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Giovanni Fontana
Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla - http://www.distantisaluti.com/su-cosa...
"Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero." <-> "Le tonnellate di aiuti umanitarî [..] sono evidentemente un pretesto. [..] il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod [..] dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.", su su, non puo` essere quello l'argomento logico ~ sono d'accordo che la Freedom Flotilla non sia solo una missione umanitaria, ma esistono missioni umanitarie che non siano anche missioni politiche, d'opinione, d'intervento? - d☭snake
Beh, è il fondamento dell'umanitarismo. La tua è un'obiezione nel dibattito, non al dibattito. Però, dal 1859, l'umanitarismo è una cosa ben precisa, e risponde a dei principî che non ci possiamo inventare. - Giovanni Fontana
No, scusa, non avevo letto il punto cardine: non è che ff non è "solo" una missione umanitaria. Non è una missione umanitaria. - Giovanni Fontana
Mi par di capire che la tua argomentazione sia che l'obiettivo non e` consegnare gli aiuti, MA violare il blocco. Mi pare piuttosto che quelli di ff vogliano consegnare gli aiuti violando il blocco, che e ` un'altra cosa. Se porti il rifiuto dell'offerta israeliana come unica argomentazione per negare che vogliano consegnare gli aiuti allora porti un'argomentazione estremamente debole: tu stesso dici che Gaza e` occupata, Israele e` il responsabile principale* della situazione umanitaria, non e` cosi` automatico che gli aiuti sarebbero arrivati e nelle modalita` richieste. [* ho detto principale, non unico, che sia chiaro] - d☭snake
No, hanno rifiutato anche la proposta Grecia+UN. Era automatico che gli aiuti arrivassero. Anzi, probabilmente sarebbero già lì oggi o domani. - Giovanni Fontana
Non mi pare che sia questa l'argomentazione del tuo post, dici addirittura "È probabile che, alla fine, la gran parte dei componenti della missione accetterà un compromesso simile a quello offerto dagli israeliani (i greci hanno proposto di farsi carico, assieme alle Nazioni Unite, del trasporto degli aiuti), contornato da qualche azione simbolica." da cui si capisce che accetteranno, ma non basta a salvarli. ~ mi dai un link dove si spiega che e` la proposta Grecia+UN? - d☭snake
No, è quella l'argomentazione. E infatti dico: "Se l’obiettivo della missione fosse stato la consegna di quegli aiuti, la risposta sarebbe stata affermativa fin da subito. Invece l’obiettivo era quello di violare il blocco militare delle acque di Gaza e per questo la Flotilla ha rifiutato l’offerta e ha provato a partire, prima di essere bloccata dalla guardia costiera greca. (...) Non c’è dubbio, però, che se non fosse stato per la decisione del governo greco di bloccare la prima nave della spedizione, e con essa le altre, ora saremmo a poche ore da un nuovo scontro – con chissà quali conseguenze.". Quel periodo vuol dire esattamente che alcuni accetteranno la proposta greca solo perché costretti. E, comunque, al di là di quello che dice il mio post, sei d'accordo con il concetto? - Giovanni Fontana
a dire il vero, la Flotilla nemmeno si sogna di considerarsi una semplice missione umanitaria, e fa anche bene. "L’obiettivo è quello di rompere un assedio che si protrae da troppo tempo ai danni di una popolazione che subisce una punizione collettiva, laddove sono proprio il diritto internazionale, le convenzioni e i trattati, nati per salvaguardare le popolazioni oppresse, ad affermare che tutto questo oltre a essere inumano, è fuorilegge." - Lia di Haramlik
Straw Man argument. Chi ha detto che FF dice di essere "solo" missione umanitaria? Io dico – in realtà i fatti dicono – che NON è una missione umanitaria (come invece dicono in lungo e in largo, sia nel sito che hai linkato, sia in tutti i comunicati stampa, sia nelle loro lamentele nei confronti dei greci), se il concetto di umanitarismo ha qualche senso. - Giovanni Fontana
Però è una buona cosa che siamo tutti d'accordo che l'obiettivo vero è forzare il blocco e che gli aiuti sono solamente un pretesto. Mi auguro che stiate tutti mandando lettere di protesta a tutti i giornali del mondo, e alla FF stessa, che in tutte le notizie parlano del "deliver aid" come obiettivo. - Giovanni Fontana
Straw man argument??? :D Fontana, dal primo momento si è detto che l'obiettivo - che è umanitario e politico assieme - è quello di rompere un embargo illegale contro una popolazione. Occhettudici?? - Lia di Haramlik
Cito: "C’è un luogo dove l’oppressione è concentrata come da nessun’altra parte, e dove massimo è il bisogno della solidarietà internazionale: questo luogo è la Palestina, ed in particolare la Striscia di Gaza sottoposta da anni al barbaro e disumano assedio di Israele. Proprio per contribuire a porre fine a questo assedio, nella seconda metà di maggio una flotta composta da navi provenienti da più di 25 paesi si dirigerà verso Gaza per portare solidarietà ed aiuti umanitari al milione e mezzo di persone rinchiuse in quella immensa prigione a cielo aperto. E’ la Freedom Flotilla 2, che vuole continuare l’opera della prima flottiglia attaccata lo scorso anno dalla marina israeliana, con l’assassinio impunito di nove attivisti. " - Lia di Haramlik
