moore
Mi fa sganasciare quest'uomo. - colleen moore
Sei in grado di spiegarmi come fa Renzi a governare fino al 2018 senza avere una maggioranza? - Sei Dee già Pulp
non ne ho idea, rilassati - thomas morton ☢
Ma davvero di fronte a 'sta merdata stiamo parlando di "come riesce a governare?" o di "così si brucia" e non di "è una merdata"? - Giovanni Fontana
fa un governo con FI, semplice (governo costituzionale) - Luca Simonetti
(che poi sia una cazzata, difficile non pensarlo) - Luca Simonetti
io sono inoltre molto contento di vedere per una volta un partito MAI così unito sul da farsi - elrocco from Android
Simonetti - se non si fosse capito - io ho chiesto come fai a impegnarti per 4 anni davanti al tuo partito e al Paese, quando l'impegno è vincolato al voto di altri partiti. - Sei Dee già Pulp
molto unito tranne uno - pieghinsky
quello sarebbe la norma, sei dee. non è il pcus (ahaha) - thomas morton ☢
ma sai, lui è molto sicuro di sé. magari pensa che convenga anche a FI, e qui probabilmente ha ragione - Luca Simonetti
E aggiungo: perché una riforma spalmata sul quadriennio è un vantaggio per il Paese e ha più possibilità di andare in porto di una fatta in tempi stretti per andare al voto, immediatamente, a lavoro finito? - Sei Dee già Pulp
Giusto caro Pieghinsky, ma quello é fisiologico in un partito - elrocco from Android
Se non avesse la maggioranza, non riuscirebbe manco a ottenere la fiducia, se è per questo. Di maggioranze ce ne sono state molte, miseramente fallite dopo pochi mesi. Non ci riuscirà, secondo me, l'unico che ci sia riuscito è Berlusconi. È chiaro che uno che pensa di formare un governo prometta di far durare il governo 5 anni. Non ho mai sentito un "candidato" alla presidenza... more... - colleen moore
ma l'altro ieri non pensavi fosse una cazzata? - bgeorg
poi era un thread per cazzeggiare, sei dee. va bene che sono tifoso, ma uno non scrive mica una cosa come quella sopra intendendola come fine analisi politica, è un augurio, via - thomas morton ☢
bgeorg, quello che mi lascia perplesso è che fino all'altro ieri lo pensava anche matteo - thomas morton ☢
quello lascia perplessi un po' tutti (io chiedevo alla pasionaria qui sopra però) - bgeorg
bgeorg, pasionaria a me? Non ti permettere. Ripeto che sono molto amareggiata. Oggi vedo ben poche alternative, si sarebbe bruciato comunque dato l'andazzo del governo Letta, credo che sia l'amaro destino di tutti i segretari del PD. Continuando a sostenere Letta avrebbe perso consensi e andare al voto con questa legge elettorale avrebbe sollevato l'ennesima e patetica menata del M5S sul parlamento illegittimo. - colleen moore
Thomas, possiamo almeno convenire che l'improvviso voltafaccia è stato parecchio brusco e non lo accredita come fine stratega? Poi magari quando si scoprono le carte ci accorgiamo che c'è una maggioranza nuova che gli può permettere cose che a Letta no: ma il sospetto che si stia facendo mettere nel sacco potrebbe venire anche a un renziano. - Leonardo Blogspot
Ok morton. Cazzeggiamo: mai stato tra quelli che Berlusconi lo hanno "dato per morto e sepolto". ;) - Sei Dee già Pulp
ma sì, leo, come dicevo non ho proprio capito come ci siamo arrivati, ma vabbé, ora sarà divertente vedere cosa si inventa - thomas morton ☢
Magari ha l'appoggio di SEL e dei 5 stelle... :D - Sei Dee già Pulp
L'unica cosa che gli rimane è andare incontro al suo amaro destino provando a combinare qualcosa di decente, cercando di attuare parte del suo programma. Fino a dodici ore fa la pensavo come tu dici, ora mi sono rassegnata all'inevitabile. Poi, ripeto, di Renzi in quanto Renzi non me ne frega proprio niente, in un politico vedo esclusivamente il soggetto per la realizzazione di un programma. - colleen moore
I cinque stelle non appoggeranno mai chi non sia il M5S (ma penso che tu sia ironico). SEL si sta spaccando (a quanto dicono), se la Boldrini ottenesse il Ministero della pari opportunità sarebbe dura da rifiutare. - colleen moore
L'ultima volta lo ha resuscitato Renzi. Deve essere stato in quel momento che B. lo ha morso sul collo. - antag
(c'era la faccina apposta) - Sei Dee già Pulp
resuscitato nel senso che gli ha offerto una poltrona? o l'immunità? o nel senso che ha collaborato con lui per scrivere una legge elettorale? quello è resuscitare? - thomas morton ☢
no no pare proprio che gli abbia fatto un massaggio cardiaco, al Nazareno, sotto la foto del Che che gioca a golf. - pieghinsky
o forse lo ha basciato - antag
Berlusconi non è resuscitato, è ancora estremamente potente, potente nel suo partito e in tutte le ramificazioni della società, 'tacci sua. - colleen moore
