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Heart Attack › Comments

Ciocci
[le emozioni della domenica mattina] provare il nuovo aspirapolvere
(è uno di quelli che c'ha il filtro con l'acqua, avevamo fatto un thread se ci piacciono o no?) - Ciocci
No, ma ci piacciono. - Letizia from iPhone
io non so, che poi c'hai tutta quell'acqua sporca da buttare e il filtro da pulire, non è meglio il sacchetto che poi prendi e butti? - Ciocci
facci il laivbloggin - elrocco
io sono un patito dei filtri ad acqua. molto più igienici e ed economici nel lungo periodo - elrocco
però che schifo tutta quella roba che rimane dentro e poi devi buttare, no? - Ciocci
io sono per il ciclonico - corax from Flucso
che differenza hai col sacchetto? anzi qui almeno butti subito e non vanno in aria, col sacchetto invece devi fare più "attenzione" - elrocco
che il sacchetto lo cambi poco spesso, mentre il filtro ad acqua lo devi pulire sempre - Ciocci
Seccatura cambiare e sciacquare il robo ogni volta +1 ma aspirapolvere ad acqua tutta la vita. FACCIAMO UNA STANZETTA PER APPASSIONATI DAI. - Gommapiuma
io ci sto. però privata per non avere CIOCCI che lurka - elrocco
Così impara. - Gommapiuma
Comunque la mia è vecchia di circa cinquemila anni, è esteticamente orrenda, ma purtroppo non riesco a romperla. - Gommapiuma
:( - Ciocci
Se avete idee per manometterla facendo sembrare tutto un incidente contattatemi in dm. - Gommapiuma
(la mia l'ha comprata la padrona di casa e coinquilina quindi non ho avuto voce in capitolo) - Ciocci
io ho una specie di "fondo pensione filtro ad acqua" perchè ad oggi ho ancora un folletto ereditato da una zia single. se volete partecipare lascio gli estremi - elrocco
se ti dimentichi di farlo, puzza di fossa comune bosniaca. - Heart Attack
eh immagino - Ciocci
thomas morton ☢
comunque è vero, di sicuro è più giusto condannare fermamente, senza se e senza ma, la violenza e l'intolleranza degli integralisti religiosi che criticare il buon gusto di qualche vignetta. allora lo scrivo: integralisti religiosi, smettetela di uccidere per la vostra fede!
non basta redarguirli, bisogna sterminarli. - Heart Attack
checcacchio, con tutto quello che pago di tasse? - Heart Attack
Beh il post è di 16 ore fa, ormai avranno smesso. Bravo Morton - tamas from Android
quando ci vuole ci vuole - thomas morton ☢ from WinForFeed
spe non funziona, forse devi scriverlo in maiuscolo? - Eschaton
scrip
Se il principio è "lo Stato non deve aiutare chi si caccia nei guai", allora escludiamo dal Servizio Sanitario Nazionale tutti i fumatori.
O magari chi si rompe una gamba cadendo in bici. - Magenta from iPhone
o in moto. - Unkcoso from Flucso
Non lo so nemmeno io, chiaramente provoco, ma per esempio la penso come te sul fumo a proposito dell'obesità. Eppure so che boh. - Magenta from iPhone
OPPURE CHI SI STRAFOGA DI SUGNA - Ailyn Seen
beh, è chiaramente una stronzata colossale - mario leone
parlandone come se fose una battuta seria, ma non lo è certamente - mario leone
Oppure chi va in vacanza - ॐ Máximo Ω
O chi semplicemente respira - Bettina
se il principio è: salviamo tutti, non importa quanto ci costa, allora perché non coprire i costi dei fallimenti imprenditoriali, così risolveremmo il problema dei suicidi. - Heart Attack
ed è proprio quello che spesso viene chiesto, infatti chi si suicida per fallimento è sempre "abbandonato dallo stato", non semplicemente uno che si è sputtanato i soldi o che è stato truffato. - degra from Flucso
HA, e chi si ammazza più? Ricordiamo quanto si intasca lo stato su ogni singolo pacchetto di sigarette? - Dyoniso
rapporto costi-benefici, questo sconosciuto. - Heart Attack
Il Governo, nel decidere come intervenire in questi casi, applica anch'esso il rapporto costi-benefici. - ॐ Máximo Ω
ecco, rimane solo da chiedersi se i benefici sono per il contribuente o per il ministro di turno che può sbandierare una liberazione di ostaggi. - Heart Attack
e gli alpinisti sprovveduti? - GePs from Flucso
e chi non si mette la sciarpina, dove lo lasciamo? - Appleseed
a questo punto obblighiamo l'aborto nei casi in cui disabilità gravi vengono diagnosticate durante la gravidanza, un disabile costa molto (i nazisti, in germania, facevano dei manifesti con un disabile e il costo annuo per il governo, c'era anche un programma per l'eliminazione deliberata dei disabili con malformazioni http://it.wikipedia.org/wiki...) - piero
L'obesità è spesso legata a problemi ormonali, al diabete o a depressioni serie. Se provate ad applicare questa regola vi renderete conto delle conseguenze eticamente, come dire, discutibili - Cesare Pyno Gattini from Android
(Io sono contento che nessuno di FF abbia posizioni di potere.) - Jakala from Android
(Ma figurati) - Cesare Pyno Gattini from Android
ragazzi, ovviamente si scherza. O meglio: si mostrano le conseguenze di certe affermazioni. - scrip
Elia Spallanzani
Ceci 2.0
Immagine.jpg
ehi Luca Simonetti, il sig. Tony Esca voleva sapere che ne pensi del suo articolo sulle bestemmie. Noi pensiamo che dovreste tornare amichi. - Elia Spallanzani
ahaha grazie dell'interessante segnalazione. Che dire? Il tuo amico Ventura ha la dote (se vogliamo chiamarla così) di impiegare 10 pagine zeppe di citazioni, da Foucault all'ultimo film con Christian De Sica, per dire cose che l'uomo della strada ti dice in due parole. L'uomo della strada ti dice: "Sì, va bene la libertà di stampa e tutto, ma con le cazzate di Charlie Hebdo non ci... more... - Luca Simonetti
eh ma sei cattivo - Elia Spallanzani
fate finta che abbia copia-incollato il commento di Luca nel thread dei commenti che suscitano LOL :-) - Heart Attack
del resto cosa aspettarsi da questo ambiente di odiatori - Elia Spallanzani
dario
una query su un db mysql, del tipo INSERT INTO pippo(a,b,c,d) SELECT (c,d,e,f) FROM pluto, eseguita a tranche di 10,000 righe, nove volte su 10 ci mette circa 300s, la decima volta ci mette 6s. Stessa query, stesso db, stesse tabelle pippo e pluto, stesso computer, stessi processi, a distanza di pochi minuti (er, 300s) una dall'altra.
il candidato suggerisca come aumentare il numero di casi da 6s e ridurre quelli da 300 :-) - dario
bisognerebbe controllare cosa altro succede sul db in quei nove casi, se ci sono altre transazioni pesanti in corso, lock di qualche tipo.. - toracigno
niente. - dario
Disco del server, cache, thread contemporanei, favore degli dei - Storvandre Samsara
sono in locale, stesso disco, stessa cache, stesso tutto. Stessi sacrifici benaugurali. - dario
indici che ogni tanto ci stanno in RAM e ogni tanto no? - Craiv Odiailtuoquartiere
(la tranche è una transazione unica oppure le transazioni finiscono alla fine di ognuna delle 10000 insert e select?) - Craiv Odiailtuoquartiere
close, ma stesse tabelle (abbondantemente indicizzate) quindi stessi indici etc -> no cigar. - dario
Per rimuovere l'ipotesi toracigno fallo girare in locale (ma immagino lo farai già) - Craiv Odiailtuoquartiere
questa è una buona domanda; è una transazione unica -- sono già in locale. - dario
è questo fattore 50 abbastanza preciso che mi fa sospettare sia un problema di ram vs disco - dario
ok. riduci a 1000 la dimensione del batch e vedi come va. - Craiv Odiailtuoquartiere
(dice: perché, tu sai che il tuo disco è esattamente 50 volte meno lento della ram? no, perché però se c'è qualcosa che rallenta è esattamente la stessa) - dario
sisi è sicuramente un problema di qualcosa che non ci sta in RAM, tipo tabelle temporanee o quelle magie che fa mysql dentro di se quando non guardi - Craiv Odiailtuoquartiere
non so se si applica a mysql, ma ho ricordi passati legati a problemi di lock di tabelle su sql server dove la chiave di tutto era che a basso livello il dbms "paginava" in memoria le tabelle, per cui alcune mancate scritture in update apparentemente randomiche erano dovute al fatto che il record in questione si trovava nella stessa pagina di memoria di un altro record che in quel momento era coinvolto in un altro processo che però metteva in lock l'intera pagina - vic
eh, c'è poco da temporaneare; la tabella di destinazione è... grande. - dario
quindi potrebbe essere una cosa tipo (ma solo per inventare arbitrariamente un esempio): mysql tiene in memoria a pagine blocchi da 15.000 record, le prime nove volte la tua tranche da 10.000 righe va a capitare a cavallo di due pagine e questo comporta un maggior lavoro di allocazione/deallocazione di memoria, la decima volta invece si incastra tutta all'interno di una singola pagina e quindi il dbms ha meno lavoro da fare - vic
(e con dario e Craiv stiamo dicendo più o meno la stessa cosa da lati diversi, vedo) - vic
potrebbe essere un misto tra questo e "quelle magie che fa mysql quando non guardi" -- la frequenza con cui accade è random (il resto totalmente regolare invece, per questo mi insospettisco) - dario
si, comunque è colpa della memoria, la spiega di vic è magia nera per me ma sembra avere senso perché è scritta bene - Craiv Odiailtuoquartiere
Disabilia gli indici (di pippo) e riattivali solo alla fine. - Claudio Cicali
ALTER TABLE pippo DISABLE KEYS; - Claudio Cicali
eh, UNA chiave mi serve per questione di duplicati, anche se... - dario
sto guardando qua http://dev.mysql.com/doc... - dario
La lentezza nell'inserimento è in genere causata da due fattori: 1) Creazione di indici di qualunque genere (prova a disabilitarli per provare) 2) Fattore di "riempimento" del tablespace. Prova ad usare tabelle di tipo "sparse" (non so come si faccia né se sia possibile in MySQL), oppure a far passare del tempo fra un batch e l'altro, se puoi sacrificare l'unicatà della transazione. Altri fattori come ad esempio settori difettosi del disco sono esclusi dalle prove che hai già saggiamente fatto. - Eugenio
ma la select senza l'insert che tempi da? - Heart Attack
la select da sola 0.032s - dario
rimosse chiavi (motore innodb, mi sa che non cambia moltissimo, ma non si possono disabilitare) - dario
la decima volta ci sono molte meno righe nella select - Professor Al
oddio, è vero: la decima è anche l'ultima tranche? quante sono le righe in totale? - vic
nono, 1/10 9/10 è per dare un'idea, non c'è questa regolarità - dario
esempio: 10000 row(s) affected Records: 10000 Duplicates: 0 Warnings: 0 200.228 sec // 10000 row(s) affected Records: 10000 Duplicates: 0 Warnings: 0 3.604 sec // 10000 row(s) affected Records: 10000 Duplicates: 0 Warnings: 0 186.390 sec - dario
non capisco una mazza ferrata, ma questo thread mi appasiona. tipo volpe coi fari negli occhi. non vedo l'ora della seconda stagione. - effemmeffe
un'altra possibilità è il tempo di ricerca sugli indici: hai provato facendo prima una ricostruzione degli indici della tabella di arrivo? la tabella su cui fai select ha i record indicizzati nello stesso ordine delle tabella di arrivo? altrimenti sospetterei questioni di bufferizzazione e/o swap - Professor Al
Puoi fare il doppio di insert a tranche da 5000? Per capire se è una roba che supera di un tot la ram e alle volte per caso invece c'entra. - Minciaroni™
"SHOW PROFILE" is your friend - Heart Attack
metti un ssd - Craiv Odiailtuoquartiere
dariuzzo, hai provato a ridurre la dimensione del set a 1000 per vedere se ti schianti ancora contro il muro invalicabile della memoria? - Craiv Odiailtuoquartiere
1000 va liscio, apparentemente. Devo rifare un bel po' di SQL ma vabbé. 2000 cresce più che esponenzialmente. - dario
(potrei pure lasciarlo lì a frullare e fanculo, ma mi ci sto intignando) - dario
ssd è in programma presto, ma se sta cosa procede come promette qua devo imparare davvero un po' di database (e prendere un server serio). - dario
(oh, non ci son cazzi, mysqld non passa i 600 mb di ram) - dario
e, non picchiarmi, ma passando da 1000 a farli uno alla volta, in termini di tempo totale ci rimetti in overhead? - Craiv Odiailtuoquartiere
mi sa di sì, anche se non saprei quantificarlo; diciamo che va trovato lo sweet spot (e 1000 sembra ok) - dario
ha! vorrei farvi notare come GIA' SEI ORE FA AVEVO DETTO FAI 1000 harr harr - Craiv Odiailtuoquartiere
a vedere i vari monitoraggi, comunque è al 99,99% questione di disco, legge e scrive tabelle temporanee come non ci fosse un domani; si impone massiccia configurazione e/o riconfigurazione del baracchino, da costringerlo a usare più ram (e meno disco) - dario
mais oui, il punto era capire perché una query da 10.000 dura quanto una da 1000 a volte. - dario
beh da conf di mysql puoi dimensionare decine di buffer, sicuro se trovi quello giusto risolvi. #farlafacile - Francesco Mosca
Comunque esitono delle versioni di debug/trace che permettono di verificare ad esempio se con uno specifico inserimento (indipendentemente dal contenuto) si verificano situazioni particolari. Ad esempio con l'ennesimo insert (e non col primo) il motore di storage potrebbe avere necessità di allocare più spazio disco, riposizionare un intero indice su disco etc. La probabilità che ciò avvenga è tanto più alta quanto più grande è il dataset da inserire. - Eugenio
ammetto la mia 'gnuranza. Dovrò mettermi il cappellino da DBA, mi sa, finché non potrò permettermene uno :-) - dario
siamo passati a 1000 righe a colpo; tempo di esecuzione ~ 1 sec. MA ogni dodicesima query (e stavolta con regolarità) ci mette 200/230 sec.) (ROTFL) - dario
Fanne 9 da 1000 e la decima da 10 mila, così recuperi la lentezza della 12-ma. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
a sto punto bon, 11000 van veloci, 11-12000 va lento, è comunque un guadagno in velocità. - dario
cioé, un cazzo, ma ho altro da fare. - dario
hahaha ma cosa cazzo - Craiv Odiailtuoquartiere
non ne ho idea. - dario
sei mica vicino ad un wormhole? pare siano un po' ovunque ultimamente - Storvandre Samsara
spetta che controllo [SPOILER] dietro la libreria [/SPOILER] - dario
fico! (sono su windows però) - dario
(vabeh allora dillo che ti vuoi male) - Francesco Mosca
ah ma potevi dirlo prima - Craiv Odiailtuoquartiere
ecco perché gira di merda - Craiv Odiailtuoquartiere
Questo c'è, con questo si fa. (poh, poh) - dario
OSofobi. - dario
figurati, io sono per la promiscuità e la mescolanza: virtualizza! - Francesco Mosca
sisi virtualizza, facile che la gestione della memoria di winblows e soprattutto di mysql sotto win sia la merda nera al cubo - Craiv Odiailtuoquartiere
gestione della memoria = aperto tutti i rubinetti nel .conf, su questo computer ci sono 8 gb, ssinammazzamme se riesco a vedere mysqld occupare più di 600 mb. - dario
cosa usano i cool kids adesso per virtualizzare? - dario
microsoft non c'ha il suo coso? credo comunque che vmware sia ancora il più performante, virtualbox il più gratis - Francesco Mosca
vagrant (con virtual-box) - Claudio Cicali
sono abbastanza sicuro che con una installazione pulita di windows sulla stessa macchina il problema non si ripresenta. ma a naso ti direi reinstalla mysql, ripristina il DB e vedi che succede, è banale ma magari così risolvi qualche conflitto. su windows succedono cose strane. - Antonio
vagrant ottima idea, se volete fargli perdere due giorni a configurare una macchina virtuale che configurerà una volta sola - Craiv Odiailtuoquartiere
sembra molto fico, ma quando ho un po' di tempo a disposizione. - dario
thomas morton ☢
c'è stato un momento storico in cui le logge massoniche sono state un veicolo di progresso ed emancipazione, un po' come le associazioni sindacali
in alcuni casi, ancora oggi - Ivan Crema
il piano di rinascita nazionale che ci guida da 30 anni - Lorenzo R v rs
oh, io pensavo più a piccoli interventi locali - Ivan Crema
sapete che molti dei più grandi statisti del novecento avevano la tessera del sindacato? complotto! - thomas morton ☢
Garibaldi!! - elrocco
È che in Italia massoneria=p2, siamo condizionati. - S. from iPhone
adesso è più massoneria = scie chimiche, mistero italia1, adam kadmon (dunque ancora peggio) - Laura Vanderbeat
Infatti mi è venuta voglia di iscrivermi. - S. from iPhone
per me è sempre massoneria =p2. il resto è folklore (illuminati, rettiliani...) - elrocco
TINA ANSELMI FOR PRESIDENT - elrocco
tina anselmi che infatti aveva detto n'altra cosa - Laura Vanderbeat
cosa aveva detto? presidente commsiione p2 - elrocco
beh, è chiaro che aveva concluso con "illuminatiii svejaaaa!!1" - Laura Vanderbeat
Mazzini e la Tina Anselmi avevano la tessera del sindacato - Stefano. Wondarbroot
per coincidenza, mi hanno appena chiesto di entrare nella rsu, ho promesso di pensarci - thomas morton ☢ from WinForFeed
diocaro, statale e pure sindacalista. - Heart Attack
no, è che per un attimo ho pure cominciato a spiegare che la mia filosofia anarchica e individualista me lo impediva, ma poi ho rinunciato e me la sono cavata così - thomas morton ☢
salvato in corner - Heart Attack
psiko
Noi con i terroristi trattiamo. E quando non trattiamo siamo responsabili della morte. Come per Moro, dove decidemmo di lasciarlo morire.
bravo cojone - Heart Attack
finché non si dimostrerà che nessun cittadino americano viene più rapito, l'unica cosa da fare sarà trattare e pagare. sempre che non si voglia far morire volontariamente cittadini italiani. - degra from Flucso
Tanto al massimo con quei soldi finanziano le operazioni per ammazzare dodici francesi. - Arimcatepetl
degra non ha tutti torti. se non paghi uccidono e comunque ricavano pubblicità prendendosela con le nazioni più ferme. mi sa che è il classico caso kobayashi maru - van der Baarft
per ammazzare 12 francesi hanno stanziato 40mila dollari: non penso che al qaeda abbia problemi finanziari. - degra
Io sono abbastanza d'accordo con voi, però... in pratica più passa questa cosa più aumenta la probabilità che gli italiani all'estero siano rapiti. È un casino mica da niente... - GePs
eh, infatti. però noi paghiamo da sempre e rispetto a molti altri paesi abbiamo meno rapiti. quindi è abbastanza probabile che vogliano ottenere più visibilità che soldi. a questo punto dico che è meglio continuare così. rapissero molti più italiani che inglesi/frances/americani, sarebbe giusto smettere di pagare. poi, oh, in queste cose, come fai sbagli. - degra
Le hanno liberate. Quindi non si è sbagliato. Sono vive. E libere. - psiko from iPhone
però nel caso di Moro non so se sarebbe servito trattare... - degra
i tedeschi avevano risolto mandando le teste di cuoio a fucili spianati per ogni minima hostage situation. non sarà elegante ma funzionava. - Sig. N from Flucso
anche quello è bene. sempre che si trovi dove tengono gli ostaggi. - degra
come fai sbagli +1 - GePs
che me li ricordo i video degli assalti agli aerei. pubblicità per i terroristi, ma non esattamente quella che vogliono. - Sig. N from Flucso
una cosa buona sarebbe "responsabilizzare" di più gli italiani che si accollano i rischi di andare in certi paese. Ridurre il dilettantismo sarebbe sicuramente positivo sotto tutti i punti di vista - GePs
a me piace la soluzione israeliana: se i palestinesi rapiscono uno dei loro, bombardano lui e tutto quello che c'è intorno nel raggio di un km :-) - Heart Attack
sì, la prendono sempre molto serenamente. - degra
gli svizzeri fanno pagare ai liberati le operazioni di intelligence. fanno pagare anche il soccorso alpino. forse anche per questo non voglio tanto bene agli svizzeri - guido
Mah, il soccorso alpino svizzero non lo paghi, se sei socio CAI, vale la reciprocità. Sul metodo israeliano per i rapiti vorrei avere qualche informazione in più. - Stefano. Wondarbroot
sulla pagina relativa di wikipedia ci sono dei link ad ulteriori fonti - Heart Attack
Valeriotta_
Oggi, se vi va, vi racconto la storia di "Non mi parla da mesi, forse ci siamo lasciati, ma sono convinta che stia costruendo una casa per noi due".