se non ti fosse ancora chiaro: l'obiettivo non è fare arrivare aiuto a Gaza consegnandolo al buon cuore degli israeliani che li tengono sotto assedio. L'obiettivo è aiutare LIBERAMENTE i palestinesi raggiungendo il loro paese. Non è difficile, da capire. - Lia di Haramlik
lia, ma non fai che avvalorare quello che dice giovanni sulla menzogna! nella tua citazione si evince come lo scopo dichiarato della ff sia portare solidarietà ed aiuti umanitari, che, invece, non è affatto prioritario nella scala degli interessi della ff, che altrimenti avrebbe accettato altre soluzioni. - Fabio Venneri
Lia: per favore, leggi quello che scrivo. Il concetto di umanitarismo non equivale a "bene", una cosa umanitaria è una cosa ben specifica, da 150 anni. La decisione di non consegnare gli aiuti alle Nazioni Unite (con la possibilità, poi, di partire ugualmente) è tutto ciò che non è umanitario, anzi, nei termini dell'umanitarismo classico – quello di neutralità, imparzialità, indipendenza – è anti-umanitario decidere di fare sì che sia più difficile che quegli aiuti raggiungano la gente di Gaza. - Giovanni Fontana
a me sembra folle: state confondendo la solidarietà con la carità, ve ne rendete conto? L'obiettivo non è fare la carità ai gazawi, è ribadire il diritto a fare arrivare liberamente gli aiuti rompendo un assedio illegale. Altrimenti, scusate, li avrebbero mandati per posta! :D - Lia di Haramlik
Esatto, e quella cosa non si chiama umanitarismo. - Giovanni Fontana
Dire che la FF è SIA umanitaria che politica equivale a dire che è SIA terroristica (come alcuni dicono in Israele) che politica. Invece no, non è né umanitaria né terroristica, perché umanitarismo e terrorismo sono concetti che hanno un significato, una storia, e uno non se li può inventare. - Giovanni Fontana
Fra l'altro, in qualunque altro contesto, definireste la decisione di rischiare che tremila tonnellate di aiuti umanitarî (onorevolmente) raccolti marciscano – senza alcuna ragione – quale "decisione criminale". - Giovanni Fontana
ci rinuncio. Del resto, Fontana, tu mi hai già dato prova della tua logica quando cercasti di convincermi che il Cairo era una città pericolosa per le donne, nonostante io ti ripetessi che ero una donna, che ci avevo vissuto per anni, e che stavi dicendo sciocchezze. E' inutile che io adesso continui a ripeterti quello che sul sito di FF stanno ripetendo in tutte le salse. Se non vuoi capire, non capisci. Amen. - Lia di Haramlik
Difficilmente le azioni della FF si possono qualificare come terroristiche. Il tuo argomento sul fatto che non sia umanitaria, che se ho ben capito alla fin fine e` il non aver accettato subito la proposta greca (perche` poi capisco che e` stata accettata, no?), mi pare estremamente debole. Forse pero` hai ragione tu e FF non rientra dentro la definizione di umanitarismo, va bene, allora dobbiamo trovare altre parole per descrivere quello che fa FF, perche` dire che e` solamente un puro atto dimostrativo volto a violare il blocco e` falso. - d☭snake
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta". - Sei Dee già Pulp
a Giovanni non piace "umanitario", ma da dizionario "Riferito a persona o a cosa, ricco di sentimenti filantropici, di amore per il prossimo e di sollecitudine per le sorti dell'uomo" mi sembra che ci siamo, no? - d☭snake
Me la ricordo bene quella discussione, in cui tu dicesti che l'infibulazione era una cosa bellissima e che aumentava il piacere sessuale. Io ti portai tonnellate e tonnellate di dati, UN, Croce Rossa, Organizzazione Mondiale della Sanità, esperienze personali, esperienze di amici, documentarî, articoli, film, e l'unica cosa con cui controbattesti fu "stai denigrando l'immagine dell'Egitto", come Berlusconi disse a Saviano per aver parlato della mafia. - Giovanni Fontana
Son simpatici quelli che arrivano qui diceno "basta saper leggere" e poi scrivono una cosa che non contraddice in nessun luogo il punto del post, dimostrando di non aver letto (o di non saperlo fare). - Giovanni Fontana
Coi sofisti è tempo perso. :) - Sei Dee già Pulp
No, Dasnake, io ho problemi con il decidere che gli aiuti umanitari non devono essere consegnati alla gente di Gaza, ma servono solo a fare il gioco mediatico delle tre carte e dire "Israele rifiuta gli aiuti". Detto ciò: umanitario vuol dir una cosa ben precisa, se vuoi la prossima volta che ci vediamo ti porto dei libri, ma comunque basta leggersi il codice di condotta della Croce Rossa Internazionale che è quello che ha informato, nello spirito o nella lettera, la creazione dello spazio umanitario. - Giovanni Fontana
sì, ma la croce rossa è neutrale, la ff è, per me giustamente, schierata con una delle due parti. - Ciocci
Se ne fai una questione di definizione rigorosa, e ci credo che tu abbia in mano questa definizione rigorosa, allora ti dico che forse e` un problema di lessico da parte mia. Per umanitario intendo piu` o meno quello che riporta il dizionario e che ho scritto piu` su. Se per te e` una cosa diversa allora dobbiamo metterci d'accordo e trovare un'altra parola, a me sta bene. Secondo me anche quelli di ff intendono la definizione da dizionario, quindi la polemica mi pare un po' montata, ecco tutto. - d☭snake