anche come uomo, ha ancora una discreta potenza sessuale - antag
come sono i numeri al senato? leggo di scelta civica che dice di appoggiare renzi, tirandosi dentro anche sel e alfano, i voti di forza italia sono determinanti? - cogitabondo
Sì, vabbe'. Il punto è che il suo elettorato gli crede, ma gli crede come si crede alla resurrezione di gesù cristo o ai miracoli di padre pio. - colleen moore
Può ancora avere figli. - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
quindi ho ragione, è resuscitato, grazie al nazareno - antag
sì, vabbe', adesso attribuiamo a Renzi pure le piaghe d'egitto e l'olocausto. - colleen moore
se si fa crescere i baffetti Renzi secondo me viene preciso sputato a Zio Adolfo - Luca Simonetti
Mi fate venire voglia di votare a destra. Sarebbe la prima volta nella mia vita. Poi manderei a Silvio in biglietto di auguri con scritto "Questo è dal ff". - colleen moore
ancora più a destra? io non so se ce la faccio - antag
Thomas il numero degli elementi chimici, con questi parametri fondamentali, è dato. Mi spiace se ti fai fantasie su un'altra tavola periodica - obe from Android
pasio, qua anche chi lo odia è preoccupato perché dopotutto almeno lui aveva la forza elettorale, così pure quella è in dubbio, governare con alfano non è una grande garanzia di appeal. poi magari ci sbagliamo e questo è mandrake, speriamo, vedremo. nel frattempo non prendere ogni perplessità con un "allora era meglio votare vendola allora le foibe!", che poi qui lo fanno apposta. - bgeorg
(non so, in questo feed si usano le faccine?) - antag
bgeorg, addirittura l'odio? Maronna, se siete giunti a questo punto votate altro e smettete di far finta di preoccuparvi, godetevi il momento. - colleen moore
minchia ma non capisci manco coi disegnini. - bgeorg
l'unica cosa sensata che ho sentito a favore di questa mossa è: tutti gli oneri del governo Letta sono in capo al PD e soprattutto al suo leader, tanto vale che il governo lo guidi lui e se ne è capace provi ad averne anche qualche onore. - Carlo
lol, mi è sempre piaciuta l'obiezione sulla comprensione del testo. È da sempre la mia preferita. - colleen moore
mah, Carlo, il senso era proprio di essere al governo e insieme all'opposizione, il governo faceva schifo ma lui si teneva fuori. ora lui è dentro e il rischio è che il governo faccia schifo uguale, dato che le forze sono le stesse e il programma non lo fa il mago silvan. - bgeorg
Non un rischio, una certezza - obe from Android
data la situazione di schifo in cui si trova il pd dall'anno scorso con il governo letta, avere un segretario molo popolare che criticava il governo era comunque un'ancora di salvezza elettorale, al limite letta faceva da capro espiatorio. ora non è che mettiamo ciwati a fare da opposizione, non è proprio lo stesso. - bgeorg
e pure se avesse l'appoggio di fi non è che sarebbe una garanzia per un programma decente - thomas morton ☢
"lui si teneva fuori" non sono d'accordo. A questo punto era comunque un appoggio esterno e perdeva dal punto di vista della credibilità. Stare fuori sempre a lagnarsi senza far cadere il governo dava, comunque, l'impressione di una vigliaccata. - colleen moore
sarebbe pure peggio, thomas - bgeorg
E, comunque uno la voglia pensare, se prometti di arrivare al 2018 e non sei in grado di mantenere da solo questa promessa (= non dipende solo da te se si arriva al 2018), di fatto, stai dando una pistola carica in mano a un noto serial killer di leader della sinistra. - Sei Dee già Pulp
Confidando che non ti spari. - Sei Dee già Pulp
Doveva promettere di far durare il governo sei mesi? Fai capire. - colleen moore
forse punta a perdere subito l'appoggio di alfano proponendo il matrimonio libero per i gay drogati e andare alle elezioni dando a lui la colpa - thomas morton ☢
al primoconsiglio dei ministri arriva fumando una canna, giovanardi sviene, crisi, elezioni. - bgeorg
Doveva sfruttare il suo carisma in campagna elettorale per togliere voti a Berlusconi. Invece lo ha riaccreditato come interlocutore politico per le riforme e ora promette di governare lui fino al 2018 per una stagione di riforme. Se non è desiderio di morte politica questo, non so come altro definirlo. - Sei Dee già Pulp
mah, boh. - bgeorg
Il leaderismo spinto vi fregherà pessempre, poracci - obe from Android
tua sorella, pure - bgeorg
Ma obe è Stenelo? - colleen moore
(scusate ho letto tutto e sono ancora qua che rido per "sei dee sta ancora rosicando per il crollo del muro") - M.
