Sign in or Join FriendFeed
FriendFeed is the easiest way to share online. Learn more »

Heart Attack › Comments

Stefano.
"Hanno ottenuto quello che volevano e adesso l'hanno addormentata per sempre. Io capisco anche gli allevatori e i contadini che si lamentavano: in questo Paese disastrato, per ottenere il risarcimento di una mucca morta ci vogliono cinque anni, e un capo di bestiame, al giorno d'oggi, è un patrimonio che non si può perdere. Tuttavia, c'era il modo...
CoronaMoDanica.jpg
Ho scritto il post in contrapposizione all'articolo di Jacopo Giliberto, postato giorni fa da Mitì, perché il pensiero di Corona rispecchia abbastanza bene le mie idee a proposito della vicenda. Andando oltre e tralasciando inutili fanatismi animalisti, l'articolo di Giliberto mi pare ben poco definitivo. Se rovistassimo negli armadi della provincia di Trento potremo trovare qualche bella sorpresa, intanto hanno intascato 12 milioni di contributi comunitari per il progetto Life Ursus e devono badare a 3 orsi di meno, morti per i postumi dovuto alle iniezioni di anestetico. - Stefano.
"…in Trentino si stava costruendo la strada per l'uccisione degli orsi dopo aver beneficiato, assieme ad altri enti territoriali, di contributi comunitari per ben 12 milioni di euro per favorire la reintroduzione dell'orso e la coesistenza con l'uomo". Lo dichiara la senatrice del Pd Monica Cirinnà…" - Stefano.
Belle cose.. - Wooden Chic
Ma l'articolo di Giliberto era fortemente critico verso la provincia di trento eh, già dal titolo se la prende con l'autonomia. Comunque come ho già detto nell'altra discussione il progetto Life Ursus può ritenersi un grosso successo. Corona dice cose ragionevoli, a parte quella sui radio collari che servono anche per la ricerca e per scoprire cose interessanti (senza abusarne ovviamente). - ello fizgherard
Il radiocollare serve ma non è una soluzione definitiva, ne so qualcosa perché ho utilizzato in sistema con diverse tecnologie ma non riesce a risolvere completamente il problema di una tracciabilità continua. - Stefano. from YouFeed
Mah... tralasciando la storia dell'Orsa di cui mi importa il giusto (perché in tutto il suo discorso Corona si dimentica di dire che una volta i montanari/contadini no si facevano scrupolo ad abbattere un lupo o un orso che ritenevano pericoloso e senza nemmeno chiedere alla provincia), mi infastidiscono questi attacchi all'autonomia delle province di TN e BZ. Un modello di gestione e... more... - Danilo P. from Android
E invece io, guarda un po', non sono così affascinato dalla bellezza delle autonomie di queste province, che aveva in passato un certo positivo significato che in questi tempi magri non riesco a vedere, infatti mi domando perché alcuni fortunati possano ancora godere di privilegi che gli altri disgraziati cittadini della penisola non riescono neppure a sognare. E intendo tutte le province e tutte le regioni. - Stefano.
In tutto il suo discorso Corona si dimentica di dire che una volta i montanari/contadini non si facevano scrupolo ad abbattere un lupo o un orso che ritenevano pericoloso e senza nemmeno chiedere alla provincia, perché in altre sedi lo ha detto più volte senza nascondersi, forse in quell'articolo non ha ritenuto di riproporlo perché lo considerava sufficientemente acquisito. Oltre tutto... more... - Stefano.
Ma infatti "l'uomo non è più in grado di vivere con gli animali" presuppone un passato che dubito esista, almeno nei termini suggeriti. - van der Baarft from FFHound(roid)!
Bah, certo che fra l'uomo e l'animale selvatico un'età dell'oro non mi sembra sia mai esistita, bisogna invece domandarsi se abbia un senso mantenere delle "Isole" selvagge dove conservare queste bestie, se abbiamo la volontà e la perseveranza di affrontarne i costi materiali e anche i costi sociali. In caso contrario tanto vale rendere gli orsi alla Slovenia o regalarli a qualche altro paese che abbia voglia di mantenere una quota di vita selvatica e relativamente pericolosa sulle montagne di casa. - Stefano.
(piaciuto questo articolo) io sono leggermente più pessimista e cinico: come ho scritto anche sotto quell'altro post, quando un predatore col fucile incontra un predatore senza fucile, quello senza fucile è un predatore morto (non dico che vada bene così, dico che le armi forniscono agli umani un grosso vantaggio sugli animali, anche quando sparano "soltanto" sedativi) - Al & Luminio ™
Flg - FrankRC
Per completezza di informazione: Parco Naturale Adamello Brenta http://www.pnab.it/natura-...    http://www.orso.provincia.tn.it/storia_... - Stefano.
Il Maestro
gliele hai cantate, eh? la soddisfazione di dirgliene quattro a Anna Paola Concia, vuoi mettere?, può tranquillamente passare sopra i due click due che mi ci sono voluti per rispondere alla tua prima domanda. - spider from FFHound!
Hai capito poco o niente pure tu, vedo. - Il Maestro
Forse era semplicemente inutile discuterci. La posizione della Concia è fossilizzata, immutabile. Prevedibili le sue risposte alla tua, giusta, osservazione - obe
Gliele hai cantate, eh, spider? - Craiv from Android
Gesù, che cretina. - Giuliana Dea
ho capito che ti garba trollare i politici e venirtene a banfare. legittimo, per carità, ma con Gasparri ti era venuto meglio, diciamo così. - spider from FFHound!
no ma "SPERIAMO TI TAGLINO IL CAZZO" è molto meglio di "ADDIO DEMENTE" - GePs
epperò su "i politici devono avere le competenze" io dico mah - Elvis Presley
Eh, bravo. Di' "mah", meglio la gggente. - Il Maestro from FFHound!
La gggente senza cazzo, per di più - Ubikindred
Comunque non stavo trollando nessuno, la mia era una domanda legittima. Che cazzo di modo è di presentare una candidata scrivere su Twitter: "Infibulata, immigrata, ha fatto la cameriera, ora candidata"? - Il Maestro from FFHound!
È il gioco delle associazioni. Tu dovevi proporre "born again christian" o "in clinica per disintossicarsi". - Fabrizio Casu
Come se il problema non fosse la comunicazione politica ma il conflitto clitoride-cv. - Woland
Approfondiamo il discorso. Nel 2009 Veltroni candidò l'operaio della Thyssen Boccuzzi, nel 2013 Bersani tirò fuori dal cilindro Josefa Idem (e non mi dite che è stata candidata per le sue esperienze politiche). Sono candidature che esprimono l'attenzione del partito verso determinate tematiche, nulla di particolarmente disdicevole. - Elvis Presley
Quindi la Kyenge in parlamento è stata messa lì solo in quanto negra - Craiv
craiv <3, adoro questo genere di commenti - Elvis Presley
è la settimana strawman, che ci vuoi fare - Craiv
"Vorrei vedere te negro" - flipperella
Non so, non so, negro e senza cazzo mi pare troppo - Ubikindred
negro, immigrato e senza cazzo e si fa terno su tutte le ruote. - flipperella
"Vorrei vedere te infibulatoh " "Ci ho già il piercing" - Monaca di V.le Monza
"Vorrei vedere te etero, poi ne riparliamo" - Il Maestro from FFHound!
ahah, ma la risposta della concia non si può sentire, certo. però io dicevo solo che l'argomento del maestro non mi pare così fondato, ecco - Elvis Presley
Il problema è proprio il fatto che non ti sembri fondato. - flipperella
flipperella io la mia l'ho detta, attendo la tua obiezione - Elvis Presley
@Elvis: la Idem diventò ministro della Repubblica, diGiamolo. - Heart Attack
ma io neanche critico la Idem, per me non c'era nulla di male - Elvis Presley
(io sto col Maestro: il fatto che i partiti candidino cretinelli di facciata, con rispetto parlando, è una malattia da cui dovremmo affrancarci, non prenderla ad esempio) - Heart Attack
non e' fondato nel caso specifico: basta cliccare sul link della concia, e poi cercare il nome della tipa, per sapere chi e', che fa, e dove e' candidata (in Belgio, per la cronaca) - spider
Il problema non è l'esperienza politica ma il fare leva sul chiagnerismo. - flipperella
Sì, adesso pretendiamo anche di avere dei politici con delle competenze, dove andremo a finire? - Ivan Crema
poi e' vero che magari non e' esattamente il genere di presentazione che io vorrei (e probabilmente manco la tipa, perche' fa molto di piu' che "essere infibulata, immigrata, cameriera"), ma non stava chiedendo il vostro voto, visto che, ripeto, e' candidata IN BELGIO. - spider
Per la cronaca se mi scrivi che è infibulata stai solleticando esattamente una parte pruriginosa, e diventi irritante. - Giuliana Dea
HA ti faccio notare che stai dando della "cretinella" a una tizia straniera che non conosci solo perche' una politica italiana ha fatto un twit un po' meh. Cioe', io boh. - spider
@spider: io mi riferivo all'esempio di Elvis, segui il discorso per favore. - Heart Attack
ma se ai tempi era tutto un viva la Idem! - Elvis Presley
@Elvis: permetti che col pasticcio della palestra e relative dimissioni, l'epiteto affettuso di "cretinella" se l'è un po' meritato? :> - Heart Attack
è stata sfortunata, io la cazzocuoro ancora moltissimo - Elvis Presley
massì massì le vogliamo tutti bene, soprattutto perché è diventata l'ariete per far dimettere quell'altra cretinella dell'NCD :> - Heart Attack
non è facile vincere una partita senza sacrificare qualche pedone. - Heart Attack
La carriera politica della Idem comunque è iniziata una 15 di anni fa, non è stata tirata fuori dal cilindro nel 2013 - Snowdog ★ ★ ★
Seeh vabbè, e l'operaio della Thyssen è un eccezionale sindacalista - Elvis Presley from Android
ah, se solo si potessero candidare i morti - Storvandre 4S
Perché a questo punto ci hanno condotto soltanto i vivi? - obe from Android
Up di È ENTRATA STASERA IN LIBRERIA AMIGI. CARRAMBA!! - Il Maestro from FFHound!
gli hai mostrato il puparuolo? - F4fake
Sig. N
#Infostrada, ovvero l'approccio ACCAZZODICANE alla connettività
Allora, faccio un contratto 20 Mbit - Sig. N
like sulla fiducia. - Heart Attack
Dopo varie peripezie riescono a far uscire l'omino, che attacca tutto il trabicolo e nel mentre sospetto ci metta del suo per spaccare l'ultimo telefono ancora vagamente sopravvissuto al trasloco - Sig. N
Sticazzi, mi attacca la linea! Compro un cordless molto figo e ho la rete. A 8 Mbit. - Sig. N
Va bene, mi scrivono che nei 10 giorni successivi faranno dei test e aumenteranno la connettività a 20 Mbit se la linea lo permette. Si raccomandano di avere sempre il router acceso. - Sig. N
20 giorni dopo, la connettività viene portata a 14 Mbit. - Sig. N
Però nel mentre noto che ogni notte, alle 3.15, la connessione viene staccata per qualche minuto lato provider... - Sig. N
Adesso cominciano a fare altre interruzioni, l'ultima pochi minuti fa. - Sig. N
Ora, capisco che siete ridotti ad avere PANARIELLO che vi fa la pubblicità, però o la smettiamo con queste disconnessioni casuali oppure potete accomodarvi affanculo e passo a fastweb (che son coglioni come assistenza, ma almeno la connettività è buona) - Sig. N
Peraltro, santo FritzBox che ti traccia pure quando lo sguattero del call center fa una scoreggetta. - Sig. N
Heart Attack
Being troll in real life:
studioillegale.png
al ristorante giapponese, la signorina alla cassa si esibisce nella produzione di origami. mariposa: «guarda, come Claire in House of Cards!» io: «si vabbé, che ci vuole, basta seguire un tutorial su youtube». - Heart Attack
alla degustazione di té macha, mariposa: «allora ti piace?» io: «ti ricordi quella volta che dovevo svuotare l'acquario e ho puppato troppo la canna?» - Heart Attack
:D - La Maestra
E va be' ma non ti va bene nienteeeee - Minchi ♡ from FFHound(roid)!
La fatica, raga - mariposa from Android
milla
La Certosa di Calci in testa alla classifica del Fai - Repubblica.it - http://firenze.repubblica.it/cronaca...
se lo merita. A distanza di tanti anni dall'ultima visita continuo a ricordare nitidamente, e con grande piacere, i chiostri e il grande giardino abbandonato - obe
lì per lì ho pensato .oO( calci in testa, 'mmazza che violenza. ) - Heart Attack
Idem ( annamo bene) - mariposa
Tutti, credo. - Marco d'Itri
affascinante l'idea di uan certosa dei calci in testa - Elia Spallanzani
spero che alla prima visita quelle povere anime vi bastonino come necessario - obe
"Ti do una certosa di calci in testa" è molto bello. - Il Maestro from FFHound!
e aggiungano un'istruzione al vostro karma - obe
ti do una certosa di calci in testa +1000 - Heart Attack
Heart Attack
A quanto pare gli eschimesi non mangiano le verdure.
Moda del 2015: essere eschimesiano - Storvandre 4S
Costosi ristoranti di foca in centro - Storvandre 4S
Gli eschimesiani mangiano solo eschimesi? - miki
Sempre detto che dovrei trasferirmi lì. Non fosse per il freddo... - Faithrich Likoil from FFHound!
si fanno delle frittatone di uova di urie che levati. Poi fanno fermentare la carne di tricheco un paio di mesi, una vera leccornia. - Heart Attack
E quindi a zero carboidrati saranno scheletrici, giusto? - Duiglio
quegli animali polari sono tutto grasso e ossa. - Heart Attack
dice che in realtà la loro dieta non è così priva di carboidrati, li prendono dalla carne cruda - thomas morton ☢ from WinForFeed
Mannaggia ma stanno dappertutto stanno - Duiglio from iPhone
+1 Mannaggia ma stanno dappertutto stanno - Franka®
Nemmeno le succhiano come ghiaccioli? - Selkie from FFHound(roid)!
Sei Dee già Pulp
#D_Alema: «Vorrei ricordare che noi ci chiamiamo Partito democratico. Se uno dice una cosa e subito viene coperto di insulti da quattro energumeni su Twitter...». - http://www.unita.it/politic...
#D_Alema: «Vorrei ricordare che noi ci chiamiamo Partito democratico. Se uno dice una cosa e subito viene coperto di insulti da quattro energumeni su Twitter...».
- «Un grande partito si deve rendere conto della preoccupazione e dell'angoscia delle famiglie. Io sono abituato a dire quello che penso, l'ho sempre fatto, soprattutto quando quello che penso coincide con la realtà dei fatti. I partiti fondati sul culto della personalità, sulla fedeltà al capo, nei quali si ha paura di dire le cose, sono partiti che funzionano male. Mi piacerebbe che ci fosse un partito in cui si possa discutere e trovare insieme le soluzioni ai problemi del Paese. Vorrei ricordare che noi ci chiamiamo Partito democratico. Se uno dice una cosa e subito viene coperto di insulti da quattro energumeni su Twitter... Sia chiaro, il mio auspicio è che il governo abbia successo. E ha ragione Renzi quando dice che bisogna giudicare a fine legislatura. L'errore è che, dal punto di vista del successo del governo, il Pd sia percepito come un peso, mentre il Pd è una risorsa. Io vorrei discutere di temi cruciali, come quello della scuola. Ora vedo che Renzi non parla più di... more... - Sei Dee già Pulp
"Mentre a volte si ha l'impressione che questo mondo nostro, partiti, sindacati, sia considerato un peso" --> sì, bravo, hai capito. NEXT! - degra
Populismo puro, insomma. Basta ammetterlo. - Sei Dee già Pulp
Massimino che critica il culto della personalità, beh... ecco... sarebbe da chiedergli: lui dov'era in tutti questi anni - Al & Luminio ™
se è populismo si vedrà, intanto non farsi dettare l'agenda da minoranze (anche interne), sindacati, associazioni di categoria o altre entità che sanno solo annunciare autunni caldi e non aver mai prodotto nulla per il paese è solo un bene. e D'Alema è un ottimo reverse benchmark. - degra
[secondo me ci sarebbe molto da discutere, invece di avere solo Fede dogmatica nel Nuovo Giovane Leader...] Fassina‬: ‪tagli‬ lineari per 20 miliardi su ‪pensioni‬, ‪personale‬ e ‪sanità‬ invece della ricetta espansiva di cui l'economia stagnante avrebbe bisogno. Considerando anche il nuovo attacco all'‪art. 18‬, il Governo ‪Renzi‬ torna all'Agenda ‪Monti‬. No, grazie. Abbiamo già dato. --> https://twitter.com/seideeg... - Sei Dee già Pulp
il (mio) problema è che non c'è fede dogmatica. a me fregancazzo di Renzi, mi piace come "agisce", in modo diverso dagli altri politici che ho sempre visto. così come mi piaceva Monti inizialmente: gente che se ne sbatte il cazzo di cosa possono pensare i Fassina/D'Alema/Civati/Camusso di turno, perché alla fine la responsabilità è la loro, che abbiano dato retta al popolo, al partito, o alle proprie idee. - degra
Il problema politico che io cerco di segnalare, invece, è che i programmi politici sono il tema di cui si dovrebbe dibattere. Non le persone: i programmi. E quindi la verifica della corrispondenza o meno tra l'effetto propagandato dall'annuncio programmatico e ciò che realmente accade. Es. DEF con crescita annua + 0,8% e risultato reale semestrale con recessione tecnica (-0,3%). - Sei Dee già Pulp
fassina dice nel suo post che (invece di una manovra di tagli lineari, che a dire il vero al momento è piuttosto un'ipotesi sua dato che ancora non esiste) occorre proseguire nel lavoro iniziato un anno fa estendendo il bonus ad altre categorie. a parte chiedersi dove prendere i soldi, a parte che anche stabilizzare 150000 precari della scuola pare costi soldi e ci sarà da scegliere, non mi pare così negativo il suo giudizio, almeno su ciò che esiste. - bgeorg from iPhone
Fassina si concentra sui 20 miliardi di tagli di cui parla Renzi nell'intervista citata (--> http://www.ilsole24ore.com/art...). E il suo punto di vista, se non convince la mia sintesi, lo potete leggere direttamente sul suo profilo di FB: https://www.facebook.com/sfassin... - Sei Dee già Pulp
dove pensi che l'abbia letto? deduce tagli lineari di una manovra futura da un'intervista (di renzi, noto tecnico) e poi chiede di estendere il bonus. questo è quanto ha scritto. - bgeorg from iPhone
Secondo me, se hai letto l'intervento di Fassina (= del responsabile economico del PD pre era Renzi), mica è chiaro il tuo commento. Secondo Fassina c'è bisogno di un effetto espansivo, quindi non di tagli per 20 miliardi (che, sulla base della sua competenza, quantifica così: «tagliare di circa 10 miliardi la spesa per pensioni, di quasi 5 miliardi la spesa per il personale, di oltre 3... more... - Sei Dee già Pulp
quindi si ritorna sempre lì: le grandi ricchezze si concentrano in poche mani > non si può fare una patrimoniale del 50% > non serve a niente parlare di patrimoniale se racimoli pochi spiccioli. (bada che per me sarebbe giusto colpire pesantemente almeno i grandi patrimoni immobiliari inutilizzati, ma pare che non sia possibile in uno stato di diritto) - degra
degra, l'ipotesi di fassina penso sia sforare il 3%. - bgeorg from iPhone
Ma non è nemmeno detto che si debba sforare il 3%, perché nessuno ha ancora capito esattamente i criteri di ricalcolo del PIL che impatto avranno sul rapporto col deficit e col debito. Però quello che volevo sottolineare è che se i 10 miliardi del bonus fiscale fossero coperti con 10 miliardi di nuove entrate sul capitolo "revisione aliquote rendita finanziaria", allora avremmo un... more... - Sei Dee già Pulp
quella di d'alema è semplicemente una ripicca per le precedenti bordate di renzi al governa letta. ci sta, per carità, ma insomma mi pare veramente troppo andare ad analizzare il contenuto - thomas morton ☢
fra l'altro questo atteggiamento passivo-aggressivo di "adesso dico una cosa ma oh quanto sono coraggioso ad andare contro il leader, guardate come sono illiberali" ha veramente rotto il cazzo - thomas morton ☢
continua a valere GDP = C + I + G + (X - M), nel caso qualcuno se lo fosse scordato. - Heart Attack
è arrivato gilioli http://gilioli.blogautore.espr... (prontamente rilanciato dai civatiani che conosco) - Federico
la tassazione delle rendite è già stata aumentata dal 12 al 20 da monti e al 26 da renzi. così, per la precisione. come tirarci fuori altri 10 miliardi evitando "partite di giro", effetti recessivi e indebolimento del ceto medio (titoli di stato) andrebbe spiegato. - bgeorg from iPhone
E infatti io ho detto esattamente che questa partita (purtroppo) non copre l'intera manovra. La manovra interamente redistributiva la fai con aliquote molto progressive sui redditi e tassazione della rendita. Se riuscissi anche a tassare una bella fetta di imponibile evaso pure sarebbe una cosa molto di sinistra. Che tutto questo si possa fare governando col centrodestra è la favola a cui alcuni milioni di elettori hanno scelto di credere. E chi sono io per rovinare questa favola? - Sei Dee già Pulp
purtroppo siamo in democrazia, lo so. - bgeorg from iPhone
Purtroppo è da quasi un secolo che si parla di democrazia e propaganda. Quando la seconda prende il posto dell'informazione, la prima non gode di ottima salute. Purtroppo sono un paio di secoli che si parla di equilibrio tra i poteri («Chiunque abbia potere è portato ad abusarne; egli arriva sin dove non trova limiti [...]. Perché non si possa abusare del potere occorre che [...] il... more... - Sei Dee già Pulp
Ciocci
I treni Ntv a rischio sopravvivenza OPS... http://www.repubblica.it/economi... via @repubblicait
I treni Ntv a rischio sopravvivenza OPS... http://www.repubblica.it/economia/2014/09/02/news/ntv_a_rischio-94850698/ via @repubblicait
ah le sorti progressive del capitalismo italiano! ah, l'iniziativa privata! ah, la liberalizzazione! I treni fateli mandare a chi lo sa fare e l'ha sempre fatto... - Ciocci
Mi era venuto il sospetto dopo avere ricevuto un sacco di promozioni, marketing deal e quant'altro… Non mi dispiacerebbe per l'azienda in sé, c'è da dire che più attori sarebbe forse meglio nel settore. - Braga
(comunque io ho paura che questa crisi, più che alla scomparsa di Italo porti SNCF a rilevare Italo ed entrare in Italia) - Ciocci
Nel qual caso per me non sarebbe "paura", magari. O DB (che ha già una piccola presenza). - Braga
allons enfants - Von
Braga la "paura" è la non reciprocità della situazione, per cui la concorrenza che farebbero in Italia,Trenitalia non potrebbe farla in Francia o Germania. - Ciocci
Ciocci si chiama specializzazione è il grande vantaggio dei mercati aperti e concorrenziali, e se il mercato italiano non supporta italo potevano lanciare anche Franco, Hanso e Williamo ad avere i capitali :) - Lorenzo R v rs
non vedo che ci sia da festeggiare eh - F.