Esatto, Ciocci, quello si chiama attivismo politico. "Umanitario" non vuol dire "bello" o "giusto". Vado, buona serata. Aggiungo "sofista" alla lista-non-so-cosa-rispondere-quindi-personalizzo che sto compilando: grazie! - Giovanni Fontana
[se non ti è chiaro il tuo sofisma] Tu affermi che umanitarismo è solo consegna degli aiuti. Sempre tu affermi che umanitarismo non è liberare una popolazione da un blocco navale imposto in violazione del diritto internazionale. Quindi... Quindi cosa? Se sbagli (o mistifichi) le premesse del ragionamento cosa pensi di aver dimostrato? Il motivo per cui non è accettabile una rotta diversa (o una consegna per conto terzi) è chiaro, limpido e dichiarato. Dove sta la menzogna? - Sei Dee già Pulp
Poi me lo rispieghi con calma dove sta la menzogna, ok? Ciao. - Sei Dee già Pulp
la definizione da dizionario mi sembra corretta da applicare in questo caso, comunque, se poi è un discorso di lessico, troviamo un altro aggettivo. - Ciocci
io dissi che l'infibulazione era una cosa bellissima??? :D Fontana, tu sei matto. Davvero. - Lia di Haramlik
ma è sollecitudine per le sorti dell'uomo non fare arrivare gli aiuti a gaza perché si è scelta una via che israele ha già detto che non accetterà, proponendo delle alternative? la domanda è: credete che queste navi potranno mai attraccare nel porto di Gaza? sappiamo tutti che NO, e ragioniamo tutti sapendo che non succederà. e se anche succedesse (lo dico per portare alle estreme conseguenze il ragionamento) sarebbe perché israele lo permette, non perché la ff si sia conquistata il favore dell'opinione pubblica con la trasparenza degli obiettivi e degli strumenti. perché, cosa avrebbe tolto alla protesta contro il blocco illegale una missione che non avesse trasportato aiuti umanitari ma avesse avuto il solo obiettivo di raggiungere gaza via mare, disarmati, a portare solidarietà e assistenza alla popolazione? niente, io l'avrei appoggiata, ecco la verità. e invece è chiaro che giocano sporco e che l'unico intento sia provocare, solo per poter dire che israele è brutto e cattivo e non fa arrivare gli aiuti. no, israele se vuoi è brutto e cattivo perché impone il blocco navale, non perché non fa arrivare gli aiuti, che è falso. che giocano sporco lo si capisce anche dall'ultimo comunicato della ff, in cui già organizzano le proteste davanti alle ambasciate un secondo dopo l'attacco israeliano, che danno per certo, e non vedono l'ora. se invece israele lasciasse passare le navi non hanno neanche preparato i festeggiamenti. - Fabio Venneri
Giovanni: btw, mi pare che Amnesty International la pensi un po' diversamente da te sulla questione ff, offerta grecia+un e tutto il r esto http://blog.amnestyusa.org/waronte... - d☭snake
mi sembrate pazzi +1 - thomas morton ☢
abbiamo scoperto che il concetto di umanitarismo di giovanni fontana e quello di freedom flottilla non coincidono esattamente. bene. ho svoltato la giornata - thomas morton ☢
lia, se ho detto qualcosa di poco chiaro provo a rispiegare :) - Fabio Venneri
Se decidere di non consegnare degli aiuti umanitari e caricarli su una nave solo per catalizzare simpatie mediatiche, rischiando di farli marcire, è umanitarismo, allora nessuna parola ha un senso. La FF è terrorista, io sono un extraterrestre, e Dasnake è capitalista. - Giovanni Fontana
Ma l'hai letto l'articolo di Amnesty? Mi sembra spiegata abbastanza bene una parte del pensiero che sta dietro alle decisioni di ff ed e` persino ben documentato. Direi che stai interpretando la faccenda un po' con l'accetta, per usare un eufemismo. Come ti e` gia` stato fatto notare in altri luoghi una critica al metodo di FF o alle intenzioni di FF e` perfettamente sensata e per taluni condivisibile, la tua pretesa che non ci sia anche un aspetto umanitario* invece e` abbastanza indifendibile. [* nel senso espresso dal dizionario, riportato commenti piu` su, se ti da fastidio l'uso di quella parola troviamone un'altra, ma quello e` il contenuto] - d☭snake
Ora lo leggo, rispondevo a Morton, che dice "mio concetto". Considera che Amnesty è il capostipite di Human Rights, mentre ICRC è quello di Humanitarianism. - Giovanni Fontana
no, ma guarda, è interessantissimo. una critica ai metodi di freedom flottilla, del quale si dichiarano peraltro legittime le intenzioni politiche, basata sulla disamina e la distinzione fra i concetti di "human rights" e "humanitarianism". il più grande sticazzi che abbia mai visto - thomas morton ☢
Ho letto: ma tu, Dasnake, l'hai letto? Intanto non è Amnesty, è UN attivista che dice la propria opinione (specificando che Amnesty non la pensa così), e in più dice diverse cose condivisibili senza argomentare però niente sul punto centrale che stiamo dibattendo noi, ovvero il perché quelle tremila tonnellate di aiuti devono stare sulle navi – con il rischio di essere buttati a mare. - Giovanni Fontana