(Gli uomini che ti lasciano e non te lo dicono. I miei preferiti. ) - MadameDeVoldemort
(tipo me che sto con kate upton ma ancora non gliel'ho detto) - tepepa
(E ti costruiscono una casa a tua insaputa, tra l'altro) - Fabrizio Casu
(Sì, ecco. Forse lei non sta benissimo.) - MadameDeVoldemort
Allora, lei (che chiameremo F.) è una collega di mia madre, è siciliana, ma per lavoro si è trasferita in Lombardia, ha poco più di trentacinque anni e "sta" insieme con S. da svariati anni. - Valeriotta_
F. arriva a Milano tipo cinque/sei anni fa, lasciando il fidanzato giù a lavorare e ovviamente fanno la spola quando possono per vedersi. - Valeriotta_
Tutto va a gonfie vele per un po' di tempo, lui è uno scenografo, ma siccome il lavoro c'è, ma soprattutto non c'è, si accontenta anche di fare il muratore. Saltuariamente. - Valeriotta_
mi metto comoda - Hanna Panofsky
Circa due anni fa lui rimane per un bel po' di tempo senza lavoro e sale da lei a Milano per circa 6 mesi nei quali NON FA UNA MAZZA. Si fa praticamente mantenere da lei, cioè, lei gli deve pure comprare le sigarette perché lui manco esce di casa con la scusa che "Oh, fa freddo a Milano rispetto a Palermo!" - Valeriotta_
minchia - Pea Bukowski
segno - KhAronT
Mi sto già deprimendo - Valentina Quepasa
Lei, accecata dall'ammmore, se lo tiene in casa per tutto quel tempo e i miei genitori, che sono brave persone, spesso li invitano a cena, perché, insomma, lui fa un cazzo, lei è insegnante, non è che arrivare a fine mese sia proprio facile. - Valeriotta_
Poi a lui arriva un'offerta di lavoro da giù e quindi torna a casa e aspetta che lei torni giù per le vacanze estive. Poi in quell'estate a lei muoiono (inaspettatamente, nel giro di due mesi) sia il nonno che il padre, e lei, madre e nonna, si appoggiano emotivamente sull'unica figura maschile rimasta --> S. - Valeriotta_
(non ho capito perché come reazione alla morte di mio padre e mio nonno mi debba appoggiare al primo pirla che passa e non farmi forza con mia madre/figlia/nipote ma continua) - videogirl
Lui quindi vive a casa di lei per tre mesi. Nel frattempo lei decide di rimanere a Palermo per tutto l'anno scolastico 2013/14 così da poter seguire un corso e avere poi possibilità di insegnare giù, vicino alla sua famiglia. - Valeriotta_
Tutto molto bello vivere così vicini tutti i giorni, tant'è che lui inizia a spingere perché lei torni a lavorare a Milano con la scusa che a qui c'è più possibilità di lavoro. - Valeriotta_
(esatto) - MadameDeVoldemort
tartisma var galiba popcorn misir patlagi demek :) - Saddii
Quindi lei a Settembre torna a Milano a lavorare e da quel momento in pratica non si sentono più. - Valeriotta_
F. torna giù per le vacanze natalizie, non vede mai S., se non per andare un giorno a recuperare alcune cose a casa sua, e lui anche in quella situazione esprime la sua immensa simpatia ridendole in faccia e dicendole "Ma tu cosa vuoi ancora? Che ci fai qui?" - Valeriotta_
... - Heart Attack
... - Claudiappì
... - Pea Bukowski
--- - kika23
secondo me faceva il duro in modo che lei non si struggesse troppo quando erano lontani. VOLEVA SOLO PROTEGGERLA - Selkis
Ed è lì, in quel momento, che lei ha l'intuizione raga!!! Perché amici di amici le dicono che lui si sta costruendo una casa, lei allora si informa meglio e cosa scopre? - Valeriotta_
Che lui sta usando i materiali che piacciono a lei!! Capito?? Le piastrelle che voleva lei, il pavimento che piaceva a lei!!! E quindi è OVVIO che la casa sia un regalo per lei, no?? - Valeriotta_
mioddio. - Claudiappì
ho già il tritolo pronto, guarda... - TaS
Lui sta solo facendo il duro per poi dirle che l'ama e vuole vivere con lei per sempre nel loro nido d'amore che lui ha costruito in questi mesi di silenzio per lei!!! - Valeriotta_
vedi? avevo ragione u_u - Selkis
(ovviamente questa cosa è un parto della mente di lei, non esiste conferma o smentita da parte di lui) - Valeriotta_
perchè dio perchè - Pea Bukowski
Ossignore - Valentina Quepasa
Conosco una brava psicologa - Diletta
Povera donna. - MadameDeVoldemort
@Tas diccelo! - Valeriotta_
madò dammi l'indirizzo ti prego - TaS
erotomania. next! - videogirl
o_0 - John Carter
ma tutta sta gente che non ha visto he is not that into you, ma io non so. - grinder sorpresa
ma tipo...chiamarlo? - Diletta
Diletta: già è triste che le abbiano rovinato la sorpresa, se lo chiama uccide il romanticismo #Iwanttobelieve - Selkis
ah già. Non ci avevo pensato...però potrebbe mandare l'unicorno a controllare come procedono i lavori - Diletta
lol - videogirl
che tristezza. - Haukr
No, che poi metti che non le piace come l'arreda... - Diletta
Madonna!! Più leggo ste cose e più penso che la gente dovrebbe essere sottoposta a terapia di massa ogni 5 anni :) - SteveAgl-May WP be with u
Io sarei per un controllo annuale - Valentina Quepasa
Che poi lui sembra quasi scusabile, in confronto... [mumble] - Diletta
Lui è solo stronzo mica psicolabile - SteveAgl-May WP be with u
Mi manca il pezzo in cui lui la spinge a tornare a Milano ma poi litigano e non si sentono più... - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
Non hanno mai veramente litigato, lui praticamente ha iniziato a non farsi sentire e lei ha fatto lo stesso per orgoglio. - Valeriotta_
Adesso, tutti e due, scopano l'orgoglio (si vede che era meglio così). - obe from Android
viscido! - rosy
È tipo quello che è successo alla mia collega o_o (ma questo è più WTF) - Selkis
Quindi lei ha un orgoglio. Ottimo. - MadameDeVoldemort
Alla mia collega è successo questo: lui la mette “in pausa” quest’estate, ma di fatto non la molla ufficialmente. Lei nel frattempo inizia ad uscire con un altro. Ieri a pranzo le chiedono come va con il suo ragazzo, e lei inzia a parlare DELL’ALTRO, quello che non vede da luglio. - Selkis
È successo anche a me (che uno mi mollasse senza dirmelo). Ma chissà, forse mi sta costruendo una casa da qualche parte. - MadameDeVoldemort
Madame, informati!!! Magari sei sistemata e non lo sai! - Valeriotta_
Quest'automatismo tra mi pensa e mi costruisce una casa mi intriga - obe from Android
Secondo me ha pure la persona con cui andare a vivere nella casa nuova - Monaca di V.le Monza
Sì, temo anch'io - MadameDeVoldemort
(la cosa inquietante qui è che lui la casa nuova, per chiunque la stia costruendo, è sulle specifiche di quella con la quale non parla da mesi) - Haukr
@Hakur, ma figurati se sono le specifiche... ne avranno parlato,avranno concordato e lui lo sta facendo per cazzi suoi. - Selkis from Flucso
ah può essere Selkis, ma potrebbe anche essere che effettivamente "Che lui sta usando i materiali che piacciono a lei!! Capito?? Le piastrelle che voleva lei, il pavimento che piaceva a lei!!! E quindi è OVVIO che la casa sia un regalo per lei, no??" - Haukr
delle volte mi dispiace essere così selettivo con le amicizie da non avere conoscenti così psicolabili :( mi perdo un sacco di LOL - KhAronT
@KhAronT: un conto è leggerlo in un feed, un conto è conoscere delle persone a cui non puoi ridere in faccia per non compromettere i rapporti ;-) - Heart Attack
Haukr, ma figurati...è che non avrà avuto fantasia e si sarà rifatto a quello che diceva lei - Monaca di V.le Monza
@Monaca: no, mi riferivo a quello che ha scritto KhAronT - Heart Attack
Dicevo Haurkr :D - Monaca di V.le Monza
ma sì, sicuramente, Monaca. Io però non so se riuscirei a vivere in una casa costruita così - Haukr
Tu se fossi lui? - Monaca di V.le Monza
ah, ma non sono lui :D - Haukr
Cioè, se fossi lui avresti difficoltà a vivere in una casa costruita così? - Monaca di V.le Monza
evidentemente non posso essere lui, no? Semplicemente, non riuscirei a vivere in una casa costruita sulle indicazioni di una mia ex :) - Haukr
haukr: ti sfugge una cosa però, che la casa sia costruita secondo i criteri di lei è una supposizione di lei. per dire, magari lui sta solo mettendo il parquet e le piastrelle in gres beige, secondo i gusti del 90% delle persone che conosco - videogirl
Lo so che non sei lui, la domanda era perché non capivo chi intendessi, se lui o una possibila nuova fidanzata...:) - Monaca di V.le Monza
Esatto Videogirl (orrore) - Monaca di V.le Monza
sì, sì, ma siamo d'accordo che non è detto che sia effettivamente così, ci mancherebbe. Nel caso in cui lo fosse, però, brrrr - Haukr
Ma che cazzo deve mai fare una sfigata se non coltivare sogni improbabili. La sficaggine è un virus che ti iniettano lentamente da piccoli.. e ci vuole un miracolo per guarire.. - Yeridiani
A me che mi lasciassero senza dirmelo, no. Ma un paio si sono fidanzati con me e mia insaputa, in effetti. - Lilith
Pasquale:) - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
Felice, in realtà. Ma anche un altro. - Lilith
poraccia, ma qualcuno che le dice la verità, che ne so un'amica? - Laura (Goldie)
Lilith, scusa:) - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
Heart Attack
«Dante antisemita e islamofobo. La Divina Commedia va tolta dai programmi scolastici» - http://www.corriere.it/cultura...
«Dante antisemita e islamofobo. La Divina Commedia va tolta dai programmi scolastici»
Questa religione dell'egalitarismo antintollerante è peggio di quei cristiani che scalpellavano via le iscrizioni egizie dai templi. - Heart Attack from Bookmarklet
io mi ricordo la compianta Rosellina Balbi che in effetti sosteneva che Il Mercante di Venezia non andasse rappresentato perché antisemita - Luca Simonetti
vorrei capire in quale scuola avrebbe studiato lei, che gliel'hanno proposta "senza filtri". - Deianira
Ah, mi pareva di averlo letto un po' di tempo fa. - Giuliana Dea
Ma sì, è roba del 2012 e questi non si sa chi sono, forse è solo una. - Arimcatepetl
LL (slight return)
Je suis Tayyip (annamo bbene) - La Turchia contro Charlie Hebdo - Il Post - http://www.ilpost.it/2015...
eccallà. adesso aspetto al varco quelli che «musulmani brava gente». - Heart Attack
ma certe cose si sono viste anche da noi con la censura dei bei tempi, e non eravamo mussulmani - LL (slight return)
ma infatti non è che sono stronzi in quanto musulmani, sono stronzi in quanto integralisti e in medioriente l'integralismo è maggioritario. - Heart Attack
(peraltro c'è una logica interna ineccepibile: se arrivi al punto di censurare i tuoi stessi cittadini, sai cosa te ne frega della libertà di espressione di una potenza straniera ostile) - Heart Attack
epperò per fare la bella figura si sono presentati alla manifestazione di parigi eh - LL (slight return)
quello è per via della Paris Erdogan law :D - Heart Attack
Cuntessa Gianola
Stamina, verso il patteggiamento di massa per Vannoni e soci. I legali: "Ma pene inferiori a 2 anni" http://torino.repubblica.it/cronaca...
Stamina, verso il patteggiamento di massa  per Vannoni e soci. I legali:  "Ma pene inferiori a 2 anni" http://torino.repubblica.it/cronaca/2015/01/14/news/stamina_verso_il_patteggiamento_di_massa_per_vannoni_e_soci-104920521/?ref=fb
Mi basta che li condannino - Ubikindred
Concordo - Cuntessa Gianola from Android
Ma insomma. - MadameDeVoldemort
Il tempo in cui sta al gabbio non è un problema. Basta che sia chiara a tutti la condanna. - Cuntessa Gianola from Android
Soprattutto a certi magistrati incapaci e incompetenti e a tutti i TAR deficienti d'Italia. :( - MarcoScud
Soprattutto al pubblico de le Jene - Ubikindred
se li condannano con pene esigue, non andranno in galera: se non andranno in galera, accamperanno scuse - quel *** di Luca
Questa affermazione mi pare vieppiù priva di un qualunque senso, ma sarò io - Ubikindred
ubi, ti ricordo che c'è gente in italia che sostiene che berlusconi sia un perseguitato politico - quel *** di Luca
Allo zoccolo duro non fai cambiare idea. Per tutto il resto c'è la realtà della condanna. - Cuntessa Gianola from Android
beh, il precedente penale per associazione a delinquere e truffa è già una cosa buona. Vuol dire che se ci riprovi al secondo giro sei recidivo, quindi forse è meglio se lasci perdere e non ci riprovi. - M.
Luca, perché, che cambia se lo mandano in galera o no? A me basta che sia chiaro che è stato condannato. E che essendo stato condannato per truffa non è possibile richiedere il suo trattamento. Punto. Poi se uno pensa che sia un perseguitato, tanto più lo penserà dopo qualunque tipo di condanna. - Ubikindred
il rito abbreviato lo può rifiutare il giudice, no? io ci spero, tutto qua - quel *** di Luca
perché per il grande pubblico: no galera = no colpevole. mentre quelli che capiscono la condanna già non credono alla fuffa di Vannoni. - degra from Flucso
Non so mica. Secondo me sapere che è condannato è maggiore di sapere che è fisicamente al gabbio. - Cuntessa Gianola from Android
a me sinceramente di quello che pensa il grande pubblico fottesega. Ingabbiato Vannoni, il grande pubblico cercherà un nuovo Vannoni. L'importante è che smetta di nuocere alla gente e una condanna penale per associazione a delinquere e truffa direi che a questo scopo è okeione. - M.
Ma certamente - Ubikindred
beh, la sua fortuna deriva solamente da ciò che pensa il grande pubblico. altrimenti, pur truffatore, nessuno se lo sarebbe cagato. - degra from Flucso
Beh ovvio. Ma senza il grande pubblico (disperati e ignoranti) non sarebbe arrivato fin lì. - Cuntessa Gianola from Android
Il fatto che lo condannino non so se esclude la vendita di ulteriori pozioni e talismani. Comunque sono arrivato al punto che: vuoi curarti il cancro col metodo Vannoni? Accomodati. - vertigoz from iPhone
L'idea di lasciare che il pirla si ammazzi con le proprie mani solletica sempre molto. Ma alla fine anche no, via. Per il bene della verità scientifica (perché comunque odio i bambini). - Cuntessa Gianola from Android
basta che non usi strutture e soldi pubblici per farlo. - degra from Flucso
Il Piemonte era partito a go go con le sovvenzioni, per dire. - Cuntessa Gianola from Android
però aveva interrotto l'iter prima che venisse fuori tutta la storia. - degra from Flucso
Comunque ci sono ancora un sacco di pagine facebook pro-stamina, per dire. - Cuntessa Gianola from Android
Usare soldi pubblici per avere un coglione di meno al mondo? Sai che non è male come idea, thanx for sharing - vertigoz from iPhone
beh, qui parliamo di gente che faceva somministrare 'sti placebo ai figli minorenni. - Heart Attack
Meglio, i figli minorenni hanno gli stessi geni, vanno estirpati - vertigoz from iPhone
che sono poi gli stessi che non li vaccinano - degra from Flucso
Io sto con vertigoz - Cuntessa Gianola from Android
magari erano adottati :P - Heart Attack
Comunque spero che Giulio Golia si senta la merda tra le merde. - Cuntessa Gianola from Android
far pubblicità ad un truffatore non è reato? - degra from Flucso
Ci speravo. Ma a quanto pare no. - Cuntessa Gianola from Android
vertigoz +1. e appena lo condannano scrivo un tweet a quel coglione di zazzaroni che lo spingeva. e per il discorso grande pubblico sono d'accordo con chi dice che se non c'è gabbio non c'è vergogna, ma io ad esempio a sentire chiamare berlusconi ex-cavaliere godo ogni volta. - effemmeffe
A me sinceramente sale il porco vedendo che è ancora interpellato per qualsiasi argomento. - Cuntessa Gianola from Android
Lui fa schifo ma pure quelli che lo intervistano ancora... ah già ma devono fare audience/tiratura/visite e allora va bene tutto. - SteveAgl-May WP be with u
Eggià. - Cuntessa Gianola from Android
Heart Attack
C'è una stanzetta degli appassionati del tè?
sarebbe bello - Danilo P.
l'oro del tè mi pare si chiami - Storvandre Samsara
c'è - astry
Storv io quella conosco, stai dicendo che ce ne sono altre? - astry
boh, me ne ricordavo un'altra ma 'un la trovo - Storvandre Samsara
grazie genti - Heart Attack
Lorenzo R v rs
mondo nuovo vecchi riti: la radio titola "La Fiat assume 1500 lavoratori a Melfi"
poi intervista il sindacalista che candidamente racconta "sono assunti a contratto interinale, poi quando la legge lo permetterà saranno assunti a contratto a tutele crescenti. La Fiat ci assicura che saranno tutti assunti a tempo indeterminato" - Lorenzo R v rs
se non c'era il sindacalista la notizia era che la Fiat assume 1,500 persone, per ora assume 1,500 interinali. Potere di PR - Lorenzo R v rs
E poi andranno al mare in colonia e avranno il pacco di Natale - tokyoblues
e per primi saliranno sull'aspra vetta - Lorenzo R v rs
Avranno anche l'orologio d'oro, dopo un po' di tempo eh - tokyoblues
Quindi gli interinali non sono persone? - Snowdog ★ ★ ★
Sono assolutamente persone, ci mancherebbe. Qui si stava commentando altro. Punto. - tokyoblues
snow si raccontava appunto che i giornalisti titolano 1,500 assunti e poi dietro interinale, tutele crescenti, tempo indeterminato chissà che vuol dire. Mondo nuovo giornalisti ancora nel vecchio - Lorenzo R v rs
1500 persone con uno stipendio tramite interinale, che schifo - Ivan Crema
Specchietto per le allodole di chiusura semestre europeo, chiuse le nuove commesse tutti a casa di nuovo - 56k, 56k from Flucso
boh Ivan leggi e capisci se puoi, ce la puoi fare - Lorenzo R v rs
l'altro pezzo della notizia è che rientreranno 5,000 cassintegrati - Lorenzo R v rs
State facendo del benaltrismo. Il lavoro è importante. Cazzo, è fondamentale. Ma qui si parlava di come vengono date le notizie, di come un'azienda (che dello sfruttamento di lavoratori e istituzioni è maestra) fa comunicare le cose. - tokyoblues
Quindi, se fai macchine che vendono riesci a mantenere i posti di lavoro e ad assumere. - tokyoblues
Il problema è che ormai si lavora così, ogni azienda (prima le piccole/medie, ormai anche le grandi) hanno orizzonti di breve, oggi c'è da fare e si fa, di corsa, domani non si sa; perché la vita dei prodotti è più breve di quanto lo era un tempo, perché "il mercato" cambia mode, tendenze e gusti molto velocemente, questo è il vero motivo della richiesta di flessibilità, non il pagare... more... - Ivan Crema
Ivan Crema +1. - GePs
Anche se poi, già che ci troviamo, il personale lo paghiamo di meno. - GePs
E se non basta portiamo via le fabbriche - tokyoblues
Ivan speriamo che sia cambiata la Fiat verso un modello BMW e Volkswagen ma a pensare male spesso non si sbaglia, Melfi è ancora un buono stabilimento, la cassa integrazione un buon ammortizzatore ciclico, la sede è in Olanda il cuore a Detroit, gioiamo per i 5000 che tornano al lavoro, speriamo che i 1500 abbiano un lavoro a lungo ma non ci facciamo titoloni e rimaniamo con i piedi per terra - Lorenzo R v rs
Avessero titolato "La Fiat assume 1500 lavoratori a tempo indeterminato" avrei capito lo scandalo. - Snowdog ★ ★ ★
Snow era tipo terza notizia su radio2 come "fiat assume 1,500 persone" - Lorenzo R v rs
Ma davvero nessuno qui si è insospettito per l'incredibile tempismo dei titoloni? - 56k, 56k from Flucso
tempismo con cosa? di grazia - Snowdog ★ ★ ★
Chiusura semestre europeo - 56k, 56k from Flucso
GOMBLOTTO!1! - GePs
Non vedo il nesso. Se lo annunciavano settimana scorsa stavano facendo un favore all'ISIS? - Snowdog ★ ★ ★
Ok è solo paranoia, calmi :) - 56k, 56k from Flucso
è solo paranoia +1 - Heart Attack
Mi pareva una bella paraculata terminare il semestre con un gesto simbolico, della serie: "guarda qua, abbiamo fatto un buon lavoro e adesso riparte l'economia", ora zitti e buoni che il presidente me lo scelgo io. - 56k, 56k from Flucso
a me pare che la paraculata, al limite, sia l'aggiunta (sentite in un paio di GR) "grazie al jobs act. Comunque se avessero lasciato a casa 1500 interinali, saremmo qui a stracciarci le vesti e maledire Marchionne, senza troppo sottilizzare - Ivan Crema
Ma chi se lo incula il semestre europeo? Avrei capito se domenica ci fossero le politiche. - Snowdog ★ ★ ★
Che poi non li ha assunti "grazie al jobs act". Marchionne ha detto che li ha presi interinali perché il jobs act non è ancora approvato definitivamente. - Snowdog ★ ★ ★
Appunto, un azienda che assume interinali fa notizia ... - Lorenzo R v rs from Android
se ne assume 1500 si. - Snowdog ★ ★ ★
(e incidentalmente ne fa anche rientrare 5000 dalla CIG) - Dario
(che poi è la parte maggiore della notizia) - Lorenzo R v rs
(tra l'altro quando scade la CIG straordinaria a Melfi? ) - Dario
(uh che coincidenza, è scaduta a dicembre 2014 qui l'articolo ai tempi della richiesta due anni fa http://www.repubblica.it/economi...) - Lorenzo R v rs
a voler essere ottimisti si può dire che è stato fatto quanto promesso: cassa per due anni per sistemare le linee di produzione per 500X e Jeep - Dario
Quindi stanno rispettando quello che avevano promesso due anni fa? - Snowdog ★ ★ ★
tra l'altro le assunzioni sono 1,000 gli altri 500 vengono trasferiti a Melfi da altri stabilimenti - Lorenzo R v rs
e se leggi il corriere sembra che siano già assunti col Jobs Act "Nuovi dipendenti che avranno un impiego stabile grazie alle procedure del Jobs Act. «Ma li avremmo assunti comunque, con la formula dei contratti interinali, anche se non ci fosse stata la nuova legge», scandisce l’amministratore delegato del gruppo: «Ne abbiamo bisogno, la domanda delle Renegade è molto superiore alle previsioni». E Renzi? «Non mi ha ancora richiamato, è molto indaffarato»." - Lorenzo R v rs
Neurom
E che cosa prova a sentirli gridare così anche di notte? Che cosa prova a sapere che per vederla un istante si farebbero ammazzare? http://www.corriere.it/esteri...