Ciocci, io del servizio ferroviario sono un consumatore. Il mio punto di vista è semplicemente quello di avere il miglior rapporto tra servizio e costi. Peraltro, non sono nazionalista e punto all'integrazione europea. - Braga
Tra l'altro dovrebbe essere evidente a tutti i viaggiatori come Italo sia correlato alla riduzione dei prezzi dei Frecciarossa. - Marco d'Itri
Braga+1, d'Itri+1 - Julian Khazzouh (A_G)
wow ke bello w trenitalia abbasso montezuma e i treni della baguette - Craiv
a cioccì, che cazzo stai a dì - Craiv
w trenitalia sempre - Ciocci from Android
Ciocci, il bello sta proprio nel riuscire ad avere un paese in cui tu vai con Trenitalia e noi con Italo. Ma non si tratta di saper fare i treni quanto di non avere una infrastruttura in grado di permettere la concorrenza. (perché in quanto a servizio ferroviario Italo tutta la vita) - GG...
L'ultima volta che son salito su un treno di trenitalia il controllore mi ha minacciato di chiamare la Polizia, sentendosi rispondere "no, aspetti, la chiamo io". w Trenitalia #stocazzo. Montezemolo e Della Valle incassarono decine di milioni di euro dall'affare Ntv prima ancora di ordinare i treni: l'affare l'hanno già fatto. Solo un'altra allegra cordata all'italiana più brava con le speculazioni che nell'amministrare aziende. - Visconte Combram
ma perché doveva chiamare la polizia scusa? - Craiv
Perché non avevo il biglietto (sono stato io a cercarlo) e pretendeva di farmi 5 euro di maggiorazione, su 1,20 di biglietto e non ci sono stato. Il controllore era incolpevole, perché la politica dell'azienda è quella, ma io ero senza biglietto perché la biglietteria era chiusa, la biglietteria automatica era rotta e negli esercizi intorno alla stazione nessuno vendeva biglietti a chilometraggio. Mi sono incaponito. - Visconte Combram
Mezza carrozza scoppiò a ridere quando il controllore mi disse che i viaggi devo programmarli e i biglietti devo comprarli per tempo, su una tratta di 15 km. - Visconte Combram
ha ragione lui - Craiv
il viaggio a gratis me lo son fatto. - Visconte Combram
Se devi prendere l'ultimo treno per tornare a casa, non hai il biglietto, la biglietteria è chiusa, l'automatico è scassato (magari da settimane), non fanno i biglietti a bordo scusate ma il controllore ha ragione un cazzo. Sulla questione NTV non vedo cosa ci sia da festeggiare +1. - GePs
Nel mio caso erano le 4 del pomeriggio. - Visconte Combram
ah beh allora aveva ragione ;) - GePs
Sempre che non avevo modo di comprare il biglietto. - Visconte Combram
Ma certo. Pianificare al secondo non è sempre possibile, altrimenti si dovrebbe vivere in funzione degli orari dei treni... - GePs
Il fatto è che storie come la tua non è la prima volta che le sento, e ne ho anche vissute di simili. A volte ci sono talmente tanti disagi che sembra che i viaggiatori siano solo una scocciatura, e che per loro sarebbe meglio che i treni andassero vuoti. - GePs
Esistono intere città che vanno al ritmo dei mezzi pubblici, non è così catastrofico. Il punto comunque è che non puoi impedirmi di comprare il biglietto per poi cacciarmi 5 euro in più a bordo. È una truffa in piena regola, anche perché non è infrequente che accada. Oltretutto a cosa servono i treni locali se devo pianificare un viaggio che non è più lungo di quello di un autobus urbano? - Visconte Combram
+1. Sulla cosa dell'adeguare la propria vita al trasporto pubblico ne possiamo parlare, ma non mi sembra questo il posto giusto. - GePs from FFHound(roid)!
il controllore ha ragione e apposta c'è la maggiorazione di 5 euro invece della multa, dai, piantatela di cacare il cazzo sulle stronzate - Craiv
piantatela +1, tra l'altro ora puoi comprarti il biglietto del regionale pure dal sito e senza più bisogno di averlo stampato - Ciocci
(e comunque si parlava di Alta Velocità e non trasporto regionale, che ormai – a torto o a ragione – son due mestieri diversi) - Braga
non lo puoi pigliare dal sito se il treno è in partenza o già partito - F.
no, ma puoi comprartelo prima se comunque non ci sono biglietterie... - Ciocci
immagino che abbia scoperto che non c'era modo di raccattare il biglietto quando è arrivato in stazione. sai com'è, uno s'aspetta di trovarci qualcosa di funzionante in una stazione - F.
l'avete voluto il mercato? allora pigliatevi pure le stazioni senza macchinette o altro perché antieconomico tenerle aperte e manutenute. - Ciocci
ci fosse il mercato davvero col cazzo che ci trovava macchinette malfunzionanti - F.
Se era tutto mercato non trovava più la stazione, ma davvero stiamo divagando. - Braga
Sono d'accordo con F., altrimenti non si capirebbe per quale motivo in nazioni con molto più mercato di noi le macchinette ci sono e funziono sempre. Anzi, in realtà le macchinette ci sono e funzionano sempre anche in nazioni con meno mercato di noi. Mi sa che il problema siamo proprio noi. - GePs
Anche secondo me, minor concorrenza non è mai un bene. - Ubikindred
Il regionale si compra fino a un secondo prima della partenza dalla tua stazione, più o meno. Poi ci sono mille altre cazzate (con un biglietto intercity non posso viaggiare regionale, ad esempio) - Michele from Android
Quale mercato? A parte trenord (che non so manco se esiste ancora da quaggiù) qualche littorina di montagna in emilia romagna e i treni ad alta velocità dove sarebbe la libertà di mercato? Tra l'altro cosa c'entra la libertà di mercato? In un mercato ci stanno regole, che formulano diritti e obblighi per le compagnie ferroviarie. Invece di scrivere regolamenti che obblighino le... more... - Visconte Combram
Ti ho già detto, e ripeto, che stai mischiando trasporto alta velocità dove si sta formando un mercato e trasporto regionale, che non è un mercato perché strutturalmente in perdita. Poi discussioni sul trasporto ferroviario ne abbiamo fatte tante e con maggiori profondità di analisi. - Braga
Il trasporto regionale è in perdita per chi però? Qui trenitalia campa con le sovvenzioni della regione e di vendere biglietti non gliene frega un cazzo. - Visconte Combram
Anche "sovvenzioni della regione" dimostra che non hai le idee chiarissime… - Braga
sossordi, come li chiami? - Visconte Combram
Un contratto di servizio, firmato dalle rispettive regioni. Trenitalia è più o meno l'unica che ci sta, a quelle condizioni. - Braga
Ci stanno 2 minuetti sulla linea adriatica da Ancona a Pescara che portano il logo della regione, grosso quanto quello di trenitalia, perché li ha pagati interamente la regione. - Visconte Combram
E io che ho detto? Ogni regione si fa i suoi contratti di trasporto locale, con le condizioni che vuole/può spuntare. - Braga
Comunque non ci fossero i soldi delle regioni, non ci sarebbero manco i treni locali, proprio perché NON sono concorrenziali e tengono i prezzi dei biglietti e degli abbonamenti bassi per favorire i pendolari. Non so, se tu preferisci meno treni e a prezzo più alto, fai pure, io no, dovendoli usare. - Ubikindred
grazie ar ca' che è l'unica che ci sta, i diritti di passaggio sulle linee se li toglie da una tasca per infilarseli nell'altra. Libertà di mercato... - Visconte Combram
lì immagino che la regione abbia pagato il materiale rotabile, cosa che potrebbe permettere una migliore transizione verso un nuovo gestore, perché quello è il problema principale dei regionali, nessuno si vuole comprare i treni senza avere la certezza di poter svolgere il servizio, quindi nessuno ha il materiale per subentrare a trenitalia. - Ciocci
visconte e no, i diritti di passaggio sulle linee non se li toglie da una tasca per passarseli nell'altra perché i bilanci sono separati, se anche volessero non potrebbero farlo - Ciocci
Nessuno ci vuole proprio entrare nel mercato dei treni locali, proprio perché non è remunerativo (infatti ai tempi NTV chiarì subito che non aveva nessuna intenzione di entrare nel mercato dei regionali) - Ubikindred
(ciao sono un pendolare) le regioni decidono anche le composizioni dei treni locali, qualità e molti altri paramentri. Nessuno vuole entrare nelle tratte locali per questo motivo: vai in perdita (per renderle remunerative devi raddoppiare i prezzi. 43 km in Austria = 9 €, 45 in Italia = 4,3 € prezzi di agosto 2014) - Pierotaglia
chiariamo perchè non è renumerativo? forse per i troppi vincoli? mi ricordo che ad arena su un treno regionale torino milano fu vietato di fare fermate intermedie - tepepa
tepepa vietarono le fermate intermedie perché quel treno doveva essere un interregionale e non un regionale. - Ciocci
non è remunerativo perché devi scegliere se vuoi i treni per i pendolari a prezzi accessibili o no, se vuoi i treni ogni ora anche su tratte poco frequentate o no, se vuoi un servizio di trasporto o no. Perché su molte linee il mercato direbbe di chiuderle, molte di più di quelle che già sono state chiuse nel corso degli ultimi vent'anni, che già sono tante. - Ciocci
No, non è remunerativo perché devi tenere i prezzi bassi per i pendolari. motivo per cui le regioni mettono soldi in un contratto di servizio che prevede tot treni a tot prezzo - Ubikindred
poi ora anche in Inghilterra, patria della liberalizzazione e privatizzazione ferroviaria, stanno discutendo di statalizzare di nuovo il servizio. - Ciocci
@F.: 30 Min, ok, sbagliato. Potrebbero pure fare meno, prima o poi ci arriveranno. Cmq, i veri problemi di trenitalia sono ben altri, eh (e la media dei controllori è più intelligente delle regole) - Michele from Android
va beh, in inghilterra il mercato sarà liberalizzato ma le tratte sono praticamente monopolistiche - Craiv
Le regioni danno soldi ai gestori per tenere i prezzi bassi per i pendolari che pagano l'IRPEF alle regioni. Soluzione: aboliamo le regioni (e l'IRPEF) - GePs
Che poi non capisco nemmeno il senso di una politica al ribasso dei prezzi. I mezzi pubblici dovrebbero puntare prima di tutto ad offrire un servizio integrato comodo ed efficiente. Mediamente la gente, a ragione, se ne sbatte del prezzo basso dei biglietti se poi deve mantenere due macchine in famiglia. Se esistesse un servizio integrato che mi portasse ovunque, si potrebbero pagare... more... - Visconte Combram
tu non prendi mai il treno, si - Craiv
Ma che razza di ragionamento è? - Ubikindred
ubi vieni via - Craiv
mancano solo gli 80 euro di renzi e poi hai fatto poker di luoghi comuni, coso - Craiv
... - Ciocci
Per quello dicevo molti commenti fa che era in origine un thread di gente un po' più pratica di cose ferroviarie (con Ciocci non sono d'accordo ma capisco il suo punto di vista, ecc.) - Braga
"Mediamente la gente, a ragione, se ne sbatte del prezzo basso dei biglietti se poi deve mantenere due macchine in famiglia" è il commento del giorno - Craiv
"Gasparri: "Sono quasi falliti, attenti a comprare i biglietti". che merda. - vertigoz
Ahahahah, ma non ci credo. che merda :D - Ubikindred
Non avevi letto il tweet ubi? Geniale - Craiv
Gasparri sempre ottimo - Ciocci
Davvero... - Ubikindred
Compra un abbonamento alla metro di new york (che è grossa come una regione) e vedi quanto ti costa. Il rapporto tra auto e abitanti a new york è bassissimo. L'Italia ha il rapporto tra auto e abitanti tra i più alti al mondo. Se dobbiamo parlare di trasporto regionale è da un punto di vista logistico da accorpato al trasporto locale e urbano, non a quello a lunga percorrenza e con... more... - Visconte Combram
come al solito però parliamo del nulla: " fine del regime tariffario agevolato, introdotto nel 1963, con un incremento dei costi di 15-20 milioni l'anno a partire dal 2015. Un livello insostenibile per l'azienda che già paga 120 milioni l'anno per l'accesso alla rete." - vertigoz
Il thread in origine era "che bello sta per fallire NTV", riportiamolo sui binari corretti (OPS) - GePs
cosa c'entri tutto questo con capitalismo e liberismo lo sa solo ciocci - vertigoz
new yoooooork new yooooork - Craiv
In effetti la Lombardia è come New York (ah, e l'abbonamento regionale integrato "mi muovo ovunque" in lombardia costa 103€ e puoi prendere tutti i mezzi pubblici, 293€ se fai il trimestrale. Se vuoi anche gli IC sono 30€ in più al mese.) - Pierotaglia
qui non c'è niente del genere. - Visconte Combram
Probabilmente perché la regione non ha i soldi per farlo. - Ubikindred
Ubi, ma come, ma se ieri maroni ha detto che tutti i soldi della lombardia vanno ai terroni, accidenti - Craiv
mi attacco a trenta commenti sopra e dico che tre settimane fa alle mie proteste per un ritardo/perdita di coincidenza/impossibilità di cambiare biglietti per code eterne alla biglietteria, un controllore trenitalia si è limitato a *urlarmi* in faccia "lei vada a sedere" indicandomi con braccio teso il posto. tipo in caserma, più o meno. ovviamente ho fatto reclamo. SNCF, DB, qualunque cosa forever; anzi si pigliassero anche e soprattutto il trasporto regionale o comunque non TAV - svinho dos santos
nessuno è interessato a pigliarsi il trasporto regionale - Pierotaglia
si, mò un'azienda si piglia il trasporto regionale, lol - Craiv
(ciao piero) - Craiv
ma certo che lol, è un auspicio, su - svinho dos santos
(ciao Craiv, anche tu pendolare?) - Pierotaglia
@Ubi Probabilmente, ma quello che dico è che se c'è interesse a fare una rete dei trasporti che sia utile non solo a pendolari e pensionati che vanno a farsi la tac, si potrebbero alzare i prezzi e abbassare i contributi. Se ci metti 40 minuti a piedi a prendere un treno che ti porta da nessuna parte per forza campano di sovvenzioni. - Visconte Combram
Vi dirò che io simpatizzo molto con i controllori (ormai dopo 5 anni ci conosciamo) - Pierotaglia
simpatizzo molto coi controllori +1 - Ciocci
io sinceramente penso che molti di voi ne abbiano prese troppe poche da piccoli quando alla tavola aprivate la bocca a caso e vi avrebbero dovuto mollare un ceffone invece di lasciarvi parlare - Craiv
diocane ma chi cazzo lo deve usare una rete di trasporti se non i pendolari? Te che pigli un treno ogni 2 anni? - Ciocci
[NB] ci sono controllori che andrebbero defenestrati, il restante 90% fa bene ad essere burbero (o forse è colpa mia che vedo scene imbarazzanti ogni mattina e pomeriggio) - Pierotaglia
Craiv mentre la tua eleganza da dove viene? :-D - Visconte Combram
va beh Craiv ma che cazzo stai dicendo, su - svinho dos santos
dai svinho c'è questo che dice che bisogna alzare i prezzi degli abbonamenti dei treni e abbassare l'IRPEF perché lui non prende i treni ma paga l'IRPEF, su, cosa gli si può dire d'altro - Craiv
Chi cazzo la deve usare una rete di trasporti se non i pendolari+1 - Ubikindred
Tutti? - dario
@Ciocci uno che non fa il pendolare lo piglia ogni 2 anni perché il trasporto ferroviario non serve a un cazzo così com'è. Quelli che non fanno i pendolari i motivi per prendere il treno un po' più spesso di una volta ogni 2 anni ce l'hanno, li raccontano al benzinaio mentre fanno il pieno. Con una rete di trasporti che funzionasse altri se ne creerebbero, da soli proprio. - Visconte Combram
http://www.ns.nl/en... (treni privati, anche trasporto regionale, guardatevi i prezzi per chi ha la chipkaarte (che costa 7€), e paragonateli coi prezzi trenitalia) - F.