Niente delle critiche che ho fatto (sai cosa vuol dire "sticazzi"?) si basa su quella distinzione, ma buttare a mare quella distinzione vuol dire decidere di cancellare 150 anni di dibattito sull'umanitarismo. In ogni caso, come ho detto, il punto è che quell'aid lì sopra è un inganno, e ci sono decine di evidenze fattuali a dimostrarlo. E ti garantisco che quando FF dice di essere un'iniziativa umanitaria sta facendo il gioco delle tre carte con quegli aiuti lì. - Giovanni Fontana
tremila tonnellate di aiuti non devono stare sulle navi, basta farle partire e poi farle arrivare, la proposta greca+un poteva forse essere un metodo per far arrivare gli aiuti senza far partire le navi, forse, ma la lotta politica e l'intervento umanitario sono chiaramente inscindibili nelle intenzioni di ff - d☭snake
"sticazzi" che io sappia esprime disinteressamento. il punto è che una volta che si sia accettata la legittimità della forma di lotta, politica, e una volta che si sia accertato che queste finalità politiche non sono TACIUTE, ma dichiarate in maniera assolutamente trasparente (e sarebbe difficile agire diversamente, anche volendo), accusare freedom flottilla di mentire perché non si è d'accordo sull'uso del termine "aiuto umanitario" è una manipolazione evidente. si dica che non si è d'accordo sull'uso o abuso di quel termine e finita lì. e sticazzi - thomas morton ☢
"umaniterismo"? 150 anni di dibattito? Al nocciolo ci sta uno scontro politico aspro reale ed attuale, non lo stabilire la corretta ricostruzione filologica nell'utilizzo dei termini al gentlemen's club o al circolo delle damine del backgammon (con argomentazioni opinabili peraltro). Il problema Fontana è che ogni volta che intervieni sull'argomento a me sembra che il contenuto politico tu lo voglia rimuovere a forza o non vedere del tutto in quanto sporco inaccettabile e fonte di contrasti e da lì nascono equivoci irrisolvibili, non da questioni lessicali. Ma i contrasti ci sono e stanno alla base dell'essenza del conflitto, rimuoverli non aiuta a capire. - Aldo Oldo
Non accuso di mentire perché non sono d'accordo con il termine (cioè, perché il termine non vuol dire quella cosa), accuso di mentire perché mentono sugli aiuti. Quegli aiuti lì sono messi solo per ingannare, per far titolare ad Al Jazeera "la missione per portare gli aiuti", come infatti succede. Invece è la missione per NON portare gli aiuti. Perché gli aiuti potevano essere già a Gaza, e loro potevano fare lo stesso la loro battaglia politica che condividiamo. - Giovanni Fontana
i promotori della Flottilla puntano a che la situazione di Gaza sia al centro dell'attenzione oggi, domani, dopodomani al di là della consegna di una spedizione di beni dall'effetto temporaneo. D'altro canto se lo scopo unico fossero gli aiuti le imbarcazioni sarebbe solo da trasporto e non sarebbero invece così partecipare da attivisti. Perché il punto di rivendicazione è che le vie di comunicazione e commercio vengano aperte. Chi si oppone alla Flottilla vuole esattamente depotenziare il lato simbolico più generale o la rivendicazione e farne una questione amministrativa puntuale e specifica: mettiamoci d'accordo sulla consegna purché la cosa finisca lì e non ci sia riverbo mediatico più generale. Sono due linee di condotta in opposizione e che puntano giustamente in direzione contraria e non conciliabile con scorciatoie. - Aldo Oldo
giovanni: il loro scopo e` scritto ben chiaro e non c'e` scritto da nessuna parte che gli aiuti sono li a bella posta. E` una tua interpretazione, piuttosto dietrologica, oserei dire complottista. Gli aiuti ci sono e li vogliono portare, anche se evidentemente non ad ogni costo. L'argomentazione che se avessero voluto solo consegnare gli aiuti ci sarebbe stata l'opzione grecia+un puo` anche essere sensata, ma e` palese che non vogliano SOLO consegnare gli aiuti. Non mi pare che ci siano prove che avvalorino la tua tesi della menzogna, e` plausibile, ma non piu` di un complottismo qualunque. - d☭snake
Il tuo punto sarebbe discutibile (e sempre da discutere, perché fatto sulla pelle delle persone che riceverebbero quegli aiuti) se le due cose fossero in opposizione. Invece non lo sono, la FF potrebbe garantire l'arrivo degli aiuti E fare la propria missione. - Giovanni Fontana
No, Dasnake. Loro NON vogliono consegnare gli aiuti. Potrebbero consegnare gli aiuti E fare la loro missione. Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione. - Giovanni Fontana
e` quello che vuole fare, partendo con le navi - d☭snake
:-? da dove deduci che vogliano arrivare a gaza senza consegnare gli aiuti? - d☭snake
Dasnake, ci prendiamo in giro? Secondo te è quello quello che penso? Perché non rispondi all'obiezione che sai essere la mia? - Giovanni Fontana
"Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione." guarda, forse sono scemo, ma ho capito che intendi che non vogliono consegnare gli aiuti e arrivare a gaza comunque [* ah forse la vedi cosi`: Invece decidono di NON (consegnare gli aiuti E fare la missione)" invece che "Invece decidono di (NON consegnare gli aiuti) E (fare la missione)" ... :-? maledetta lingua naturale poco espressiva] - d☭snake
se e` la versione con il NON davanti a tutto beh forse non hai capito qual'e` la missione se pensi che sia cosi`, l'ha spiegato bene jose` - d☭snake