35-1979 - FALLACI Oriana-U4300013616859530KC-267x220@Corriere-Print-Nazionale-064-knyD-U43050972794497ewH-593x443@Corriere-Web-Sezioni.jpg
«Ne godo. Non si può non goderne. Sì, godo quando li ascolto e li vedo. Perché il loro grido è lo stesso con cui cacciarono l’usurpatore, perché sono i medesimi che lo cacciarono, e perché è bene che continuino a bollire in quel modo. Finché i nemici interni ed esterni non saranno domati, finché il Paese non si sarà assestato, bisogna che bollano. Devono essere accesi e pronti a marciare quand’è necessario. E poi il loro è amore». - Neurom
[è la prima volta che leggo un pezzo della Fallaci] - Neurom
(stava bene non letto, per me, la detesto) - sooshee
"Ora che le mie domande gli venivano riferite, l’attacco era facile. Però a ciascuna si difendeva meglio, con la bravura di un campione che riesce a schivare qualsiasi colpo cattivo o imprevisto, la resistenza di un incassatore che non si piega nemmeno se gli tiri un pugno nel basso ventre, e faceva questo usando due tecniche rare: l’imperturbabilità e la sincerità. Dopo avermi trafitto... more... - Neurom
"Prego? Credevo d’aver capito male. Invece avevo capito benissimo. «Ho detto: se la veste islamica non le piace, non è obbligata a portarla. Il chador è per le donne giovani e perbene». Poi rise. Una risata chioccia, da vecchio. E rise Ahmed. Rise Bani Sadr. Risero, uno a uno, i bruti con la barba: sussultando contenti, sguaiati. E fu peggio che consegnarmi a Khalkhali perché subito i... more... - Neurom
fallaci eroica. che esempio di giornalismo. che donna. chi era che intervistava? - thomas morton ☢
potevi pure fare la fatica di aprire il link, morton :P - sooshee
è che la statura morale della fallaci è così enorme da oscurare tutto il resto - thomas morton ☢
a me la fallaci sta sul cazzo (l'ho già detto ma vorrei essere sicura si sia capito bene) - sooshee
io non so come dirlo in maniera ancora più chiara - thomas morton ☢
pure a me ma il pezzo è notevolissimo - Storvandre Samsara
il pezzo è notevolissimo fino al punto in cui lei deve dimostrare al mondo che è più figa di tutti. mi sta sul cazzo. può anche rinascere e scrivere la divina commedia sempre sul cazzo mi sta. - sooshee
"la birra negata, il dramma del parrucchiere". - Leonardo Blogspot
guarda quel pezzo quasi urlo - sooshee
È straordinaria. - Laura Vanderbeat
Ma che gran mucchio di stronzate! - sapu
(E non sono praticamente mai d'accordo con le sue opinioni) - Laura Vanderbeat
prima di cliccare per un attimo ho pensato «ammappete, la soncini scrive sul corriere mo', chissà come l'ha presa Paola Caruso» - Heart Attack
per me la fallaci saranno per sempre le pallette di riso dei vietcong del suo libro sulla guerra in vietnam, penso alla fallaci ad ogni arancino che mangio, bianco o col sugo - Lorenzo R v rs
ah è quella volta che Khomeini ha intervistato la Fallaci... - zoca from Flucso
per me la Fallaci sarà per sempre https://www.youtube.com/watch... - Mr.Potato
lol Mr Potato - sooshee
bianca
"Quello che viene chiamato «ateismo» è oggi un’ideologia tra le tante che si affrontano nello spazio pubblico, e in quanto tale non può servire da koiné condivisa. La sola koiné adatta per una società multiculturale è quel sistema di meta-regole che abbiamo chiamato laicità, la cui sostanza stava già tutta nel secondo comandamento dato a Mosé: Non
Un'ideologia tra le tante 'sto cazzo - vertigoz from iPhone
"If Atheism is a Religion Then Bald is a Hair Color" - Giovanni Fontana
l'ateismo militante è stupido, perché parte dall'assunto che si possa trasformare un cretino in un non-cretino. Il massimo che si può ottenere è ridurre il livello di danno che un cretino può fare e a questo ci sta pensando egregiamente il capitalismo. - Heart Attack
lol, non dice che è una religione, parla di ideologia nel senso e nella misura appunto in cui lo si vuole koiné condivisa. ovvio che in sé è una faccenda assolutamente privata, come la fede religiosa, del resto. poi magari leggere prima di commentare... - thomas morton ☢
poi forse si può dire che quello non è il passaggio più riuscito proprio perché il termine ateismo per designare l'idea equivoca di laicità che sta contestando potrebbe non essere il più adatto - thomas morton ☢
secondo me la definizione che dà di laicità è una cantonata. - Heart Attack
mi spiace, la mia religione mi impone di nominarli tutti, 99 volte al giorno. - eddie
poi si cresce (eddie mi ha bloccato? peccato) - thomas morton ☢
Comunque, l'articolo è condivisibile. Fermo restando che sbeffeggiare qualcuno per la sua religione puó essere un atto linguistico del tutto legittimo, almeno in una società civile, e avere una funzione critica, satirica, argomentativa. Semplicemente non lo farei con chi non ha gli strumenti per capirlo o è talmente idiota da difendere i propri "sentimenti" con l'omicidio - vertigoz from iPhone
L'ateismo militante non vuole trasformare un cretino in un non cretino, vuole solo ricordargli che è cretino - vertigoz from iPhone
e per i cretini atei che si fa? - otyx
il fatto che tu sia ateo non implica che tu non sia un cretino. Il fatto che tu non lo sia, tuttavia, è un forte indizio in tal senso - vertigoz from iPhone
La laicità non è ateismo di stato, certo. Ma non c'entra nulla col non nominare il nome di Dio invano o non nominare quello degli altri. - Ubikindred
Minchia, sarete atei e intelligentissimi, ma quanto a capacità di capire un testo mi parete perfettibili. - Marco Beccaria from iPhone
L'ho capito benissimo, semplicemente dice cose che per quel che mi riguarda non stanno né in cielo né in terra e dà un'interpretazione della laicità a scartamento ridotto e di semplice reazione che semplicemente non è vera (e, incidentalmente, non sono ateo). - Ubikindred
L'idea di laicità qui esposta è un'idea di laicità paragonabile a quella dei cattolici che parlano di laicità e laicismo. - Ubikindred
(comunque era il TERZO comandamento dato a Mosè, non state a guardare il remake cristiano) - .mau.
bucmarc - AdRiX
La domanda è: se oggi arrivassero due tizi con la Bibbia o il corano. . Qualcuno gli darebbe credito divino? - Yeridiani
A furia di non sbeffeggiare qualcosa, si crea un vuoto di non-sbeffeggiamento. Ed è così che si dà consistenza all'idea di un dio esistente. - Storvandre Samsara
mah sì in effetti quel parlare di "ateismo" non è felicissimo, volevo dire l'ideologia di Charlie, ma non c'è una parola, quindi alla fine ho lasciato quello per fare piacere al mio pubblico cattolico - Eschaton
mettevi d'accordo su un nome, raga, così da riconoscervi finalmente come quel grande contemporaneo insieme di persone che si sentono mejo. - Laura Vanderbeat
ubik +1 (thoma, non ti ho mica bloccato, ti leggo ancora) adesso vi lascio che devo recitare le mie orazioni mattutine verso le 5 divinità maggiori della mia religione (piccettino, che è unico e indivisibile, ma è anche 4 persone diverse: il demiurgo, creatore dell'universo e del divano, a cui i fedeli devono rivolgersi con l'appellativo di dio; il porco, simbolo dell'abbondanza e della... more... - eddie
Trovo curioso questo bisogno di porre confini nettissimi a concetti così complessi e certo attraversabili da più lati, osservabili da diverse prospettive. A me piace il discorso di Eschaton, e condivido quel passo perché lo leggo anche in senso civile, e dunque non letteralmente come un'indicazione al silenzio, ma certo come un invito ad abbassare i toni della sicumera e dell'arroganza... more... - bianca
in effetti la nozione di laicità non può essere la stessa per atei e credenti proprio in quanto frutto di un compromesso, di un armistizio che lascia insoddisfatte entrambe le parti che rivendicano spazi di libertà negati da quel compromesso. la religione non deve interferire con lo stato, lo stato non deve interferire con la religione. ancora una volta, il problema è che non si può... more... - thomas morton ☢ from WinForFeed
Non è difficilissimo stabilire "cosa costituisca offesa", non siamo ipocriti. Il problema è complicato perché attiene la coscienza civile. Fermo restando che per me puoi scrivere quello che ti pare, se ad esempio pubblichi il disegno una donna sodomizata con il triangolo simbolo del dio cristiano, non posso credere che tu non abbia la consapevolezza di offendere terribilmente una parte... more... - bianca
thomas: che la nozione di laicità sia il frutto di un compromesso è vero, ma non mi pare che ne derivi che "non può essere la stessa per atei e credenti”. - Marco Beccaria
Qualcuno ha qualcosa contro i compromessi? Nel caso sappia che è a un passo dal suicidio. - bianca
(Anzi, mi pare che ne derivi semmai il contrario) - Marco Beccaria
nessun problema coi compromessi. penso semmai che la laicità ha senso nell'ambito di uno visione liberale delle relazioni fra stato e cittadini, non trova ovviamente posto in una concezione libertaria. ma noi qui stiamo parlando delle norme statali che regolano i rapporti fra cittadini, appunto, è chiaro che si tratta di rinunciare ad alcune libertà - thomas morton ☢ from WinForFeed
il problema è un altro. non è quale concenzione vada bene "per noi" (ateismo, laicità, liberalismo, libertarismo, liberismo, e 'sti gran cazzi) ma qualche concezione vada bene in una società multiculturale (5 milioni e mezzo di musulmani non sono pochi) in cui una delle culture in questione non assegna alla libertà un gran valore, e non capisce granché il concetto di "satira" - vertigoz
"Allora perché lo fai?". perché ha un valore critico, satirico, argomentativo. la satira è sempre stata "offensiva", quindi sì, non è sempre facile stabilire il confine. - vertigoz
negli stati uniti prendono talmente sul serio il primo emendamento che circolano robe per le quali da noi alla boldrini sarebbe venuto un infarto da quel dì, mentre noi abbiamo una delle leggi sulla diffamazione meno liberali del mondo. la conseguenza è che i loro giornalisti fanno ai politici domande vere, i nostri non si azzardano nemmeno con i calciatori. la conseguenza è che loro sono una democrazia avanzata, noi siamo tra i paesi con il più alto indice di corruzione - vertigoz
Negli Stati Uniti hanno grosse limitazioni alla libertà di parola, come ovunque. Solo che si chiama "hate speech" e politicamente corretto (si noti per esempio che, almeno i media maggiori, non si sognano di pubblicare le vignette che sono più o meno oggetto dell'ultima vicenda). - tamas
per vertigoz: There Is No 'Charlie Hebdo' In America http://www.newrepublic.com/article... - Laura Vanderbeat
Ma il problema del concetto di laicità qui esposto è che una laicità di risulta. E' la situazione di uno che sommerso dalla merda fino al collo urla: "Non fate l'onda, non fate l'onda!". Oggi non parliamo di Dio che sennò qualcuno si incazza. Ma tanto quel qualcuno che si incazza per motivi inerenti al suo Dio, anche solo per il fatto che del suo Dio non si fa menzione nelle leggi o non... more... - Ubikindred
Da come la vedo io, il contratto sociale è il risultato di una negoziazione, e la negoziazione consiste nell'equilibrio di forze cioé *effettivamente* dipende da chi e come rompe di più i coglioni. - Eschaton
Secondo me invece le moderne democrazie liberali si basano (almeno idealmente) su un nucleo di diritti imprescindibili, garantiti anche contro le maggioranze politiche che storicamente possono cambiare e farsi venire idee non particolarmente liberali su religione e libertà di parola. Poniamo dei paletti imprescindibili (magari pensiamoci un po' su, ché la soluzione francese del divieto... more... - Ubikindred
Ma i paletti mi pare siano stati posti, così come mi pare che quei tizi che ne hanno fuori 12 i tuoi paletti imprescindibili non li hanno visti - vertigoz from iPhone
Laura, e meno male, se è per questo non c'è manco il Vernacoliere a Berlino - vertigoz from iPhone
Ma la provocazione di Charlie Hebdo era ammessa, tant'é che usciva ed esce regolarmente in edicola. Semplicemente "battersi affinché" contro gente che come prima scelta utilizza il mitra non mi sembra una proposta sensata - vertigoz from iPhone
Religione è anche cultura. La cultura va condivisa. La mancata condivisione della cultura è censura. La censura è ignoranza. - Slow
E Socrate è mortale - vertigoz from iPhone
deciditi - Slow
cmq ubikindre +1, eschaton welfare queen. - Heart Attack
@vertigoz, una volta per tutte: CH non si rivolgeva affatto ai radicali islamici, semmai li provocava. Non aveva scopi didattico/educativi nei confronti dei musulmani, ne tantomeno voleva instaurare un dialogo con loro. Si rivolgeva invece ai "nostri" per sostenere la loro idea di libertà di espressione. Si erano messi di buzzo buono a "marcare il territorio". Dei musulmani (e dei cristiani, ebrei, ecc.) poco gliene caleva. - Guiseppe
Giuseppe, e chi ha mai detto il contrario? - vertigoz
Hai scritto "Fermo restando che sbeffeggiare qualcuno per la sua religione puó essere un atto linguistico del tutto legittimo, almeno in una società civile, e avere una funzione critica, satirica, argomentativa. Semplicemente non lo farei con chi non ha gli strumenti per capirlo o è talmente idiota da difendere i propri "sentimenti" con l'omicidio ". Certo, ma non era quello il loro obiettivo. Oppure non ho capito niente io di quello che volevi dire. - Guiseppe
sì, non so se lo sai, ma una rivista può essere letta anche da quelli che non rientrano nel target editoriale. - vertigoz
mettiamola così. la libertà di stampa è cosa buona e giusta. utilizzarla per sbeffeggiare compulsivamente e in maniera grossolana una religione che non ha il minimo senso dell'umorismo per vendere qualche copia in più ai propri lettori conservatori con il rischio concreto e tangibile di farsi ammazzare vuol dire farne un utilizzo pessimo. non stai arrescando benefici a nessuno, non stai... more... - vertigoz
Ora ti sei spiegato un po' meglio, ma suppongo che qualcuno gli avesse fatto notare la stessa cosa già dal 2005. Inoltre non ho capito se secondo te "non era opportuno farlo", oppure "bisognava vietarglielo". In effetti è li un po' tutto il problema. - Guiseppe
La gente che come prima scelta usa il mitra semplicemente va messa in condizione di non usare il mitra, non è che ci siano tante alternative, senza gli è "colpa nostra, si sfogano così, massacrando vignettisti, perché, poverini, non capite, sono disperati", "lasciamo stare Al-Qaida da e Isis, vedrete che se non gli rompiamo le palle ci lasceranno stare e smetteranno di struprare... more... - mi volsi e considerai
Giuseppe, ovviamente penso semplicemente che "non era opportuno farlo", non che bisognasse vietarglielo. - vertigoz
Non è opportuno (o prudente) come non è opportuno andare in giro in minigonna alle 4 di notte a Scampia, detto questo, se proprio ti gira, fai pure. - vertigoz
mi volsi, non c'è modo di metterla in condizione di non usare il mitra. e questo perché per farlo dovresti ottenere un controllo totale e assoluto 24 h su 24 su ogni singolo essere umano dei 7 miliardi che popolano la terra in questo momento, un controllo che non sarebbe né tecnicamente possibile né auspicabile. - vertigoz
oppure puoi ridurre il denominatore...:> - Heart Attack
quanto al resto spiegare il terrorismo non vuol dire giustificarlo. vuol dire che fanno quello che fanno per dei motivi, motivi ovviamente non buoni, ma comunque sempre motivi sono. se vuoi avere qualche speranza di sconfiggere il terrorismo (ammesso che si possa) devi incidere sui motivi. ti faccio notare che la sede di Charlie Hebdo era presidiata e sotto sorveglianza, e che... more... - vertigoz
voglio dire, non ce la fanno la CIA e l'FBI non penso che ci riesci tu no? - vertigoz
gli israeliani sono anni che chiedono carta bianca per risolvere _definitivamente_. - Heart Attack
Heart, tipo un miliardo di musulmani? in bocca al lupo. - vertigoz
ah vedi che lo dici anche tu che sono tutti terroristi :> - Heart Attack
ah, io non penso che siano dei poverini, penso che siano degli animali, come peraltro penso che siano degli animali i militari statunitensi o israeliani che quando vanno in missione fanno quello che hanno fatto 'sti quattro qui se non peggio (solo che in quei casi si chiama "guerra" e non "terrorismo") - vertigoz
Non ce la fanno (per ora) a debellarlo totalmente, in quanto non è certo semplice, ma questo non vuol dire che non abbiano ottenuto risultati anche importanti finora. Se non si facesse niente e non si fermassero un po' di matti agli aeroporti o se non fossero andati a rompere il culo ai vertici di Al-Qaida sospetto che di attentati, morti e feriti ce ne sarebbero stati un bel po' di più. - mi volsi e considerai
questo è quello che sospetti tu, poi vai a sapere. il problema è che il terrorismo è un'idea, un'idea a cui ricorri volente o nolente quando non hai altri mezzi. dubito che è un'idea che si possa sconfiggere sequestrando i flaconcini di shampo agli aeroporti, tant'è che resiste relativamente immutata da centinaia di anni. - vertigoz
vedi anche bambine nigeriane fatte esplodere al mercato, problema che, tuttavia, ci tocca un po' meno, e per le quali non ho visto molte matite alzate - vertigoz
vabbé, quindi o open-ended global war, o gliela diamo vinta? - Heart Attack
io intanto inizierei con l'autocensura. evitare di fare vignette sceme che non servono a un cazzo. calderoli passava per un coglione, ora perché questi di charlie hebdo sono dei geni della libertà di espressione? - vertigoz
Eh, chissà perché lo sospetto. Le bambine nigeriane al mercato le avranno fatte esplodere gli sporchi yankee malvagi, immagino. - mi volsi e considerai
mi volsi, mi stai attribuendo tesi che non sono le mie - vertigoz
se metti un cartello "mi raccomando non pisciate nel sottoscala", sicuro che almeno uno che piscia lo trovi. - Heart Attack
non c'entra essere yankee o meno, io non ragiono in quei termini. non faccia parte della "sinistra" in cui mi collochi. provo eguale repulsione sia per gli atti di terrorismo islamico che per i marines americani che stuprano rumene incinta. so' fatto così, so' pazzo e solare. - vertigoz
una cosa è la risposta militare, quella magari la lasciamo decidere ai militari. per quanto riguarda il mio comportamento quotidiano cercherò di non sputare in faccia a tutti gli arabi che incontro sperando che questo mi qualifichi solo come persona civile e non razzista, piuttosto che occidentale buonista terzomondista e deliri fallaciani vari - thomas morton ☢
@vertigoz: ma lo vedi che giri in tondo. La domanda è "sei disposto a difendere la loro libertà di dire quello che gli pare, o non te ne frega un cazzo?" Questa è la domanda che ti avrebbe fatto Charb, perché lui questo faceva: stava sempre al limite della libertà di espressione per spingere un po' più in la il confine. La domanda quindi è sempre la solita: esiste un confine oppure no?... more... - Guiseppe
amen - vertigoz
Io, se volete proprio saperlo non lo so. So che sono sceso in piazza perché la discussione suu queste cose non può avvenire a colpi di mitra. Ma per il resto, non lo so qual'è il limite e se ci deve essere - Guiseppe
nel caso specifico c'è un nesso palese tra la satira insistita, sguaiata, compulsiva di charlie hebdo nei confronti dell'islam e il gesto di questi 4 deficienti. ovviamente questo non li giustifica, così come non giustifica gli stupratori di una che va in giro in minigonna per scampia alle 4 di notte. detto questo se hai un po' di cervello magari in giro in minigonna per scampia alle 4 di notte non ci vai, solo per "ribadire che ne hai il diritto". ne avevo il diritto ma sei morto. you lose - vertigoz
che vuol dire che non può avvenire a colpi di mitra? a me lo dici? io il mitra non so neanche come si usa. devi convincere loro. e dubito che tu li convinca - vertigoz
va beh. - Guiseppe
"sei disposto a difendere la loro libertà di dire quello che gli pare, o non te ne frega un cazzo?". è una domanda nonsense. in Francia la libertà di dire quello che ti pare ce l'hai. - vertigoz
mica parliamo di un paese islamico. parliamo di un paese figlio della rivoluzione omonima, che cazzo vuol dire "difendere la libertà di dire quello che ti pare" in un paese in cui questa libertà già esiste? che vuol dire concretamente? - vertigoz
la libertà, a targhe alterne http://www.theguardian.com/world... - Eschaton
che mi devo andare a battere il petto per strada? secondo te al prossimo terrorista che spara nel culo a vauro gliene frega qualcosa che io mi sono andato a battere il petto per strada? - vertigoz
@vertigoz che sbrocca come al solito. Se - Guiseppe
veramente sto argomentando. - vertigoz
e ti sto dimostrando che quello che dici è solo retorica, non vuol dire niente. - vertigoz
(Che ci incastrano i Marines di Vicenza che stuprano una prostituta romena incinta con il terrorismo islamico? Boh.uniti dalla egual repulsione? Esticazzi) - ateleologico from iPhone
come non vuol dire niente. Vuol dire per esempio che se un musulmano viene fuori chiedendo una legge contro la blasfemia verso l'islam, tu che fai, appoggi, sei contro oppure te ne freghi? - Guiseppe
scusa vertì, ma durante il fascismo non c'era una legge che avallasse i pestaggi, si trattava semplicemente di applicare le leggi selettivamente. se il diritto di dire quel che ci pare non è attivamente tutelato in modo uniforme, non è un vero diritto. - Heart Attack
io non ho ben capito quale è la vostra proposta, ateleologico tu cosa proponi? - vertigoz
Heart, ma fammi capire, secondo te l'attentato a Charlie Hebdo è una conseguenza del fatto che la legge non sia stata applicata? - vertigoz
Giuseppe, io sarei contro, ma non capisco il tuo punto. Cosa cazzo te ne frega a te di una mia ipotetica adesione o non adesione a una legge che nessuna ha proposto né si è mai sognato di proporre? - vertigoz
peraltro in Italia le leggi contro la blasfemia *ci sono* - vertigoz
Attualmente la bestemmia è considerata un illecito amministrativo, essendo stata depenalizzata con la legge 25 giugno 1999, n. 205. La versione attuale (vigente) dell'articolo 724 ("Bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti") è la seguente: « Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da... more... - vertigoz
In Italia il vilipendio della religione è punito dagli articoli 403, 404 e 405 del Codice Penale. Tutti e tre gli articoli sono stati modificati nel 2006 in seguito all'iniziativa di revisione dei reati d'opinione.[1] Articolo 403 (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone) Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la... more... - vertigoz
secondo me l'errore di partenza che falsa un po' la discussione sulla laicità è pensare che il punto, "oggi", sia difendere il diritto di qualcuno persino di insultare una religione - anche se noi non lo faremmo - senza venire per questa sparati. questo diritto, da una parte non è affatto minacciato in europa (né nelle nazioni in cui è stato fatto né in quelle in cui normalmente si... more... - bgeorg
bgeorg +1 - vertigoz
bgeorg, paradossalmente criticando il clima guerresco (?) in cui osservi sia stata calata ogni tematizzazione del concetto di laicità, mi sembri il primo a tenere la lancia in resta: sai bene che oggi in Europa la proibizione per legge di qualsivoglia culto (da non fraintendere con declinazioni di pratiche violente contro le persone, specifico, non sia mai che, ecc.) è impossibile: non c'è nulla che faccia supporre un ritorno all'indietro così celere delle lancette della storia. - bianca from Android
lancia in resta a difesa di cosa? non sono affatto contrario a discutere di laicità, anzi. osservo che la libertà e i diritti in europa non sono realisticamente minacciati da quanto accaduto, semmai, al limite, da qualcuno che protesta contro quanto accaduto. - bgeorg
Del diritto di culto. - bianca from Android
la libertà di culto è parte della laicità, in qualsiasi accezione venga pensata. c'è in tutte le costituzioni liberali. nella nostra all'articolo 19. non facciamo confusione. - bgeorg
Prima o poi si arriverà allo scontro "guerresco" tra ateismo e religiosità? A me la religione sfinisce, perdo la pazienza, il controllo... mi viene facile pensare che prima o poi qualcuno inizierà ad ammazzare CONTRO il nome di dio, un dio qualunque (e contro la laicità come sopra intesa). - Pepper Mind
Ah, vedi, a me la confusione sembrava solo tua, invece. Mi riservo di riprendere a seguire la discussione da postazione fissa. - bianca from Android
da fisso e da mobile la costituzione italiana credo non cambi. - bgeorg
Ti devo rispondere? No, preferisco non farlo, non mi va di mandarti a quel paese. - bianca from Android
Lo so bene che se ne sbattono, ma calarsi le brache non è certo una soluzione. Ho una soluzione? No. Tu ce l'hai? Non mi pare. Quindi, non avendo nessuno dei due una soluzione, io continuerò a portare a vanti ciò in cui credo. E comunque Charlie Hebdo faceva pessime vignette anche contro i cristiani (vedi quella sulla Trinità), quindi il punto non era certo fare vignette per il suo... more... - Ubikindred
Bgeorg, sai be issimo che ciò che è sulla carta non sempre è nella realtà. Io continuo a ricordare che siamo il paese in cui è stata censurata uan campagna normalissima e per nulla ingiuriosa né blasfema, a favore dell'ateismo. Dire che però abbiamo i principi costituzionali non mi pare molto utile, dovremmo vedere quanto siano effettivamente applicati nella realtà di ogni giorno. - Ubikindred
sono d'accordo con bgeorge in quanto discutere di leggi è fuorviante: da un lato si rivendica il sacrosanto diritto alla bestemmia dimenticando che quel diritto in Italia non c'è, senza che nessuno si faccia esplodere dal disappunto, dall'altro nessuno invoca leggi più restrittive, richiamando semmai valori di educazione che dovrebbero far parte di qualunque persona che ha superato... more... - thomas morton ☢
E no, io non me lo dimentico che questa libertà in Italia non c'è. E' esattamente uno dei problemi. - Ubikindred
io non dimentico nemmeno che in Francia non esiste il diritto di abbigliarsi secondo il tuo personale senso di decoro e pudore - thomas morton ☢
E no, non è chiederselo il calarsi le brache, ma il concludere che così non fosse (quanto a questo ti do perfettamente ragione, la legge sui simboli religiosi la trovo del tutto sbagliata, non mi pare di aver detto che la Francia sia il migliore dei mondi possibili) - Ubikindred
Portare avanti ció in cui credi dove? Su internet? Su facebook? - vertigoz from iPhone
Vertì, dove cazzo mi pare. pure faccia a faccia. Non mi pare che stia a te decidere come e dove io debba difendere ciò in cui credo. - Ubikindred
Portare avanti il concetto che non esista nulla di sacro vuol dire predicare ai convertiti, ovvero a chi già lo crede. Gli altri ti sparano. Vedi in po' quanto sei un eroe e quanto sei un coglione, in proporzione - vertigoz from iPhone
Certo, in Italia poi è proprio predicare ai convertiti. Cos'è, sei finito a vivere in un'enclave norvegese che non conosco? - Ubikindred
Parlavamo di charlie hebdo, mi pare - vertigoz from iPhone
Che portava avanti un concetto importante di cui avremmo bisogno anche qua, appunto. E che non prendeva in giro solo Maometto o l'Islam, come tu sembri credere. - Ubikindred
ubi, ma cosa c'entra con quanto ho scritto? mica sono contrario a estendere la laicità in italia (dove abbiamo un problema opposto a quello che hanno in francia). osservo solo che la libertà e i diritti in europa non sono realisticamente minacciati dai terroristi, semmai, al limite, da qualcuno che protesta contro i terroristi. il che suggerisce un minimo di prudenza e di profilassi nell'adesione alle campagne, in questi casi. imho. - bgeorg
Oddio "difendere ciò in cui credo" è di un retorico da spararsi nei coglioni. Anch'io credo non edista nulla di sacro, ma prova a parlarne col nonno di woland, e poi mi racconti - vertigoz from iPhone
Più che altro che non esista nulla di sacro è un'opinione, in quanto tale discutibile e suscettibile di colpire sensibilità altrui. - tamas
Bgeorg se è questo che intendi (ma francamente non era proprio chiarissimo), allora concordo con te. Solo, ricordiamo che le veraci parole vergate col sangue nella Carta Costituzionale, spesso pure qua valgono poi poco e un cazzo - Ubikindred
pensa che ho fatto copia incolla. - bgeorg
Vertigoz, esattamente quello è il punto. Pure se il nonno di Woland non mi spara. Il retorico in questo caso mi pare inevitabile. Se trovi una formula che più ti aggrada ma che significhi lo stesso, fai che la prendo volentieri al posto dell'altra. - Ubikindred
io ti sto semplicemente dicendo che il tuo parlarne con il nonno di Woland è inutile, parlate lingue diverse. parlarne con lui ti farà sentire alfiere del libero pensiero ma non sposterai di una virgola le sue convinzioni, anzi, semmai si incaponirà di più nelle sue - vertigoz
(l'accenno alla costituzione riguardava semmai la libertà di culto, che è parte della laicità, come si precisava in un precedente scambio con la gentile bianca) - bgeorg
concludere che una ventina di morti ammazzati come bilancio provvisorio sono un prezzo irrisorio da pagare per sfogare la propria voglia di dipingere croci rovesciate sui muri ridacchiando oscenità compiaciuti mi pare un bell'insulto a chi col sangue ha vergato la costituzione, per dire, e a proposito di sacro - thomas morton ☢
Bgeorg, io ho letto "questo diritto, da una parte non è affatto minacciato in europa (né nelle nazioni in cui è stato fatto né in quelle in cui normalmente si evita di farlo pare alle porte una legislazione che infligga punizioni corporali a chi offende la religione, e ugualmente improbabili a breve paiono un governo islamico a bruxelles e l'invasione dell'europa da parte dell'isis);... more... - Ubikindred
le argomentazioni razionali non hanno mai spostato mezzo atteggiamento o cambiato mezzo comportamento. è scritto a pagina 1 di tutti i manuali di psicologia sociale. quindi smettila di cianciare, non ci sono fondementalisti islamici che hanno voglia di sentirsi i tuoi inutili pipponi - vertigoz
io credo che vertigoz abbia ragione... il che mi induce anche a credere che prima o poi anche gli atei si armeranno. - Pepper Mind
Vertigoz, quindi qualunque discussione con chiunque è inutile? A meno che non accetti di discutere con te esclusivamente sul piano razionale (il che non accade quasi mai)? No, non lo credo. Continuo a pensare che la discussione sia utie. E il mondo, lentamente, ma cambia. Se così fosse l'idea stessa di laicità della quale discutiamo non ci sarebbe. - Ubikindred
E io ti ho già spiegato che l'insulto non deriva dai concetti, per quanto sacri essi siano. - Ubikindred
thomas morton +1. gran bella cosa la libertà di espressione se serve a qualcosa. se serve solo a farsi ammazzare per affermare il diritto di dire "dio boia" sei e rimani un coglione. - vertigoz
(non penso che tu pensi che sia alle porte in europa un governo teocratico islamico. ne deduco che pensi che in italia siamo a un passo dalla teocrazia cristiana. boh, secondo me questo tema tende a pregiudicare un po' la tua proverbiale serenità di giudizio) (faccina). - bgeorg
Ubi... già fatichiamo noi a fare questa distinzione concetti/insulto, figuriamoci basarci l'evoluzione sociale. - Pepper Mind
Vertigoz, saranno utili i tuoi di pipponi. Soprattutto quando do che l'ho detto e l'hai pure capito, che non intendo far cambiare idea ai fondamentalisti - Ubikindred
mi hai "spiegato" cosa secondo te non è insulto, io ti ho spiegato che la tua pretesa di deciderlo unilateralmente è il problema (e come ti renda un poco convincente difensore della libertà, btw) - thomas morton ☢
se vedo un enorme naziskin che mi si para davanti non gli vado a dire quando penso che sia stronzo per affermare la mia libertà di espressione. e credo che non lo farebbe nemmeno Ubi - vertigoz
comunque mi sembra giunto il momento di stigmatizzare esc, il cui testo a favore del compromesso ha suscitato una tale polarizzazione di posizioni. esc suscitatore di odio. - bgeorg
Siete riusciti a tirare in ballo mio nonno, non è cosa da poco neanche per un confuso thread del frenfi - Woland
Ubi, e allora non ho capito cosa intendi per "difendere ciò in cui credi". Concretamente che stai facendo? - vertigoz from iPhone
Nonno di Woland +1 - zadigone
Nonno di Woland +2 - Laura Vanderbeat
(Torno per onorare la fatica di Eschaton e per dirgli che i miei amici di Parigi, insegnati di filosofia universitari e liceali a cui lo ho inviato, hanno molto apprezzato la sua riflessione e lo ringraziano.) - bianca
Ah bene, comunque mi sono stupito a notare che non si tratta assolutamente di un'opinione minoritaria, direi che sull'argomento l'opinione pubblica è scissa (persino dei francesi IRL). C'è sicuramente un rischio di "colpevolizzazione della vittima", un meccanismo bizzarro che avevamo visto all'opera anche l'undici settembre, forse inevitabile: il terrorismo funziona così e non possiamo sottrarci, qualsiasi nostra reazione ne è contaminata. - Eschaton
un sereno dibattito sulla laicità http://www.internazionale.it/notizie... - bgeorg from iPhone
Sì, Eschaton, e lo dico a ragion veduta, infatti i miei amici sono molto dentro al tuo discorso, segno di un'elaborazione certo dettata da una necessità, come dire?... forse più urgente, più sentita, non so. Ma io ho bisogno di rifletterci ancora e di farlo con un po' più di pacatezza di quella dettata dalle regole del friendfeed. - bianca
io infatti volevo manifestare anche contro castellucci maledetto (ma in simpatia, un po' anche per il LOL) - Eschaton
Stefano Cobianchi
Questo articolo di Greenwald è talmente sbagliato che non saprei nemmeno da dove cominciare: https://firstlook.org/theinte...