non va - Craiv
Dario, certo, ma i pendolari rimangono il 90% dell'uso quotidiano. Che si debba passare dall'uso delle auto a quello dei treni io ci posso pure stare, che questo si possa fare invertendo la logica e alzando il prezzo dei treni mi pare un po' demenziale - Ubikindred
eh, lo so, purtroppo la legge di mercato dice che il prezzo giusto è quello per cui la maggioranza della gente pensa "sempre meglio di usare un'auto" - dario
E se uno volesse prendere il treno al posto dell'auto lo può già fare, non è che i pendolari sono una manica di pazzi ai quali pice soffrire - Ubikindred
"invertendo la logica" non capisco proprio cosa voglia dire. Alzare il prezzo serve ad aumentare e migliorare i servizi, che se funzionano nelle tasche di un individuo e di una famiglia ammortizzano i costi del trasporto privato. - Visconte Combram
Appunto. - Ubikindred
se sei pendolare ti interessa prima la sicurezza di arrivare a casa ogni sera e non rimanere in mezzo alla campagna col treno in fiamme, per cui forse pagherebbe biglietti più costosi - Lorenzo R v rs
ma l'avete letto l'articolo o parlate a vanvera? dice che il fatturato è in crescita. non stanno fallendo per quello. stanno fallendo perché devono pagare 150 milioni l'anno per l'uso della rete, e perché gli hanno levato (chi sa perché) un regime fiscale agevolato che era un uso dal 1963. - vertigoz
A parte che no, proprio perché non siamo in una logica di mercato trattandosi di regionali, se tu alzi il prezzo secondo te la gente lo prenderà di più o di meno il treno rispetto all'auto, pure se i treni fossero migliori? Così, eh, sui due piedi, pensaci un po' - Ubikindred
ma come dimostra Ryanair la sicurezza e il prezzo non hanno nessun legame - Craiv
Vertigoz, non stiamo proprio parlando dell'articolo, si parla di trasporto locale non TAV - Ubikindred
ah - vertigoz
Ecco, la cosa che invidio all'estero sono la qualità dei servizi e le modalità di pagamento (nonché un sito internet utilizzabile) - Pierotaglia
Però, io capisco la poetica del viaggio lento e giuro che ogni tanto quando mi viene la nostalgia dell'interrail mi faccio firenze/torino in sei ore e mezza passando da pisa, spezia, genova, busalla e asti. Ma farmela in due ore e quaranta (e a Italo ho lasciato grossomodo un 1000 euro solo l'anno scorso) ha dei vantaggini mica da ridere, ammetterete. Per cui non capisco bene lo gne gne gne all'inizio del thread. - dario
vertigoz no, non gli hanno levato, perché l'hanno tolto pure a trenitalia, non è che hanno fatto lo sgarbo a NTV e idem, la rete la paga pure trenitalia. - Ciocci
Eh,Dario, ma io su questo son d'accordo diocristo, figurati quanto posso essere contento per i TAV facendo Milano-Torino - Ubikindred
(ero tentato di scrivere che la ryanair attacca i vetri degli aerei con lo scotch, per vedere la reazione di Craiv, ma mi sono trattenuto) - Visconte Combram
dario lo gne gne era per le roboanti dichiarazioni di Montezemolo e compagni di merende che volevano spazzare via trenitalia, quando invece evidentemente non era così semplice (poi c'ho un'antipatia di fondo per italo che non piglio per principio) - Ciocci
Pierotaglia non so, io mi sono ritrovato a utilizzare siti di qualche altra compagnia europea e ho rimpianto quello di trenitalia - Ciocci
@ciocci io ho presente soprattutto quelle Austriache e Tedesche - Pierotaglia
dai quelle austriache è inusabile! o almeno io ogni volta ci bestemmio per riuscire ad avere la ricevuta del biglietto - Ciocci
Ciocci, 150 milioni per l'accesso alla rete perché li paga? Perché quando ci sarebbe dovuta essere libera concorrenza c'era solo Trenitalia. Ora Italo fallirà e Trenitalia tornerà a rincarare i prezzi. - vertigoz
vertigoz perché qualsiasi operatore che vuole accedere alla rete deve pagare, non solo su quella italiana eh, in tutti i paesi, ogni anno compri i passaggi orari e le tracce e così definisci l'orario. - Ciocci
e chi possiede la rete? OH WAIT. - dario
RFI - Ciocci
no, Trenitalia e RFI sono due entità completamente separate, dice Ciocci :-D (scusa Ciocci) - Visconte Combram
A me se fallisce dispiace. Che ci sia solo trenitalia e nessuna concorrenza me pare folle - Cesare Pyno Gattini from Android
Ma infatti. - Ubikindred
Comunque è davvero strano che un'azienda privata non ce la faccia a fronteggiare la concorrenza con un'azienda statale. Incredibile proprio, un giorno gli storici ci si romperanno la testa su questa faccenda. - vertigoz
vero? - dario
incredibile, è proprio la fine del capitalismo raga: http://www.today.it/economi... - vertigoz
va detto che Gasparri con questa sua dichiarazione (che sarà costata qualche milione di euro a Italo) ha dimostrato che il Governo è completamente indifferente alle sorti di Trenitalia - vertigoz
Che scandalo: adesso non puoi nemmeno più obbligare le aziende a lavorare in perdita (come il servizio locale) e pretendere che chiedano una compensazione. Dove andremo a finire! - Pierotaglia
Vertigoz, ma Gasparri mica è al governo (per fortuna) - Ubikindred
so che Gasparri non è al governo, ma è indice comunque di un atteggiamento proprietario nei confronti dell'azienda di Stato. come lo schifo che hanno fatto con Alitalia. - vertigoz
Ma avete visto come sono finte le gare che cercavano di assegnare il trasporto locale? Non si riusciva nemmeno a entrare tanta gente c'era http://media.giphy.com/media... - Pierotaglia
scusate ma rfi non è partecipata al 100% dalle fs? - Elvis Presley
a parte la questione dei costi, vorrei far notare che su Italo sei trattato da cliente, sulle Frecce è tanto se non ti incatenano ai remi. - Heart Attack
Ma questo non è assolutamente vero, comunque, io le freccie le prendo tutti i weekend e sono sempre stato trattato benissimo. - Ubikindred
Heart, ma è ovvio, perché non dovrebbero? sono stati da sempre l'unica azienda sul territorio, ripeto, perché non dovrebbero incatenarti ai remi? hanno abbassato le tariffe quando è entrato Italo (incredibile anche questo: la concorrenza fa miracolosamente scendere i costi per gli utenti, e chi l'avrebbe mai detto?) - vertigoz
Regà, però luoghi comuni a manetta no, per favore. Io il frecciarossa lo prendo due volte a settimana tutte le settimane e vi posso assicurare che si viene trattati benissimo e, anzi, se devo dire, preferisco di gran lunga le frecce a Italo. Poi che la concorrenza sia stata un bene, concordo, ma non diciamo cose che non sono vere, su. - Ubikindred
Cmq state mischiando due piani nettamente separati: trasporto locale da un lato (che ha dinamiche tutte sue) e AV dall'altro. Italo ha un impatto (positivo) solo sul lato AV. - Pierotaglia
Ma certo, anche perché fa concorrenza solo lì, come si diceva su. - Ubikindred
Ubi, sono luoghi comuni, come se noi non avessimo mai preso un treno. l'hai mai preso un regionale di trenitalia? le frecce sono treni di lusso, grazie ar cazzo (con quello che costano) che non ti sputano in faccia. l'hai mai preso un intercity negli anni 00? magari torneranno a sputarti in faccia quando non ci sarà più utile, e ripeto, perché non dovrebbero? la prima freccia che ho... more... - vertigoz
ma che cazzata, io prendo treno quasi tutte le settimane e soprattutto sulle frecce m'hanno sempre trattato benissimo e ormai su molte tratte sono più convenienti degli intercity. - Ciocci
Ciocci, sveglia, sono più convenienti *ora* perché hanno abbassato le tariffe da quando devono fare concorrenza a Italo. - vertigoz
il problema dei regionali è pure appunto la regione, diciamo che dalla toscana in giù ci sono molti problemi di infrastrutture e di servizio. - Ciocci
parlavo del freccia rossa. non del regionale. il regionale è partito ed è arrivato puntuale - vertigoz
Io vengo trattato benissimo anche sui regionali e sulle frecce (ma sarà un caso) - Pierotaglia
rfi è ferrovie dello stato, la separazione è fittizia. finché non mollano l'osso di mercato non se ne vedrà - F.
comunque, sti cazzi dell'essere trattati bene o male. non è quello il punto. il punto è che un'azienda di stato, se in regime di monopolio, non ha nessun motivo di compiacere o di render conto al cliente. non è che ci vuole una scienza per capirlo. - vertigoz
Vertigoz, visto che stiamo parlando delle frecce, se tu mi dici che fanno schifo io ti dico di no. Punto. E comunque sì, prendo anche il regionale, tutti i guiorni due volte al giorno. Faccio quegli 800 km alla settimana in treno, sai com'è. - Ubikindred
vertigoz mica è vero - Ciocci
Ubi, io non ho detto che fanno schifo, ti ho detto che è soggettivo, e che le frecce le ho prese anch'io. ma non è quello il punto che mi interessa. - vertigoz
non è vero in quanto? - vertigoz
perché i telefoni della sip erano grigi e gli smartphone sono fichi? - vertigoz
sicuramente le frecce hanno tenuto bassi i prezzi e hanno spinto su alcuni servizi grazie all'incombere di italo - F.
in quanto per esempio sono obbligati dai contratti di servizio con le regioni a mantenere certi standard, pena sanzioni e rimborsi. - Ciocci
Gli ultimi telefoni della Sip li aveva disegnati Giugiaro. - Visconte Combram
ah beh, contratti di servizio con le regioni, un ente di garanzia insomma - vertigoz
Vertì, non tu, HA e tu hai detto certo che è così. e no, non è così manco per il cazzo. E concordo che sia pure merito della concorrenza (infatti io non sono contento del fallimento di NTV), però le frecce sono care ma una figata notevolissima. Punto. - Ubikindred
figata notevolissima. niente meno - vertigoz
vedi è comunista ciocci, per lui è lo stato che decide quali prodotti servono al popolo - F.
che tra l'altro hanno fatto scomparire regionali e intercity. rendendo il treno un bene di lusso. - vertigoz
(E a dirla tutta rispetto all'estero neppure così care) - Ubikindred
Una figata notevolissima sì. Diobono faccio Milano torino in 50 minuti, comodo, col wifi e l'aria condizionata, vedi un po' tu. - Ubikindred
Ritorniamo alle polemiche di chi vuole mantenere il Lecce-Trieste notturno per la povera gente con le valigie di cartone? - Braga
vertigoz i regionali non sono spariti per le frecce, gli intercity in parte sì, ma appunto adesso iniziano a diventare convenienti più degli intercity - Ciocci
ah beh, questa è come la storia che tuo padre ha avuto le spese della sanità pagate. magari ragionare in un ottica un po' più generale? - vertigoz
Gli intercity sì, ma i regionali non da noi - Ubikindred
Stavolta sto con Ciocci. Ferrovie pubbliche che fanno schifo si ripercuotono sui consensi elettorali. Il problema, almeno storicamente, è coi conti, che non li guarda nessuno prima di andare a votare. - Visconte Combram
eh, addirittura si ripercuotono, frotte di gente che non vota il governo uscente perché le ferrovie fanno schifo. tipico proprio - vertigoz
certo, infatti Moretti ha fatto fare gli unici bilanci in pareggio alle ferrovie della loro storia, - Ciocci
Ma più generale di che? Hai appena detto che la concorrenza è stata un bene, concordi che si sono abbassati i prezzi, hai detto che la qualità dei frecciarossa è pessima e invece non è vero, am quale sarebbe il discorso generale? Che a te trenitalia sta sul culo? Generalissimo, eh. - Ubikindred
io non ho mai detto che la qualità del frecciarossa è pessima. non ero io. era Heart Attack, che parlava dei treni in genere di Trenitalia, non dei Freccia Rossa - vertigoz
No parlava dei fredcciarossa e tu gli hai dato ragione, dioorcone. poi che nella foga non te ne sia accorto è un altro discorso - Ubikindred
Cmq se volete i regionali eccellenti e di qualità basta raddoppiare il prezzo del biglietto eh (io non sono molto d'accordo) - Pierotaglia
poi mi spiegate perché un'azienda che sa benissimo che se va sotto col bilancio ci pensa lo Stato dovrebbe tenere un occhio ai conti. - vertigoz
"su Italo sei trattato da cliente, sulle Frecce è tanto se non ti incatenano ai remi. - Heart Attack" - Ubikindred
gli ho dato ragione nel senso che le *mie* esperienze sono pessime, e prenderei Italo tutta la vita anche se costasse il doppio. le tue esperienza sono ottime. mi fa piacere. ma perché passare dal soggettivo all'oggettivo con "sono una ficata senza pari"? - vertigoz
diocaneeeee vertigoz non ci pensa più lo stato, mi dispiace per te... e appunto i conti Moretti gli ha lasciati apposto - Ciocci
Ciocci, parlavo in generale, del tuo modello di stato. - vertigoz
perché PER ME sono una ficata senza pari. Non ho capito, tu puoi essere soggettivo e io no? - Ubikindred
ma chi cazzo ha detto che quello è il mio modello di stato? - Ciocci
Senza contare che io faccio appunto quegli 800 km alla settimana, quindi i treni li uso e molto. - Ubikindred
ok, ma chi se ne fotte, io pensavo stessimo facendo un discorso generale, non un discorso del tipo "ammazza che fico quanto va forte il treno" - vertigoz
C'è da dire pure che Trenitalia non è mai in rosso perché i treni, al di fuori dei frecciarossa, non li paga (gli etr500 FrecciaRossa nin zo). Sempre alla faccia della libertà di mercato. L'ultimo ordine di Jazz è stato tutto gentilmente offerto dal contribuente. - Visconte Combram
Ubi, mi fa piacere, ora ti daremo il patentino di esperto di treni, io invece il treno non l'ho mai preso (li prendo dagli anni 90, quindi qualche generalizzazione su Trenitalia forse me la posso anche permettere, o no?) - vertigoz
Ammazza che fico, il tempo di percorrenza è un terzo secondo te non è un discorso generale? - Ubikindred
ribadisco, chi cazzo se ne fotte di quanto vanno veloci i treni di trenitalia, e del fatto che ci metti di meno ad andare a trovare la morosa, io volevo parlare di concorrenza, libero mercato, mopolio, aziende di stato, non di quanto ci metti a fare Milano/Chiasso. scusate se ho frainteso il senso del thread. - vertigoz
Vertì, scusa sai, ma se mi dici che UNA volta hai preso un FR Roma Napoli ed era in ritardo e io ne ho presi in tre anni più o meno 150 ed era in ritardo di un'ora forse una volta ogni 40, sono entrambe esperienze soggettiva, ma sospetto che il mio campione sia un pelo più rappresentativo del tuo. C'avrai avuto sfiga. - Ubikindred
Ubi, ti sto dicendo che non è quello il discorso che mi interessa. Non sto parlando di quello. - vertigoz
(ci sono le statistiche comunque) - Braga
Sulla concorrenza io concordo con te e te l'ho già detto. rimane che i FR funzionano più che bene. Punto. Anche grazie alla concorrenza, certo. - Ubikindred
Il thread parte da Ciocci che considera (così pare di capire) il fallimento di Italo come una dimostrazione delle contraddizioni interne del capitalismo. Porta come esempio la concorrenza (impari) tra Trenitalia e Italo. Non ha senso. Di questo volevo parlare. Poi ognuno prendesse il treno che vuole (finché c'è la possibilità di farlo) - vertigoz
Niente, ha deciso Ubi che FR funziona bene perché lui lo prende e ci si trova bene. A posto così. Decreto regio. - vertigoz
E tu hai deciso di no perché l'hai preso una volta. Scusa, sei mejo te. - Ubikindred
no, io non ho deciso di no, ho deciso che "è quanto meno controverso" (tra l'altro non l'ho evidentemente preso *una* volta, ho portato solo *un* esempio) - vertigoz
HA, ritardo medio 10 minuti... - Ubikindred
treni in ritardo: 61%. secondo ubi: una volta su 40 (2,5%). posso ribadire "quanto meno controverso"? - vertigoz
Una volta su 40 UN'ORA vertigo, ma almeno leggi quello che scrivo se vuoi polemizzare porcoddio - Ubikindred
ok, io non voglio polemizzare, volevo solo sottolineare che le tue esperienze e preferenze sono soggettive. e quindi non ha senso che tu continui a dire "è così punto". a te piace trenitalia, a me no, dobbiamo discutere di questo? mica siamo all'asilo. - vertigoz
Ma che ci piaccia o non ci piaccia è un discorso a parte. Ma dire che le Frecce ti incatenano ai remi e hanno una qualità pessima non è un'affermazione valida praticamente da nessun punto di vista. Cmq, oh, decidete un po' quel che volete, ci mancherebbe. - Ubikindred
il thread non era sulle contraddizioni del capitalismo, era su: erano partiti per spaccare il mondo, ma hanno trovato duro. Mi dispiace? Francamente no. - Ciocci
La questione io la metterei così: Ntv a rischio sopravvivenza perché finisce il tariffario agevolato. Per le freccerosse questo invece non è un problema? - Visconte Combram
Pessima notizia. Mi fa solo sorridere il fatto che Montezemolo e Della Valle arrivarono al grido "trenitalia fa schifo. Scansatevi, incapaci, adesso arriviamo noi e vi facciamo vedere come si mandano avanti i treni moderni". Eccoci serviti. - Borgognoni from iPhone
Diciamo che fare andare dei treni moderni è un problema molto complicato. Trenitalia lo fa così così (Moretti antipaticissimo ma competente nel settore, non so se era in buona fede), ogni altro attore è il benvenuto ma non può pensare che sia una passeggiata perché prima faceva e vendeva scarpe di lusso. - Braga
Ubi, a parte che era un'affermazione chiaramente iperbolica, ma si riferiva a Trenitalia in genere. i cessi traboccanti merda erano un'ovvietà fino a non molto tempo fa. so benissimo che la qualità delle Frecce è buona (anche se, per dire, io trovi i sedili molto scomodi, così come trovo folli i prezzi, almeno fino a non molto tempo fa: e il paragone con l'Europa non regge, perché nei... more... - vertigoz
e perché non ti dispiace, se posso chiedere? - vertigoz
te l'ho detto sopra perché le spacconate di Montezemolo e Della Valle non mi garbano - Ciocci
già che ci siamo: com'è che un "decreto competitività" elimina un tariffario energetico agevolato? (domanda seria) - .mau.
immagino per fare cassa - Ciocci
Se c'è una qualche strategia dietro non è dato saperla (oltre quello che dice Ciocci). Nelle slide di Renzi e Ministri del suo Governo scrivono sempre e solo cose tipo "sopra la media europea", "più della Francia" e cose così. Io mi tocco i coglioni ogni volta che presentano qualcosa. - Visconte Combram
aggiungo che proprio perché prendo i treni da 20 anni ho visto lievitare in questi ultimi 20 anni i prezzi di trenitalia in maniera esponenziale e senza alcuna relazione con gli altri beni di consumo. e parlo anche dell'epoca pre-frecce. l'unico calo delle tariffe c'è stato ora, con Italo. quindi il fatto che Italo fallisca per me è una tragedia, da qualsiasi punto di vista. - vertigoz
Gli aumenti dei prezzi, nell'epoca pre-frecce avvenivano però principalmente sopprimendo corse meno costose in favore di altre con prezzi più alti. Vedi gli espressi sostituiti dagli intecity, poi sostituiti dai freccia bianca. - Visconte Combram
I frecciabianca poi son stati una bella sola. Fanno più o meno le stesse fermate degli intercity, sono a più alta densità e costano di più solo perché c'hanno attaccato i locomotori dei vecchi Etr500, giusto perché non sapevano che farsene (le carrozze delle vecchie composizioni le hanno riciclate sui frecciarossa). - Visconte Combram
i frecciabianca sono una sola ENORME. - .mau.
io penso che nel momento in cui la gente inizia a pensare cose come "a milano ci vado in aereo" perché mi conviene *economicamente* forse non stai facendo un gran bel lavoro sulla politica dei prezzi. - vertigoz
(vertigoz su distanze >500 km difficilmente c'e` qualcosa di piu` conveniente dell'aereo un po' in tutto il mondo. Per singola persona s'intende) - d☭snake
E man mano che il costo dei carburanti continuerà ad aumentare, quei 500 km continueranno ad allungarsi... - Marco d'Itri
mdi: mah, a me pare che l'aereo costi sempre meno, ultimamente noto un calo generalizzato di tutti verso livelli easyjet (certe offerte ryanair sono un mondo a parte), e il treno costi sempre di piu`. Poi a me piace molto viaggiare in treno quindi spero che il trend vada come dici tu, ma la tendenza per ora e` contraria. - d☭snake
Questo perché il prezzo del greggio è rimasto quasi stabile dopo la crisi e successivo mini-rimbalzo, ma è lecito ipotizzare che tornerà a salire quando la domanda sperabilmente crescerà di nuovo. - Marco d'Itri
comunque in primavera un parente patito patologico di cose di treni, materiale rotabile, ciuf ciuf, mi dava già per probabile un fallimento di NTV con possibile assorbimento da parte di nientemeno che Trenitalia. - Aldo Oldo
Nell'ambiente si sa da un po' - Federico D'Ambrosio
sai le risate - Borgognoni
peccato non c'è più moretti - Ciocci
veramente - Borgognoni
In ogni caso, in che modo trenitalia è più efficiente di Ntv? - Visconte Combram
in molti, il primo dei quali è che è in utile. - Borgognoni
a me il come interessa. - Visconte Combram
Che ha più tratte a prezzi spesso più competitivi di Italo, dalla mia esperienza (ma qua in Veneto Italo c'ha messo il piedino) - Federico D'Ambrosio
Sul (Torino-)Milano-Roma Frecciarossa e Italo sono comparabili come prezzi ma mi pare che Trenitalia offra più scelta di orari. - Braga
eh beh, hanno ridotto i treni circolanti da quando hanno aperto verso venezia e verso ancona (nel senso: i treni sono rimasti gli stessi ma le linee servite sono di più) - dario
Stazioni più comode anche, come termini. - Michele from Android
Quello credo sia cambiato con il tempo e poi è relativo (p.es. Milano Rogoredo per me è la più comoda). - Braga
Infatti non so come sia adesso, ma italo non l'ho mai preso anche per quello - Michele from Android
Roma ostiense non è comoda per nessuno. Tiburtina appena appena. - Borgognoni from iPhone
Ostiense ha la sfiga di essere lontana da Piramide, ma per andare all'Eur piuttosto che infilarsi nel suk di Termini può avere senso - .mau.