e se tra qualche mese da la spallatona a Napo e riesce a fare l'accordo col NCD su Prodi? - Carlo
comunque io che non ho capito un cazzo l'ho dato per assodato da mo. Ormai sono mesi che assisto da spettatore, perlopiù basito. - M.
SDGP, campagna elettorale... facile a dirsi. Come ho ripetuto: non puoi votare con questa legge senza sollevare la menata di M5S e movimenti vari fondati sull'indignazione. Prima di riuscire a compiere una decente riforma elettorale ne passa di tempo e in quel tempo l'appoggio al governo Letta ti ammazza (perché puoi chiacchierare quanto vuoi, ma non sei il segretario di un partito esterno che fa opposizione, sei il segretario del partito di maggioranza che sta nel governo). - colleen moore
qui il problema è un altro: a dare per morto e sepolto berlusconi erano quelli che non lo votavano, a dare per moribondo renzi sono quelli che l'hanno votato. - chamberlain
Però che "prima di riuscire a compiere una decente riforma elettorale ne passa di tempo" si era pure detto, era Mandrake che diceva si faceva in due settimane… - Bragadini
Sì, ha sbagliato, brutta roba. Dovrebbero frustarlo. - colleen moore
Pure Civati aveva detto: «Vincerò io le primarie, voglio un Pd di sinistra». Tocca smorzare l'entusiasmo a questi giovani. Secondo me è colpa dei laic su FB, ne sono sicura. - colleen moore
Come sopra - obe from Android
non ho capito una cosa scritta sopra, cioè la boldrini dovrebbe lasciare la presidenza della camera per il ministero dei biscotti? - mec -
apelle
Certo, come no! Manca solo quella, guarda...
Schermata 2014-02-12 a 17.05.24.png
ahahah, un altro genio - Luca Simonetti
come per la presidenza della repubblica! - thomas morton ☢
... - Ciocci
in effetti sarebbe un'ottima idea per incasinare ancora di più la situazione - Elvis Presley
Un bel poll su Facebook è quello che vi vuole (oppure chiediamo a Grillo se noleggia il suo OS a cinque stalle) - Pierotaglia
Guarda Stefano, il vaffanculo te lo agevolo su twitter o direttamente via mail? - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
non ce la possiamo fare, amici... - apelle
c'è già, si chiama 4chan.org/b - Luciano
non so se /b/ e` pronto per il PD - d☭snake
una piattaforma agile e sicura che consenta a ogni democratico di mettersi in contatto con altri democratici e vender loro le proprie maglie della Fluminense - tamas
una piattaforma da tirargli in testa. - yespa
è architetto, pensava a questa http://upload.wikimedia.org/wikiped... - maurizio
Tu sei berlusconiano, non dovresti disprezzare gli elettori. Quella è una roba riservata a noi di sinistra. - Giovanni Fontana
lo zip air arganon - Massimo Morelli
Zip air arganon +1 - lucah
non era lo zip WAR airganon? - .mau.
lo zip air è più sottile - lucah
ma uno dovrebbe mettercisi veramente a costruirla una piattaforma del genere, con una dashboard degli orientamenti in tempo reale sui temi principali, solamente del tutto finta. Dopodiché caos, manipolazioni, disordini e conquista del mondo. - Aldo Oldo
Quello più o meno è facebook - naltro from Android
andavo a memoria ma era comunque arbitrariamente trascritto da un mattocchino che bofonchiava - Massimo Morelli
@Aldo: quindi in pratica basta sostituire i post di beppegrillo con delle barrette colorate - Francesco Mosca
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