Che però non ha risposto all'obiezione: si può fare entrambe, FF decide di fare solo una cosa. Non solo di fare solo una cosa. Ma quegli aiuti, non solo non li consegna. Ma non è che non li consegna e li lascia a casa, non li consegna e li carica sulla nave – dove rischiano di non arrivare – solo per far ingannare l'opinione pubblica. - Giovanni Fontana
l'opinione pubblica non viene ingannata, sono cose che si sanno - thomas morton ☢
l'opinione pubblica viene ingannata, oggi leggevo il resto del carlino che parlava di israele che vuole respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari. uno che legge 'ste cose che deve pensare? - Fabio Venneri
è vero, israele vuole respingere dei pacifisti che portano aiuti umanitari. sono nelle navi o non ci sono? vengono respinti o no? - thomas morton ☢
Ecco. Appunto! Quindi stanno ingannando e tu supporti l'inganno. - Giovanni Fontana
Hai precisamente dimostrato qual è l'ipocrisia. - Giovanni Fontana
a me non risulta che israele stia respingendo gli aiuti umanitari - Fabio Venneri
Se Berlusconi, o chi per lui, facesse una cosa del genere staresti urlando – giustamente – in piazza da una settimana. - Giovanni Fontana
se berlusconi facesse dell'attivismo per i diritti umani e aderisse a una protesta politica pacifica e pacifista? mah, non so come la prenderei - thomas morton ☢
Se Berlusconi dicesse che "i comunisti vogliono respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari" invece di "i comunisti vogliono respingere degli attivisti che vogliono violare il loro blocco navale, e vogliono invece permettere agli aiuti umanitari di raggiungere Gaza senza problemi". Se pensi che così non sia sufficientemente convincente, significa che sei persuaso dall'idea che il blocco navale sia ingiusto. - Giovanni Fontana
se dici che FF puo` fare entrambe le cose e decide di farne solo una continua a farmi pensare che tu non abbia capito cosa vuole fare FF - d☭snake
Tu invece hai capito bene qual è il punto, e pensi che la decisione di mettere a repentaglio la consegna degli aiuti per fare sì che i media parlino di una cosa che non esiste è una buona decisione. - Giovanni Fontana
israele è perfettamente legittimato a spiegare che non ha problemi con gli aiuti umanitari in sé, ma col fatto che arrivino violando il blocco navale da loro imposto. fa parte della dialettica politica. freedom flottilla a sua volta può spiegare che anche loro, appunto, hanno problemi con il blocco navale illegittimo che permette agli aiuti di passare solo per il tramite e la benevolenza eventuale di israele - thomas morton ☢
cos'e` che non esiste, il blocco navale? l'assedio di gaza? un'emergenza umanitaria? togli il "che non esiste" dalla tua ultima affermazione e ne possiamo discutere - d☭snake
ma è questa la questione, morton: anche l'eventuale attracco a gaza passa "solo per il tramite e la benevolenza di israele". andare lì a farsi sparare ci sta, ma andare lì e farsi sparare e far marcire tonnellate di aiuti no. - Fabio Venneri
La cosa che non esiste è quella che Morton sta difendendo, ovvero l'essere disposti a far marcire tonnellate di aiuti per far credere all'opinione pubblica che Israele ne nega la consegna, quando Israele non ne nega la consegna. - Giovanni Fontana
Pensavo che Israele stesse attuando un blocco navale e che l'ultima volta che la flotilla ha provato ad arrivare a gaza hanno ucciso una manciata di attivisti. Evidentemente mi sbaglio. Oppure abbiamo un diverso concetto di "nega" oltre a un diverso concetto di "umanitario". - d☭snake
guardiamo al dato concreto. Se dopo la minacciata partenza della missione navale soggetti istituzionali di vario tipo si frappongono per cercare di prevenire l'eventualità facendo desistere gli organizzatori e propongono una mediazione per far raggiungere ai beni la propria destinazione con il consenso di tutti gli attori coinvolti, ebbene la cosa a cui dovresti prestare attenzione è che le porte di Gaza non vengano aperte solo per QUEI beni in QUEL caso specifico frattanto che i riflettori non si spengono e non ricala il silenzio sulla situazione perdurante. Questo secondo me è il metodo corretto per cercare di inquadrare il contesto e valutare la situazione e quindi la coerenza interna dei propositi della Flottilla, la reale adesione alla causa dei beneficiari dichiarati (la popolazione) e via dicendo. Se no tutto un po' sfugge e si colora di astratto. Qual'è la situazione del passaggio delle merci ai valichi, qual è la situazione dei flussi di aiuti esterni che già oggi seguono le vie canoniche delle ONG e delle organizzazioni internazionali. Se la guardi invece dal pieno lessicale non vai lontano, sia perché le parole e i concetti normalmente vengono strattonati di fronte a parti contrapposte sia perché è comprovato che questo avvenga in maniera particolare nella questione mediorientale e sono sabbie mobile che oscillano in base alle congiunture e le convenienze. - Aldo Oldo
Dasnake, stai spostando il discorso su un'altra cosa perché su questa hai finalmente concesso il punto? - Giovanni Fontana