Solo se vai all'eur e solo se ci vai in taxi - Borgognoni from iPhone
Non ho letto tutti i commenti, ma mi sento di essere molto dispiaciuta, se dovesse fallire NTV. Da quando esiste ho sempre preferito italo a Trenitalia, e con delle ragioni, sia economiche, che di comodo, che di trattamento della clientela. Trenitalia lo prendo solo per tornare a casa e considerando che le linee fanno schifo e che mi devo fare ancora un'altra ora di macchina dalla... more... - Signorina Did from Android
Quindi trenitalia di porta a un'ora di macchina da casa tua. Italo neanche quello. Dico bene? - Borgognoni from iPhone
Chiaro, per via che è l'unico che si fa le tratte regionali. Ma era un discorso sull'alta velocità e a parità, preferisco Italo. Io, chiaro. - Signorina Did from Android
Mi sa che sono messi davvero malissimo. - Braga
questo non mi pare dica cose tanto sbagliate http://t.co/kivrBPk3Xx - Mitì Vigliero
A me pare un'idiozia. Con tutti i sospiri del mondo, una compagnia aerea nazionale ha un suo perché (e una sola è rimasta) con l'aggravante della complessità di fare andare degli aerei, mentre qui c'è un mercato dove sarebbe (molto) meglio avere due attori ma non ci si può fare molto se uno dei due attori non riesce a reggere la concorrenza. E naturalmente non mi stupisca che appaia su... more... - Braga
braga +1 - Ciocci
temo che il concetto di concorrenza non appartenga a questo popolo - GG...
"non riesce a reggere la concorrenza" -- noleggiare binari e stazioni dall'ex monopolista è una ben strana idea di concorrenza. - dario
avrebbe dovuto posare nuovi binari e creare nuove stazioni? - .mau.
Putacaso la rete fosse sottratta al controllo al 100% di FS, sarebbe questa a non "reggere la concorrenza" - GG...
Today friendfeed has the dumb. RFI e Grandi Stazioni da chi sono controllate? - dario
A regola la rete, le stazioni e il servizio dovrebbero avere gestione e soprattutto contabilità separate. Non sono nato ieri e mi stupirei della buona fede onestamente, ma se ci sono casi specifici (al di là di "ci hanno messo nei binari più lontani") forse andrebbero segnalati alla magistratura. Qui invece siamo di nuovo al "salvateci perché è un sogno per l'Italia" che ha stancato da più di un po'. - Braga
Poi, chi si mette nel business contro un (ex, quasi ex) monopolista dovrebbe sapere che si deve dotare di pelo sullo stomaco, come già ripetuto in testa al thread – e un po' tutto il problema di percezione – è che questo progetto viene da Montezemolo e amici, e loro pensavano bastasse arrivare per ribaltare il mondo. - Braga
la concorrenza che è possibile dato lo stato del sistema dario, considera che per esempio in francia ancora il mercato ferroviario passeggeri è chiuso (in altri paesi non va meglio). Cosa che però non ha impedito a SNCF di essere socio di NTV ed entrare nel mercato italiano. Una delle critiche che ha sempre fatto Moretti è il fatto di non poter entrare in altri mercati, mentre in Italia in alcuni momenti venivano stesi tappeti rossi. - Ciocci
mi sembra un po' un discorso da cornuti e mazziati, con arenaways finì allo stesso modo, c'e da mettersi d'accordo se l'italia vuole davvero la concorrenza sul trasporto ferroviario o no - Elvis Presley
Ma mi pare che moretti in altri mercati ci sia entrato eccome. Sbaglio? - Borgognoni from iPhone
Arenaways per quello che lessi mi è sempre parsa ingiustamente discriminata con comportamenti dubbi da parte del gestore della rete. - Braga
Trenitalia è stata sanzionato per comportamento sleale nei confronti di Arenaways... troppo tardi però. E qui avverrà lo stesso - GG...
Non mi pare ci siano cause in corso da parte di NTV però (o: non sono citate nel loro cahiers de doléances), ne parlerebbero e avrebbe un forte eco mediatico. - Braga
loro puntano sulla decisione della neonata authority per quanto riguarda lo scorporo della rete mi sa - Ciocci from Android
Ma sono sicuro che avranno tanta attenzione da parte del Governo, figuriamoci Dalla Valle, Montezemolo, Eataly… vuoi davvero che li lasci fallire? - Braga
@Il Braga Il fatto che le contabilità siano separate non conta niente. Sia Trenitalia che RFI sono controllate al 100% della FdS, perciò, di fatto, il bilancio è uno solo. Mettici che Trenitalia stessa incassa montagne di denaro pubblico, poi ok, magari non per i Frecciarossa, ma son pur sempre soldi che finiscono nell'economia dell'azienda, e possono avere un impatto sui frecciarossa,... more... - Visconte Combram
"La logica di quelli che siccome Italo sta fallendo allora il mercato non funziona è la stessa di uno che di fronte a Calciopoli avesse proposto come soluzione quella di lasciare solo la Juve in serie A". (cit.) - mi volsi e considerai
videogirl
altri tre morti con Avventure nel Mondo. poi sarà un caso e sarebbe potuto succedere a chiunque. però io boh. http://www.rainews.it/dl...
altri? - MadameDeValmont
negli anni le disgrazie sono state diverse, AnM è stata anche oggetto di interpellazioni parlamentari. e devo dire che anche la mia esperienza personale testimonia a favore di una certa faciloneria. - videogirl
ma scriverlo per intero ti stancava troppo? :D - Monaca di V.le Monza
un po' :D - videogirl
incidenti possono capitare a tutti purtroppo, è la vita (signora mia). poi m'è parso di capire che questi di avventure nel mondo partono gasati manco dovessero fare indiana gionz e il tempio perduto - Laura Vanderbeat
Tempio maledetto, laura - Monaca di V.le Monza
ah. cos'era perduta? il teschio? l'arca dell'alleanza? - Laura Vanderbeat
teschio di cristallo - AndreaR
l'arca perduta - Monaca di V.le Monza
tempio maledetto - La Vivi
Vabbè, se dovete bestemmiare così liberamente, però... - Fabrizio Casu
certo che anche voi, nemmeno i fondamentali sapete. - laflauta
mi dicevano che in realtà la "guida" è semplicemente uno che ha fatto altri viaggi con loro, e che non necessariamente (anzi, quasi mai) conosce il posto. se è così non mi stupisce che muoiano - vertigoz
Avventure la evito con cura da sempre perché è un terno al lotto la compagnia e il coordinatore, però questa volta è un pulmann turistico che ha fatto un incidente, né l'organizzazione, né il gruppo c'entrano niente, è sfiga. - mattiaq (in disparte) from Android
confermo. quando sono andata io non parlava nemmeno il francese e la mia amica ed io abbiamo dovuto pensare a tutte le prenotazioni per tutto il gruppo. - videogirl from BuddyFeed
la guida è un viaggiatore che ha più esperienza, e si va armati del resoconto dei gruppi precedenti a mo' di guida (e ok, tutte le lonely planet del mondo). io ci feci un viaggio a 18 anni, e mi piacque, poi basta. Va bene se si è soli ma si ha comunque voglia di fare un viaggio con un gruppo. Ma ecco, è un viaggio al 99,99 % autogestito. - Selkie
non capisco bene però questa cosa che sul viaggio autogestito avventure nel mondo si piglia la mazzetta - vertigoz
Io qualche anno fa cercavo informazioni e sono incappata nei resoconti della tragedia nelle filippine. Ecco, diciamo che mi è bastata (poi il comportamento dei "responsabili" proprietario in primis è davvero agghiacciante) - mariposa
beh son tutte cose che AnM specifica chiaramente prima - Francesco Mosca
sì, non dico che sia una truffa, dico che non ne capisco il senso - vertigoz
imho: è un modo facile per viaggiare in posti dove non è il caso di andare da soli con altra gente che, pur minima, ha solitamente esperienza di viaggi simili - combinato al fatto che - è un modo pratico per saltare buona parte della pianificazione di viaggi in luoghi dove è il caso di pianificare bene - combinato al fatto che - è un pacchetto chiavi in mano con tutti i vantaggi del caso - Francesco Mosca
eh, ma mi è stato raccontato (da chi ci è stato) che non è pianificato quasi nulla, e che praticamente devi pianificare tu - vertigoz
il senso c'era una volta che non esistevano le lonely planet ed effettivamente se volevi andare in yemen una "guida" (inteso come riassunto delle relazioni dei viaggi precedenti) poteva tornarti utile. ora l'unico senso che vedo è quello di non riuscire a mettere insieme una compagnia per fare un viaggio e di affidarsi ad un (tsè) no-profit che ne mette su una per te. con un forte effetto roulette russa però (confermo, devi fare tutto tu) - videogirl
il punto è che non sei da solo - Francesco Mosca
beh tra "andare in yemen da solo zaino in spalla e lonely planet" e "andare in yemen con 15 persone e una sorta di agenzia di viaggi alle spalle" secondo me c'è differenza. che la differenza non valga il doppio della spesa poi sono valutazioni che variano in base alle esperienze di ciascuno - Francesco Mosca
@francesco: io posso solo parlare per la mia esperienza. secondo la mia unica esperienza, i miei compagni di viaggio erano dei rincoglioniti, le uniche che si sbattevano a informarsi e a prenotare eravamo la mia amica ed io (22 anni ai tempi), la capogruppo era una psicopatica, sulle "guide" c'erano scritte le stesse identiche cose che c'erano sulla lonely plantet. ad altri due miei... more... - videogirl
Vabbè, se dovete bestemmiare così liberamente, però... - Fabrizio Casu (vorrei limonarti duro) - 2/12 la sbattella
d'accordo con videogirl su tutto, però leva quell'accento su "sù" che altrimenti chiamo la soncini - vertigoz
ah! ah! ah! faccio subito :) - videogirl
ok, che avventure del mondo non va bene per tutti (anzi vanno male per molti) l'abbiamo appurato. non ho invece ancora capito cosa c'entrino con la morte dei tre tizi. - Francesco Mosca
in questo caso? niente, poteva capitare a chiunque. - Selkie
Francesco Mosca +1 Io mi sono trovato benissimo. - Massimo Morelli
probabilmente niente ma non ci metterei la mano sul fuoco, visto i precedenti. - videogirl
Aggiungo che è tutto chiarissimamente definito da subito. Io sono stato in marocco con un gruppo dove erano quasi tutte donne che altrimenti non si sarebbero fidate a girare da sole. E` chiaro che il capogruppo è solo uno che si è offerto e se hai sfiga il viaggio si può rovinare, però è niente in confronto a quello che ti potrebbe succedere nell`alternativa (da solo). Puoi anche andare con $operatoreOrganizzato ma spendi molto di più. - Massimo Morelli
(una precisazione: il capogruppo fa il viaggio gratis.) - videogirl
e vorrei pure vedere - Massimo Morelli
no davvero, spiegaci 'sta cosa della mano sul fuoco - Francesco Mosca
Massimo, ma se vai in Marocco non ti serve una guida. se vai in Bolivia e invece la "guida" è semplicemente uno che si è letto una guida e che è stato in Finlandia l'anno prima, invece magari qualcosina rischi. - vertigoz
spiego: quando sono andata io, eravamo gli unici a fare certe strade con le auto normali, altri TO similari (es nouvelle frontieres) per quelle strade usavano fuoristrada. guardacaso abbiamo rischiato di spaccare il semiasse una volta e siamo rimasti bloccati in montagna per il troppo fango e abbiam dovuto chiamare i carabinieri locali un'altra volta, che sfiga, eh? quando è successa la... more... - videogirl
Che io sappia, i viaggi con AnM tendono a non essere troppo cari, che è uno dei motivi del loro successo, oltre a risolvere il problema "non so con chi viaggiare e non voglio viaggiare da solo". Anni fa una mia amica mi aveva detto che la guida doveva avere già fatto quel viaggio lì, magari è cambiato qualcosa, oppure dipende dalle città. Infine. Se si è ribaltato un autobus che non... more... - Lilith
Da nessuna parte ti serve una guida, se hai voglia di sbatterti e organizzarti, e sai le lingue ecc. ecc.. In marocco abbiamo fatto un bel giro in pochi giorni con una serie di incastri che senza una pianificazione rodata non avremmo mai potuto fare. Se fossi andato io avrei visto due cittá una spiaggia e fatto un giro su un cammello. - Massimo Morelli
esatto: personalmente in paesi come marocco non andrei mai con loro perché li considero paesi girabili da soli. in paesi più pericolosi non andrei mai con loro perché è un rischio. - videogirl
tutto è un rischio. Da solo rischi di più. Naturalmente escludo il FF medio che può operare di appendicite il figlio con un machete. - Massimo Morelli
non ho capito però perché un gruppo di persone che non sa fare niente dovrebbe essere meglio di una persona che non sa fare niente. io davo per scontato che una "guida" fosse uno che conosce il posto, non uno che hai deciso di chiamare "guida". - vertigoz
abbiamo già detto che è indicato chiaramente se le guide conoscono o meno il posto... e comunque se per te trovarti da solo in una situazione difficile è equivalente a trovartici con altre 10 persone, oh, mi raccomando il resoconto dallo yemen in solitaria. - Francesco Mosca
Non è così vertigoz. La guida è un viaggiatore abituale, selezionato da AnM. Non so come funziona esattamente (mai avuto voglia di accompagnare in giro gente che è capace solo di lamentarsi) ma immagino che ti facciano prima fare un viaggio facile, poi se nessuno si lamenta crescono di difficoltà - Massimo Morelli
Ma anche tutte ste signore che non hanno problemi a girare per Fez o Casablanca da sole di notte io le vorrei conoscere. - Massimo Morelli
quando te lo dicono se la guida è già stato nel paese o no? io ricordo di avere saputo il nome del capogruppo pochissimi giorni prima della partenza e a quota già versata. ma magari è cambiato qualcosa. - videogirl
Video +1 ci sono dei resoconti sul sito di gente che racconta diversi episodi tragici in cui avventure aveva dichiarato un mezzo e invece ci si è ritrovati con macchine inadeguate e pulmini pericolanti. L'alternativa è litigare con il coordinatore che non necessariamente ha compiuto quel preciso viaggio, come è successo a questa persona http://disavventure.xoom.it/pp2... (questa è la testimonianza più allegra) - mariposa
Il motivo per cui non ci sono più andato (oltre all´aver figliato) è che fai un viaggio con 15 sconosciuti e la percentuale di cretini al mondo è troppo alta per rischiarci le mie vacanze. - Massimo Morelli
Io con gente sconosciuta cerco di non andare nemmeno in pizzeria, non scherziamo. - Braga
ma infatti. - Massimo Morelli
(in pratica tra avventure nel mondo e passato da Scout io sono già morta e non mi hanno avvisato) - Selkie
Ma non sono sconosciuti e basta. Sono comunque persone con cui condividi una passione, un modo di concepire il viaggio. I cretini ci sono in ogni dove, ma è come per couchsurfing, si stabiliscono dei parametri di base e si incrociano le dita. - Selkie
ottimista - Massimo Morelli
Massimo, è un viaggiatore abituale = ha fatto almeno un altro viaggio con AdM. ma magari il viaggio precedente l'ha fatto a Helsinki e quello attuale è in Tibet. questo almeno mi ha raccontato chi c'è andato (e ha ciononostante apprezzato) - vertigoz
ovviamente Massimo Morelli +1 (riguardo alla percentuale di cretini) - vertigoz
cioè, anch'io sono stato un casino di volte a Londra, ma non mi definirei una "guida" del Sudafrica. - vertigoz
ma infatti badabén che non si definiscono guide ma capogruppo. tipo filini. - videogirl
il concetto non è quello di essere una guida del posto. Ovvio che non lo sono, nessuno te le vende come tali. Ma se io sono sempre stata in Valtour e non sono abituata a viaggiare da sola, mi sento più sicura se nel mio gruppo c'è qualcuno che ha già esperienza di viaggi autogestiti, sa come cavarsela in caso di problemi che magari mandano nel panico uno che si muove per la prima volta senza il tour operator che fa da babysitter. - Selkie
ma il fatto che ti senta più sicura non vuol dire che abbia senso. se uno è stato almeno una volta a Parigi non è che se la sa cavare necessariamente in Nepal - vertigoz
voglio dire, in tempi di Internet, se vuoi organizzare un viaggio in un posto assurdo con dei completi sconosciuti hai bisogno di pagare la tangente ad AnM? non a caso si usava un casino 20 anni fa - vertigoz
vertigoz, si suppone che se ti scelgono come capogruppo per il nepal ti richiedono esperienze che non siano i viaggi a parigi. Hanno dei criteri. - Selkie
se hanno dei criteri a me sono sfuggiti. - videogirl
si, su questo sono d'accordo, infatti mi stupisce che esista ancora. - Selkie
videogirl, tu non hai mai viaggiato con AnM? - Selkie
sì, una volta. la capogruppo era una persona abbastanza particolare (prima e unica volta che mi sono trovata male con qualcuno in un viaggio), non era mai stata in africa e, ciliegina sulla torta, non spiaccicava una parola di francese. ragion per cui tutte le faccende organizzative sono ricadute sulla mia amica e me. sì, sono stata sfigata, lo so. - videogirl
Ho fatto un unico viaggio con Avventure, in Messico e Guatemala (dopo aver fatto molti viaggi sia autogestiti che con associazioni di viaggi non convenzionali, quindi ho esperienza in merito). My two cents: l'idea dell'avventura e dell'auto-organizzazione è di facciata, in quanto il capogruppo ha una serie di punti di riferimento abbastanza rigidi per i pernottamenti e se ne stacca... more... - PaperDoll
Si, hai avuto sfortuna. La lingua non è indispensabile e non è un criterio. Il criterio è avere esperienza in quel tipo di viaggi. - Selkie
Questo mio era un capogruppo di lunghissimo corso, per dire. - PaperDoll
paperdoll: successa stessa cosa anche a me. io avevo capito che hanno paura di non essere più chiamati a fare i capogruppo e quindi di farsi i viaggi a gratis. - videogirl
scusa selkie, come si coniuga il "Hanno dei criteri" con il "La lingua non è indispensabile e non è un criterio". e sto parlando del francese, non dell'urdu. - videogirl
Non è proprio "a gratis" tener dietro ai cretini (naturalmente esclusi i presenti). - Massimo Morelli
(per inciso, fosse capitato un gruppo in cui nessuno sapeva il francese? che si faceva?) - videogirl
Selkie, anch'io lo supponevo, ma mi hanno spiegato che non è così. - vertigoz
Allora avranno cambiato le cose. Io, ripeto, ho avuto solo un'esperienza, e positiva, ma parlo di 15 anni fa. - Selkie
"I nostri NON sono viaggi organizzati con accompagnatori professionisti, ma viaggi in gruppo autogestiti con un partecipante coordinatore (neretto e maiuscolo sono identici al testo originale N.d.R.) che spesso non conosce il paese visitato, ha solo alle spalle un'esperienza di numerose partecipazioni ai viaggi di Avventure nel Mondo, conosce un po' più degli altri e non sempre, la... more... - mariposa