Me lo segno, sarà sicuramente interessante. - Lopo
A un certo punto linka un altro articolo che è ancora più delirante - Stefano Cobianchi
quale? - Lopo
non sono d'accordo quando descrive le vignette di ch come "incredibly racist" che mi pare una esagerazione. è inoltre piuttosto forte visto il contesto e il momento, si potrebbe dire irrispettoso. ma si può dire perché è vivo, altrimenti toccherebbe essere d'accordo al 100% - thomas morton ☢
a me non sembra così lontano dalla realtà. - Heart Attack
Sì, ci sono delle esagerazioni, ma il punto che la satira non è esente da possibili razzismi, e che quella di CH talvolta ci finiva abbastanza, è vero (ma per lo Scobia immagino non sia affatto così perché la religione bla bla bla) - Lopo
al di là della questione razzismo, sono d'accordo sul fatto che la misura della freedom of speech sta nella capacità di perculare argomenti tabù, perculare i musulmani al massimo è un'operazione di propaganda politica. - Heart Attack
Prima o poi si scoprirà che, al di là della sua attività pro Wikileaks, Greenwald è un pezzo di merda. - Marco d'Itri
Io devo ancora vedere una vignetta razzista di CH. E gli esempi che porta Greenwald sono da facepalm. - Stefano Cobianchi from iPhone
quella delle nigeriane lo è. - Lopo from Flucso
No dai, non puoi essere serio - Stefano Cobianchi from iPhone
La vignetta delle nigeriane non è per nulla razzista, ma il punto dell'articolo (che forse è un po' troppo lungo e si perde un po') non è certo quello, quanto il fatto che molti di quelli che stanno accorrendo in difesa della libertà di opinione alla fin fine stanno difendendo un'opinione con cui concordano. - naltro from iPhone
OK, ripensandoci no, ma quella della stella in culo ribadisco di sì - Lopo from Flucso
(e comunque ciò dimostra che ripubblicarle fuori contesto non è necessariamente una cosa furba da fare) - Lopo from Flucso
comunque The Intercept sta facendo delle gran figure di merda riguardo a Serial - Lopo from Flucso
quali? - naltro
L'intervista a Urick ha un cappello dove attaccano a testa bassa la Koenig, quando questi da 4 articoli pubblicano le versioni di Jay e appunto del prosecutor senza minimamente verificare quello che dicono, e poi vanno a fare i guappi su Twitter. - Lopo
mah. Lasciar parlare Jay senza attaccarlo sui particolari è stata una grande opera giornalistica, altroché. Mi sembrava che Rabia, per dire, fosse ben contenta dell'intervista. E le critiche alla Koenig ci stanno tutte. - naltro
Ma critiche cosa, quando, madonna giù le mani da Sarah SPACCO TUTTO. - Andrea Tassi
l'intervista a Jay ci stava, e pure a Urick, ma non è che per aver raccolto le loro dichiarazioni e basta ti puoi permettere di dichiarare che la Koenig lavorandoci un anno non ha capito un cazzo e sei meglio te. - Lopo from Flucso
condivisibile articolo di Salon http://www.salon.com/2015... - Lopo from Flucso
ma mica c'era scritto così, madonna 'sti sarah-fanboys come sono permalosi - naltro
beh, più o meno sì - Lopo
tipo che l'hanno rimporverata perché non aveva contattato Urick, anzi una sola volta, e poi quando la Koenig ha risposto che non era vero hanno cambiato l'articolo, e peraltro vuol dire che non l'avevano sentita per un commento o fact checking. Roba da scuola di giornalismo. - Lopo
thomas morton ☢
una cosa buona è che in questi giorni ho imparato l'espressione welfare queen e non vedo l'ora di usarla
usala nella mia discussione, provaci. - Daniela
Comunque è notevole che la questione delle welfare queen, o di "Benefit Street" (una trasmissione inglese che parlava di un gruppo di famiglie dipinte a vivacchiare coi sussidi, in mezzo a sporcizia e piccoli crimini, senza provare minimamente a migliorare la propria condizione cercando un lavoro), in Italia sostanzialmente non ha analoghi. - Lopo
non ha analoghi un par di palle, citofonare Ater - Heart Attack
è una cosa diversa ed è trattata in modo diverso (senza fare graduatorie tra le due), suvvia - Lopo
Heart Attack
Vertice Parigi, verso una modifica di Schengen: più rigore sui visti e spostamenti. - http://www.huffingtonpost.it/2015...
Vertice Parigi, verso una modifica di Schengen: più rigore sui visti e spostamenti.
Per quelli che «il terrorismo non mi tange», voilà. - Heart Attack from Bookmarklet
Come se non mi fossi già rotto il cazzo di togliere cintura e scarpe al check-in. - effemmeffe from Flucso
Quasi come se volessero evitare che la gente viaggi, si sposti... - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
io mi sono fatto in macchina italia uk andata e ritorno a natale e davvero si passa bene ovunque anche uk che è fuori schengen, non ci credo che cambi molto - Lorenzo R v rs
certo, cambiamo Schengen per colpa di terroristi FRANCESI che hanno fatto danni IN FRANCIA ammazzando gente di un giornale FRANCESE e che hanno fatto più viaggi verso il medio oriente E in prigione senza che nessuno ai servizi gli venisse in mente di intervenire. Iniziassero con il controllare meglio *casa loro* sarebbe carino. - M. from Flucso
Giovanni Fontana
Già che se ne riparla: perché è vanesio sussiegoso definirsi "agnostici" e non atei | E basta, chiamiamoci atei http://www.distantisaluti.com/e-basta...
Già che se ne riparla: perché è vanesio sussiegoso definirsi "agnostici" e non atei | E basta, chiamiamoci atei http://www.distantisaluti.com/e-basta-chiamiamoci-atei/
Se non fossi amico mio ti spernacchierei fortissimo. - Marco Beccaria
Una volta si differenziava tra ateismo forte e ateismo debole. - Marco d'Itri
No, io mi dichiaro agnostico e non ateo. Un tempo affrontavo la questione. Al liceo per esempio fino a quando non trovammo un accordo con il docente di religione (visto che lui perdeva le staffe) per cui quando lui entrava io uscivo e me ne andavo in giro, in piazza o al bar. Il fatto è che ho superato la faccenda "credere non credere" e pertanto sono approdato al "non me ne fotte proprio", il che mi permette di dare (così almeno ritengo io) la giusta luce ad entrambe le posizioni. - Camillo
Per me ormai è lana caprina. Voglio dire, o sei credente o non lo sei. Sì, forse per te (in senso generale, non mi riferisco a nessuno) la differenza sta nel dubbio e dal punto di vista filosofico ha ancora un senso, ma per gli altri sei comunque un senza dio. Se qualcuno me lo chiede dico non credo in Dio, punto. - Paolo Colonna from Android
Assolutamente no. Il fatto che tu creda che non ci siano sufficienti prove a dimostrazione della sua esistenza è proprio una posizione differente. Io non credo che non ci siano sufficienti prove, né insufficienti. Credo che non ci possano essere prove della sua esistenza perché l'esistenza di Dio non è argomento di prova razionale. Punto. Il termine agnostico peraltro l'ha inventato il... more... - Ubikindred
Il concetto, però, esiste fin dall’antica Grecia: "Intorno agli dèi non ho alcuna possibilità di sapere né che sono né che non sono. Molti sono gli ostacoli che impediscono di sapere, sia l'oscurità dell'argomento sia la brevità della vita umana.”, Protagora - Marco Beccaria
Io non penso che sia una questione di vanità, più semplicemente che sia una differenza piuttosto irrilevante. Mi piaceva anche studiare filosofia al liceo, ma conoscere la differenza tra i due termini non mi ha mai cambiato la vita in alcun modo, né credo che abbia mai influito sulla percezione che gli altri hanno di me. Mi pare puro nozionismo, con tutto il rispetto per chi ha coniato i termini, materia e insegnanti. - Paolo Colonna from Android
Non leggo, scusa, non ho tempo (semmai torno dopo). Volevo solo dire che è ora di dire basta a questa cosa cosa di "chiamarsi". Lasciamo che ci chiamino gli altri, sennò sembriamo scemi. - bianca
Vanesio e sussiegoso una bella cippa. (Ad argomentazione semplicistica, risposta semplicistica) - mschwarz
Ma infatti, e gli altri ti chiamano "cristiano", " musulmano", "buddista" "adepto di scientology" o non pervenuto, quando sono gentili. - Paolo Colonna from Android
Pensare che tutti gli altri siano degli idioti è vanesio e sussiegoso. Io sono ateo, se domani arriva Dio e mi dice "ciao, esisto", comincio a credere in Dio. Non conosco un solo ateo che la pensi diversamente. In qualunque ambito della conoscenza umana noi non crediamo alle cose fino a prova contraria, pensare che gli altri siano così cretini da non fare un ragionamento elementare come questo è, appunto, vanesio e sussiegoso. - Giovanni Fontana
Ovviamente la mia posizione è precisamente quella di chi dice che non c'è alcuna differenza, e che il conio della parola agnostico (che Russel intendeva in senso epistemologico) sia risultato solo in maggiore confusione e opportunità per i credenti di dire la sciocchezza da prima elementare che "anche l'ateismo è una credenza". - Giovanni Fontana
Dici così perché, come già abbiamo discusso molte volte, continui a pensare che credere in Dio = credere all’esistenza di qualcosa alla maniera della teiera. - Marco Beccaria
Esistono almeno due buoni motivi per ritenere che, invece, la posizione agnostica abbia senso e sia, di conseguenza, rispettabile. Il primo è che esiste da, almeno, 2500 anni (e difficilmente una cosa senza senso, “vanesia e sussiegosa”, resti in piedi ugualmente). Il secondo è che, appunto, il credere o non credere in Dio ha a che fare, in generale, non tanto con il “come il mondo... more... - Marco Beccaria
scusa ma nella quadripartizione teisti / deisti / agnostici / atei a me sembra piu' sussiegoso definirsi atei, proprio perche' essere del tutto certi che non esista alcun Ciubecca a Rotelle della mia Uallera non e' meno autoreferenziale che credere quel che credono quei coglioni di credenti - Lo Zio Giorgio
infatti anche l'ateismo *e'* una credenza - Lo Zio Giorgio
io non riesco a pensare nessuna maniera per cui si può credere in qualcosa in maniera diversa dalla teiera, per me questo è un modo di sottrarsi al dibattito come "lo so, 2+2 fa quattro nel tuo volgare senso matematico, ma ti assicuro che c'è un senso molto più profondo per cui 2+2 fa sblog" "quale?" (fa un gesto nell'aria). ma poi alla fine penso anche che chi se ne frega, non è che devi per forza partecipare al dibattito se non ti va - thomas morton ☢
Ma diciamoci la verità, oggi come oggi l'ateismo o agnosticismo (o altra terminologia rispettabilissima) in realtà è un mix di: benpensantismo che una volta si nascondeva dietro al cattolicesimo e oggi è diventato laico perché la moda attuale è questa, generico clero merda e preti pedofili e l'inquisizione, diritti civili benaltristi molto di moda anche quelli (spesso gente ipocrita... more... - Laura Vanderbeat
" Io sono ateo, se domani arriva Dio e mi dice "ciao, esisto", comincio a credere in Dio. Non conosco un solo ateo che la pensi diversamente." Uhm. Don Giovanni? - GhostwritersOnDemand
Io sono abbastanza d'accordo con Lo Zio Giorgio, che poi dice niente di eccezionale: è quanto sostengono gran parte delle correnti incredule dal Dopoguerra. Piuttosto mi permetto di pensare e di dire che un autentico sentimento religioso dovrebbe bastare a se stesso, tanto è qualcosa di intimo, e inviterei chiunque se ne nutra, e anche il suo contrario, chiunque non se ne nutra, a tenerselo per sé. - bianca
ah ah tenerselo per se', bellissimo - Lo Zio Giorgio
Eh, oh. - bianca
se sei un ateo l'ipotesi "se domani..." non è data. - guido
Io sono agnostico anche nei vostri confronti, sappiatelo. - Woland from FFHound(roid)!
E sottolineo se - Marco Beccaria
Thomas: vabbe’, tu sei un analitico, che vuoi capire di ‘ste cose (Wittgenstein però le capiva eccome, e immagino che ti avrebbe risposto proprio così, facendo un gesto nell’aria) - Marco Beccaria
per la mia esperienza personale, quando dico "sono ateo, dio pestilenza" sento quell'intimo teporino rassicurante, lo stesso che mi scaldava il cuore quando Don Rafe mi infilava in bocca un pezzo di ostia per la mia prima comunione. Il che mi fa pensare, nella mia autodistruttiva, immensa onesta' intellettuale, che possa far parte della stessa categoria di tossine dell'anima che... more... - Lo Zio Giorgio
Ma scusate, con ateo si intende in senso lato chi nega la possibilità stessa di entità ultraterrene. Come cazzo fai? È una fede. And I don't do fede. Guzzanti giustamente chiude il discorso dicendo "ma dio ce po esse, ce po nun esse, ce ne possono sta due, sette, quattordici, du giapponesi, nun ce se ndovina più co la palla de cristallo". Ecco. - Woland from FFHound(roid)!
ma in questo sono abbastanza wittgensteiniano, in raltà. se di ciò di cui non si può parlare si deve tacere (perché non esiste nel senso ordinario del termine) i credenti non rispettano molto questo precetto. io ateo almeno lo sono nel senso in cui lo si può dire - thomas morton ☢
io sono ateo, se domani arriva Dio e mi dice "ciao, esisto", comincio a credere di essere diventato pazzo, di certo non mi metto a credere in Dio.. - spad
ma scusa se un cretino si e' fatto crivellare perche' si e' dimenticato il cellulare acceso mentre stava effettuando una operazione terroristica, come si puo' negare che possa esistere nemmeno UNA possibilita' che qualche testa di cazzo abbia creato l'universo?) - Lo Zio Giorgio
(comunque, visto che citavate Russell, lui stesso di definiva agnostico, ma, per i non "specialisti", ateo) #puntacazzismo - van der Baarft from Flucso
Mado', vado a prendere in cantina un fiasco di vino e metto altri due ceppi sul camino. - bianca
Ma ipotizziamo per un attimo che Dio esista: per quale motivo dovrebbe presentarsi a Fontana? - Leonardo Blogspot
Io, fossi Dio, Fontana è uno dei primi da cui andrei. - Marco Beccaria
Per farlo abbonare a fastweb - Lo Zio Giorgio from iPhone
Ma di nuovo, non significa necessariamente dire che se a un ateo appare Dio lui sia così stupido da negare comeunque la sua esistenza. e' la differenza tra: in mancanza di prove non credo e in mancanza di prove non mi cambia una cippa perché l'argomento di Dio non prevede prove per cui decidere di non crederci per questo è per me sbagliato. L'idea poi che il benpensantismo sia passato... more... - Ubikindred
Chi mi chiama ateo di solito si prende un calcio nelle palle. Se esiste una parola che ti definisce in base a qualcosa in cui non credi, allora come la mettiamo con gli UFO, eh? EH? E i fantasmi? Voglio che mi sia data una definizione per qualunque cosa a cui non credo. Lo esigo, ecco. - Claudio Cicali
(più seriamente: in genere è molto più semplice e onesto definire "credente" e non chi non lo è) - Claudio Cicali
E chi pensa che "ateismo è una credenza" cade nello stesso identico errore del credente che ti dice "dimostrami che dio non esiste". - Claudio Cicali
Ma dimostrare che dio non esiste è facilissimo, basta addurre l'esistenza della crema da barba in gel - Lo Zio Giorgio from iPhone
Non credo che siamo tutti d'accordo sul significato di "esiste" e "dio". Questo viene ancora prima della distinzione fra "ateo" e "agnostico" (che anche per me sono indistinguibili, ma senza pretesa di accuratezza filosofica, semplicemente non vedo la differenza). - Massimo Morelli
Più seriamente: se ipotizziamo un Dio onnipotente, lui può nascondersi e convincerti che non esiste. Se riuscite a risolvermi questa, ok, non considererò il vostro ateismo come una credenza. (Al limite un comodino). - Leonardo Blogspot
se lo ipotizziamo, ma perché dovremmo? - thomas morton ☢
Ad absurdum. Il problema non è dimostrare Dio, ma sostenere che la sua *esistenza* è impossibile. - Leonardo Blogspot
ma nessuno dice che è impossibile, è proprio per questo che fontana sfuma la distinzione fra ateo e agnostico - thomas morton ☢
Io mi definisco agnostica perché non prove neppure della non esistenza di dio. E nel caso non saprei proprio quale dio sia. - Emma Woodhouse from iPhone
Se non lo escludi sei agnostico, non ateo. Persino Fontana nulla può contro il Sabatini Coletti- http://dizionari.corriere.it/diziona... - Leonardo Blogspot
Ma fate capire, ma fontana coi suoi sedici iscritti ricompare una tantum solo per cacare il cazzo a noi psicolabili abituali? - Apostocosì (Vulvia)
aspé, ma non può esistere un essere onnipotente, è un paradosso logico. - Heart Attack
io sono ateo: se l'esistenza di dio non è dimostrabile per definizione, vuol dire che non può avere alcun effetto misurabile sulla mia vita, ergo anche ammesso che esista, è come quei termini delle equazioni che si possono semplificare via senza preoccupazioni. - Heart Attack
oltretutto l'idea di un'entità creatrice dell'universo è dal punto di vista estetico particolarmente ripugnante (per una persona suppongo civile), quindi se si vuole tendere all'idea di perfezione del cosmo, l'ago della bilancia non può non tenerne conto - Lo Zio Giorgio
Se ammetti che possa esistere non sei ateo, sei agnostico. Non è un problema né di filosofia né di logica, è la definizione della parola secondo il vocabolario della lingua italiana (il Wittgenstein del sabato sera). - Leonardo Blogspot
Esatto. Nel momento in cui dici ammesso che esista non sei ateo. - Ubikindred
"spezza un legno, solleva una pietra e io vi sarò dentro". Ermanno Olmi sul Corriere ieri mattina, ottima descrizione della visione profonda - obe
nego fino a prova contraria, il vocabolario non osta (ammesso che ce ne debba fregare qualcosa, il che è opinabile, dato che gli estensori del vocabolario sono uomini e non autorità divine) - thomas morton ☢
Ma perché Dio dovrebbe dare una prova a te o a Fontana, mica siete Giobbe. Poi vorrei capire donde proviene il fastidio per una parola ("agnostico") - avete paura di sembrare snob perché è più lunga? - Leonardo Blogspot
A me a volte gli atei mi sembrano più dogmatici e integralisti dei religiosi. A volte. - Emma Woodhouse
non apprezzo il termine agnostico (se riferito a me) perché è l'ateismo dei pavidi che non vogliono prendere posizione e ritengono che il modo migliore per stare tranquilli è occupare la corsia di mezzo. io ad esempio non sono agnostico sulla teoria dell'evoluzione, ci credo nonostante esista la possibilità logica che sia errata. se negassi questa possibilità del resto non farei un... more... - thomas morton ☢
poi se uno è davvero equamente o quasi diviso fra la possibilità dell'esistenza di dio e la sua inesistenza allora il termine agnostico è usato in maniera appropriata. in realtà poi è questa la definizione del vocabolario, basta comprendere la distinzione fra certezza epistemica e morale. la prima non esiste, ma allora non potremmo dire di credere in nulla, appunto. se tu conduci la tua esistenza in base all'assunto che dio non esiste allora sei ateo - thomas morton ☢
Però così l'ateismo richiede una professione di fede. - Leonardo Blogspot
non più di qualsiasi altra credenza. io conduco la mia giornata in base all'assunto che oggi il cielo non mi cadrà sulla testa, altrimenti non starei qui a cazzeggiare - thomas morton ☢
Io non sono ateo per un cazzo, ma certo non mi definirei particolarmente credente. Soprattutto, ogni volta che un ateo cerca di convincermi riesce ad irritarmi alla pari di un testimone di Geova che suoni alla porta la domenica mattina. - Habu Paschett Jôji from FFHound!