immagino che invece fornire "aiuti umanitari" a una popolazione devastata dalla guerra in cambio di petrolio per evitare la ricostituzione di un esercito rientri perfettamente nella definizione di umanitarismo - thomas morton ☢
sto spostando il discorso? non volevo. Il punto e` che tu dici che ff mente, secondo non ne hai prove. Le tue spiegazioni non mi sembrano convincenti o coerenti. Su questo pero` ha ragione thomas morton, non e` un argomento interessante e ha pure ragione jose` su qual'e` l'argomento interessante. Per ora la Flotilla si e` dimostrata efficace nel portare il nodo al pettine, secondo me. - d☭snake
Il problema è che lui dice che la Flotilla mente, ma lo fa usando argomentazioni evidentemente fallaci, dato che: a) non è incontrovertibile (ed è, anzi, opinabilissima) la sua considerazione sulla nozione ristretta di umanitarismo; e, in ogni caso, b) l'intento (egualmente umanitario) di violare l'illegale blocco navale imposto con la forza da Israele e di farlo per portare a Gaza aiuti umanitari (= tutto quello che dovrebbe arrivare normalmente in loco, ma non può arrivarvi a causa del blocco) è notorio e dichiarato. Il problema, in estrema sintesi, è che, col suo ostinarsi a negare l'evidenza, alla fine, è proprio lui quello che inganna e offende la verità. Ma, come tutti i sofisti, continuerà imperterrito a coprire la realtà con un'apparenza fatta di inutili giri di parole, perché a lui non interessa la verità: a lui interessa solo sfinire l'interlocutore, per auto-proclamarsi vincitore della disputa per abbandono. ;) p.s. Sono assolutamente d'accordo con Morton. Prima volta, dopo oltre un anno di confronti dialettici friendfeediani. Stento a crederci! :D - Sei Dee già Pulp
Com'è? Ripetimela bene "a lui interessa solo?" che aggiungo anche questa alla lista. - Giovanni Fontana
Coprirsi di ridicolo e non rendersene conto... Ieri mi hai detto che usavo pretesti per non argomentare. Oggi scrivi la stesa cosa, nonostante gli argomenti che dimostrano l'assurdità del tuo modo di ragionare. - Sei Dee già Pulp
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta". Dov'è la menzogna? Lo capisci o non ci arrivi che dato che l'intento di violare il blocco (illegale) è dichiarato non può esserci menzogna? E questo a prescindere dalle tue opinabilissime considerazioni su cosa sia esattamente l'umanitarismo... - Sei Dee già Pulp
Ah, quindi prima ero in malafede e ora sono in buona fede, ma cosa hai un set di risposte quando tutti i tuoi argomenti sono stati smontati suggeritoti da Beppe Grillo? Manca quella che sono pagato dal governo israeliano. - Giovanni Fontana
"Dov'è la menzogna?" Te lo spiego per l'ultima volta. C'erano due possibilità A) FF fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione SENZA aiuti B) FF non fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione. FF ha scelto la seconda, da questo si deduce – chiaramente – che l'obiettivo di consegnare gli aiuti non c'è (altrimenti l'avrebbero consegnati). C'è l'obiettivo di contrastare il blocco (condivisibile) e quello di far sembrare che Israele non accetta gli aiuti (non condivisibile). - Giovanni Fontana
C'era un modo perché gli aiuti arrivassero, uno perché rischiassero di non arrivare. La missione sarebbe stata la stessa. - Giovanni Fontana
Secondo me continui a non capire le intenzioni di FF, strano perche` sono scritte cosi` chiaramente, le tue opzioni A e B non mi sembrano attinenti alla realta` delle cose. Mi sembra sia stato spiegato in piu` commenti, ma se insisti nella tua visione un po' distorta di tutti personaggi in questa storia c'e` poco da fare. - d☭snake
ma siccome l'obiettivo dichiarato della missione non è solo quello di far arrivare gli aiuti la menzogna non c'è. ci stiamo un po' incartando? sì, spero che almeno tu te ne accorga - thomas morton ☢
Allora, facciamo come si faceva alle elementari: ci sono dei bambini che devi consegnare alle loro madri, e c'è la strada A che è occupata da dei cattivoni e la strada B che è libera. Tu vuoi rivendicare la libertà di passare dalla strada A, ma vuoi anche consegnare i bambini alle loro madri. Cosa fai? Mandi i bambini per la strada B e tu vai per la strada A. Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato. - Giovanni Fontana
Non ci sono bambini ne cattivoni in questa storia. C'e` un gruppo di attivisti che vuole portare aiuti umanitari a Gaza direttamente via mare. Ogni parola in quella frase e` essenziale*. [* data la definizione di "umanitario" che si trova sul dizionario qui http://dizionari.corriere.it/diziona... tanto per dare un riferimento]. Una volta che hai capito questa verita` essenziale capirai che non c'e` nessuna menzogna. Il gruppo di attivisti e` perfettamente consapevole che l'obiettivo prefisso andra` a scontrarsi contro la politica e le azioni di Israele su Gaza. Non c'e` alcuna menzogna. - d☭snake