ah, ovviamente il capogruppo ha il viaggio pagato. quindi la motivazione che ha è quella. a me sembra una cosa folle, mi sembra tipo la corrida di corrado, dilettanti allo sbaraglio. se voglio andare in un posto "pericoloso" col cazzo che ci vado con gente che non conosco. mi informo e ci vado per conto mio e/o con chi dico io. - vertigoz
Vert ci sono meravigliose testimonianze di accompagnatori che fanno turismo sessuale a Cuba con le minorenni a scapito dei poveracci che gli sono stati affiancati. Alle rimostranze la risposta è stata "stacce!" - mariposa
ma poi, se non te la senti di andar da solo e non vuoi nemmeno la vacanza tutto organizzato stile francorosso, ci sono mille realtà similari ma più serie tipo nouvelle frontieres ed altre legate al consumo responsabile, tipo pindorama, che lasciano anche qualche soldino alle cooperative locali. - videogirl
quando andai io (vabbè venti anni fa) NF costava il doppio. - Massimo Morelli
NF costa il doppio perché usa guide professioniste e, soprattutto, mezzi di trasporto adeguati. ma ti assicuro che son soldi ben spesi. che girare per le montagne desertiche con una kangoo del '96 non è stata esattamente un'idea brillante. - videogirl
e qui ri-entriamo esattamente in topic: il mio sospetto epiteliale è che AnM, anche in questo caso specifico, per offrire una quota viaggio più accattivante, si sia affidato ad una linea di bus economica e poco sicura. ok, altri TO se ne sevivano. non dico che AnM abbia l'esclusiva della cialtronaggine. - videogirl
vabbè ma allora di cosa parliamo? Se non è un problema spendere ci sono mille alternative. Se spendi molto di più è ovvio che il servizio sia migliore. - Massimo Morelli
I conti li puoi fare da sola, vai a vedere cosa costava usare le Range Rover invece che le kangoo. Ma di solito lo sai prima. Noi siamo andati nel deserto con macchine normali, ma c´era scritto sul giornalino. - Massimo Morelli
(una si è sfasciata, non a caso quella con i cannonari che andavano al doppio della velocità consigliata) - Massimo Morelli
Secondo me non è solo una questione economica, ma proprio di cialtroneria che rasenta la legalità. Della serie, pur di venderti una pista nel deserto che nessuno batte (grazie al cazzo) mandi la gente a saltare sulle mine, nonostante ripetuti avvertimenti ricevuti, anche da altri tour operator - mariposa
dove? - Massimo Morelli
( io ho ha serie di amici che sono andati pressoché ovunque con Avventure nel Mondo e sono sempre tornati soddisfatti, felici e divertiti. Adesso a leggervi mi sembra una eccezione, fino a poco fa credevo fosse la norma) - Lilith
(perchè hanno usato i soldi risparmiati sulle range rover per bonificare noi due) - Massimo Morelli
Tibesti, altro incidente mortale http://disavventure.xoom.it/mina... - mariposa
però scusate, chiedo senza sapere proprio nulla di am: ma questi sono morti per un incidente con un autobus di linea del paese ospite, che avrei potuto prendere pure io viaggiando senza gruppo organizzato. quindi che c'entra avventure nel mondo? - Cesare Pyno Gattini
Ciao Giummi, grazie Giummi, mi sentivo molto sola. - Lilith
Diciamo che dopo diversi incidenti gravi, alcuni mortali, dovuti proprio alla loro negligenza nello scegliere i mezzi di trasporto e le rotte, ad uno il dubbio viene. Poi magari in questo caso è sfiga e basta - mariposa
(non era un bus di linea, era un bus affittato da AnM) - videogirl
dal punto di vista legale, c'entra come c'entrerebbe qualsiasi tour operator italiano, nel senso che è responsabile per i danni subiti dai propri viaggiatori in conseguenza dei servizi offerti. - Heart Attack
certo. mi chiedevo se in questo caso non sia stata solo sfiga, da quello che leggo era una compagnia normale e usata da molti turisti. - Cesare Pyno Gattini
nel caso specifico, penso che sarà l'assicurazione di avventure nel mondo a verificare se c'è negligenza. - Heart Attack
(Leggevo il resoconto dell'incidente in Niger [fine anni '90 come quello del campo minato e delle Filippine] e pensavo "gente che va un vacanza in Niger durante una guerra civile". E non sono riuscita ad andare oltre) - Lilith
la selezione naturale non è un meccanismo perfetto, ma talvolta funziona - vertigoz
(il sito non è aggiornato. l'ultimo incidente in namibia risale al 2011, il console aveva sbottato che magari era solo sfiga ma che tre morti con AnM in tre anni gli parevano troppini. quelli di AnM son trent'anni che sono sfigati) - videogirl
oh, d'altronde si chiama "avventure" nel mondo, mica passeggiate nel parco - vertigoz
"A chi tocca nun se ingrugna" - mariposa
(Vabbè, non ne so abbastanza e lascio, mentre voi vedo che siete informati e quindi avete certamente ragione. Però avverto i miei amici che sono stati in Turchia, Egitto, Messico, Cuba, Libia, Giordania, Siria, Israele, Sudafrica, Botswana, Tanzania, Patagonia e Perù con AnM che devono accendere dei ceri retroattivi ai loro angeli custodi) - Lilith
Massimo Morelli +1 su diversi ragionamenti, ma di signore che girano da sole per Fez di notte ce n'è tante. Cmq io non ho mai fatto un viaggio organizzato, ma ho l'impressione che Anm vada bene per chi altrimenti viaggerebbe solo e vuole solo compagnia, e meno bene per chi comunque viaggerebbe con un to. - Lia di Haramlik from FFHound(roid)!
ma no, ma no. lo so che esiste un sacco di gente che si è trovata bene. ma io mi son trovata malissimo e due miei cari amici pure e capisci che mi sono fatta la mia idea non proprio positiva. - videogirl
Ho viaggiato moltissimo, sia come turista che come viaggiatore. Allora cominciamo col dire una cosetta: in tutti e due i modi ci si muove in macchina o pullman o peggio i pulmini od i fuori strada. Sono comunque tutti pericolosi, in Nuova Zelanda ho rischiato molto di più che in Messico e Guatemala. Comunque ci vuole anche Buon Senso e coraggio .. Tornando da Cicicastenango con un... more... - Yeridiani
Lia non so niente di Fez di notte (cioè, ci sono stato ma vent`anni fa e non mi ricordo niente). Era per dire che viaggiare da soli non è per tutti. - Massimo Morelli
Viaggiare da soli non è per tutti +1000. Ma se uno è un grado di farlo non ha senso né andare in viaggio con un TO né con AnM. - Lilith
non so se avete notato «le sfighe che non pupi evitare» :D - Heart Attack
Dunque. Il pullman che si è cappottato è il servizio di linea boliviano quindi avventure non c'entra niente, è come prendersela con l'agenzia di viaggio con la quale hai prenotato un viaggio a Roma se la metropolitana non funziona. Non è vero che non c'è un itinerario di viaggio, c'è è ben definito ma si dice chiaro che ci possono essere variazioni o che si possono concordare col gruppo... more... - Mod from iPhone
magari non e' tanto non saper viaggiare da soli, ma voler viaggiare in compagnia per nuove conoscenze, nuovi amici, figa, AnM serve da molti anni soprattutto a quello - mario leone
Tangente vuol dire che ti stanno fregando e non è così. È un TO offre un servizio, paghi. Gli accompagnatori, che non sono guide, viaggiano gratis solo se il gruppo è formato da un numero tot di partecipanti che varia a seconda del viaggio, in caso contrario pagano una quota anche loro. - Mod from iPhone
In loco gli accompagnatori si appoggiano a guide locali, con le quali lavorano da anni, quindi escursioni, visite ai musei e quant'altro sono fatte con guide locali. - Mod from iPhone
va beh, tangente ho detto per dire. ovviamente ci sono mille milioni di motivi per i quali si può viaggiare con AnM. sto solo dicendo che mi aspettavo che fossero più organizzati e dessero più garanzie, e che quindi offrissero un servizio che andasse oltre quello di "mettere insieme un gruppo di persone e mandarle a fare in culo". perché quello lo posso fa' pur'io su facebook. - vertigoz
Fallo e poi mi racconti ;) - Mod from iPhone
@Mod: tecnicamente, se un'agenzia di viaggio ti organizza un viaggio a Roma e tale viaggio include un tragitto in metropolitana, di cui l'agenzia ti fornisce i biglietti, se schioppa la metropolitana e il turista crepa, i suoi familiari sono in diritto di chiedere il risarcimento all'agenzia di viaggi, che poi valuterà opportunamente come farsi rimborsare dalla propria assicurazione. - Heart Attack
... - Mod from iPhone
In ogni caso, non era un autobus di linea, ma di un'agenzia privata - mariposa
Tra l'altro non è AnM che lo ha prenotato, ma il gruppo in questione. Non prenoti quasi niente in partenza, normalmente vai in loco e ti organizzi - Selkie from FFHound(roid)!
@Selkie: la domanda da porsi, quindi, è: l'organizzatore agisce in nome e per conto dell'agenzia di viaggi? - Heart Attack
NO. Il coordinatore è tipo capogruppo ma il gruppo è autogestito. Il tragitto è più o meno elastico, il programma è abbastanza libero. Se il gruppo vuole deviare dalle linee guida può farlo, se vuole fermarsi di più o meno in un posto, pure. Se vuole fittare un auto invece di andare in bus, liberi di farlo. Ovviamente dipende dal gruppo, dal livello di coesione e di esperienza. È chiaro che se sono 10 scassapalle ognuno con un'idea diversa, il coordinatore deve essere più rigido, altrimenti è la fine. - Selkie
lo state descrivendo come una specie di incubo - vertigoz
in definitiva, i tizi dell'agenzia di viaggi la sfangano sempre perché in certe zone se succede un incidente grave crepano tutti e quindi pure il coordinatore :-) - Heart Attack
Beh è successo esattamente così ed era uno dei quesiti dei superstiti - mariposa
vertigoz, a me invece piacque parecchio. HA: in realtà hanno il culo parato proprio perché sono sempre molto chiari sulla natura del viaggio autogestito. Non è un viaggio per tutti, a me piacque come prima esperienza, anche perché a 18 anni le mie amiche al massimo andavano a Londra e sarebbe stato impossibile per me farmi Guatemala e Belize in da sola. Oggi non ne ho più bisogno, e non spenderei mai soldi per qualcosa che posso fare da sola, ma ho anche 33 anni e decine di viaggi sulle spalle - Selkie
@Selkis: se i soldi utilizzati dal coordinatore gli sono messi in mano dall'agenzia di viaggi e costui ricava un beneficio personale dall'agenzia medesima, mi sfugge come si possa considerare l'agenzia di viaggi estranea dal punto di vista della responsabilità oggettiva. - Heart Attack
Guarda, questo non lo so. In ogni caso NON era un bus preso in affitto dal gruppo, come è stato detto qui. - Selkie
9 morti e 24 feriti TRA CUI 3 italiani. http://www.corriere.it/esteri... - Selkie
I soldi che usa il coordinatore gli vengono dati dai partecipanti - mario leone
Quei tragitti li fanno le compagnie private, ma non è un pullman di avventure nel mondo, è il pullman usato dai boliviani, per "di linea" intendevo quello, quindi non è responsabilità di avventure, gli ha semplicemente detto sfiga. - Mod
@mario leone: direttamente? - Heart Attack
Ciò detto, prenotare un viaggio di gruppo con sconosciuti è sempre un terno a lotto, ma questo a prescindere dall'agenzia. E anche qui, di conseguenza, non è colpa dell'agenzia. Se ti capita il gruppo idiota te lo tieni. - Mod
HA funziiona così: si fa cassa comune e si decide insieme che fare. Non è Avventure che contratta i bus. Al massimo ti da 3 o 4 nomi di riferimento in modo che tu non vada proprio alla cieca - Selkie
no, nessuno dei partecipanti paga direttamente il coordinatore - Mod
Certo, e in loco - mario leone
mettetevi d'accordo. - Heart Attack
leone la cassa comune non è il viaggio pagato al coordinatore, non diciamo scemenze - Mod
HA, siamo daccordo :-D - Selkie
la cassa comune è la quota da versare in loco per coprire le spese di alberghi, pasti, escursioni e tutto il resto ed è preventivata prima della partenza, se prendete un qualsiasi viaggio di avventure e leggete le info ci sono due quote, viaggio e cassa comune. Per evitare che la gente si fotta i soldi viene nominato, tra i partecipanti, un cassiere che insieme al coordinatore segna tutte le spese sostenute in loco. - Mod
Allora, il coordinatore normalmente ha la cassa comune, non so voi ma quando viaggio con amici facciamo lo stesso. - Selkie
Appunto :) - Selkie
sì, appunto, nulla di particolarmente fuori dal mondo o di disonesto - Mod
Tutti i servizi acquistati in loco lo sono con soldi che i partecipanti si sono portati dietro, il coordinatore fa da intermediario - mario leone
il punto è che tale intermediazione genera una responsabilità. mi state dicendo che la responsabilità è tutta in capo all'organizzatore? - Heart Attack
sì, se si perde i soldi, per dire, ce li rimette lui - Mod
La cassa comune nasce durante. Il viaggio, non prima - mario leone
e se qualcuno muore su un mezzo di trasporto acquistato da lui? mi sembra che parliamo di ordini di grandezza notevolmente diversi. - Heart Attack
La cassa comune è stabilita prima leone, fidati. In genere viene nominato un cassiere tra i partecipanti proprio per evitare brutte sorprese, e il capogruppo deve stilare un programma di viaggio giornaliero col dettaglio di tutte le spese sostenute, quel diario di viaggio verrà consegnato dal coordinatore ad avventure al rientro. - Mod
Stabilita prima. Quando ti iscrivi ci sono i prezzi, uno del viaggio e uno della cassa. - Selkie
link di un viaggio a caso, leggete le quote http://www.viaggiavventurenelmondo.it/nuovosi... - Mod
a me pare che dal momento che il ruolo di intermediario è fissato dall'agenzia e non liberamente scelto dai partecipanti, non si possa escludere la responsabilità oggettiva dell'agenzia. - Heart Attack
vabbè pare a te - Mod
ah questo viaggio è totalmente diverso da quello che ho fatto io. La base era molto più economica ma trasporto e pernottamenti uscivano dalla cassa comune (che infatti era decisamente più alta). Se non ricordo male c'erano viaggi con diversi livelli di organizzazione. Quelli più "avventurosi" erano le nuove rotte, in cui per forza di cose i dati a disposizione al momento della partenza erano minimi. Questo lo vedo già più tradizionale, con pernottamenti e trasporti già stabiliti. - Selkie
HA credo dipenda dal viaggio. Io sono sicura al 100% che spostamenti e pernottamenti erano decisi dal gruppo per cui non vedo come potesse essere responsabile l'agenzia - Selkie
(e infatti, si chiamano viaggi Fai da Te http://www.viaggifaidate.it/fdt...) - Selkie
Di certo questo in particolare (mi riferisco a quello dell'incidente) non è un viaggio comodo. In questo caso l'itinerario è ben stabilito, i trasporti e le escursioni pure, possono esserci piccole variazioni se tutto il gruppo decide, per es., che invece di stare due giorni a la paz ci sta tre giorni e toglie un giorno a un'escursione, ma bene o male le cose restano quelle. E in ogni caso si concorda. - Mod
Il coordinatore non è una guida, è un viaggiatore come gli altri partecipanti e questo è scritto chiaro nelle condizioni di viaggio, quindi spesso sì quel posto non l'ha mai visto nemmeno il coordinatore. Compito del coordinatore è tenere i rapporti con le agenzie locali, con le quali avventure lavora, gestire le prenotazioni degli alberghi, delle escursioni, i biglietti di ingresso ai musei ecc. Non è, e sottolineo, non è una guida. - Mod
La legge italiana prevede alcune garanzie a tutela delle persone che non sono rinunciabili. Vuol dire che pure se firmi un foglio con scritto "sì, vojo morì, mandatemi sulle mine." è nullo ai fini dell'accertamento della responsabilità nel caso di decesso o di lesioni personali. - Heart Attack
aggiungerei purtroppo - vertigoz
si, effettivamente è complesso. Ma c'è pure da capire se io come gruppo decido di usare l'agenzia di bus più scrausa del mondo per risparmiare, perché mai AnM dovrebbe sentirsi responsabile - Selkie
HA c'è una cosa che si chiama contratto di viaggio, che viene sottoscritta dal viaggiatore e che nessuno legge MAI. Solo che poi non puoi dire "non lo sapevo". - Mod
@Mod: ripeto, sul contratto puoi scrivere quello che vuoi, ma non potrai mai sottoscrivere un contratto in cui rinunci a determinati diritti fondamentali. - Heart Attack
ma quale sarebbe il diritto fondamentale in questo caso? fammi capire - Mod
@Mod: di rimanere in vita ;-) - Heart Attack
vabbè - Mod
io avevo pagato un tot all'agenzia per aereo più noleggio macchina scassona. facendo i conti della serva prendendo queste due cose da sola avrei speso poco più della metà (da lì la cresta di cui parlava anche vert). poi avevo una cifra prestabilita da consegnare al capogruppo in loco che era una vera e propria miseria e che doveva bastarci per vitto alloggio, ingressi e benzina per due... more... - videogirl
Nel momento in cui è l'agenzia a selezionare il coordinatore, il quale ha l'ultima parola sulla conduzione del viaggio, detiene le informazioni fornite dall'agenzia, etc, è evidente che si assume una responsabilità. Se questo è un totale incapace e li fa ammazzare tutti, c'è una negligenza nella fase di selezione. - Heart Attack
Il coordinatore può anche decidere di predisporre del fondo cassa e se vi lamentate, di abbandonarvi li, tanto è un viaggiatore come voi è nessuno può dirgli un cazzo. In sostanza deve dirti culo. http://disavventure.xoom.it/cuba_di... - mariposa
il coordintaore NON HA l'ultima parola, e ti dirò di più: se tutto il gruppo decide che il coordinatore è un emerito imbecille può farsi restituire i soldi della cassa comune e decidere che da quel momento non ci sono capigruppo ma si autogestiscono tutti insieme. - Mod
videogirl, perdona il francesismo, ma grazie al cazzo che da sola avresti speso di meno, ma ti do una notizia: vale per tutte le agenzie del mondo. TUTTE. - Mod
peccato che TUTTE le agenzie del mondo non sono enti no profit e in cambio del surplus ti offrono un viaggio organizzato - videogirl
tu hai evidentemente problemi regressi con anm, questo discorso è già uscito, ma da qui a buttare merda sul lavoro altrui perché il tuo viaggio non è andato bene ce ne passa - Mod
ciò detto è evidente che di falle ce ne siano, ma chi parte con avventure si presuppone sappia che non sono viaggi comodi, che si spende poco perché si dorme in alberghetti, si mangia in ristorantini, ti può capitare il gruppo di idioti (e non dipende certo dall'agenzia). - Mod
io non sto buttando merda. sto raccontando la mia esperienza. c'è una bella differenza. - videogirl
e ci sono tot altre persone in questo thread che ti hanno raccontato esperienze diverse e positive, non dico convincerti, ma almeno il beneficio del dubbio - Mod