ma chi ti dice niente - thomas morton ☢
Io sono agnostico perchè sono approdato alla convinzione che la "necessità di dio" (che è componente anche dell'ateismo come forma di ribellione a tale necessità) è parte della nostra natura di uomini. Infine ho concluso che tra i miei tanti bisogni non c'era quello di dio. - Camillo
Io non mi chiamo. Mi considero un cattolico dormiente. - Arimcatepetl
Io mi sono arruolata nell'esercito diddio grazie alla frequentazione del frenfi, ho fatto anche domanda per diventare templare - Laura Vanderbeat from iPhone
ah ma quello pure io, da un po', ma insomma ho visto cose peggiori di questo thread - thomas morton ☢
La nostra natura di uomini, credenti compresi, è intrisecamente peggiore di quella animale - obe from Android
Ateismo come professione di fede +1 atei che hanno un po' rotto quando tentano di convincere gli altri +1 - Emma Woodhouse
Io tifo per gli hare krishna, sono sempre così allegri, loro. Se dovessi scegliere una religione da far vincere nella lotta tra le religioni scegliere loro, o i buddisti zen - Emma Woodhouse
io si vede che vivo in un mondo parallelo dove gli atei si fanno i cazzi loro e preti, mormoni e testimoni di geova ti suonano alla porta. - Massimo Morelli
Che i religiosi rompono si dice sempre, gli atei sono trascurati. :-D - Emma Woodhouse
ah, sarebbe l'uomo che morde il cane - Massimo Morelli
io quello che non capisco è perché sentite il bisogno di scriverlo in questo thread, ma va beh - thomas morton ☢
Esatto, poi qui ci sono atei agguerriti e quindi ha più senso qui che in chiesa. - Emma Woodhouse
Thomas chi non ha mai scantonato dal topic di un thread scagli la prima pietra - Emma Woodhouse
io agnostico per i motivi che ha detto Camillo. proprio non vedo che bisogno ne ho. - John Carter
Il mio commento sopra era per sostenere che per quanto mi riguarda la differenza esiste eccome. Forse dovevo mettere il sottotitolo. - Habu Paschett Jôji
Poracci - obe from Android
il mio commento invece è per dire «solo dei filosofi delle seghe mentali farebbero una distinzione tra "credo che non esista" e "credo che sia irrilevante"». - Heart Attack
proviamo a rigirare la frittata, se uno ammette la possibilità che Dio non esista, è ancora credente? oddio, forse no, in effetti, ma è proprio questo che distingue l'ateismo da una professione di fede - thomas morton ☢ from WinForFeed
ho letto tutti i commenti pensando poi di scrivere la mia, salvo scoprire che non me ne frega un cazzo, quindi #sonovanesio, sussiegoso e agnostico - mario leone
mi volsi e considerai
io ogni tanto cerco maometto su google immagini, giusto così per far incazzare i dipendenti islamici di mountain view :> - Heart Attack
l'ONU fa sapere che ha preso nota - degra from Flucso
mattiaq (famo a capisse)
[Riflessioni a voce alta] Sono giorni che provo a riscrivere il cv ma non sono soddisfatto, non riesco a spiegare cosa so fare e perché qualcuno dovrebbe assumermi.
So fare tante cose ma non sono specialista di nessuna. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
Mi occupo di IT ma non ho un background tecnico. Mi occupo di ecommerce ma non ho competenze specifiche di marketing. Mi occupo di web ma non ho competenze specifiche di comunicazione. Mi occupo di procedure aziendali ma non ho competenze specifiche organizzative. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
Il mio ruolo può essere solo di coordinamento e gestione a livello di struttura ma è una figura che in genere si fa crescere all'interno dell'azienda, è difficile che si assuma all'esterno. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
Devo trovare una realtà nuova che stia aprendo e che abbia bisogno di qualcuno che gli prepari le fondamenta e crei una nuova organizzazione. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
Oppure andare all'estero, dove il mercato del middle management ha più mobilità che in Italia. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
In Italia (a torto più che a ragione) la figura che indichi la definiscono "Project manager". Prova a partire da queste due parole per descrivere il tutto. D'altronde qui dentro lo hai appena fatto. ;) - Smeerch
Project manager in Italia lo fa generalmente qualcuno che è anche operativo nel team, ci si aspettano competenze tecniche che io non ho. Diciamo che io sarei adatto a progetti di grandi dimensioni che giustifichino l'impiego di una persona che si occupi al 100% di coordinamento. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
"Project manager in Italia lo fa generalmente qualcuno che è anche operativo nel team" ma dove scusa, nel paese dei balocchi? Da noi lo fanno principalmente venditori di fuffa, se hai un minimo di conoscenze in più (come mi pare di capire tu abbia) potresti essere un pm migliore del 90% dei pm in Italia - RagaraMik
In effetti in Italia (principalmente su Roma, a dire il vero), nelle società di consulenza tecnologica con cui ho lavorato ho visto dare questo titolo o a membri del team, come patacca per dare maggiori responsabilità senza necessariamente dare maggiore retribuzione (e fatturare di più al cliente) o ad account manager e che quindi dovrebbero avere un profilo più commerciale. Nessuno che fosse stato assunto specificamente per questo ruolo. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
pm = LAMMERDA (sorry, I had to) - Heart Attack
MIK <3 - Smeerch
HA concordiamo tutti - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
però è effettivamente il tuo ruolo. sul problema del middle management mi ci sto spaccando la testa perché è vero che è difficile far capire - LaMarra
fratello - Batchiara
"il mio nome è Wolf. Risolvo problemi" - MisterQ
"Sono un PM, creo problemi" - esorciccio a.d.
A me piace ancora di più riuscire a evitarli. Ma non sempre ci si riesce. - mattiaq (famo a capisse) from Flucso
Neurom
Che poi questa storia di integralisti vs. moderati. Io preferirei integralisti vs. modernità
ma anche religione vs modernità. - Heart Attack
ma la più importante sarà sempre carbonara vs. pesto - GePs
PESTO - Arimcatepetl
uhm, non sono del tutto convinto. Modernità è anche il persistere di alcuni arcaismi in nuova forma. - Haukr
io integrali vs derivate - plus1gmt
Haukr ha ragione. Esistono tanti modi moderni per perpetrare il caro vecchio ODIO. - Smeerch
integralisti vs. raffinatisti - Arimcatepetl
Hai anche ragione Haukr. Io con modernità mi riferisco a tutto il processo storico (lotte battaglie fisiche, psicologiche e culturali) di secolarizzazione dell'individuo e della società - Neurom from Flucso
ti faccio un esempio in campo religioso: alcune forme classiche perdono terreno, in compenso ne guadagnano altre forme più moderne (spesso sette) e altre forme di complottismo pseudoscientifico che però sono certo interessanti sotto lo stesso profilo antropologico e religioso. - Haukr
per me il punto debole del tuo assunto è che le religioni (o l'esoterismo), da sempre, non sono mai state a prescindere dal livello delle conoscenze, ma si sono anzi adattate ad esso per rendersi credibili. - Haukr
le sette potremmo inquadrarle come delle dissociazioni antimoderne dalla modernità (come definita prima). Insomma, Erasmo è più moderno di una setta satanica del 2015 - Neurom from Flucso
(e i relativi complottismi pseudoscientifici: pensiero superstizioso) - Neurom from Flucso
(Il tuo ultimo punto non l'ho capito molto bene, potresti riformularlo? ) - Neurom from Flucso
(e comunque: integrale vs sugna) - Neurom from Flucso
ma le sette sataniche sono forse un esempio di caso "meno moderno" di setta: alla fine sono rituali piuttosto semplici e tradizionali, non inglobano elementi di "modernità". Tu pensa invece a quelli che ti "scannerizzano" e vogliono purificarti, a quelli che con discipline pseudo-orientali ed esoteriche ti dicono che usi solo il 10% del tuo cervello e ti invitano a fare certe diete o a... more... - Haukr
Credo ti sbagli Neurom. Alcuni integralisti amano visceralmente la modernità. Il discrimine è altrove - obe from Android
Haurkr, le sette religiose sono secondo me "dissociate" dal concetto di modernità nella misura in cui spiegano la realtà in termini superstiosi utilizzando contenuti "moderni" (genetica, ingegneria, astronomia etc. e gli esempi che hai indicato te). È come la paranoia, la forma è uguale nel corso del tempo, ma i contenuti cambiano. - Neurom
Obe, argomenta (così è criptico) - Neurom
ma che siano "dissociate" dalla modernità è una tua percezione: fanno parte e sono frutto di essa :) - Haukr
che ci piaccia o no. - Haukr
Io apprezzo (e molto) quello che dice Neurom, ma credo che abbia un concetto di modernità troppo positivista :) - Smeerch
Si, futuro, probabilmente, sarà tecnologia e scienza coabitanti con esoterismo - obe from Android
Smerch, può darsi ma in senso largo non strettamente connesso alla corrente filosofica. Voglio dire, in fondo la modernità inizia con la riforma protestante, con Lutero che brucia la bolla papale e traduce la bibbia in tedesco e via di seguito. Inizia con la novissima concezione della scienza galileiana e via di seguito. Inizia con l'Enciclopedia illuminista e le nuove rudimentali... more... - Neurom
Ecco perchè, per replicare ad haukr, in questo mio schema interpretativo le sette, le paranoie e in generale alcune religioni non sono frutto di questa modernità (fanno parte, ma solo nei contenuti) - Neurom
per me il vero punto di rottura nella storia umana si è avuto in Grecia (rispetto ai millenni di storia precedente), ed è un punto di rottura senza quale tutti i successivi non sarebbero stati. - Haukr
eh, ma il tuo punto di vista non mi sembra dissimile, che so, da quello di un ipotetico illuminista o positivista dei secoli scorsi, che magari poteva ritenere certe cose non parte della modernità, ma non si rendeva conto che quella che lui chiama "modernità" è solo una parte del tutto, e che questa comunica con la "non modernità". Pensa se qualcuno, tra duecento anni, prendesse il tuo discorso di oggi. Quello ti direbbe, magari, che la "modernità" è altro. - Haukr
Senza dubbio, è inevitabile qualora la prassi, la metodologia, l'intero schema salti. Ma è un filo cnduttore che collega gli ultimi 500 anni. Poi, convengo con te che entrambi gliaspetti vanno a braccetto, nel senso che più modernità non equivale a meno antimodernità - Neurom
la non modernità sta nel fatto che persone di ogni epoca abbiano cercato o cerchino risposte facili a domande difficili affidandosi più o meno totalmente a chi le "conosce". indipendentemente dagli strumenti usati per dare le risposte, il metodo è lo stesso da secoli. se una persona si *affida* alla religione per accettare vita/morte/sfighe/cataclismi/malattie agisce in modo antimoderno... more... - degra from Flucso
è la speranza che ci fotte, cari miei. - Haukr
eh, speriamo di nOH WAIT! - degra from Flucso
Vedi Neurom la natura "reale"delle cose non è verificabile "ad occhio", ad esempio la composizione della materia ordinaria, i sapori dei quark. Però quelle caratteristiche sono ben reali. Gli strumenti, le metodologie per verificare simili "segreti" son assimilabili a magia per un uomo qualsiasi - obe from Android
ma allora perché preferire un'altra magia a quella? - degra from Flucso
che il pensiero umano sia profondamente antiscientifico o, meglio, superstizioso è confermato da una lunga letteratura scientifica (psicologia sperimentale e sociale). Obe, sì una delle caratteristiche della scienza "moderna" è quello di presumere entità teoriche non osservabili per fornire spiegazioni meccanicistiche (leggi causali) che DEVONO essere però confermate sperimentalmente,... more... - Neurom
Voi volete farmi argomentare, sapete bene come sia allergico a questo, poi sono anche da android. Questa è materia da tesina - obe from Android
Neurom, tu semplicemente confondi cioè che è stata chiamata "modernità", ossia la sua storicizzazione, con la sua accettazione da parte dell'umanità. Se ne stiamo parlando è proprio perché - a distanza di centinaia di anni dall'inizio della cultura meccanicistica, del metodo scientifico, ecc. - miliardi di persone ancora quella modernità non l'hanno accettata o non la vogliono accettare... more... - Smeerch
Smeech non dimenticare mai che la materia barionica è poco più del 4% della materia - obe from Android
Smerch, forse stiamo un po' dicendo la stessa cosa. Infatti, sottolineavo come ad oggi anche uno scienziato ad esempio è impregnato di pensiero "superstizioso". Figuriamoci una persona qualunque come me e te. Come ho più volte ribadito tuttavia il caso ha voluto che gli sviluppi culturali europei (ma non escludo automaticamente altre geografie, dato che non ho le conoscenze relative) hanno generato una cultura "moderna" secolarizzata nell'accezione già da me descritta. - Neurom
Heart Attack
Da ieri sera sono ospiti a casa nostra mia cognata e il suo compagno. Riporto qui la cronologia di navigazione youtube della serata. Abbiamo iniziato con "ho pagato e nun me fanno entrà". In loop. - http://www.youtube.com/watch...
Da ieri sera sono ospiti a casa nostra mia cognata e il suo compagno. Riporto qui la cronologia di navigazione youtube della serata. Abbiamo iniziato con "ho pagato e nun me fanno entrà". In loop. - http://www.youtube.com/watch?v=a5sOg6fQw9c
Play
e ovviamente la sua variante tratta da romanzo criminale: https://www.youtube.com/watch... - Heart Attack
a seguire: Enrico Pasquale Praticò (ci sono varie puntate, mi limito a quella più significativa) https://www.youtube.com/watch... - Heart Attack
Ahah sto male, una settimana così non la reggo - mariposa
pregevole anche Chick Chick: https://www.youtube.com/watch... - Heart Attack
e non vi potete perdere nemmeno: "what does the fox say" https://www.youtube.com/watch... - Heart Attack
Scusa e i tossici della metro A? - mariposa
what does the fox say ci sta, dai. - l'oca perdida
in effetti il vero cult è il dialogo tossico dal titolo "m'hai sbragato er cazzo" https://www.youtube.com/watch... - Heart Attack
I tossici della metro A? - Giuliana Dea
Link sopra al tuo commento - mariposa
Heart Attack
Mi è stata segnalata un'opportunità di lavoro: un'azienda in provincia di Padova cerca due sviluppatori python, preferibilmente con esperienza in un framework web tipo django o flask. Gradita conoscenza di framework javascript tipo angular.js o backbone.js #offrolavoro
chi fosse interessato, mi contatti in DM oppure mi scriva a poison@heartattack.cc. - Heart Attack
Django.unchained ? - Mäckley [ein troll!]
la d è muta. - Heart Attack
sviluppatori del pitone... a quanto pare, e' pieno qui... - Mäckley [ein troll!]
UP. - Heart Attack
sempre piu' numerosi gli sviluppatori del pitone... - Mäckley [ein troll!]
Sphera
Sarà che sono strana, ma io non mi sento per niente sotto attacco. Né io né la mia cultura né la mia cosiddetta "civiltà", né tantomeno la mia e nostra libertà di pensiero o di espressione.
Un paio di invasati compiono un atto terroristico. Capita. Orribile, tremendo, ma capita. Le cose che sento dire: “uno scontro di civiltà, una vera e propria guerra, l'occidente è sotto attacco” mi lasciano un po' di stucco. Cercheranno i terroristi, forse li prenderanno e forse no, ma la nostra cultura e civiltà così come questa o quella religione andranno avanti tranquillissimamente, com'è ovvio. - Sphera
Questi atti, secondo me, (al di là del dolore per le vittime, che è tutt'altra cosa) hanno un valore grandissimo – simbolico, autoaffermativo, propagandistico, ecc. - per chi li compie ma lasciano del tutto immutato il contesto. Non è che da oggi i giornali in coseguenza di un attentato rinunceranno alla libertà d'espressione, così come non è stato interrotto il servizio ferroviario dopo l'attentato a Bologna e la gente non ha smesso di prendere il treno. - Sphera
Questi toni deliranti da “siamo tutti in guerra, l'islam ci vuole morti” mi lasciano esterrefatta al punto da farmi – se non fosse per l'orrore relativo alle vittime – quasi ridere. - Sphera
Quando hanno ucciso Kennedy lo scontro di civiltà non era ancora di moda, altrimenti per certo l'attentatore sarebbe saltato fuori come legato a filo doppio ai fondamentalisti islamici. O forse lo scontro di civiltà è iniziato in Piazza Fontana, e gli autori non sono mai stati individuati perchè sono scappati a nascondersi nell'oasi. - Sphera
@Sphera: secondo te il patriot act è acqua fresca? - Heart Attack
condivido le tue sensazioni Sphera - M.