cerco di essere più chiaro anche io: il blocco navale di gaza, se ne contestiamo la legalità, è illegale a prescindere da cosa blocchi. è illegale per il solo fatto che se io parto con una barca e voglio andare a gaza, non posso, ma soprattutto da gaza non posso uscire via mare. è illegale perché impedisce che i palestinesi possano commerciare -liberamente- attraverso il mediterraneo. guarda caso, una cosa che non blocca israele sono gli aiuti umanitari, per i quali, più che la via, la priorità è la consegna. quindi il trasporto di aiuti sulla FF pare pretestuoso, perché quegli stessi aiuti potrebbero benissimo arrivare in altro modo, compresi materiali vietati anche arbitrariamente da israele, attraverso l'ONU. Appare pretestuoso perché si lega indissolubilmente, come dite voi, la contestazione della legalità del blocco navale con la consegna degli aiuti, quando le due cose potevano rimanere scisse ed entrambe legittimamente organizzate e portate a termine. Appare abbastanza chiaro che il legame inscindibile (secondo FF e secondo anche alcuni di voi) delle due operazioni sia solo un modo per mettere in cattiva luce israele al di là di quanto si metta in cattiva luce da solo, anche alla luce del fatto che è chiaro a tutti che israele non permetterà il passaggio delle navi (e comunque sta cercando in ogni modo di non arrivare allo scontro muovendosi per tempo). - Fabio Venneri
@fabio: credo che non sia un problema di cattiva luce, ma di assedio illegale. Inutile stare a sottilizzare: mi sta bene quello che dici, ne possiamo discutere. A te appare pretestuoso e non avresti agito come FF, ad altri appare essenziale e parte del contributo di lunga durata della missione. Ma non c'e` menzogna, quella se l'e` inventata Giovanni. - d☭snake
Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché secondo te la metafora non corrisponde ai tuoi criterî. - Giovanni Fontana
Tu puoi riscrivere duecento (e più) volte il tuo sofisma, ma ciò non toglie che: A) Israele non ha alcun diritto di imporre un blocco navale nelle acque di Gaza; B) Se Gaza avesse la possibilità di commerciare liberamente con gli altri Paesi del Mediterraneo, chi vive in loco starebbe molto meglio di come sta ora. Ora è chiaro che se tu, per costruire un'apparenza di coerenza, escludi A e B, poi, non capisci (o fingi di non capire) perché anche (io direi: "soprattutto") la violazione del blocco navale è azione umanitaria. Poi, il fatto che tu: a1) implicitamente legittimi l'azione illegale di Israele tesa a impedire che gli aiuti liberamente arrivino via mare; b1) non comprenda che, in ogni caso, non può esserci menzogna laddove c'è un intento dichiarato (quello di violare il blocco navale, appunto) può essere un forte indizio della tua mala fede. Ma questo è opinabile. Quindi io, per onestà intellettuale, di certo non ci farei un post dal titolo provocatorio... Una roba tipo "Su cosa ha mentito Giovanni Fontana", insomma. ;) - Sei Dee già Pulp
A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è. - Giovanni Fontana
Tempo perso. CVD. :) - Sei Dee già Pulp
Ah, comunque quella di "sofisma" è bellissima, perché ti stai dando dello stupido da solo e non te ne rendi conto. - Giovanni Fontana
[Fontana/1: "Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché (...)"; Fontana/2 (pochi secondi dopo): A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è]. Quando si dice la coerenza. - Sei Dee già Pulp
io non escludo né A né B; non so se sia definibile azione umanitaria la violazione del blocco navale, ma la rispetto; a1) non è vero; b1) la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari. e tutto ciò lo penso insieme a quanto scritto sopra. - Fabio Venneri
Comunque che A e B siano irrilevanti e che A1 sia falso è logica elementare, proprio prima elementare. - Giovanni Fontana
L'unica cosa elementare qui è che non ci può essere menzogna laddove c'è intento dichiarato. Solo che questo rompe il tuo giocattolo. E quindi dobbiamo spostare costantemente l'attenzione su altro. - Sei Dee già Pulp
Dichiarazione: vogliamo dare gli aiuti umanitarî alla gente di Gaza, realtà: per noi gli aiuti umanitarî possono anche marcire sulle navi. - Giovanni Fontana
Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-sia...]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta". Dov'è la menzogna? Lo capisci o non ci arrivi che dato che l'intento di violare il blocco (illegale) è dichiarato non può esserci menzogna? E questo a prescindere dalle tue opinabilissime considerazioni su cosa sia esattamente l'umanitarismo... - Sei Dee già Pulp
Ti raccontero` una storia Zen. Il maestro Hao aveva ordinato al giovane allievo Huizi di andare a prendere l'acqua per abbeverare i confratelli al pozzo in fondo alla montagna del tempio. Il giovane allievo Huizi pensa per alcuni minuti e poi dice al maestro Hao "Maestro Hao, se mi chiedi di andare a prendere l'acqua da solo saro` costretto a scendere l'intera scalinata dai Mille Gradini e risalirla con l'acqua sulle spalle. Se invece chiede anche a Mao Qiang di aiutarmi potremmo utilizzare la carrucola per sollevare l'acqua, mentre uno di noi scende giu` a riempire i secchi". Il maestro Hao sorrise e rispose "Ci sono dei compiti per cui il fardello e` importante quanto il cammino. Se vai solo ti rafforzerai e avrai modo di meditare lungo il tragitto. Inoltre eviti di baccagliare la giovane allieva Mao Qiang rendendo l'intero esercizio una farsa". Il giovane allievo Huizi comprese. Giovanni evidentemente no. - d☭snake