(sul fatto che ho avuto problemi regressi. si. li ho. l'ho ribadito sin dal primo commento) - videogirl
non ho nessun dubbio sul fatto che possa anche dire culo. - videogirl
non ho capito, ti dice culo solo se va bene, nel senso che in genere va di merda ma oh magari ti dice culo? - Mod
videogirl: se il gruppo decide, di comune accordo, di spendere un po' di più per pernottare in situazioni più comode e pagare la differenza, il capogruppo si deve attaccare. Idem per il pranzo: " inventava sempre degli espedienti un po' ridicoli per farci saltare il pasto", avevate 10 anni? - Selkie
vabbé qualsiasi azienda avrà sempre un tot di clienti insoddisfatti, su Tripadvisor c'è chi ha segnato "pessimo" da Joel Robuchon, qui però stiamo parlando di gente che ci ha lasciato le penne, mi sembra che non possiamo semplicemente chiuderla con "cose che capitano". - Heart Attack
no ti si sta dicendo che non è responsabilità di avventure, quello stesso pullman l'ho preso qualche mese fa - Mod
@Mod: se i viaggiatori si fossero accattati il biglietto per conto loro sarebbe un conto, dal momento che lo ha fatto un intermediario scelto dall'agenzia, le cose cambiano. si chiama responsabilità oggettiva, che l'agenzia si assume per il solo fatto di aver intascato dei soldi per un viaggio. - Heart Attack
poi, legalmente parlando non so se la responsabilità possa esser fatta ricader su di loro in quanto intermediari, ma di fatto non è un loro mezzo, non è colpa loro. - Mod
@selkie: tu sei andata una volta e io sono andata una volta. non ho nessun dubbio che a te siano successe cose diverse. siete voi che, ogni volta che do dettagli sulla mia esperienza dite: "no, non è assolutamente vero, perché a me non è capitato". - videogirl
HA c'è una stazione dei pullman a La Paz, da lì partono i bus per Uyuni, non le ho contate ma non credo siano poi molte. Gli ha detto sfiga, punto. - Mod
no video girl è che tu continui a dare dettagli sulla tua unica esperienza ogni volta che te ne capita l'occasione e non vuoi ascoltare chi ti racconta altro. Quel "Altri tre morti" ad apertura del trhread dice tutto. - Mod
@Mod: la difesa di "ci sono millanta altri clienti soddisfatti" è irrilevante quando crepa qualcuno. - Heart Attack
HA non è questione di difesa, ma tu ce l'hai presente la Bolivia? - Mod
il legislatore italiano parte dal presupposto che andare in Bolivia non è obbligatorio, quindi se vuoi organizzare un'agenzia di viaggi per portare la gente in Bolivia lo devi fare secondo i criteri di sicurezza italiani, non quelli boliviani. - Heart Attack
e le avete lette le possibili motivazioni dell'incidente? "Azienda collaudata", in cosa sarebbe responsabile anm? - Mod
@Mod: stai parlando del Paese che ha dato 6 anni di carcere a degli scienziati perché non avevano previsto il terremoto. - Heart Attack
ho finito i puntini - Mod
Mod, eccotene un po' .................................................................................. - Selkie
grazie, a buon rendere - Mod
Ma infatti questo è l'unico incidente che non mi fa pensare, è che considerati i precedenti e il modo (anche abbastanza meschino in un paio di occasioni) in cui li hanno gestiti, diciamo che non mi sorprende e non depone a loro favore - mariposa
quindi confermi quello che dicevo su a videogirl, gli si dà la colpa solo per pregiudizio, a prescindere - Mod
No io non gli ho dato la colpa su questo specifico caso, in più di cento commenti il discorso si era esteso su avventure in generale e su come nel corso degli anni abbiano collezionato una serie di disastri mortali, interrogazioni parlamentari o semplici denunce. - mariposa
Su questo specifico caso aspetterei di sentire i superstiti, anche se credo che semplicemente gli abbia detto male - mariposa
(vorrei far notare che "colpa" e "responsabilità" sono due concetti distinti: se presto la macchina a qualcuno e questo uccide una vecchietta sulle strisce, magari non sono colpevole, ma certamente sono corresponsabile) - Heart Attack
HA se precipita un aereo di chi è la colpa? Della compagnia aerea o dell'agenzia che ha prenotato il volo per i passeggeri? - Mod
@Mod: colpa magari di nessuno, responsabilità dell'agenzia se era un viaggio "tutto compreso" e a cascata della compagnia aerea. Se invece era semplicemente un volo, dell'agenzia aerea. - Heart Attack
"a cascata" vuol dire che l'assicurazione dell'agenzia di viaggi risarcisce i passeggeri e poi se la vede con l'assicurazione della compagna aerea. - Heart Attack
ovviamente se la compagnia aerea non avesse avuto i requisiti di sicurezza per volare secondo le norme UE, allora l'agenzia di viaggi sarebbe pienamente responsabile e la sua assicurazione si rivarrebbe sull'agenzia. - Heart Attack
stiamo quindi parlando di risarcimento economico, ma se l'agenzia può a sua volta rifarsi con la compagnia aerea, vuol dire che la colpa è quindi della compagnia aerea, giusto? - Mod
io penso che come spesso accade stiate parlando del nulla. non sapete se avventure nel mondo abbia o meno la responsabilità legale dell'accaduto. state solo facendo ipotesi. - vertigoz
quanto a videogirl per una volta vorrei spezzare una lancia in suo favore (e non spezzargliela in testa, come di consueto). se si è trovata male non è un *pregiudizio*, ha fatto un'esperienza e ne ha tratto una generalizzazione (giusta o sbagliata che sia non ho idea). pregiudizio sarebbe se non avesse mai usufruito di avventure nel mondo. ho concluso. sciogliete le righe - vertigoz
@Mod: tecnicamente potrebbe non essere nemmeno colpa della compagnia aerea, ma a meno che non si dimostri il caso fortuito, potrebbe comunque essere considerata responsabile in un'azione di risarcimento da parte dell'agenzia di viaggi. Cosa che di norma non avviene perché ci si accorda in sede extragiudiziale. - Heart Attack
io nel legale non ci entravo nemmeno a dire il vero, mi riferivo alla responsabilità dell'agenzia intesa come chiara volontà di fregare il cliente, di promettergli un servizio efficiente quando in realtà è inadeguato, di fargli pagare più del richiesto, di presentargli un viaggio diverso da quello offerto, o di prenotargli trasporti su mezzi malandati e rischiosi consapevoli di farlo. - Mod
pregiudizio per me è scrivere "ancora tre morti, magari non è un caso" perché il suo viaggio è andato male. - Mod
e quindi state parlando di due cose diverse. tanto per cambiare. - vertigoz
nel senso che heart attack sta parlando chiaramente di responsabilità legale. - vertigoz
sì, certamente non mi riferivo alla responsabilità morale, perché dopo la storia del campo minato fossi l'amministratore della baracca avrei scelto una soluzione giapponese onorevole. - Heart Attack
quanto a videogirl mi pare che qualcuno abbia riferito sopra (mariposa?) che negli anni ad avventure nel mondo siano capitati molti incidenti, querele, disavventure legali e quant'altro. non so se sia vero o meno ma se l'agenzia è organizzata come tu stessa hai raccontato non mi sorprende che ne succedano di tutti i colori. il che non vuol dire che devono morire male, però non mi sorprende. c'è molto spazio per le scelte individuali, con tutto quel che ne consegue. - vertigoz
Peraltro chissenefrega della responsabilità legale. La deciderà il tribunale. - Massimo Morelli
Che esistesse un sito che denuncia le terribili nefandezze commesse da anm l'ho scoperto qui sopra. Se la mettiamo sul piano dell'orticello di casa propria, ho parecchi amici che ci sono partiti più volte, ci partono ancora se devono raggiungere posti che possano essere considerati difficili o rischiosi per poterli visitare da soli, almeno tre di loro fanno i coordinatori. Da più di un... more... - Mod
Ovviamente parlo in generale, nel caso specifico per quel che ho letto nell'articolo, e conoscendo quel viaggio, non si può moralmente ritenere anm colpevole. Gli ha detto sfiga. - Mod
@Massimo Morelli: se ne discuteva perché stiamo valutando l'operato di un'agenzia che in caso di decessi in viaggio obbliga i parenti delle vittime a portarla in tribunale. Il che imho la dice lunga sulla serietà dell'azienda. - Heart Attack
è anche vero che se esistono coordinatori di merda esiste anche il rischio che le cose vadano a catafottere. probabilmente la gente si aspetta che il coordinatore non sia solo uno che ha viaggiato con loro in passato ma che conosce il posto in cui si va, e questo a prescindere da quello che dice il contratto che hai sottoscritto. probabilmente giocano con l'ambiguità del concetto di... more... - vertigoz
\m/ - vertigoz
Io invece l'ho scoperto mentre cercavo informazioni su di loro e non ho trovato solo semplici opinioni di gente comodina, ma documenti in allegato, procedimenti, fax e anche roba prodotta dall'associazione stessa riguardo tragedie allucinanti dettate dall'incompetenza e almeno in un caso, quello del campo minato, dalla disonestà per non dire di peggio. (Vert ci sono i link sopra). Il... more... - mariposa
mariposa in realtà ce l'avevo con videogirl, come ho già detto questa discussione era già uscita, ma nello specifico, ed è il motivo per il quale sono intervenuta, sostenere che sia colpa di anm è quanto meno azzardato, mi pare lo avessimo già detto. Non mi è ben chiaro cosa intendi per opinioni di gente comodina, chi sarebbe questa gente comodina? - Mod
@vertigoz: il punto è che quando hanno fatto notare qualcosa al padrone della baracca, questo ha risposto una cosa tipo "ma se non sono un po' pazi e un po' solari, che razza di avventura è?" - Heart Attack
verti chi si stupisce è chi, appunto, non ha ben chiaro come funziona anm. E non è un offesa, è una constatazione. Se lo sai non ti stupisci. Per quel che può valere, a meno che non scelga di visitare un altro posto dove non mi fido ad andare per conto mio, non ci ripartirei, e non per la disorganizzazione ma per il gruppo. I compagni di viaggio costituiscono buona parte dell'avventura. - Mod
ma ci mancherebbe che fosse un'offesa, non è che mi offendo. è che se mi offri un servizio a pagamento immagino che tu faccia qualcosa, oltre a mettere insieme un gruppo di persone. - vertigoz
Nel senso che le persone che sono morte o si sono ampiamente lamentate in quel sito erano viaggiatori molto scafati e non gente improvvisata che si lagnava delle scomodità (non so se mi sono spiegata bene, magari prima non si capiva) - mariposa
inoltre se non mi fido ad andare in un posto per conto mio non mi fido nemmeno ad andarci con altra gente che sta messa come me. non è un branco di idioti è necessariamente meglio di un idiota solo. - vertigoz
anzi. - Heart Attack
ma non è questione di immaginare, anm è nata come viaggi di avventure, leggi gli itinerari, il catalogo, lo capisci eh, non ci vuole una scienza. - Mod
"attraversiamo il guado?" "50/50, voto del pubblico e telefonata a casa.", ma gli aiuti sono ad esaurimento e poi sono cazi vostri :> - Heart Attack
ti faccio un esempio. non so esattamente quanto costi AnM rispetto a un viaggio organizzato in proprio ma ho il sospetto che possa costare anche il doppio. per quello che mi offri (mettere insieme un gruppo) per me è troppo. se invece mi organizzi un servizio come, che so, air bnb, e ti prendi un 5% da ogni commissione lo trovo equo. AnM non a caso nasce in epoca pre-internet. quando trovare un gruppo di gente a caso con cui andare in un posto non era così facile. - vertigoz
HA ma tu lo dovresti sapere già prima di partire da casa che attraversi il guado. Se parto per un trekking in Nepal, lo metto in conto che scarpino per nove ore al giorno ad alta quota, non è che poi mi posso lamentare se mi fanno male i piedi perché non sono abituata, per dire. - Mod
@Mod: da quel che capisco, c'è gente a cui hanno cambiato destinazione 3 giorni prima della partenza, hai voglia a di' preparedness. - Heart Attack
spiega cambiare destinazione: ti mandano in India invece che In Congo? - Mod
Verti non credo che arrivino a ricaricare il doppio, tutto sommato non sono così cari come viaggi, visto che appunto è a basso budget. Chiaro che se parti da solo spendi di meno, ma questo vale sempre. - Mod
@vertigoz: in dovresti preoccuparti del contrario: per quello che rischi, non stai pagando abbastanza. - Heart Attack
(Per quel che mi riguarda viaggiare da soli è anche più divertente, ma ci sono posti in cui è sconsigliabile farlo) - Mod
@Mod: a pochi giorni dal viaggio in India "ci dispiace non abbiamo raggiunto il numero di partecipanti, ti proponiamo in alternativa di andare in Congo". Mi chiedo in una situazione del genere come si può ipotizzare che il coordinatore sia uno che ha studiato a fondo il viaggio, se manco sa se parte. - Heart Attack
secondo me dire che ricaricano il doppio è poco. ho preso un esempio di viaggio appena fatto (Marocco). la quota base sono 820 euro + eventuali bonus per alta stagione (ci sono andato in alta stagione). mi avrebbero chiesto di quota base 970 euro. cosa comprende la quota base? l'aereo da roma e milano (ho pagato circa 100 euro, andata e ritorno) e i trasporti interni (tra noleggio... more... - vertigoz
Ti dico cosa studiano in media i coordinatori: i quaderni di viaggio scritti da altri coordinatori che hanno già fatto quell'itinerario. - Mod
ah, la benzina è esclusa dalla quota base. - vertigoz
@HA: Era uno degli elementi sollevati dai superstiti che sono stati accusati di essere ormai dei rincoglioniti, dei coordinatori ormai vecchi e pavidi, "preferiamo l'entusiasta inesperto che si affaccia al mondo con il cuore stracarico di passione" - mariposa
Verti sì, ti costa decisamente di meno, ma è scontato, è così, insomma non è una novità, è ovvio che ci guadagnano sopra è il loro mestiere. Ma è un lavoro, non sono ladri. - Mod
@Mod: il punto è proprio che a fronte di un guadagno c'è un rischio d'impresa. - Heart Attack
Se il viaggio non parte puoi semplicemente farti restituire i soldi, in caso di caparra versata, e non accettare l'alternativa. Insomma mi sembrano deboli accuse, non sono benefattori della patria. - Mod
invece il valore aggiunto per vertigoz è nu bellu cauciu ngulo. - Heart Attack
invece sulla cassa comune si tengono straordinariamente bassi (380 euro per due settimane? po esse pure che non je la fai). tanto che je frega, al massimo la cassa comune la rimpinguano i partecipanti e intanto ti hanno fatto credere che il viaggio costa meno di quanto poi non costi. io te dico che con 600 euro a testa abbiamo fatti i signori per una settimana (*tutto compreso*) e questo te chiedono 970 euro *solo* de viaggio per poi anda' a dormi' nelle bettole e magna' in piedi (a spese tue). - vertigoz
non sono mica certa di aver capito che c'entra il rischio d'impresa, cioè il fatto che ci sia è una cosa brutta? - Mod
verti infatti non ha senso andare in marocco con anm, così come puoi andare benissimo da solo in nepal, in india in tanti altri posti. In sudamerica magari ti serve un aiutino, almeno la prima volta che ci vai, e ovviamente avresti infinite possibilità di scelta, non esiste solo anm. Ma è un altro discorso, sul quale non posso che essere d'accordo. - Mod
guarda, secondo me dipende tutto dalla percezione soggettiva che hai del rischio. una mia amica (non sveglissima peraltro) è andata da sola un mese in colombia (non c'era mai stata prima). è tornata sana e salva e mi ha detto che non ha mai corso pericoli né si è mai trovata in situazioni di particolare rischio. per tutto il resto c'è lonely planet, i forum su internet, etc. capisco... more... - vertigoz
fregene magari no, ma capisco, avoja se capisco - Mod
NO ALPITUR? AHI AHI AHI - Laura Vanderbeat
(Scusate) - Laura Vanderbeat
è ora di cena, direi che per oggi può bastare - Mod
Lia di Haramlik
Meeeeerda, proprio una fonte primaria questo sito. Non conoscevo. Grazie 101000 - Craiv
cazzo, sono arrivati fin là i grillini. - Antonio
Fantastico! - Arimsinabung
e quando pensi che sia troppo, ecco spuntare IL MORGELLONS http://www.informationclearing... - Craiv
La succursale USA di ImolaOggi :D - Pierotaglia
ma manco li apro, i link ad articoli che non ho postato. Quello che invece ho postato lo hanno diffuso in rete i GYBO qui: https://www.facebook.com/GazaYBO... GYBO sta per Gaza Youth Breaks Out ed è un movimento di giovani nato a Gaza più o meno all'epoca della rivoluzione egiziana proprio in opposizione a Hamas, parecchio represso dalla stessa Hamas e, giusto per la... more... - Lia di Haramlik
Ma anche il M5S diffondeva articoli sulle scie chimiche, e non per questo diventano veri. ma che stai dicendo - Craiv
E.X.T.E.R.M.I.N.A.T.E! - Ubikindred from Android
per quanto riguarda l'articolo, viene dal blog del suo autore, che è qui: http://timholmesblog.wordpress.com/2014... Semplicemente lo hanno ripreso in parecchi, come capita su internet. E Holmes riporta a sua volta uno studio su Hamas di cui è autore Khaled Hroub, che non assocerei alle scie chimiche ma piuttosto a Cambridge. http://en.wikipedia.org/wiki... - Lia di Haramlik
in soldoni: se si vuole sapere qualcosa su Hamas che vada un po' più a fondo delle cazzate che piacciono a voi, ve lo leggete. Sennò fate cippalippa, che vi devo dire. - Lia di Haramlik
ma poi, Ubi, ma che cazzo stai a scrivere? Exterminate che? Che vuol dire? Ma hai tre anni? Sei scemo? - Lia di Haramlik
Craiv: "non diventano veri"? La presentazione di uno studio su Hamas di un docente di Cambridge di solida reputazione "non è vera"? Ma che cazzo stai a dire tu? - Lia di Haramlik
Era una citazione da Doctor Who. - Ubikindred from Android
e che cazzo c'entra? - Lia di Haramlik
Dai, rega'. Ma pure voi... - Il Maestro from FFHound!
cmq mo' cambio il link: stesso articolo ma in un sito diverso, non c'è problema. So' cose che si risolvono. - Lia di Haramlik
Vorrei porvi due quesiti: 1) quanto ve ne fotte di hamas e 2) perché. - Antonio from Android
«In June 2008, Egypt had brokered a ceasefire between Israel and Hamas, the Islamic resistance movement. Contrary to Israeli propaganda, this was a success: the average number of rockets fired monthly from Gaza dropped from 179 to three. Yet on 4 November Israel violated the ceasefire by launching a raid into Gaza, killing six Hamas fighters. When Hamas ­retaliated, Israel seized the... more... - Heart Attack
LOL - F. from FFHound!