Secondo me i terroristi, di qualunque genere (e a voler essere precisissimi non sappiamo ancora per certo di che genere siano questi) fanno i terroristi: cioè fanno cose tremende per cercare di incutere terrore. E per cercare approvazione ed entusiasmo tra i loro. Fine. Il farsi terrorizzare (o anche solo farsi spingere a delirare di scontri di civiltà) è fargli ottenere precisamente lo scopo banalissimo che si sono prefissi. - Sphera
IMHO non sono in guerra contro di noi, sono in guerra attraverso noi. - simoneb
Sphera, quando ha(non hanno) ucciso Kennedy l'assassino era simpatizzante comunista, quindi rientrava comunque in uno scontro di civiltà che soggiaceva a ogni lettura politica del momento. - Lopo
Secondo me i terroristi non sono in guerra. Si considerano tali, amano considerarsi tali, vorrebbero moltissimo che li considerassimo tali. Invece sono dei fanatici che ammazzano civili a caso. Non è guerra, secondo me non lo è affatto. - Sphera
(Lopo sì, appunto: fosse capitato adesso sarebbe saltato fuori che Oswald aveva il Corano sul comodino) - Sphera
Sphera, vero in passato ma su questo un poco dissento. C'è uno Stato, stavolta. Certo è un simulacro di Stato che non reggerebbe ad un colpo di vento, ma la concomitanza col cambio di modalità dell'attacco non è casuale. Il punto IMHO è che se la cosa assume un po' i connotati della guerra, non necessariamente l'aspetto culturale deve essere in primo piano. - Lopo
@Sphera: siccome il mondo reagisce alla paura e noi bene o male siamo attaccati al nostro mondo, già ci aspettiamo un peggioramento. - Heart Attack
beh, insomma, diglielo a quelli in Siria e Iraq e Yemen etc che non é guerra. lí servono armi e mani che le usino. di armi ce n'é in abbondanza, queste azioni servono a rifornirsi di mani. - simoneb
(imho vi siete fissati troppo col recruiting) - Heart Attack
dici? é l'unico senso serio che trovo in azioni come queste. - simoneb
perché non ragioni da estremista ;-) - Heart Attack
ma manco loro, nella parte alta dell'organizzazione, ragionano da estremisti. c'é un bel po' di letteratura sulle organizzazioni terroristiche: gli invasati in basso, chi é bravo con funding e recruiting in alto. - simoneb
simoneb io parlavo di noi non di Siria o Iraq. Che là ci sia una sorta di guerra (per quanto strana) è indubbio, io dico che l'ammazzare una decina di persone (o far saltare una bomba in una banca o su un treno) non ha niente a che fare con le civiltà, le religioni, l'oriente, l'occidente, i nostri valori, il cristianesimo, la libertà di stampa, il burqa, il diavolo che va a vela. Il... more... - Sphera
Se io domani comprassi un mitra e decidessi di dare il mio contributo alla mia cultura e civiltà difendendole con una raffica in un supermercato mediorientale quanto sarebbe appartenente a una "guerra di civiltà" il mio gesto, e quanto al fatto che ho dato fuori di matto? - Sphera
@Sphera: capisco che minimizzare sia una forma di difesa, ma quello di ieri non erano due William Foster in preda allo schizzo. - Heart Attack
E chi lo sa. - Sphera
Si vede da come si comportano. - Heart Attack
La differenza tra il matto che prende un mitra e fa una strage e l'attentato terroristico è nell'organizzazione che c'è dietro, quindi nei fini che si vogliono raggiungere. Nel primo caso non ci sono né motivazioni né organizzazione, nel secondo c'è una organizzazione che ha come obiettivo scatenare il terrore nella popolazione. - misterpinna
Sphera, non puoi togliere dal tavolo gli aspetti organizzativi della cosa. tu non sai manco dove recuperarlo un mitra. per aver cercato qualcuno che gli desse solo un biglietto per l'Iraq uno dei due si é fatto 1 anno di prigione. han fatto quello che han fatto perché c'é una organizzazione vasta, con fondi e persone e conoscenze, che é nella top 10 dei problemi del pianeta da almeno 20 anni. poi il singolo attentatore ha la storia che ha, certo. - simoneb
Le culture e le civiltà, così come le religioni, non vanno mai avanti tranquillissimamente. Com'è ovvio leggendo un paio di libri di storia. - Snowdog ★ ★ ★
Forse perché sono cresciuta negli anni '70, quando ogni singolo giorno qualcuno veniva ucciso o rapito o gambizzato, probabilmente è questo che mi porta a pensarlo, ma credo che l'unico modo in cui avvenimenti di questo genere possono influire sulla nostra cultura e civiltà è far sì che lo facciano. Permettere che influiscano, permettere che ci facciano cambiare idea su qualcosa. - Sphera
Boh, io la vicenda delle vignette danesi e del discorso di Ratisbona di Benedetto XVI me la ricordo bene; mezzo modo a ferro e fuoco, altro che "un paio di invasati". - Arimcatepetl
È solo una questione di quantità. In Siria hanno iniziato come se fossero dei grillini mediorientali, solo che usavano i lanciarazzi contro le caserme della polizia. - Heart Attack
Snowdog, questo è ovvio: il "tranquilissimamente" si riferisce al fatto che una decina di morti (con tutto il rispetto e il dolore per loro) non innescano nessuno scontro di civiltà. A meno che questo scontro lo si voglia, e allora va bene tutto, ci mancherebbe. - Sphera
Ovviamente il terrorismo va prevenuto, va bloccato, va punito chi deve essere punito. Ripeto che secondo me considerare - e dichiarare - sotto attacco l'occidente da parte dei saraceni cattivi è al limite del ridicolo. Ma presumo che gli ispiratori e i protagonisti dell'attentato saranno soddisfattissimi nel vedere quanto scompiglio e terrore e "oddio, la guerra santa" sono riusciti a provocare in mezz'ora. - Sphera
Mi sono fermato al terzo commento per ragioni di tempo, ma quoto 101%. - Habu Paschett Jôji
Mi conforta molto sapere che non sono solo io a non sentire minacciato un bel niente da cose come questa, per orribili che siano. - Sphera
come al solito, carissima, la pensiamo allo stesso modo. - Isola Virtuale
io dico che questa liberalità nell'uso della parola "guerra" tradisce la voglia di farla. - µtna
però sembra quasi una questine terminologica, lo slogan "scontro di civiltà" per cui si risolve in un fatto di cronaca nera e nelle noiose e stucchevoli speculazioni sociologiche. Come già qualcuno ha detto, non la pensano così gli abitanti del vicino oriente. (Il mio vicino di casa libanese mi conferma che non si respira affatto un'aria felice tra le diverse anime musulmane). Dovremmo... more... - Neurom
Sphera alla fine è sempre una questione di quantità, 2 matti che sparano sono una cosa, e tra 1 anno ne contiamo altri 100 allora abbiamo a che fare con un fenomeno diverso, ricordiamoci che nei tempi del terrorismo italiano ragazzotti senza esperienza militare o criminale ammazzavamo a sangue freddo giornalisti e sindacalisti inermi e alla fine si sentiva la minaccia costante del... more... - Lorenzo R v rs
vi ricordo che abbiamo iniziato a fare delle speculazioni partendo dal fatto che ora girano le esecuzioni in FullHD, l'idea che questo non sia un caso isolato ma l'inizio di un fenomeno, viste le condizioni generali del contesto, non mi sembra così peregrina. - Heart Attack
Ma io non dico che sia un caso isolato, e men che meno dico che in giro per il mondo si respiri un'aria di serafica paciosità. Dico che un atto terroristico, per tremendo che sia, non è di per sé una minaccia a un bel niente. Salvo per i poveretti che ci rimangono in mezzo, ovvio. E temo che il reagire a queste cose parlando apocalitticamente di guerre di mondi (facendo una gran confusione tra civiltà, religioni e via dicendo) sia la reazione che più piace a chi questi atti li compie. - Sphera
Domani chiunque ci penserà due volte a pubblicare qualunque vignetta che attacchi l'Islam (o le religioni in genere). Ecco l'attacco. Il bene attaccato? La libertà di espressione che è alla base della democrazia, che è alla base del nostro modo di vita (o dovrebbe esserlo). Ecco l'attacco, ecco il bersaglio, attacco probabilmente riuscito. - Ubikindred
(Le guerre di mondi, si', fanno comodo alle Fallaci de noantri e ai Salvini, su questo concordo, ma l'attacco c'è stato. Il problema è capire chi è l'attaccante) - Ubikindred
ma infatti mettiamo da parte i termini assoluti che servono soltanto a fare discorsi da bar (che a me piace sentire comunque) e a vendere qualche copia in più. Sono davvero perplesso a sentire che sia un fatto terroristico alla stregua di un incidente stradale. Qui si tratta di qualcosa di diverso che nel tempo si è sviluppato in modo più complesso, organizzato e globale e psicologico.... more... - Neurom
Non lo so, sai, Ubi. A me pare che oggi di vignette ce ne sia stato un profluvio. La libertà d'espressione non ce la facciamo portare via così facilmente, su. Ce la siamo tenuta stretta in mezzo a guerre e dittature e lager e gulag. Sul momento ci si spaventa un po', si rimane un po' impressionati, certo. Ma credi che sia davvero a rischio la libertà d'espressione (in occidente ma anche in oriente e ovunque) a causa di una dozzina di morti? Io no. - Sphera
C'è molta più gente che muore ammazzata dai fulmini che dal terrorismo o dalla mafia, ma per questo i fulmini sono il problema più grave? Terrorismo e mafia non influenzano la vita anche di chi non viene ammazzato? "La libertà d'espressione non ce la facciamo portare via così facilmente, su. Ce la siamo tenuta stretta in mezzo a guerre e dittature e lager e gulag." Verissimo: ma io dittature e lager e gulag preferirei non rivederle. - lester
Sono sostanzialmente d'accordo con Sphera e, francamente, non credo nemmeno tanto al simbolismo dell'attacco. Secondo me ieri due miliziani addestrati hanno colpito un obbiettivo qualsiasi tra quelli che davano fastidio, senza troppi simbolismi e ragionamenti. Magari il prossimo sarà una banca perché probabilmente ora ci troviamo di fronte a gente perfettamente addestrata a cui è stato... more... - Loh Ren Tzo
Ma la libertà di espressione non è tutto o nulla. È una "quantità" vulnerabile, difficile da maneggiare, da proteggere. Ogni giorno pubblicamente viene negoziata e regolamentata. Il massacro ha un forte effetto simbolico proprio a quanto abbiamo conquistato storicamente. - Neurom
E anche questo è possibilissimo, Loh Ren Tzo. Ragazzi, ci sono i giornali, le banche, le stazioni del metrò, i cinema che proiettano film immorali, i personaggi pubblici... Ne avete da scegliere, vedete un po' voi come vi viene comodo. Tanto il risultato per noi va sempre bene. - Sphera
Oddio, bene non saprei. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Per come la vedo io però, Neurom, il forte effetto simbolico spesso - per non dire sempre - produce l'effetto opposto: se vedo (credo, suppongo) minacciato qualcosa a cui tengo mi ci stringo a difesa, serro i ranghi, ci sto attento. Nel senso che se della libertà d'espressione quasi non mi ricordavo nemmeno più d'averla queste cose me la fanno ricordare, e riaffermare che ci tengo e la difendo. - Sphera
Volevo dire a Isola che per la proprietà transitiva del web mi sento autorizzato a venire ospite suo in Sardegna per una settimana a scrocco, vitto e alloggio compreso. - Habu Paschett Jôji
Veniamo tutti in Sardegna un paio di settimane, tanto per non sbagliare. - Sphera
Mah, secondo me stai facendo un ragionamento ex-post. proprio perché anche io sono nato nei '70 mi ricordo un po' (solo in parte, ero troppo piccolo) qual era l'atmosfera ai tempi. ricordo le facce dei miei all'annuncio del rapimento di Aldo Moro. poi, ok, il terrorismo fu in qualche modo, storicamente "battuto", ma dire che non abbia influito sulla società italiana (come dire, appunto,... more... - Ubikindred
Ma certo che influisce. Non intendo fare dell'understatement, affatto. Influisce sì, ma non sono così sicura di poter sapere "come". Può essere che serva a ricompattare su alcuni temi e valori, anziché minacciarli. Può essere che sia utile per iniziare finalmente a cercare di capire e distinguere cosa è Islam e cosa è fanatismo o terrorismo. Può essere che inneschi un qualche processo che porti dei cambiamenti in alcune zone tormentate del mondo. Chissà. - Sphera
@Ubi: il terrorismo in Italia ha sparso sangue e ottenuto zero tranne sofferenza "puntuale". si può tranqulillamente dire ex-post, che poi è quello che fa lo storico: con & senza, non sarebbe cambiato quasi niente. le mafie sono fenomeni talmente diversi da non essere confrontabili. - AdRiX
Ah beh, sul come, trattandosi di futuro, ognuno di noi azzarda. Questo è chiaro. Ma di certo le conseguenza a me e a molti sembrano essere probabilmente negative. - Ubikindred
AdRiX, certo ex-post lo si può dire. Sull'escludere certamente che avrebbe potuto andare diversamente, ma soprattutto nel ritenere che gli effetti, per quanto temporanei, no siano stati molto forti, ecco, io questa certezza non l'avrei. Quanti sono storicamente politicamente su posizioni piu' moderate, ad esempio, perché per anni, volenti o nolenti, una parte del terrorismo è stato... more... - Ubikindred
guardiamoci attorno, su scala mondiale: non ci sono _mai_ state tante democrazie contemporaneamente. e sai una cosa? le democrazie hanno la robusta tendenza a essere estremamente resilienti ai terorismi. - AdRiX
E siccome io sono più vecchia di te l'atmosfera degli anni '70 la ricordo perfettamente. E ricordo che il senso che percepivo era "Se lasciamo che quando vogliono spaventarci ci spaventiamo la diamo vinta a loro". Continuiamo ad andare in banca e a prendere il treno: ci sentiamo forse minacciati come persone, abbiamo forse un po' di timore, ma non sentiamo minacciata né la nostra libertà né la nostra cultura. - Sphera
"Può essere che serva a ricompattare su alcuni temi e valori, anziché minacciarli. Può essere che sia utile per iniziare finalmente a cercare di capire e distinguere cosa è Islam e cosa è fanatismo o terrorismo. Può essere che inneschi un qualche processo che porti dei cambiamenti in alcune zone tormentate del mondo." No, non credo. - GhostwritersOnDemand
AdRiX, diciamo che lo spero anche io. In linea generale penso che sia questa la forza della democrazia. Ritengo anche, però, che valga per le democrazie sane, quelle cioè che non rinunciano a parti importanti della loro libertà (e quindi a parti fondamentali del loro essere democrazie) in nome della paura. cosa che purtroppo, ad esempio, dall' 11/9 in poi ho visto accadere e con risibile facilità. - Ubikindred
Sphera, ma è chiaro che sotto attacco uno degli effetti è anche che ci si ricompatta. Ma questo non significa che debba sempre andare bene o che comunque la natura della nostra vita non possa cambiare e anche profondamente. - Ubikindred
Troppo ottimistico GoD, forse, sì. Ma chi lo sa. Sono d'accordo con Adrix: certe cose sono molto più resilienti di quanto si pensi. Non solo e non tanto le democrazie in quanto tali, ma certe conquiste, certe cose che diamo ormai per nostre e acquisite (come la libertà d'espressione, appunto). Ripeto la domanda di prima: senti seriamente che la libertà d'espressione sia minacciata? Io, lo ripeto, no. - Sphera
E dico anche che se bastasse una dozzina di morti per far saltare le basi su cui poggia tutta la nostra civiltà vorrebbe dire che sono basi ben fragili. E non lo credo. - Sphera
Io invece credo di si', almeno in una sua parte. E magari anche la libertà di dissentire sulle azioni dei governi, sui controlli e le intercettazioni, sulle garanzie fondamentali nel processo e nell'incarcerazione. Le Leggi Speciali ve le ricordate? E Guantanamo? - Ubikindred
(Poi magari non ne basta una dozzina, magari di morti ce ne potranno essere ancora tantissimi, non lo pssiamo sinceramente escludere) - Ubikindred
Ma certo: ma questi sono appunto gli effetti che non dobbiamo permettere. Se strilliamo che abbiamo paura e che oddio, oddio, i saraceni, siamo sotto attacco, siamo in guerra allora sì arrivano le leggi spegiali e i Guantanamo. Ma mica li fanno i terroristi quelli: li facciamo noi quando ci facciamo spaventare. - Sphera
I terroristi fanno il loro mestiere di sangue e terrore: lo scontro di civiltà è nel come a questo si reagisce. - Sphera
"E dico anche che se bastasse una dozzina di morti per far saltare le basi su cui poggia tutta la nostra civiltà vorrebbe dire che sono basi ben fragili. E non lo credo." Sarai più anziana ma insomma, che la democrazia sia il sistema politico più fragile che esista lo so persino io. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Ma io mica parlavo di democrazia o di sistemi politici. Parlavo, come scritto nel post, di cultura e civiltà e libertà di pensiero e di espressione. - Sphera
Ma peggio mi sento! - GhostwritersOnDemand
intanto, quatti quatti, si stanno accattando l'uranio dai ceceni. - Heart Attack
fico fare gli spavaldi finché lo zio sam ci para il culo eh? :-) - Heart Attack
Se c'è una cosa di cui si è dimostrato ampiamente incapace da decenni è proprio nel parare il culo a chicchessia. - GhostwritersOnDemand
seh vabbé, buonasera. - Heart Attack
Non sentire minacciata la libertà d'espressione nel mondo per colpa di due invasati che fanno una strage è un conto, aver paura dell'uranio nelle mani di chicchessia (zio sam compreso) è un altro - Sphera
Beh, ognuno poi si sente minacciato da quello che ritiene più minaccioso, ci mancherebbe. Io ribadisco solo che al momento e in seguito ai recenti fatti di sangue io personalmente non sento sotto attacco - ripeto - né la mia civiltà né la mia cultura né la mia libertà di pensiero e di espressione. E che i discorsi sullo scontro di civiltà mi sembrano sempre fuori luogo e vagamente ridicoli, una cosa da fumetto di supereroi. - Sphera
Sì, ma "io" o un'addizione di "io" o di "ognuno" non coincidono con "civiltà" e "cultura". Se tu scrivessi tutto ciò togliendo gli "io" ti renderesti subito conto di trovarti davanti a questioni dannatamente complesse, per non dire tragiche. (Senza ironia, credo proprio che l'esperimento sarebbe interessante.) - GhostwritersOnDemand from iPhone
Eh, ma proprio perché sono dannatamente complesse metto spargo e spando degli "io" e dei "mio". Non mi sento assolutamente in grado di formulare ipotesi o teorie o prassi generali, quello che mi limito a fare è dire quello che penso e sento io. - Sphera
Sì, ma su simili questioni quel che pensi tu o quel che penso io mi sembra poco rilevante, persino equivalente. - GhostwritersOnDemand from iPhone
E invece per quanto attiene alla libertà di pensiero e espressione quello che penso e dico io e il pensarlo e dirlo, guarda un po', a me sembra rilevantissimo. - Sphera
La eserciti, indubbiamente. - GhostwritersOnDemand from iPhone
E dici poco. - Sphera
Ma appunto non fai altro, voglio dire che l'esercizio è ripiegato su se stesso e in qualche modo asserragliato nella roccaforte primigenia, il che a me dà l'impressione di una libertà ridotta ai propri minimi termini (io io io) nel momento stesso in cui si pretende di dimostrarne la forza. - GhostwritersOnDemand from iPhone
Ma che ne sai che non faccio altro? Che ne sai tu dei mitra che ho in cantina, che ne sai dei miei contatti ad alto livello internazionale, che ne sai della mia pluriennale attività politica, che ne sai tu di un campo di grano? - Sphera
Aiuto, cos'è, una citazione? Battisti? - GhostwritersOnDemand
"Non fai altro" intendevo in questo thread, in questo ragionamento, per il resto certo che non ne so nulla, che discorsi. - GhostwritersOnDemand
ma va, se dico Remington pensi ad una marca di phon :> - Heart Attack
avrei detto rasoi - Benedikta
Di penne stilografiche, quelle col pennino d'oro. - Sphera
psiko
Le religioni totalitarie sono un problema perché totalitarie, non perché religioni. È l'idea totalitaria, non quella di dio, a fare danni.
Mh, no. Non condivido. Le religioni non totalitarie non lo sono solo perché chi si è opposto al loro essere totalitarie ha avuto la forza di farlo. Altrimenti sarebbero totalitarie come le altre. - Ubikindred
quindi tu sostieni che l'idea religiosa di per sé è integralista? - psiko
babbé, io non sono d'accordo con Ubi, ci sono un sacco di religioni senza pretese di totalitarismo insite nel proprio codice genetico. - Heart Attack
già il solo fatto di essere per definizione l'unica vera religione, è integralismo. certo non tutte le religioni sono a livello isis, ma lo sono state. - degra from Flucso
anche io ho sempre considerato le due cose differenti. - psiko
@psiko: io sostengo che l'idea religiosa è di per sé idiota. Vale? - Sig. N
Mah, senza conoscere approfonditamente, sostengo che la religione del mostro volante di spaghetti è molto tollerante e per niente integralista. - Stefano. Wondarbroot
sì, lo è. e anche il discordianesimo. infatti le professo entrambe - guido from FFHound!
Diciamo tutte le religioni del Libro di sicuro e in genere quelle che ritengono di avere una Verità Rivelata. - Ubikindred
d'altra parte una religione che dicesse "questo è il nostro credo, ma è totalmente opinabile e in fondo non ci teniamo più di tanto" non durerebbe molto. - degra from Flucso
Veramente la Chiesa del Mostro di Spaghetti ha una fiorente corremte integralista , che si contrappone alla corrente raffinatista. - Arimcatepetl
Non ho mai conosciuto nessuno della corrente integralista, però. Anzi, la cellula bolognese ha anche il rito di transustanziazione (dei tortellini) - .mau.
Invito a considerare la differenza tra i concetti di “credere davvero in quel che si professa” e “totalitarismo”. - Marco Beccaria
Io tra credere in quel che si professa e credere nella Parola di Dio - Ubikindred
Grazie Prof. Ma infatti è quello che sostengo, la differenza non trascurabile fra "credere in qualcosa" ed "integralismo". - psiko from iPhone
credere in qualcosa può anche ammettere l'esistenza di qualcos'altro di diverso nello stesso campo, le religioni non ammettono l'esistenza di un altro dio (o dei) al di fuori del loro. certo, ci sono quelli che si limitano a dire che andrai all'inferno e quelli che tagliano le teste, ma il non riconoscimento di una possibile altra "verità" è integralismo. - degra from Flucso
"le religioni non ammettono l'esistenza di un altro dio (o dei) al di fuori del loro”, dipende dalle religioni e dal modo in cui si interpretano. - Marco Beccaria
(una parte del) problema è il "credere" per fede e non invece avere convinzioni che derivino da processi razionali e verificabili. nel secondo caso, per quanto sia forte una convinzione, per definizione non si può escludere che ad avere ragione siano gli altri. - l'uomo senza gravità
naturalmente si può essere credenti senza essere integralisti, si può credere che la propria religione sia l'unica vera ma lasciare spazio al dubbio, e comunque rispettare le credenze altrui. ma la fede, in quanto non razionale, lascia parecchio spazio all'integralismo. - l'uomo senza gravità
l'istinto di voler aprire il culo agli altri prevale sulle ideologie, che si adottano principalmente per appartenenza geografica. se hai questo istinto, se ti muove questa forza ancestrale non c'è religione idea o ridicola giustificazione che ti possa fermare dal cercare di instaurare un bel totalitarismo lugubre e opprimente con i fiocchi, anche se sei devoto al flying spaghetti eccetera. - µtna
però in effetti, se hai voglia di far massacri ti viene più facile se alle spalle hai un bel monoteismo... - µtna
Fin quando l'idea di dio rimane un fatto privato. Qualsiasi forma di religione finisce per assumere caratteristiche totalitarie, è inevitabile. Per definizione, per dogma. Sono rari i casi di apertura critica. - Neurom from Android
Solo le religioni positive sono totalitarie per natura, e nemmeno tutte (per esempio l'ebraismo è tribale) - F. from iPhone
non è vero ardito. puoi fare massacri sanguinolenti anche se hai un politeismo alle spalle, o un ateismo solido. non è la "religione" il problema, se di problema vogliamo parlare. è l'essere umano ad essere stronzo. il che va benissimo, ma non diamone la colpa all'idea più o meno creativa di un dio. - psiko
quello è ovvio: le cose inanimate e le idee non hanno mai colpe, è chi le utilizza ad averne responsabilità. - degra from Flucso
C'è chi fa massacri per la squadra di calcio, se uno ha voglia di menar le mani un branco e un pretesto lo trova sempre. - lester
Il calcio è una religione, infatti. - Arimcatepetl
psiko hai fedelmente ribadito il mio punto di vista esordendo con "non è vero ardito". - µtna
Siamo sempre al punto di partenza. L"idea di un dio fin quando è un fatto privato può anche essere "più o meno creativa". Il problema nasce quando diventa un fenomeno socioculturale. Esce dalla sfera privata e potenzialmente rischia di fare più danni perché ha una struttura vincolata da un Libro, da un dogma, da una metodologia chiusa. Voglio dire, non ha in sé quelle proprietà... more... - Neurom from Android
Ovviamente non ha senso separare la religione, che è invenzione umana, dall'essere umano che l'ha creata. Quello che si sta dicendo non è certo che l'essere umano non abbia colpe, ma che tra le cose in cui si può credere, una religione è tra le peggiori (l'ebraismo ha una storia un po' particolare, data la Diaspora, ciò non toglie che dove è egemone ha i suoi fanatici integralisti del cazzo che non vedono l'ora di far secco qualcuno) - Ubikindred
ardito, allora siamo d'accordo. yeeeeeh abbrasciamosci <3 - psiko
"le religioni sono quello che per Esopo erano le lingue: il meglio e il peggio che abbiano inventato gli uomini" (Octavio Paz) - Arimcatepetl
ma anche quando è pubblica, neurom. è come la sessualità. non è che se un gay lo fa in privato è okkeione e se invece ostenta AGLIUTO AGLIUTO. il problema è voler imporre agli altri le proprie idee, i propri stili di vita, le proprie convinzioni, la propria etica, il proprio orientamento sessuale, la propria ricetta per la carbonara. anche "la religione è un fatto privato" è un'idea poco liberale, eh. - psiko
@ubi "presto, rav, ammazziamolo! sta mangiando GAMBERETTI!!!!1!!!11!!1!!ALEPH!1!!!" - psiko
forse basterebbe sostituire totalitario con totalizzante. o è troppo facile? - guido
psiko, ho capito il tuo punto di vista. L'uomo ha una serie di deficienze. Dal mio punto di vista lo strumento religioso è meno adatto (e più pericoloso) dello strumento critico per rimediare e migliorarle. Però sono pronto ad ascoltare argomentazioni proprio sul versante 'religioso' dato che non ho amicizie e letture sul tema - Neurom from Flucso
ma io non ho nulla contro lo spirito critico, anzi. solo non lo metto in contrapposizione. uno può appartenere a qualsivoglia religione e tuttavia mantenere il proprio spirito critico. così come uno può essere religioso e laico. il contrario di laico, appunto, non è religioso. è integralista. ed è l'integralismo a farmi paura, non la religiosità. - psiko
Lo spirito critico di chi aderisce ad una religione è spirito critico monco. O che per varie ragioni ha deciso di non andare fino in fondo. "Non ha senso separare la religione, che è invenzione umana, dall'essere umano che l'ha creata" + 1 milione. - Smeerch
E qualche centinaia di migliaia di like anche a neurom. - Smeerch
Sì forse è tutta lì sostanzialmente la differenza. La religiosità secondo me tende più a trascurare l'uso dello spirito critico, dell'analisi, del dubbio e della tolleranza. Se si tratta di contrapposizione o di possibile complementarietà o integrazione, forse a deciderlo contano più questioni di storia personale sopra a quelli sella società in cui si vive. - Neurom from Android
a differenza delle filosofie le religioni stabiliscono regole e sanzioni sui momenti essenziali dell'esperienza umana: nascere, accoppiarsi, crepare. Tutti i preti e il clero di qualsiasi tipo e' li' che ti viene a cercare di influenzare, e' l'unico potere che ha a disposizione (immenso, per chi glielo lascia fare) - John Carter
Borgognoni
Se davvero li hanno già presi sono dei fenomeni.