like a "baccagliare" - Fabio Venneri
pulp, se andiamo di autocitazioni, allora anche io: "la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari." (che a quanto pare non è una loro priorità. ripeto: avrebbero potuto fare l'una e l'altra cosa, ma dell'altra cosa (gli aiuti) in realtà non gliene frega niente, se è vero che piuttosto di accettare soluzione UN preferiscono buttarli a mare dandone la colpa a israele.) - Fabio Venneri
(ma che poi 'sto cavolo di post si chiama "su cosa ha mentito la FF", mica "la FF è menzognera dalla A alla Z") - Fabio Venneri
"Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato". ammesso e non concesso che sia uno scellerato, non sono un bugiardo. è così semplice - thomas morton ☢
Parliamo dello scellerato: sei d'accordo con lo scellerato? E se no, perché? Se concedi lo scellerato – com'è ovvio che sia –, vedrai che basta fare 2+2 e arrivi al bugiardo. - Giovanni Fontana
se volevi criticare la forma di protesta, forse non avresti dovuto scrivere "Naturalmente la scelta di preferire il tentativo di forzare il blocco rispetto alla consegna degli aiuti è del tutto legittima. È un’azione politica, per certi versi dimostrativa e per certi versi concreta. Ed è possibile che sul lungo raggio avrebbe prodotto più benefici che la consegna di quegli aiuti". ti si precludono delle possibilità. puoi solo cercare di mostrare dov'è la menzogna. e finora non ci sei riuscito - thomas morton ☢
"ammesso e non concesso"?! comunque gioco inverso, se io dico che alla FF non gliene frega niente che gli aiuti arrivino veramente a destinazione, cioè "se arrivano ok, se non arrivano meglio che così protestiamo", dico una bugia? - Fabio Venneri
Mi sembra che stiate tutti dicendo da due giorni che si tratta di un atto prima di tutto politico ed eventualmente e collateralmente umanitario. Una parte fa pesare di più un aspetto rispetto all'altro e viceversa. Questo non è mentire, è sottolineare in modo partigiano le sfumature che interessano. Credo che potreste andare avanti per tre mesi così. (Per quello che ho letto, concordo quasi in toto con Fabio Venneri, ma è ininfluente). - Hardcore Judas
nell'ordine: di antiumanitario - disumano, anzi - c'è solo l'embargo. Che è illegale. Se Israele spara, si comporta da stato canaglia. Se non fa passare gli aiuti pretendendo di essere chi li gestisce graziosamente, e pretendendo la connivenza degli attivisti di fronte a questa prepotenza, il comportamento da censurare è quello israeliano, non altri. Questo, se si hanno le coordinate etiche al posto giusto. Il resto è aria fritta e pure in mala fede. Non ho altro da dire. - Lia di Haramlik
lia, che l'embargo sia illegale è un'opinione. secondo un sacco di giuristi è del tutto legale, essendo conforme ai principi del diritto internazionale. - Luca Simonetti
quelli dell'IDF - d☭snake
come no, legalissimo. Come pure decidere quante calorie servono al giorno a un palestinese, e se può ricevere frutta ma non carne: http://news.bbc.co.uk/2... - Lia di Haramlik
trovo le argomentazioni di fontana del tutto speciose: la sua tenacia nel cercare di tenere il punto su una questione tutto sommato marginale e non di sostanza è tenerissima; vorrei però capire quale sia l'alternativa al blocco navale per israele tenuto conto della legittima aspirazione di fare sì che gaza non diventi un porto iraniano a un'ora da casa; mi risulta poi che anche l'egitto abbia decretato l'embargo di gaza e lo abbia un po' alleggerito (forse tolto, non ho approfondito a sufficienza) solo di recente - svinho dos santos
l'Egitto di Mubarak era complice dell'embargo: lo stesso che vendeva gas a Israele a prezzi stracciati, ne subiva i ricatti e ne incassava le mazzette. Il fatto che il "nuovo" Egitto comporti l'apertura di Rafah è, per Israele, un buon motivo per essere contro il processo democratico. - Lia di Haramlik
U, puoi cominciare a vedere qui http://www.ejiltalk.org/legal-i... e qua: http://www.reuters.com/article... (ce ne sono molti altri). i nodi cruciali sono due (se israele è o meno 'occupante' di gaza, e se l'embargo è 'sproporzionato'), e su entrambi c'è parecchio da discutere. ma ovviamente quelli che sbraitano qua sopra il problema manco se lo pongono, israele ha torto a priscindere. - Luca Simonetti
"Passage of humanitarian assistance - the State of Israel allowed the passage of humanitarian assistance into the Gaza strip long before the naval blockade had been imposed. This assistance has entered Gaza through the crossing points between Israel and Gaza, subject to security check and in coordination with international organizations working in Gaza. The State of Israel openly declared that it will allow the entry of the humanitarian goods carried by the current flotilla into Gaza, after it is unloaded in Israel, in the port of Ashdod." - questa è la posizione dei legali dell'IDF http://www.law.idf.il/592-407... - svinho dos santos
i sacchi di cemento che marciscono alla fonda di Atene - Aldo Oldo
pensa a quanti bambini avresti potuto sfamare con tutti quei sacchi di cemento - d☭snake
ah ok, allora c'è emergenza umanitaria a gaza perché manca il cemento. - Fabio Venneri