Quindi Cambridge è un aggregatore di persone le cui opinioni sono universalmente vere? Grazie, me la segno. - Craiv
Anche il tizio di Stamina era uno stimato professore universitario, e quindi? - Craiv
(Comunque bello il passaggio: ecco un link di un sito che cita un articolo di un altro tizio che utilizza le opinioni di uno di Cambridge! Capite? Uno di Cambridge!!11) - Craiv
Echeppalle, Craiv - reloj from Android
Grazie reloj, ecco un link a informareperresistere che dimostra il contrario - Craiv
(Per chi si fosse collegato solo ora, Lia ha cambiato il post originale, prima c'era un link a informationclearingcoso) - Craiv
(Lo ha scritto qualche commento sopra, che metteva il link all'articolo originale, ma dovrebbe essere lo stesso del link iniziale) - Ciocci from Android
(e comunque i ragazzi di GYBO sono più che affidabili) - Ciocci from Android
secondo me se un paio di persone in questo thread cancellassero i loro commenti ci farebbero una figura migliore e magari lascerebbero spazio per discutere del topic che è pure interessante. Veramente c'è da vergognarsi - d☭snake from YouFeed
Ma no dai, lasciali, fanno un po' di colore - Craiv
sono d'accordo con das, intervenire per il lol è vergognoso, quindi mi aspetto che tolga i suoi commenti nel thread su mogherini. - bgeorg from iPhone
ma guarda questo. so' arrivati i martiri della verità - F.
bgeorg ti sembra lol? a me sembra isteria . Veramente non so come faccia a non vergognarsi. - d☭snake from YouFeed
i ragazzi di GYBO saranno più che affidabili ma hanno linkato un articolo da un sito che è molto meno che affidabile. è affidabile il libro di Khaled Hroub citato nell'articolo? a me pare di sì, ma chi mi dice che il riassunto fatto da quel certo tim holmes lo sia? che ragioni ho per fidarmi di lui? la citazione doveva essere autorevole, qui ci sono troppi passaggi discutibili. - elisabetta
oh ma non e` che l'articolo contiene regole di comportamento per accedere al regno dei cieli. Non e` una questione di fede o fiducia. Te lo puoi leggere e farti un'idea, le cose he non ti tornano googlarle. - d☭snake
ma no, dico solo che linkare così è controproducente. invece di dare credibilità ai contenuti, ti fai tirare dietro le pernacchie. a parte che se fossi tim holmes, chiederei l'immediata rimozione del mio post da quel sito di merda. - elisabetta
va bene, e` vero, e infatti il link dal sito poco credibile e` stato prontamente cambiato. Siamo adulti e possiamo reggere queste cose, no? Beh, quasi tutti adulti. - d☭snake
invece cercando di andare on topic: l'articolo non mi sembra estremamente interessante. Al titolo a effetto non fa seguito un gran ragionamento. A meno che uno non sia completamente un drone succube della propaganda che Hamas sia un'organizzazione piu` complessa del fanatico quadratico medio e` una cosa ovvia, del resto dal 2006 governano Gaza con tutto quello che ne consegue (fornire servizi, amministrare, esercitare la forza di polizia, etc.) - d☭snake
la parte sul fatto che Israele non tenga fede alla propria parte negli accordi e` secondo me un po' debole, nel senso che e` vera ma l'ho letta piu` argomentata altrove - d☭snake
il pezzo iniziale sull'antisemitismo e` debolissimo e pericoloso. Che sia presente una retorica antisemita in un'organizzazione di quel tipo e` piuttosto scontato e bisogna stare molto attenti al negarlo per non sembrare ridicoli. Invece e` interessante l'enfasi sul pragmatismo: sono un gruppo di liberazione nazionale, quelli da cui vogliono liberarsi sono lo stato *ebraico* e ne... more... - d☭snake
un po' come dire che l'IRA e` anti-protestante. Certo che lo e`, ma non e` quello il punto. - d☭snake
Sono d'accordo con le critiche di Dasnake: per chi conosce la questione l'articolo è perdibilissimo. In un contesto come questo di Ff, però, dove molti non hanno idea di cosa sia esattamente Hamas e magari la vedono come una specie di Isis (visto succedere) le obiezioni lasciano il passo al ragionamento generale, secondo me. Quanto a quello che dice Elisabetta: ho letto e postato dal... more... - Lia di Haramlik from FFHound(roid)!
Per quanto riguarda l'antisemitismo, però, il discorso lo vedo più complicato : certo che l'analogia tra ebrei e Israele fa sì che ci sia, ma è anche vero che il Corano impone rispetto per la gente del Libro. Un antisemitismo slegato da Israele è vissuto con colpa da un buon musulmano. - Lia di Haramlik from FFHound(roid)!
(buongiorno, sei del mattino in Messico, ancora senza caffè e al buio ma già ammirata dalle prestazioni di alcuni interessantissimi utenti.) - Lia di Haramlik from FFHound(roid)!
fare per fermare... no niente - F4fake
Un bel link meno divulgativo, stavolta sul tema Isis, sarebbe la fatwa del Consiglio Islamico siriano. Ma se qua solo l'altro giorno si dava per plausibile una fantomatica alleanza tra Hamas e Isis, cosa vuoi mai parlare di dottrina islamica. Cmq lo metto qua, anche come mio segnalibro. http://abdannur.wordpress.com/2014... - Lia di Haramlik from FFHound(roid)!
Mitì Vigliero
Delusi perché gli 80 euro son finiti dal dentista anziché in una boutique o affini. Allora date solo buoni acquisto stile ticket e bon.http://www.lastampa.it/2014...
La Stampa - Per le rate o dal dentista, ma il bonus non arriva nei negozi.png
[se fosse corretto questo dato ci troveremmo di fronte a una meravigliosa partita di giro che sarebbe anche una discreta presa in giro, se fosse consentito esprimere critiche sull'operato di Sua Maestà senza essere subito etichettati come Nemici della Nazione...] - (...) dove sono finiti quei soldi? Una risposta, semplice, arriva da uno dei pochi segni positivi sui bilanci: quello delle... more... - Sei Dee già Pulp
Ma è ovvio per tutti (negozianti esclusi)!!!11! Una persona onesta prima tappa i buchi, e poi sciala - Fabs
Se i buchi sono tassazione (nuova o incrementata) resta il problema che lo sconto fiscale non produce effetto sulla domanda di beni di consumo perché viene annullato da un corrispondente incremento di altre voci di prelievo impositivo. - Sei Dee già Pulp
Ieri sera di sfuggita su la7 nel post TG serale uno spiegava che a) l'analisi è stata fatta sul seoncod bim e li molti dipendenti privati han ricevuto solo un bonus perchè pagati il 10 del mese successivo b) che è fisiologica come cosa perchè la fiducia si guadagna nel tempo e non con la prima "azione" e porta esempio il grossoo, sostanziale taglio tasse che fece bush dopo gli anni... more... - SteveAgl-May WP be with u
se sono vecchia tassazione la dovevi tappare comunque; però così te ne restano un po' di più. certo non devi mettere nuove tasse. e dovendo assumere 100.000 precari della scuola, non so... - bgeorg
Secondo l'osservatorio digitale che trasforma i tweet in dati, hanno sbranato il bonus quattro italiani su dieci. Notizie di cosa ci hanno fatto gli altri sei? - Snowdog ★ ★ ★
L'hanno messo in cascina per i tempi di magra. Hanno rimpolpato un ciccinnino il conto in banca. O magari stanno risparmiando per comprare i libri di scuola ai figli. - Alice Twain
certo però che se fanno i sondaggi telefonando solo alla Federazione Moda Italia... - Mitì Vigliero
sei dee, stai dicendo che il vecchio laffer aveva ragione? - thomas morton ☢ from WinForFeed
No. Sto dicendo (da mesi) che la misura è stata congegnata male se lo scopo era il rilancio della domanda interna. Se poi fosse effettivo il riscontro della partita di giro (ti sconto un'imposta, ma poi copro il mancato gettito con altre imposte sempre a carico dei beneficiari dello sconto) si andrebbe oltre l'imperizia tecnica. Come sempre: se fai n-mila assunzioni tra i disoccupati... more... - Sei Dee già Pulp
visto che era uno sconto di tasse e non un bonus, e comunque non può esistere un obbligo di spesa, la gente ne fa sostanzialmente il cazzo che vuole. che siano 80 o 1000, ognuno li spende secondo la propria attitudine al risparmio/a pagare debiti pregressi/a spendere ogni minimo centesimo. ovviamente al netto degli aumenti di imposte sulla casa. - degra from FFHound(roid)!
non ho capito, ma se il dentista guadagna di più, non spende pure lui in boutique? - Heart Attack
secondo i commercianti, no. o, per lo meno, non di più in modo sensibile. - degra
Ma tanto in italia c'è sempre una categoria a lamentarsi, avessero speso i soldi in vestiti e co i ristoratori avrebbero di che lamentarsi quelli della grande distribuzione idem, se no quelli che vendon elettrodomestici se no pure l'abi che si aspettava un aumento dei risparmi... qua ognuno piange ogni due per tre sempre e comunqe - SteveAgl-May WP be with u
Il problema è macroeconomico. Le categorie possono dire quello che vogliono. I numeri (al momento) dicono: recessione. - Sei Dee già Pulp
Appunto ergo la gente se non li usa per cose basiche quei soldi extra li tiene e sta alla finestra... - SteveAgl-May WP be with u
Propensione al risparmio su piccolo extra (di dubbia stabilità) è prevedibile. Questo sarebbe il punto. - Sei Dee già Pulp
ma quindi è aumentata la raccolta bancaria? - Heart Attack
alla 7 hanno intervistato vari direttori di grandi distribuzioni; la signora della coop è stata molto lucida e logica. gli italiani oggi (e da tempo) non comprano meno, comprano meglio, evitano gli sprechi, il di più che già sanno finirebbe nella rumenta o non verrebbe usato. Poi giugno (mese in cui è stato calcolato l'uso degli 80) è stato mese di tasse tremende, di scadenze varie, di... more... - Mitì Vigliero
E' vero che il famigerato Laffer è vecchio come dice Toma! Me lo ricordavo "giovane economista", ma dal tovagliolo del '74 sono passati 40 anni! Anzi, li compie fra due settimane: http://web.archive.org/web... - Fabs
e pensare che questa per me è la logica che tutti dovrebbero seguire: mi ha sempre stupito vedere carrelli stracolmi di roba che veniva costantemente buttata via, molto più che vedere carrelli più vuoti adesso. come non ho mai capito perché, quando uno non ha ulteriori bisogni, i consumi dovrebbero sempre aumentare: io compro sempre le stesse cose, e quando si rompe qualcosa la... more... - degra
+1000 (la pretesa di aumentare all'infinito i consumi -come i fatturati- è una "tragica spirale" che non può andare avanti all'infinito) - Fabs
Apprezzo anch'io la critica al consumismo, cari compagni. Aspetto il momento storico in cui si potrà camminare di nuovo assieme verso il sol dell'avvenire... ;) - Sei Dee già Pulp
come degra e come steve. - M.
Hardcore Judas
RT @vaux_hall: Pamela Anderson dice di no perché quelli dell'ALS fanno i test sugli animali. Sento che manca poco alla parola magica "celiachia"
c'è chi dice no - thomas morton ☢
... - Ubikindred
siamo sempre lì, esistono gli animalisti, sapete, persone contrarie alla sperimentazione sugli animali, e non si vede perché dovrebbero fare beneficenza volentieri a organizzazioni che la praticano - thomas morton ☢
i mitici BI su Pamela che di nascosto si strafoga di amburghe nei peggio bar di LA! - vaux_hall
Thomas, che esistano non ne dubito. Il giorno in cui eviteranno di usare qualunque farmaco che abbia richiesto sperimentazione sugli animali (vogliamo vedere quanti di questi saranno stati usati nelle due operazioni di mastoplastica della Anderson?) gli darò retta. Sino ad allora preferirei evitassero di giocare sulla pelle dei malati. - Ubikindred from Android
Oh beh, se è per questo ALS fa ricerca sulle staminali embrionali. Pensa a quanti si sono tirati la secchiata e magari avevano boicottato il referendum del 2005 (ne conosco uno che fa il presidente del consiglio). - DiegoGhi
ok, avere un'opinione diversa da quella di ubi è giocare sulla pelle dei malati, segnamo anche questa - thomas morton ☢
(specie se chi ce l'ha è una donna con le tette finte, sempre perché l'eleganza e la correttezza politica sono cose che si richiedono solo agli altri) - thomas morton ☢
mo' non li possiamo chiamare cretini, sennò thoma si offende. - Heart Attack
per quanto riguarda lo pseudo-argomento "non devi usare nessun farmaco che abbia richiesto sperimentazione sugli animali" la bayer che produce l'aspirina ha collaborato col nazismo e sfruttato i prigionieri nei campi di concentramento, possibilmente proprio per produrre aspirina, ergo se assumete aspirina non potete essere contrari al nazismo - thomas morton ☢
heart, quanto hai donato per la sla? avete presente che significa beneficenza? - thomas morton ☢
thoma se ho dei soldi che mi avanzano li mando al wwf, figurati se mi frega qualcosa della gente che crepa. - Heart Attack
per inciso, considerando che l'aspirina esiste dalla fine dell'800, mo' non è che se la fabbrica dell'aspirina è stata sotto il controllo nazi, questo rende la formula chimica moralmente eccepibile. È come dire che siccome Hitler mangiava la frutta, allora la frutta è il male assoluto. - Heart Attack
Siccome mia mamma di SLA è mortase ho dei soldi li mando a chi fa ricerca indipendentemente dda come la fa. Mi scuso con gli animalsti ma a distanza di anni ancora non riesco a farmi una ragione di tutta la sofferenza vissuata da mamma - Bettina from Android
L'aspirina fu registrata dalla Bayer nel 1899 e perse il diritto sul marchio dopo la prima guerra mondiale, per cui difficilmente potrebbe essere stata testata nei campi di concentramento. Quanto a pseudo argomenti: avere un'opinione diversa da ubi significa giocare sulla pelle dei malati, vince tutto. Ovviamente essere d'accordo o meno con me non conta un cazzo, ma conta essere... more... - Ubikindred from Android
e se l'aspirina fosse stata davvero sviluppata dai nazisti tu non la useresti per quello? (non è che ci voleva molto a capire che, al di là della esattezza della ricostruzione storica, resta la questione morale) o diventeresti nazista? - thomas morton ☢ from WinForFeed
no, perché i nazisti hanno comunque fatto un sacco di ricerca, eh - thomas morton ☢ from WinForFeed
Se esistesse un farmaco che so essere stato sviluppato utilizzando cavie umane contro la loro volontà certamente la questione me la porrei. Soprattutto se prodotto da chi continua ad utilizzarle (come avviene coi test sugli animali). Di fatto non ne conosco nessuno. - Ubikindred from Android
buon per te. è un problema invece che alcuni si pongono effettivamente, in base ai loro principi, ed evidentemente l'hanno risolto cosi: per i farmaci già sviluppati non si può fare niente e non è che distruggerli aiuterebbe nessuno, per quelli ancora da testare invece si può obiettare, anche se la cosa potrebbe andare potenzialmente contro i propri interessi - thomas morton ☢ from WinForFeed
Se per te questo è coerente, buon per te. A me sembra come uno che diventa vegetariano ma decide di mangiare i prodotti a base di carne purché siano stati prodotti prima della sua conversione, continuando ad arricchire chi continua ad ammazzare gli animali. Diciamo che a me davanti a questo genere di coerenza sorge invece il sospetto che sia molto facile rinunciare ai farmaci che non ci servono, dato che la Anderson non pare avere la SLA, mentre, guarda caso, i farmaci che ci sono utili li usiamo lo stesso. - Ubikindred from Android
dal punto di vista utilitaristico, è perfettamente coerente. ma scusa. mi rendo conto che "celiachia" e "tette rifatte" sono argomenti irresistibili, bischero io che provo a ragionare - thomas morton ☢
(che poi, che cazzo nei sai te di come vive la anderson) - thomas morton ☢
OK. Intuisco che non hai argomenti sensati per rispondere. Grazie lo stesso. - Ubikindred from Android
scusa, per rispondere a che? a una scureggia? - thomas morton ☢
Ah no, scusa. Questa è effettivamente una replica molto sensata. - Ubikindred from Android
(Io di come vive la Anderson non ne so un cazzo. So solo che ha certamente fatto almeno due operazioni) - Ubikindred from Android
e quindi è costretta a versarsi un secchio d'acqua in testa, perché sennò secondo ubi non è coerente. prot - thomas morton ☢
Certo. È proprio questo il senso. Mi raccomando di areare la stanza. - Ubikindred from Android
Certo, opporsi alla ricerca per malattie per le quali non esiste una cura è un grande esempio di moralità ed etica, (anzi, gli antispecisti dovrebbero essere quelli più a favore della ricerca sugli animali, ma dovrebbero aver studiato sia la filosofia alla base del movimento, sia il funzionamento della ricerca) - Pierotaglia
non lo so se è un esempio di grande moralità ed etica. di sicuro non è la tua etica, piero. prima o poi bisogna che you deal with it, non siamo tutti uguali. nel frattempo, la beneficenza rimane volontaria, per definizione - thomas morton ☢
@thomas concordo molto poco. Se ritieni importanti le persone e/o gli animali non puoi essere contro la ricerca (ovvio, se sei uno che odia tutti e tutto è un altro discorso) - Pierotaglia
"sorge invece il sospetto che sia molto facile rinunciare ai farmaci che non ci servono, dato che la Anderson non pare avere la SLA". va beh, qui si fa mindreading sulle reali intenzioni recondite della scaltra pamela anderson, mi pare che siamo al delirio - vertigoz
E in questo caso Pamela Anderson e tutti gli altri pseudoanimalisti sembra proprio che parlino di cose che non conoscono e aprano la bocca a vanvera - Pierotaglia
Perché il problema è che Pamela Anderson non versi dei soldi, non il fatto che si dichiari pubblicamente contro il finanziamento alla ricerca. - Ubikindred from Android
non mi pare che ti impedisca di versarti un secchio d'acqua addosso, ubi - thomas morton ☢
Fiuuu - Ubikindred from Android
cosa che paraltro non ti ho visto fare. bastardo che odia tutti! - thomas morton ☢
la mia posizione al riguardo la conoscete. non sono affatto sicuro che fare sperimentazione sugli animali (ovviamente parlo di sperimentazioni cruente, che implichino sofferenza) sia eticamente lecito, in nessun senso del termine. al tempo stesso penso che non penso che si debba essere necessariamente coerenti e che il motivo per il quale lo facciamo è perché possiamo (gli animali non... more... - vertigoz
Io non lo faccio (del paragone coi fruttariani, dico). Però la coerenza la ritengo importante. Detto ciò, se servisse a salvare la pelle di un mio amico o parente, con la morte nel cuore (perché lo amo molto), ma penso che accetterei di mettere in gioco la vita anche del mio gatto. Per lo stesso motivo accetto che per salvare la vita del mio generico prossimo si metta a rischio quella... more... - Ubikindred from Android
E non è mindreading, è che la Anderson li ha usati, quale che sia la motivazione. - Ubikindred from Android
se dichiari pubblicamente che non si dovrebbe finanziare la tua ricerca è chiaro che vai anche contro i tuoi potenziali interessi, non dici "tranne nel caso in cui mi ammali io" (anche perché se si fosse avuto successo nel boicottare la ricerca sarebbe già troppo tardi). io il problema della coerenza non lo vedo, il passato è passato, non usare prodotti già testati potrebbe avere solo un valore simbolico, abbastanza idiota - thomas morton ☢
(nessuno che abbia applaudito diegoghi, vergogna) - ((°}
Se usandoli foraggi le stesse aziende farmaceutiche che la ricerca continuano a farla il problema di coerenza io continuo a vederlo. Se per te è idiota me ne farò una ragione. - Ubikindred from Android
no, è una cazzata. la coerenza della Anderson non c'entra niente. tu stai assumendo che la Anderson argomenti pro domo sua e questa è un'assunzione bella e buona. quello di cui stiamo discutendo non è se la Anderson sia o più o meno coerente. ma se sia lecito o meno non fare beneficenza per motivazioni che hanno a che fare con i diritti animali - vertigoz
E perdonami, ma non hai bisogno di dire "non nel caso mi ammalò io" quando, per la tua convenienza (quale che fosse, non mi interessa che fosse un'operazione di chirurgia estetica) le hai già usate. La tua coerenza l'hai già dimostrata. - Ubikindred from Android
ok, quindi uno che mangia carne non può diventare vegetariano. magari c'ha ripensato. ma in tutto questo, ribadisco, non capisco che c'entri la coerenza della Anderson - vertigoz
Io non assumo affatto che la Anderson esterni pro domo sua, per quel che mi consta può farlo perché ritiene che sia giusto farlo, ma questo non cambia nulla. E io non sto discutendo se sia lecito non dare soldi alla ricerca ma se sia lecito dichiarare pubblicamente che è sbagliato farlo dopo che i frutti di quella ricerca li si è usati. - Ubikindred from Android
forse non dovresti vaccinarti, ubi, anzi, dato che lo hai già fatto per essere coerente non dovresti più vivere. lo sai che i primi vaccini sono stati testati su soggetti non informati? sai, all'epoca non esistevano le nostre linee guida - thomas morton ☢
quindi non è lecito cambiare idea. questa è la tua argomentazione. quindi pensi che la dichiarazione della anderson sia meno valida perché viene da una persona incoerente. a me sembra un argomento ad hominem. - vertigoz
Hai già usato questo argomento e ti ho già risposto che non mi pare che alcuno dei produttori di vaccini continui a testarli su umani contro la loro volontà (cosa che invece continua ad avvenire con le aziende farmaceutiche che producono i farmaci usati dalla Anderson, per quel che riguarda gli animali). - Ubikindred from Android
quindi tu sai che il silicone che la anderson ha usato è prodotto da un'azienda che continua a fare sperimentazione animale. minchia quante cose sai - thomas morton ☢
Certo, perché in una mastoplastica arriva un tizio e ti infila dentro del silicone. Niente anestesia, niente antibiotici, niente farmaci antirigetto, niente plasma And so on. - Ubikindred from Android
comunque in tutto questo stiamo perdendo di vista il thread di HJ. che praticamente implica che chi è contrario alla sperimentazione animale per motivi etici sia una specie di svitato. - vertigoz
Ora scusatemi ma mi si raffreddano i cadaveri per la cena - Ubikindred from Android
e il like di Silent, che lavora in un ambito in cui si fa largo uso di sperimentazione animale, la dice lunga, a mio modo di vedere, su come funzioni questo genere di situazioni. lavoro in un ambito eticamente problematico (e sì, ovviamente aprire la testa di una scimmia cosciente e senziente che assomiglia per molti versi a un essere umano è effettivamente *alquanto* problematico) ma... more... - vertigoz
questo è il corpo di una rana viva dissezionata per fini didattici. sono sicuro che l'immagine vi lascia del tutto indifferenti: http://it.wikipedia.org/wiki... - vertigoz
mi viene voglia di pulirla e friggerla - mario leone
Vai ubi, ti do il cambio io. http://friendfeed.com/heartat... - Heart Attack from FFHound!