davvero - milla
diciamo che se sono locali i servizi francesi fanno un monitoraggio attento perenne. è un paese attento al fenomeno. probabilmente li conoscevano hanno fatto 2+2 (ma è un'opinione, vien da sé) - sooshee
Per fortuna. - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
Identificati non presi Mentana ha sbagliato traduzione - Bettina
Speriamo lì abbiano presi vivi - Borgognoni
Se li hanno uccisi però no - frasens
identificati e localizzati. ma non presi, per ora. teste di cuoio in azione. così dice liberation. - sooshee
(Ecco, infatti, speriamo presi vivi) - frasens
Le tv francesi (e BBC world news e cnn e euronews) sono molto più caute. - LaurazetaTL from iPhone
Come sempre. Sembra newsroom. - Borgognoni
France24 non fa cenno all'azione - Carlo
arrestati - Mr.Potato
ma dove? - sooshee
così diceva il sottopancia di sky - Mr.Potato
Su tf1 e france2 ci sono dei film - LaurazetaTL from iPhone
Cnn continua la replica della diretta - LaurazetaTL from iPhone
Liberation li da presi, ora - frasens
Ma forse stanno RT cose ti vecchie - frasens
Poi ci spiegheranno come mai i servizi francesi non li controllassero. - chamberlain from iPhone
BBC world news è in diretta su place de la république, vediamo un po'. - LaurazetaTL from iPhone
anche l'ansa dice arrestati - Mr.Potato
LeMonde.fr: Pour l'heure, les seules informations confirmées sont que les trois suspects de l'attaque ont été identifiés. - Guiseppe
Libération: 22 heures. Le ministère de l'Intérieur dément l'interpellation des suspects mais de source policière, on confirme leur localisation et leur identification. - PaperDoll
Qui ovunque interviste e documentari su vignettisti - LaurazetaTL from iPhone
ma i servizi francesi SICURO li controllavano chamb, ma evidentemente i numeri sono tali che non li puoi controllare tutti h24 - sooshee
premesso che è tutto da verificare, dovrebbero essere foreign fighter, cittadini francesi, non è che si gira col cartellino di terrorista in fronte. - ateleologico
appunto. ma vista la rapidità di identificazione immagino li tenessero comunque d'occhio, che purtroppo non potrà mai dire controllati h24. sono più loro, raga. - sooshee
Comunque prima su BBC intervistavano non so che direttore inglese di think tank di foreign relations che attaccava hollande e il buco dei servizi segreti, mentre gli inglesi sono molto più avanti nel tenerli d'occhio da loro perché c'è un maggior consenso pubblico per le intercettazioni a scopo antiterroristico - LaurazetaTL from iPhone
ah questo po' esse, ma anche gli inglesi c'hanno avuto i loro guai. come dire, non è facile per un cazzo prevenire. certo leggi più free sulle intercettazioni aiutano - sooshee
soshee, possiamo discutere sulle ragioni del "buco", ma siamo d'accordo che lo sia. - chamberlain from iPhone
certo. si. e fa rabbia e tristezza. la domanda è "è un buco che farà saltare delle teste"? o è un buco "fisiologico" per via dei numeri? c'è una bella differenza. - sooshee
Se questi sono rientrati dalla Siria il cartellino in fronte "terrorista" dovrebbero averlo sì. - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
sì, col volo diretto son tornati... Son scesi al CDG ed hanno dichiarato l'ak. - ateleologico
si dubito siano tornati con il damasco-parigi. - sooshee
Non è detto. Potrebbero essere rientrati come profughi. - Borgognoni from iPhone
ma sono francesi eh - sooshee
come profughi o come cittadini dall'algeria, questi direi come cittadini. - ateleologico
beh, da noi fanno intercettazioni pure per un divieto di sosta, gli hotel devono mandare le liste degli ospiti in procura, e infatti 0 attentati islamici. - Heart Attack
zero attentati in italia non è che sia solo merito dei servizi eh. diciamo che l'italia ha anche una storia diversa di rapporti con il mondo arabo (furbizia? scelta? capadicazzaggine? Boh, funziona, questo è certo). - sooshee
noi li fiacchiamo con la nostra italianità. si ritrovano assimiliati. da noi trovano terreno fertile per la semplice delinquenza. il resto troppa fatica. - ateleologico
Basta mettersi il passaporto in tasca eh. I clandestini che entrano non so mica quanti passaporti abbiano. - Borgognoni from iPhone
. Les trois suspects ont bien été identifiés. Il s'agit de Saïd K., né en 1980 à Paris, Chérif K., né en 1982 à Paris et Hamyd M., né en 1996 - Pluto in USA
si sono persi la patente in macchina. *__* - sooshee
a quella della patente non ci credo molto - chamberlain from iPhone
più che danno particolari e più che paiono dei fessi. addestrati all'uso delle armi ma fessi. - ateleologico
Ma figuriamoci se quella della patente è vera. - Borgognoni from iPhone
beh ricordiamoci che avevano sbagliato il numero civico - sooshee
e che uno si è perso una scarpa. - sooshee
Cioè, manco Azzolini - Borgognoni from iPhone
perso una scarpa +1 - Heart Attack
hanno dovuto abbandonare un'auto di corsa magari se so' persi la patente. so' attentatori mica geni del male. è manodopera eh - sooshee
(se state guardando mentana: chi è la ragazza con gli occhialoni che è in studio? edit: on. quartapelle) - ateleologico
Lia Quartapelle. Deputata Pd - Borgognoni from iPhone
(da quando si va a fare gli attentati coi documenti? stiamo scherzando?) - quel *** di Luca
(tu fai attentati abitualmente?) - ateleologico
(non ha nessun senso andare a fare un'azione del genere e portarsi i documenti: e i fazzoletti di carta se li saran portati? e un asciugamani?) - quel *** di Luca
la maglietta della salute? - GePs from Flucso
quando commetti un crimine cerchi di comportarti normalmente durante l'approccio e la fuga, ted bundy fu arrestato per un fanalino rotto - mario leone
(non capisco se ci fai o ci sei) - ateleologico
sono serio, mi pare assurdo che un commando addestrato si porti dietro i documenti: rendere il più possibile la propria identificazione mi pare la base - quel *** di Luca
non ha senso nemmeno andare al numero civico sbagliato. ma tendenzialmente non giri senza documenti se devi scappare in macchina eh. mica vuoi ammazzare tutta la francia. - sooshee
ah ma certo, uno va a fare una strage e si preoccupa della patente :D dai!!! - quel *** di Luca
beh no, Luca, scappi. ti liberi prima o poi delle armi e dei vestiti da "guerriglia", ma la cazzo di patente uno ce la deev avere - sooshee
manco mettersi le mutande, vuoi mettere la libertà di sparare con le palle libere. - ateleologico
metti che ti fermano: patente, libretto e ak47 - quel *** di Luca
va beh certo spari su TUTTI gli eventuali posti di blocco. come no. - sooshee
di mestiere non faccio il terrorista, ma mi pare assurdo che si siano portati dietro i documenti e li abbiano persi: sono quasi sicuro che alla scuola del terrorista gli abbiano detto di non portarsi i documenti - quel *** di Luca
ma mica si portano i loro, a luca, su - Craiv Odiailtuoquartiere
e sei sicuro male. io se facessi la terrorista e dovessi scappare DOPO la patente me la porterei. insieme alla migliore faccia da culo che fossi in grado di produrre. - sooshee
beh Craiv se le notizia fosse confermata questi si sono portati proprio i loro. - sooshee
cioè solo il guidatore, per ora. - sooshee
lol faccio l'unico commento sulla faccenda e failo - Craiv Odiailtuoquartiere
a me non pare credibile, però poi boh: speriamo sian loro e li abbian presi - quel *** di Luca
hahahahaha - sooshee
Se io facessi la terrorista, sarei certa almeno del numero civico dell'obiettivo. Se è vero che sono entrati prima da un' altra parte, è grossa, eh. - PaperDoll
d'altro canto ammazzare il portiere è un chiaro segno di nervosismo. - Heart Attack
No, quello è il maggiordomo - Carlo
(e' una carta d'identita', non e' una patente.) - frugola
(allora o sono proprio coglioni o boh, c'è qualcosa che non sappiamo. tendenziamente propendo per la seconda. cioè la seconda la darei per assodata a prescindere) - sooshee
Su euronews fanno vedere la dichiarazione di john kerry, in perfetto francese. - LaurazetaTL from iPhone
da parigi l'inviato "erano stati indetificati perché facevano proseliti, avevano promesso di smetterla, erano comunque controllati dai servizi". AVEVANO PROMESSO DI SMETTERLA? ma pare tutto 'no scherzo solo a me? - sooshee
anche Renzi l'ho sentito parlare francese prima - Ciocci
non erano stati solamente identificati: erano stati anche in carcere. - frugola
già, per proselitismo. allora le cose sono due: o veramente hanno dei numeri micidiali di possibili celle (spaventoso scenario) oppure i servizi dormono da piedi. boh. non so che sperare. - sooshee
allora forse si erano portati i documenti per semplificare le procedure, senso civico - quel *** di Luca
o magari sono solo dei coglioni, Luca. Non ti fa ancora più paura l'idea? - sooshee
ho deciso molti anni fa che non avrò comunque mai paura dei terroristi - quel *** di Luca
Una volta ai commando terroristici facevano i documenti falsi. Il documento falso era un caposaldo di ogni attività clandestina. Oggi invece si gira coi propri documenti e li si smarrisce. Seems legit, no? - Sei Dee già Pulp
Io, più arrivano notizie riguardo a questi tre e più mi sento di reagire http://fc09.deviantart.net/fs71... - Stefano. Wondarbroot
non lo fanno più i terroristi di una volta - quel *** di Luca
Pare stiano a fa' il blitz: https://twitter.com/misterc... - LaurazetaTL from iPhone
Su cnn un inviato sta dando un botto di dettagli oltre alla carta di identità e alla scarpa, non so se già li avete detti: quando hanno rubato la macchina, il proprietario ha detto che sono stati relativamente calmi e gentili, addirittura gli hanno concesso di prendere il suo cane che era rimasto dentro. E che uno di loro era già stato in carcere in passato dopo essere tornato dall'Iraq e quindi era uno noto all'antiterrorismo. - LaurazetaTL from iPhone
per l'iraq non era mai partito -- lo arrestarono giusto prima (vedi articolo di libe' linkato sopra) - frugola from Flucso
dovrebbe aver fatto 3 anni di carcere - frugola from Flucso
Ah ok credevo di aver capito che ci fosse andato - LaurazetaTL from iPhone
il blitz sembra una scampagnata - chamberlain
In effetti - Carlo
Ma poi un'altra cosa che ho sentito stasera sarebbe un po' da approfondire: cioè che la Francia avrebbe solo da poco un servizio segreto interno (da una ricerca superficiale su internet si legge che quello attuale è nato dalla fusione di due agenzie diverse nel 2008) - LaurazetaTL from iPhone
il blitz pare 'na cagata. prima si vedevano tutti a volto scoperto. boh. e i giornalisti mi paiono un po' troppo vicini eh. - sooshee
@soshee son d'accord con te, ma poi son sicuri che i 3 siani li ?mi sembra di aver letto che a reims era la casa di due di loro - Pluto in USA
se non sono lì sono pazzi, c'è un numero esagerato di poliziotti che ha chiuso e blindato una città immagino terrorizzando la popolazione. se non sono lì perché cazzo ci sono loro. - sooshee
Si lo stanno dicendo tutti - LaurazetaTL from iPhone
quindi con parigi blindata questi ne sono usciti e si sono fatti 150 km fino a reims. ganzi. - bgeorg from iPhone
Su cnn c'è henri-lévy, puntuale come una letterina di Veltroni, con un inglese alla francese da brivido - LaurazetaTL from iPhone
e prima di andare a reims avrebbero lasciato in giro documenti con scritto sopra "reims". direi che fila tutto. - bgeorg from iPhone
Pensate come si dorme bene stanotte a reims. - LaurazetaTL from iPhone
allora la NBC sembra abbia detto una cazzata, a reims solo perquisizioni nessun arrestato - Pluto in USA
hanno arrestato un parente di uno dei 3. boh. - sooshee
un po pochino per tutta quella movimentazione - Pluto in USA
già. mah, immagino prima o poi capiremo di più. o forse no. - sooshee
piu passan ore e meno hanno possibilita di arrestarli....spero di sbagliarmi - Pluto in USA
non saprei proprio. penso dipenda anche dagli agganci che hanno, da quanto fosse organizzato il tutto. ma c'è un sacco di grigio in questa storia su questi due. boh. staremo a vedere. - sooshee
ok, non sono a Reims o almeno in quell'appartamento - Mr.Potato
il più giovane si è costituito, dicono. - sooshee
(o arreso) - sooshee
Dove state guardando la diretta? - true from Android
io su rainews 24 - sooshee
Grazie.France24 non è in diretta mi sa. - true from Android
oramai niente è in diretta vera mi sa. non credo almeno. qui c'è solo in diretta l'aggiornamento con le ultim'ora. - sooshee
Sì mi sa niente diretta.Comunque fino a quando non mi prende il sonno farò zapping tra rainews e france24! - true from Android
AFP: 18 year old suspect surrenders. - Benji
. - obe
"si è consegnato in maniera spontanea e volontaria alle 23 ora locali, ma la situazione rimane molto confusa e non è escluso che si tratti di un caso di omonimia perché il giovane avrebbe un alibi di ferro e ieri, mercoledì, dalle 8 alle 12 di mattina era a scuola. Prima ancora che si consegnasse infatti internauti che si presentavano come suoi compagni di classe hanno `twittato´ che Mourad Hamyd si trovava con loro a scuola al momento dell’attacco." Questo dice La Stampa. - LL (slight return)
intanto è morta la poliziotta a cui avevano sparato stamane http://www.lefigaro.fr/flash-a... - svinho dos santos
e i due tizi non li hanno ancora presi - svinho dos santos
Ma sappiamo tutti il loro nome, non si sa mai - Monaca di V.le Monza
mentre il tizio che si è consegnato l'avrebbe fatto a charleville mezieres (ardenne) 230 km da parigi - svinho dos santos
https://twitter.com/Raph_jo... up di pare che abbiano trovato dove son i due sospetti - frugola
AFP dice che i due sospettati dell’attentato contro Charlie Hebdo sono stati localizzati ad Aisne, in Piccardia, nel nord della Francia. Non ci sono ancora conferme ufficiali. - garibaldi
pare che abbiano derubato una pompa di benzina, e che siano stati riconosciuti dal gestore. dice che hanno kalasnikov e lanciarazzi. - frugola
frugola, dove stai seguendo? - Guiseppe
twitter - frugola
#montrouge #malakoff per la sparatoria di stamattina - frugola
il mio ex capo abita a montrouge, però vicino port-d'orleans, sto cercando di contattarlo - Guiseppe
@guiseppe: e' dove abito io. - frugola
han ritrovato l'auto vicino alla stazione di laplace - frugola
ma pare che non ci fossero esplosivi dentro, quindi la stanno rimuovendo - frugola
sky dice che hanno bloccati gli accessi di Parigi perché i 2 sono diretti lì. Hanno preso un'altra auto? - Mr.Potato
@frugola, ah, avevo capito chatillon :0 - Guiseppe
(oggi non riesco a combinare un cacchio) - Guiseppe
(non combino un cacchio +1.) - frugola
thomas morton ☢
ma cambiamo argomento. perché la tassazione deve essere progressiva, come costituzione vuole, ma l'evasione non dovrebbe esserlo? allora fate pagare la stessa percentuale a tutti, cazzo
Eh??? - Luca Simonetti
uhm - GePs from Flucso
parlo del famoso 3%, che qualcuno interpreta come norma antiegualitaria - thomas morton ☢
per esempio, perché l'evasione dovrebbe essere zero. Si può immaginare che per somme piccole *in valore assoluto* non valga la pena di far partire tutta una procedura, ma questo vale appunto per un valore assoluto - .mau.
ma anche le tasse dovrebbero essere zero, che discorsi - thomas morton ☢
perché le tasse dovrebbero essere zero? - .mau.
ma quando mai? tasse zero= servizi zero. - sooshee
Ma la soglia del 3% mica è quella che rende *lecita* l’evasione, è quella entro la quale non c’è reato (ma l’evasione resta e viene chiesta indietro con gli interessi) - Marco Beccaria
le tasse dovrebbero essere più basse possibili rispetto al più alto possibile valore dei servizi forniti, mica zero. - sooshee
attenzione non è che non ci sia reato, il reato c'è ma non c'è la punibilità (oggi ho studiato). - sooshee
(tu resti nel caso condannato per il reato ma non vieni per lo stesso punito, l'idea è quella che diventi uno che reitera il reato e quindi non ti becchi più l'impunibilità) - sooshee
non é una questione contrattuale? nel tuo contratto sociale c'é la sottomissione alle leggi dello Stato, quindi sei tenuto a ottemperare. il problema sorge quando lo Stato fa le leggi, tu ottemperi ma in un modo legale ma diverso da quello che lui immaginava, e ti sanziona chiamandolo "abuso di diritto" o "elusione". - simoneb
(i contratti sottintendono l'adesione volontaria di entrambe le parti) - F.
ah, ok. la soglia percentuale è strana (e inusuale, in genere la punibilità opera al di sopra di un valore assoluto) perché implica che la rilevanza penale di una condotta varia in funzione del reddito, il che è difficile da conciliare con il nostro sistema costituzionale. - Luca Simonetti
mica ho detto che rende lecita l'evasione (quello lo dicono i tendenziosi antirenziani). dico che la percentuale tutto sommato non mi pare scandalosa, se si vuole salvaguardare gli errori e non chi evade per dolo. un miliardario comunque tenderà a sbagliare, anche in buona fede, per cifre superiori a quelle di un poveraccio - thomas morton ☢
no Thomas, questo discorso non regge. la buona fede può comunque essere una attenuante, ma il danno da evasione fiscale (il bene tutelato dalla norma penale) è un danno economico al Fisco e dunque è logico sanzionare l'evasione a partire da una certa cifra, uguale per tutti. - Luca Simonetti
(e infatti ho receduto dal contratto, sono emigrato) - simoneb
sei sempre cittadino italiano, possono venirti a cercare. non sarebbe la prima volta - F.
dammi altri 10 anni :) - simoneb
il danno è sanzionabile amministrativamente. la condotta penale non può essere presumibile sulla base del danno economico per lo Stato, dai - F.
comunque è volutamente provocatorio, ma insomma farei riflettere appunto sul fatto che una tassazione progressiva è considerata normale, una soglia fissa (quindi nemmeno progressiva) di evasione non punibile penalmente invece è un attentato ai poveri - thomas morton ☢
infatti dovrebbe essere progressiva, hai ragione: 10% per i redditi più bassi, 0.5% per quelli sopra i 100k€ - Lopo
come Lopo (forse con numeri diversi, ma non è quello che conta) - Guiseppe
beh ma sotto una certa soglia non sei tenuto a presentare dichiarazione. di fatto é giá cosí sul lato basso, e non solo per il penale. non sono soglie percentuali, é uno scaglione unico. - simoneb
sotto una certa soglia di reddito non paghi neppure le tasse. - Lopo
ma non stiamo parmando di persone fisiche, dio bonino - Guiseppe
allora il ragionamento di Lopo non ha senso - simoneb
la soglia del 3% della cosa di Renzi non era parametrata sul reddito? - Lopo
no, sulla grandezza oggetto di evasione/elusione. reddito per tasse sul reddito, fatturato per fatture, etc - simoneb
«quando l'importo delle imposte sui redditi evase non è superiore al tre per cento del reddito imponibile dichiarato o l'importo dell'imposta sul valore aggiunto evasa non è superiore al tre per cento dell'imposta sul valore aggiunto dichiarata» - Lopo
cioè: vale anche per le persone fisiche, ma diventa un problema molto serio per le società, soprattutto quelle quotate - Guiseppe
ecco, quindi per le persone fisiche ci rientra - Lopo
si certo, e capisco la vostra preoccupazione di evitare l'evasione delle persone fisiche, ci mancherebbe. Anche per le persone fisiche si potrebbe ragionare in maniera progressiva, con errori a impatto percentuale decrescente al salire del reddito. Ma io il problema serio lo vedevo per società con utile di qualche centinaio di milioni di euro, che riescono così ad evadere milioni di euro senza neanche aver bisogno di inventarsi chissà quale strano giro. - Guiseppe
io il problema serio lo vedevo per Silvio, e poi volevo rigirare la frittata a thomas - Lopo
Dal post: "Berlusconi fu condannato per aver evaso 4,9 milioni di euro su un imponibile di 410 milioni nel 2002, e di 2,6 milioni su 312 nel 2003. Entrambe le cifre sono sotto la soglia del tre per cento." E non fu un errore contabile, fu una truffa piuttosto elaborata. A quei livelli gli errori non sono mai proporzionali all'imponibile, tanto meno per il 3%. - Guiseppe
[soluzioni semplici, se non ci fosse la volontà di agevolare la grande evasione] Il reato non è punibile per differenziali inferiori all'1% e fino a un importo massimo di 1000 euro. - Sei Dee già Pulp
@thomas morton: posso farti un ragionamento? - Heart Attack
fai, tanto vado al cinema - thomas morton ☢
vabbé, quando torni rispondi a questo: che differenza c'è tra una multa e una tassa? I due concetti sono differenti sul piano della connotazione morale, ma dal punto di vista economico quanto pesa la morale sul comportamento umano? Sul piano contabile sono entrambi costi generati dallo Stato e utilizzati per finanziare il bilancio pubblico. Cosa succederebbe se iniziassimo a pensare all'IRPEF come una multa sul reddito? - Heart Attack
La differenza tra progressività e proporzionalità, questa sconosciuta. - Stefano Cobianchi
(Questa fa il paio con Berlusconi che credeva - si dice - che le tasse si pagano *tutte* in base allo scaglione IRPEF più alto) - Stefano Cobianchi
è quello che credeva anche thomas prima di una discussione qui su FF. - Lopo
simoneb, curiosità mia: dove ti sei trasferito? (se ti va di rispondere, naturalmente) - mass from iPhone
(dì un Paese con la flat tax e falli rosicare) - Lopo from Flucso
figurati, mica é un mistero. Zurigo. - simoneb
@HA, credo che la differenza sia meramente pratica: prevedibilità e conseguente possibilità di pianificare l'impatto eco/fin diminuiscono il costo complessivo lato contribuente e il fabbisogno complessivo lato Stato. certo, avresti bisogno che la normativa fiscale non cambi ogni 5 minuti e le norme valgano per come sono scritte, non per come sono immaginate... - simoneb
@simoneb: il punto di vista dello Stato è chiaro, usa la leva economica per ottenere un adeguamento ad un certo comportamento. Ma ogni azione di questo tipo è anche una misura. Se riteniamo che "in the long run", gli attori economici tenderanno ad avere un comportamento razionale, un'evasione fiscale costante e importante dovrebbe dirci qualcosa, se scostiamo la tenda del moralismo e cerchiamo di fare un'analisi squisitamente economica. - Heart Attack
ah beh certo, é il solito discorso di "le aziende votano coi piedi". - simoneb
esatto, ma si può ampliare moltissimo, avendo voglia di indagare. - Heart Attack
@lopo la mia teoria è che a destra sono tutti per la flat tax perché gli scaglioni sono troppo complicati da capire - Stefano Cobianchi
oppure, perché più si lavora e meno cresce il proprio reddito netto. - Heart Attack
beh, nel sistema fiscale italiano evadere per contenere l'imponibile é la scelta razionale, difatti gli attori con margine di manovra per farlo (i commercianti, gli artigiani, le PMI non quotate) non si fanno pregare, diciamo. - simoneb
non ho capito perché HA fa la domanda proprio a me. comunque credo che thomas schelling, se azzecco il nome, abbia scritto roba sull'argomento - thomas morton ☢
una cosa: sarà la cinquecentesima volta che lopo mi rinfaccia una discussione, oramai di qualche anno fa, nella quale il mio unico contributo credo fosse chiedere chiarimenti su come funzionava il sistema delle aliquote. sì, forse è una cosa che ignorare è grave, ma ecco, lopo, ti assicuro che non è l'arma fine di mondo grazie al quale le tasse dovrebbero diventarmi simpatiche - thomas morton ☢
ma dai, ti perculo solo un po'. poi questo era il thread giusto. - Lopo
Giovanni Fontana
Quanto non mi interessa nulla che li arrestino oppure no.
potrebbero non farsi prendere vivi, in effetti - mario leone
Cioè ? Liberi ti sta bene ? - Lorenzo R v rs from Android
credo si riferisca all'opzione vivi o morti - mario leone
nel feed di Fontana, livelli di attenscionwhorismo che manco Dania dei tempi d'oro. - Heart Attack
no, infatti, io spero che dopo tanto stress si facciano un po' di ferie - Mr P
No, ma veramente di punire i colpevoli proprio non me ne frega nulla. Sono davvero sconvolto e commosso, e in apprensione: preferisco vedere 100 foto delle manifestazioni di persone che si stringono attorno a quelle persone che non notizie sul fatto che li abbiano identificati, arrestati, puniti. Ovviamente non penso che la polizia debba avere la stessa reazione. - Giovanni Fontana
HA, ma parli di me? - Giovanni Fontana
@Giovanni: scritto come l'hai scritto nel post, senza leggere il commento qui sopra, sembrava molto «adesso dico una cazzata per farmi notare» ;-) - Heart Attack
Boh, sarà che io frequento un'umanità diversa, io non penserei mai una cosa simile di nessuno. Mah. - Giovanni Fontana
maddai, era detto per ischerzo, ti ho aggiunto pure l'emoticona. - Heart Attack
Mannò, ok, ok, sono un po' on the edge oggi. - Giovanni Fontana
giovanni, dovresti rifuggire twitter: fa perdere un sacco di tempo dopo a spiegarsi meglio. - Guiseppe
Personalmente preferirei li prendessero. Perchè le alternative sono 1) Presi->galera o peggio 2) Non presi: I matti di estrema destra che vogliono dichiarare querra a mezzo planisfero - Sig. N
io preferirei che li prendessero, giusto così per evitare che lo rifacciano la settimana prossima. - Heart Attack
Giovanni Fontana
RT @richarddawkins: They shouted "We have avenged the Prophet Muhammad." http://www.bbc.co.uk/news... Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion.
RT @richarddawkins: They shouted "We have avenged the Prophet Muhammad." http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-30710883 Some useful idiot will claim it had nothing to do with religion.
Be’, almeno aspetterei di essere certo che quelli che hanno sparato fossero effettivamente islamisti. - Marco Beccaria
A pensarci bene in effetti è probabile che fossero rettiliani. - Marco d'Itri
puntini +1 - svinho dos santos
Aspetterei anche io, in effetti è facile scambiare "Allah Akbar" per "In the name of Flying Spaghetti Monster, our Lord" - Minciaroni™
Ma dai, che l’abbiano gridato lo dicono tanti testimoni, si sente in un filmato, possiamo darlo per acclarato. Mica sto dubitando di quello. - Marco Beccaria
ma islamisti in che senso? mi pare chiaro siano terroristi islamici - mario leone
Boh, io aspetterei, che so, che li catturino (speriamo) o che ci sia una qualche dichiarazione in merito delle autorità francesi. - Marco Beccaria
Nel frattempo magari vuoi provare a fare alcune ipotesi alternative che ritieni plausibili sulla matrice dell'attentato? Sono sinceramente cuorioso. - Marco d'Itri
forse avevano aumentato il prezzo della rivista e volevano lamentarsi col direttore - Mr.Potato
Quel che mi pare certo è che chi ha pensato l’attentato sia qualcuno che è interessato a radicalizzare lo scontro interculturale in Francia e, più in generale, in Occidente. - Marco Beccaria
a me ricorda un po' la storia del tizio di tolosa, mohamed merah, che era una faccenda non semplicissima da leggere - svinho dos santos
questi erano un gruppo, un commando vero e proprio, con motivazioni e rivendicazioni di matrice islamica, e il terrorismo di matrice islamica ha interesse a "radicalizzare lo scontro interculturale in francia o, più in generale, in occidente" - mario leone
Potrebbero essere terroristi islamici, è probabile. Non mi pare l’unica ipotesi plausibile, almeno per qual che ne sappiamo finora. Potrebbe essere qualcuno che ha interesse a far sembrare che sia un attacco islamista, per esempio. - Marco Beccaria
Cioè, boh, mi sembra che adesso sia il momento in cui stare ad ascoltare e cercare di capire, non quello di sparare sentenze. - Marco Beccaria
Forse sei sulla strada giusta: se guardi bene il video si vede che avevano la coda e le scaglie... - Marco d'Itri
leone, dai, è evidente che nessuno di noi è minimamente in grado di dire chi siano davvero questi tizi - tenderei anche a essere d'accordo con te, ma non sappiamo veramente niente. volendo provare a fare speculazioni da quattro soldi potrei pensare che se davvero si tratta solo di gente appartenente al mondo dell'islam radicale francese li beccano nel giro di due giorni - svinho dos santos
permettimi, in termini di plausibilità, sarebbe una grossa sorpresa, tipo il mossad che ha buttato giù le torri gemelle - mario leone
prossimo Natale Rasoio di Occam per tutti - Mr.Potato
eh, appunto - mario leone
Madonna, ci mancavano solo i dogmatici del rasoio di Occam. - Marco Beccaria
ognuno c'ha i dogmi che si merita - Mr.Potato
io sto solo dicendo che sono teroristi "di matrice islamica", non sto attribuendo responsabilità a gruppi o parti, ma mi pare improbabile che siano tifosi dell'olimpique marsiglia, o agenti del mossad - mario leone
no mossad, no OM, penso che sulle puttanate siamo tutti d'accordo - svinho dos santos
Io sto dicendo solo che aspetterei un momento e cercherei di capire meglio. - Marco Beccaria
In ogni caso, al di là dell'espressione e categoia del pensiero "utile idiota" che non si può più sentire e che ricorda troppe brutte cose, mi pare che il nesso logico espresso da Dawkins «l'attentato è stato compiuto da due musulmani => ha a che fare con l'Islam» (o peggio ne è ispirato o perfino causato) sia inaccettabile. Non certo per voler difendere l'Islam o tantomeno le sue... more... - tamas
appunto, e credo che parlare di "matrice islamica" non sia "sparare sentenze" - mario leone
bisognerebbe istituire l'albo dei terroristi islamici, così non ci sarebbero dubbi in questi casi - GePs
preciserei che a me quello che dice dawkins in questo momento non fotte una mazza, ché non credo sia un esperto di terrorismo più di quanto possa esserlo io - mario leone
è qualcuno che ha interesse a radicalizzare lo scontro interculturale. per questo sarebbe bello se non fossero estremisti islamici, ma diciamo che è puro wishful thinking. tamas, hai perfettamente ragione solo che dawkins non ce l'ha con l'islam, la sua condanna della religione è universale - thomas morton ☢
già che ci sono, vorrei sottolineare che detesto di cuore tutti quelli che stanno prendendo una posizione nei confronti di questi fatti in quanto "atei" o anche "cristiani", cazzo - mario leone
concordo, non mi pare proprio il caso di sfruttare la cosa per portare avanti le proprie agendine anticlericali - thomas morton ☢
thomas: non so se sarebbe bello, non riesco a immaginarmi niente di “bello” in relazione a quel che è accaduto. Sarebbe, però, diversa l’analisi che ne deriverebbe, non credi? Poi, ripeto, anch’io ritengo che la spiegazione più diretta sia la più probabile, ma non ci costruisco sopra prese di posizioni e pontificamenti. - Marco Beccaria
Beh, thomas, ma un tale nesso non si applica mica solo alla religione (soprattutto, paradossalmente, provenendo da chi come ateo considera la religione un'ideologia come un'altra). Se uno si fosse messo a scrivere che la gente ammazzata dai cecchini durante la rivolta di Majdan rientra nella categoria crimini della democrazia, in quanto uccisa da chi si era rivoltato per la democrazia,... more... - tamas
Dire che questa cosa possa essere strumentalizzata da chi dice che le religioni fanno male al mondo è come dire che il poliziotto che ti fa la multa strumentalizza il tuo divieto di sosta. - Giovanni Fontana
pensate davvero che in francia ci sia bisogno di radicalizzare lo scontro? - matteov***le
Giovanni, io sto solo dicendo che Dawkins, come tanti altri, poteva aspettare cinque minuti. - Marco Beccaria
Ma perché? - Giovanni Fontana
Perché di chi abbia fatto ‘sta cosa si sa ancora pochissimo. - Marco Beccaria
Cioè, boh, un minimo di cautela giornalistica, di prudenza razionale, di sospensione critica del giudizio. - Marco Beccaria
Almeno, se proprio c’è l’urgenza dettata dall’incontinenza, pronunciare un “se” o un “presunti”. - Marco Beccaria
Si sa che hanno gridato "Allahu Akbar", si sa che hanno detto di "voler vendicare il Profeta Maometto", si sa che hanno detto di essere "di Al Qaida in Yemen". Si sa che CH è stato oggetto di altri attentati della stessa matrice. - Giovanni Fontana
Sì, certo, di sicuro *si sono presentati* come islamisti, questo nessuno lo mette in dubbio. - Marco Beccaria
E dovessi scommettere 50 euro, li scommetterei sul fatto che lo siano effettivamente. - Marco Beccaria
Se poi mi stai dicendo che la BBC, o un qualunque giornale, fa bene a non usare formule cautelative sono d'accordo eh. Dico che il fatto che io, tu o Dawkins, su twitter dia per scontata questa cosa mi sembra abbastanza ragionevole. - Giovanni Fontana
Tamas, il tuo argomento sta in piedi solo se pensi che un giainista avrebbe potuto fare lo stesso attentato (gridando Dio è grande, e dicendo che sta vendicando Rishabha). Se pensi che, essendo il giainismo un sistema di pensiero/religione che predica la nonviolenza, questo sia impossibile, stai riconoscendo il legame fra sistema di pensiero/religione che si proclama movente le proprie azioni. - Giovanni Fontana
sì ma dicendolo non si sono fatti esplodere, si sono dileguati come ninja, e la cosa è un tantino diversa - µtna
Dawkins potrebbe evitare di scrivere tweet da 14enne emotivo, ma forse è un po' come chiedergli di non fare il Dawkins. - Leonardo Blogspot
Ma mica è un problema solo di Dawkins (dare per scontate notizie che non sono certe, dico) - Marco Beccaria
Ma inoltre quella islamista è una galassia, con tantissimi gruppi diversi, dire che sono gli islamisti è come dire che Moro l'hanno ammazzato i comunisti, probabilmente è vero, ma è tanto vago che non serve a nulla. - lester
ma guarda, a me non dispiace troppo un dawkins che urla "è colpa della religione, dovete sentirvi in colpa se credete in dio" perché è un po' la reductio ad absurdum di "è colpa dell'islam ecc." - thomas morton ☢
Un po' come pretendere che Salvini non twitti subito che aveva ragione la Fallaci. D'altra parte forse oggi è meglio starsene zitti, perché qualunque cosa uno condivida - ateo o credente che sia - la figura del quattordicenne emotivo la fa comunque, no? - Paolo Colonna
più o meno così, in effetti il rischio è di risultare noiosi (e lester +1) - svinho dos santos
Vabbe’, Rushdie ha l’attenuante dell’esserci stato coinvolto personalmente. - Marco Beccaria
non ci sono autobombe, non ci sono giubbotti esplosivi, non ci sono attentati non convenzionali. C'è invece un commando ben addestrato che attacca, esegue e sparisce. Se è davvero di "matrice islamica", allora è di una matrice nuova. - M.
Eh, ma poi si son fatti la barba col rasoio di Occam. - Marco Beccaria
ma da dove avete tratto questa convinzione che gli attentatori islamici devono essere per forza martiri? - mario leone
C'hanno il martirio nel sangue, lo sanno tutti - Mr.Potato from Flucso
dice che gli attentatori dell'11 settembra la sera prima si erano ubriacati quindi non erano veri islamici - thomas morton ☢
deve essere quello - mario leone
Scusate, ma qui nessuno ha convinzioni, tranne voi. - Marco Beccaria
Cioè, riformulo: hanno tutti convinzioni granitiche, tranne noi due o tre che esercitiamo un po’ di prudenza. - Marco Beccaria
non ho detto che *non* fossero islamici. Di certo ci tenevano ad apparire come tali. - M.
non è che devono essere per forza martiri ma le modalità sono di altro tipo rispetto al solito, e secondo me (my 2 ¢) la concomitanza con la nascita di uno "Stato" autoproclamato è significativa. Per me non è terrorismo, è un atto di guerra. - Lopo
da quello che ho visto assomiglia più ad un'azione di forze speciali, addestrate da chi è tutto da capire - M.
infatti, visto che io dico la stessa identica cosa che dice la BBC linkata qui sopra "apparent militant Islamist attack" - mario leone
non lo so a cosa assomigli, a me fa veramente specie che dopo una sparatoria durata 5 minuti (cioè un tempo sufficiente a richiamare un bel po' di polizia nella zona, direi) siano riusciti ad andare in auto in pieno giorno da bastiglia alla porte de pantin senza farsi beccare - svinho dos santos
di sicuro il pretesto (le vignette) è puramente strumentale. O non volete farmi davvero credere che pensate che *VERAMENTE* stanno "attaccando la nostra libertà di espressione"... - M.
ah, manca una rivendicazione ancora. Perché per parlare di attentato di matrice islamista, la rivendicazione è abbastanza importante. Forse arriverà, vediamo. - M.
non credo che arriverà, ma entrando hanno detto (riferito da fonti dirette) "siamo Al Queda", più rivendicato di così - mario leone
mario, diobò, ma ti pare che quella sia una rivendicazione? Quello che hanno detto i tre prima di entrare, riferito da una testimone? - Marco Beccaria
non sono esperto, ma non ricordo attentati islamici rivendicati "stile BR" tanto per intenderci, mai, sospetto che sia perché pensano che non serva - mario leone
ma sarà un po' presto o no per mettersi a fare dietrologie? - GePs from Flucso
Perché ci sia dietrologia, ci deve essere un davanti che derivi da qualche dato certo, non da ciò che tutti proiettano sull’accaduto partendo dalle proprie convinzioni e simpatie o antipatie. - Marco Beccaria
mario, nel caso delle torri gemelle, così come per i treni di Madrid la rivendicazione arrivò, dopo. Durante non vuol dire nulla. - M. from Flucso
Ciao, Allah u Akbar, sono di Al Qaeda e ora farò esplodere il tred. - M. from Flucso
nel caso delle torri mi pare che arrivò parecchio tempo dopo, abbastanza perché prosperassero i complottismi (e non era neppure una rivendicazione proclamata, ma tipo c'era Bin Laden che parlava con altri e gli scappava detto che era stato lui) - Lopo
quanti casi conoscete con attentatori, ripresi dalle telecamere, che all'inizio sembravano X e invece erano Y? - Mr.Potato
Sì, vero, ricordo anch’io che con le Torri andò così come dice Lopo - Marco Beccaria
mi devo correggere sulla rivendicazione: pare che gli attentati islamici tipicamente *non* ne abbiano - M. from Flucso
e infatti non sono "i soliti terroristi islamici", sono a tutti gli effetti dei soldati con un addestramento militare, sono francesi, hanno combattuto in Siria e sono tornati in patria a far danni. - M.
ehm, per i "treni di madrid" la rivendicazione arrivo perché "qualcuno" lo stava facendo passare per un attentato ETA, per le torri gemelle ci fu, vaga e dopo settimane, alimentando i vari complottismi (e comunque la matrice, guarda un po', era islamica, a pensar male...) - mario leone
comunque mi pare di capire che il quadro sia abbastanza chiaro: sono dei "foreign fighters", effettivamente qualcosa di nuovo - M.
e ciò è molto molto preoccupante - mario leone
Eh già. - Marco Beccaria
Ma non si capisce se li hanno solo identificati o se li hanno presi, o se almeno li stanno braccando - Marco Beccaria
sì, senza dubbio - M.
identificati - M.
braccando ci scommetto - M.
presi no - M.
più che altro, gente di nazionalità Algerino-Francese che va in Siria per alcuni mesi e poi torna... alla faccia dei big data, com'è possibile che non fossero sorvegliati neanche un po'? - M.
(ma probabilmente dawkins non ha fatto il nesso «l'attentato è stato compiuto da due musulmani => ha a che fare con l'Islam» bensì l'attentato è stato compiuto da due musulmani nella sede di un settimanale famoso per le sue vignette su maometto, quindi ha a che fare con l'Islam) - chettelodicoafare
la menano tanto con la war on terror e i servizi segreti di qua e di là, ma ci facciamo inculare così mi viene anche un po' da ridere. - M.
come fai a non farti inculare dai tuoi stessi cittadini? mica partono da CDG in mimetica per la Siria e col biglietto di ritorno. - ateleologico
vero, eviterei però derive stile patriot act - mario leone
Niente funziona al 100%, di certo attività vediamo solo i fallimenti, mica i successi - van der Baarft from Flucso
ho capito ate, ma vai in Siria per dei mesi? A far che? E quanti saranno? Nell'ordine delle decine al peggio... non siamo in grado di sorvegliarli un attimo per capire se sono andati per motivi legittimi o sono andati a farsi addestrare? Non gli hai intercettato manco una connesione WiFi? Boh. - M.
sono centinaia i ff occidentali per la maggioranza da uk e fr. dalla francia è niente andare in algeria e da lì sparire per mesi. in tutta quella fascia non c'è nessuno stato. e le rivoluzioni, tanto care alle nostre sinistre, hanno distrutto ogni forma di controllo. http://www.washingtonpost.com/world... - ateleologico
Mi sembra che dicano che almeno uno di loro era tenuto d'occhio, uno che aveva fatto tipo tre mesi di carcere e che avrebbe tentato di metter su un gruppo per partire per l'Irak. Che cosa sia successo al momento non si sa. C'è anche il fatto che "Charlie" non era sotto protezione, di questo sono ormai quasi sicuro, anche se mi sembra incredibile. Solo un poliziotto, scorta personale di Charb. Sono morti ambedue. - GhostwritersOnDemand
probabilmente (anzi, sicuramente) è più complicata di come me la immagino - M.
Sì, è probabilmente complicato ma passato il trauma le domande saranno poste. - GhostwritersOnDemand
Aspe', forse siamo stati precipitosi, ci sono dati a davore della mozione Beccaria http://ildissabbiatore.org/charlie... - Arimcatepetl
Ma chi cazzo se ne frega, scusa, ma ti rendi conto che una roba del genere è persino meno oscena di te che la linki, e cosa cazzo c'entra Beccaria. (È retorico: non te ne rendi conto.) - GhostwritersOnDemand
infatti. Anzi secondo me Beccaria ha fatto centro perché si tratta a tutti gli effetti di qualcosa di *nuovo*. Capisco però che sia facile tagliare subito corto. - M.
Ma al momento non sappiamo proprio di cosa si tratta. - GhostwritersOnDemand
Ma io mica volevo fare centro, non ho sostenuto nessuna tesi con la quale fare centro. - Marco Beccaria
E adesso, con quel che sappiamo, ovviamente non scriverei più questo tweet: https://twitter.com/marco_b... - Marco Beccaria
Io non avrei scritto né quel tweet né un altro. Ma avendo scelto di farlo nella sua genericità resta valido prima e dopo, laddove il dopo è appena iniziato e non sappiamo ancora come si configurerà. Buttarla sui grillini dementi in compenso la vivo come un'offesa personale (idem i dibattiti su Salvini e le sue stronzate). - GhostwritersOnDemand
quello che dico io è che non sono "islamisti" nel senso in cui finora siamo stati abituati a considerare gli islamisti. In questo senso Marco dico che hai fatto centro. - M.
non so, tu come eri abituato? - Heart Attack
in che senso? a me sembrano i soliti. uccido occidentali blasfemi per prendere consenso nel mondo islamico. - simoneb
bombe, tattiche non convenzionali. Questi sono dei soldati, addestrati per la guerra. - M.
Entrano nella redazione parigina di un settimanale, sapendo che quel giorno, a quell'ora, si svolge la riunione di redazione. Chiedono: come ti chiami? Wolinski. Morto. E tu? Una a caso. No, tu no. Tu? Stéphane Charbonnier. Morto. Heart Attack era abituato da anni, è il Walter Sobchack de noantri. (M., non so se siano soldati. È probabile, certo, ma non ne sono certo.) - GhostwritersOnDemand
ah intendete dal punto di vista operativo, ok - simoneb
ah vabbé, quindi la novità è che non sono tordi? Pensavi che all'ISIS avessero conquistato l'IRAQ raccontando barzellette particolarmente divertenti? - Heart Attack
Ma avessero chi, ma che cazzo stai dicendo. - GhostwritersOnDemand
Dal mio punto di vista, la novità è che adesso abbiamo fonti ufficiali che ci dicono chi sono. Prima di mezz’ora fa, no. - Marco Beccaria
ma tutta questa discussione sulla prudenza di non anticipare giudizi perché la fate? Dovevate scrivere un editoriale per il corriere della sera? - Mr.Potato
GoD, intendo "soldati" in senso lato, persone addestrate ad operazioni di guerra, non nel senso stretto di "membri di un esercito" - M.
M., ripeto: non lo so. - GhostwritersOnDemand from iPhone
vabbé, si percepiva anche da quei pochi fotogrammi che erano addestrati. È una novità come tipo di attacco in Europa, ma gli islamisti dell'ISIS me li immaginavo esattamente così. - Heart Attack
beh oddio, nel video del poliziotto a terra IMHO é abbastanza evidente che chi spara é piuttosto abituato a farlo su gente viva e non su fantocci. - simoneb
e si capisce pure che l'addestramento ricevuto è di tipo occidentale, moderno quindi, frutto delle recenti decisioni di geopolitica (addestra il nemico del tuo nemico) - ateleologico
? esiste un addestramento orientale e uno occidentale? quello orientale contempla il kung-fu e urlare banzai? - simoneb
Mr.Potato: per evitare di sparare cazzate aprendo la bocca a vanvera. - Marco Beccaria
ormai il modello predominante è statunitense. ma gli stili di combattimento sono numerosi. (anche solo nel porto formale dell'arma: alta sul busto, o lo stile di avvicinamento al bersaglio con uno in camminata veloce e l'altro si sposta in copertura. o son bravi autodidatti, il che non è manco impossibile visto la quantità enorme di info che ci sono o ben addestrati) ) - ateleologico
ma quali cazzate? Che discorso stupido e ridicolo - Mr.Potato
Ognuno si regola come crede. - Marco Beccaria
esprimere un'opinione in base a un ragionamento logico non sarà mai una cazzata, al massimo può rivelarsi sbagliata - Mr.Potato
grazie ate, certe volte ho bisogno dei disegnini altrimenti non capisco. - simoneb
Mr.Potato: figurati se non sono d'accordo, ci hanno costruito tutta la storia della metafisica occidentale sui giudizi analitici a priori. Qualcuno ci ha pure dimostrato l’esistenza di Dio. - Marco Beccaria
percepisco dell'inutile nervosismo. Vabbé - Mr.Potato
Dai pure i risultati delle partite di serie A prima che si giochino? Sarebbe utile. - Marco Beccaria
ok vediamo come si usa il blocco in questo posto - Mr.Potato
bboni - Heart Attack
ma figurati, va bene tutto ma preso per il culo da un chiesotto mai - Mr.Potato
HAAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA - Heart Attack
Percepisco dell’inutile nervosismo (cit.) - Marco Beccaria
CHIESOTTO HAHAAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA - Heart Attack
(scusate) - Heart Attack
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