o stramboni o persone incoerenti, nel senso che non si può avere dei principi morali e vivere nello stesso tempo cercando di venire a compromessi con la realtà. il mondo di ubi è privo di conflitti, è tutto chiaro, netto, e immacolato - thomas morton ☢
Heart, io mangio carne e non trovo molto divertente che ogni volta che si cerca di fare un discorso serio in merito ci sia qualcuno che linki un arrosto - vertigoz
Francamente mi sfugge il punto di filosofeggiare sulla coerenza etica della Anderson con uno che mangia carne e rompe i coglioni sulla sperimentazione animale. - Heart Attack from FFHound!
guada che io non sono nemmeno contro la sperimentazione, sono contro i cretini che si sentono intelligentoni quando prendono per il culo la anderson e postano immagini di arrosti - thomas morton ☢
Io mi limito a dire che la Anderson è gravemente incoerente e che la sua uscita pubblica può avere un effetto su una cosa che si riflette, almeno potenzialmente, sulla vita dei malati. Per questo ritengo sarebbe stato molto meglio che non esternasse. Punto. Per il resto son guerre vostre e vi ci lascio felicemente. - Ubikindred from Android
idem come morton. - vertigoz
Non capisco il motivo di tutta questa discussione, quando la questione è molto più semplice: quelli che vorrebbero impedire la sperimentazione animale sono degli incoscienti pericolosi (nel senso che rappresentano un pericolo anche per me) e spero che si estinguano prima possibile. - Marco d'Itri
Rane fritte +1. Ma anche all'escargot non sono male... - Marco d'Itri
In realtà non mi riferivo a te, ma nello specifico io non prendo per il culo la Anderson (e quelli come lei), anzi mi preoccupano perché certe vaccate si stanno diffondendo a macchia d'olio. - Heart Attack from FFHound!
Heart, ancora una volta non capisco che c'entri la mia coerenza. io sto semplicemente dicendo che ogni volta che si parla di diritti animali l'unica contro-argomentazione è la ridicolizzazione delle posizioni di chi li sostiene. e questo mi fa molto rodere il culo, oltre a farmi pensare che la ridicolizzazione sia semplicemente un meccanismo di difesa, per non ammettere che forse... more... - vertigoz
quindi la nuova generalizzazione a cui siamo arrivati è che ora possono fare dichiarazioni pubbliche solo persone di indubbia coerenza. ovviamente se la anderson invece si fosse dichiarata favorevole alla sperimentazione animale saresti andato ugualmente a farle le pulci sulla sua coerenza, nevvero? - vertigoz
scusa ma nunnè che ridicolizziamo gli sciachimisti perché tengono ragione - Heart Attack from FFHound!
Riguardo all'antispecismo, ricominciamo dalle basi: http://ricerca.repubblica.it/repubbl... . - Marco d'Itri
"quelli che vorrebbero impedire" "io non faccio questa cosa perché sono personalmente contro". trova la differenza - thomas morton ☢
OMMIODIO UN LINK CHE METTE LA PAROLA FINE AL DIBATTITO SULLO SPECISMO - thomas morton ☢
thoma noi siamo nazi, se non sei con noi, sei contro di noi. - Heart Attack from FFHound!
La generalizzazione è che chi fa affermazioni dagli effetti almeno potenzialmente gravi dovrebbe pesarle e come minimo dimostrare coerenza. Punto. E non mi sogno affatto di ridicolizzare le posizioni di chi è a favore dei diritti degli animali. Al massimo posso condividere o meno le loro posizioni. L'unico punto sul quale (personalmente, non pretendo CGE valga per te) sono rigido, è che... more... - Ubikindred from Android
ma che c'entrano gli sciochimichisti. chi difende i diritti animali sostiene che la sofferenza animale abbia un'importanza morale. non è una tesi ridicola, almeno che tu non passi le tue giornate a prendere a calci nel culo i cani, nel qual caso tanto di cappello per la coerenza. non a caso ci sono anche delle leggi sul maltrattamento animale, in tutti gli stati più o meno civilizzati. il tuo non vedere la differenza con gli sciochimichisti è esattamente il problema in discussione. - vertigoz
chi si oppone alla sperimentazione animale per scopi medici seri viene ridicolizzato perché è ridicolo, perché solo pazzi e fanatici rifiuterebbero per se stessi cure per malattie letali perché il farmaco è frutto anche della sperimentazione animale, così come solo un pazzo o un idiota farebbe balconing, e chi fa balconing viene ridicolizzato, di solito - mario leone
Io quelli contrari alla sperimentazione sugli animali li tengo nella stessa considerazione degli sciachimicisti e dei sostenitori della terra cava. - Marco d'Itri
no, sono molto più dannosi - mario leone
Vero. - Marco d'Itri
io non mi oppongo a niente. non ho mai detto di essere contrario alla sperimentazione animale. l'esempio del balconing è stupido, perché nel balconing non ci sono interessi contrapposti. invece nella sperimentazione animale sì: ci sono creature vive e senzienti che non vogliono soffrire e tu che li vuoi far soffrire per tuoi motivi personali. non ho detto che non si debba, ho detto solo che sarebbe quanto meno rendersi conto che c'è un dilemma. - vertigoz
Comunque riconosco anche io un'importanza morale alla sofferenza di qualsiasi essere vivente, solo che umani >> animali e quindi tritiamoli pure se è utile. - Marco d'Itri
io quelli che i contrari alla sperimentazione sugli animali li tengono nella stessa considerazione degli sciachimicisti e dei sostenitori della terra cava li ritengo dei figli di troia, tanto per mantenere il livello - thomas morton ☢
anche per me umani > animali, ed il motivo è che sono un umano. si chiama specisimo. il giorno che verremo colonizzati da una specie più intelligente di noi sono sicuro che non avrai comunque niente da obiettare. lui ti dirà: alieni > umani e tu farai pippa. - vertigoz
lo so che tirare fuori il balconing è stupido, mi serviva un'attività stupida universalmente ridicolizzata - mario leone
ti seriva un'argomentazione stupida per dimostrare che le argomentazioni altrui sono stupide? lo stai facendo sbagliato - vertigoz
Non ho capito la risposta. Sei specista anche tu? E quindi? - Ubikindred from Android
ti chiedevi perché gli oppositori, in un contesto in cui l'opposizione è stupida e dannosa, vengono ridicolizzati, perché sono ridicoli come quelli che eppure, con il balconing, si ammazzano - mario leone
sto dicendo che il motivo per cui preferiamo gli umani è perché siamo umani. il che non vuol dire che non sia un pregiudizio. probabilmente anche i gatti preferiscono i gatti. è sempre sospetto quando una specie dice che ha più diritti delle altre (proprio lei tra le tante). è come Magenta che si dice da sola quanto è bella. - vertigoz
mario leone, ti ripeto, a me una scimmia che urla perché le stanno aprendo la testa non sembra una cosa così ridicola. magari a te sì eh, ognuno ha la sensibilità che ha - vertigoz
per me chiunque abbia un'opinione dannosa per la collettività è un pericolo, perché le idee dannose si diffondono rapidamente nelle menti dei cretini, che sono maggioranza e in quanto maggioranza hanno più potere di me. Quindi antivaccinisti, animalisti e compagnia cantando vanno avversati con tutti i mezzi leciti. Questo è un manifesto. - Heart Attack from FFHound!
Vertì, sarà pure sospetto ma ritengo sia inevitabile. Detto ci9 la sofferenza animale esiste a va considerata. Non è la presa per il culo la mia posizione su questo (e credo che tu lo sappia). - Ubikindred from Android
ho detto che è ridicola?, non mi pare, è ridicolo in quanto stupido chi se ne lamenta - mario leone
capisco. ma non capisco perché non fai un video di che squarti un gattino, tanti per dimostrarmi una volta per tutte che per te la sofferenza animale non ha alcun peso morale. - vertigoz
ma certo che ne ha, ma ci si passa sopra se serve a curare il cancro o la SLA - mario leone
e allora cosa c'è di così ridicolo? perché quando si parla di vegetarianesimo fate la stessa ironia. ma non è che mangiare carne sia strettamente necessario. pure lì ci passi sopra? - vertigoz
da un punto di vista etico e morale è difficilmente sostenibile la contrarietà alla sperimentazione animale. Se assumiamo che tutti gli esseri sono uguali (elemento ribadito da chi si oppone alla sa sperimentazione cogliendo da alcune parti della teoria antispecista) allora per il bene di molti di essi è etico sacrificarne alcuni ed essendo tutti uguali è opportuno scegliere quelli che consentono di raggiungere i risultati nel minor tempo possibile con il minor numero di esemplari. - Pierotaglia
pierotaglia, la teoria che tutti gli esseri sono uguali non è l'antispecismo. informati un po' meglio. nessun antispecista vuole mandare i gorilla all'università o sostiene che i batteri abbiano gli stessi diritti morali degli esseri umani - vertigoz
@vertigoz non volevo fare un trattato sull'antispecismo (per cui ho sintetizzato i punti usati dagli antispecisti per opporsi alla SA) - Pierotaglia
vertì, l'uomo è onnivoro e scherzare sui vegetariani è innocuo, "ho molti amici vegetariani" - mario leone
dei cattolici che vogliamo farne invece? mica sono innocui - thomas morton ☢
ho capito, però se usi parole a caso non è che l'argomentazione procede più di tanto - vertigoz
Spero che si estinguano pure loro, in quanto manifestamente dannosi per me. - Marco d'Itri
va beh, siamo all'uomo onnivoro. allora diciamo pure che il maschio è predatore. che altro? ritmo nel sangue? - vertigoz
@vertigoz dai siamo su FF, un po' di elasticità tra di noi :D - Pierotaglia
Marco, per me è dannoso il vicino di casa che suona i bonghi, che faccio, lo vado a vivisezionare? - vertigoz
non è proprio la stessa cosa, eddai - mario leone
(divide et impera. mario, veditela con d'itri, io vado a leggere) - thomas morton ☢
ma non vuol dire un cazzo che l'uomo è onnivoro, ci sono vegetariani che non lo sono, è una contraddizione in termini, fallacia naturalista, e bla bla bla. - vertigoz
comunque mannaggia a me e ogni volta che mi ci fregate - vertigoz
Beh, gli animali rompono molto meno i coglioni (di quello dei bonghi, dicevo) - Ubikindred from Android
Ora che è arrivato Piero mi ritiro in buon ordine. Sono fiducioso che terrà alta la bandiera, dato che ci scassa la minchia quotidianamente condividendo decine e decine di post "Sì alla sperimentazione animale" su Fb :-) - Heart Attack from FFHound!
la logica dice che se esiste una quantità significativa di uomini vegetariani e un'altra che mangia anche carne, allora l'uomo è onnivoro - mario leone
@HA devo dire che ultimamente mi sono molto limitato (anche con i grillini). Studio e mi faccio i cazzi miei :D - Pierotaglia
Questa "logica" chiaramente ha un bias pro-umani. - Marco d'Itri
ho capito. quindi siccome esistono più romanisti che laziali allora la logica dice che gli abitanti di roma sono romanisti. e io sto pure a discute co' te. - vertigoz
no, la logica dice che a roma c'è molta passione per il calcio, non sei in forma - mario leone
i romani sono appassionati di calcio, quindi chi non lo è è pericoloso per la collettività - thomas morton ☢
Cmq sì, chi si oppone alla sperimentazione è una specie di svitato (o più precisamente un ignorante presuntuoso) - Pierotaglia
Cos'è, una gara di non sequitur? - Marco d'Itri
comunque l'uomo e' onnivoro, il singolo potrebbe anche essere solo erbivoro - sciack
Mi spiegate la celiachia che cazzo c'entra? - Lopo
boh, credo sia come sciachimica - thomas morton ☢
ma è una malattia riconosciuta dal SSN, mi pare. - Lopo
bene, chi invece dà dell'ignorante presuntuoso a chi non la pensa come lui è una persona dotta e di ampie vedute. sicuramente informatissimo, peraltro, su tutto il dibattito che c'è in etica sulla sperimentazione animale. - vertigoz
l'uomo è onnivoro, il singolo potrebbe anche essere erbivoro. vedi alla voce fallacia naturalistica. - vertigoz
381 risultati, eppure bastava leggere Pierotaglia. http://www.amazon.it/s... - vertigoz
In uno di quei libri per caso c'è scritto anche come mai in qualsiasi laboratorio si preferisce evitare la sperimentazione animale se esistono metodi alternativi? (Ti aiuto: non si tratta di motivi etici.) - Marco d'Itri
Marco, stavo rispondendo a Pierotaglia. i libri li ho citati per dire che il dibattito in merito è molto complesso. mentre voi ne fate materia da slogan e da barzelletta. questo tanto per chiarire da che parte stia in questo caso lo sciochimismo. - vertigoz
Ma questa cosa che fare sperimentazione animale voglia dire aprire il cranio di una scimmia a mente serena, l'avete studiata in laboratorio per l'esame di anatomia II, o l'avete sentita nella pubblicità di Lifegate radio? Ché io non son mica tanto convinto che nella SA ci sia tutto questo sadismo che ci raccontano. Può essere che aprano il cranio alla scimmietta, ma verrebbe prima... more... - Ivan Crema
esperimenti sui primati attualmente se ne fanno molti meno che in passato, con buona pace di marco d'itri anche per motivi umanitari (ovvero la pressione degli animalisti qualcosa ha ottenuto), è molto piú difficile ottenere il permesso, ma sì, talvolta lo si ritiene ancora necessario, e credo in particolare per le malattie neurologiche - thomas morton ☢ from WinForFeed
@vertigoz non è un dibattito complesso: è un dibattito complesso per chi non conosce il tema. È come dire che la teoria dell'evoluzione (o le altre teorie) sono complesse e ci sono opinioni contrastanti con pari dignità. Da un lato hai chi conosce il tema, dall'altro una massa di pecoroni. - Pierotaglia
@vertigoz poi se vuoi invece di amazon puoi guardare http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed e http://www.nature.com/news... (un pelo più interessanti e completi) - Pierotaglia
@thomas nì: è più per ragioni di costi che per le pressioni animaliste (le pressioni animaliste hanno partorito/influenzato leggi idiote che aumentano i costi della ricerca e peggiorano la qualità della vita degli animali negli stabulari e in generale il benessere animale- vedi ad esempio recepimento italiano della 2010/63/UE) - Pierotaglia
[estrema sintesi della SA] al momento quello animale è il miglior modello esistente e tutti (quelli che sanno di cosa parlano) sanno che i modelli animali hanno dei limiti, nessuno dice siano perfetti. Tutti stanno cercando metodi alternativi (case farmaceutiche in primis, mentre le associazioni animaliste al momento hanno dato un contributo pari a 0) e quando si trovano sono tutti... more... - Pierotaglia
Heart Attack
Ogni volta che leggo certe puttanate animaliste, mi viene una voglia di carne alla griglia che non resisto.
ffhound_image_0.png
(nella foto, tagliata di bisonte) - Heart Attack from FFHound!
Era buona! - mariposa from Android
Bisonte <3 - Nervo
Heart Attack
Simone Favarin è il CDIO di tNotice (https://twitter.com/simonef...). Voglio anch'io essere CDIO di qualcosa. Sentiamo il parere di Ubikindred.
ove CDIO sta per Cristodiddio? - Ubikindred
Sei perfido (e un po' carogna nel tirarmi dentro le tue trollate :D) - Pierotaglia from FreshFeed
Can, forse - Davide in the TARDIS
Orco non l'avevo mai visto abbreviare con la sola C maiuscola - Pierotaglia from FreshFeed
secondo me è una versione contratta di ccoddio - Heart Attack
a questo punto voglio l'endorsement su Linkedin :D - Heart Attack
http://www.pmi.it/impresa... :) è l'evoluzione del CDO: chief digital officer - simone favarin from Android
Heart Attack
[il vulnus di Ryanair] All'aeroporto di Chania il controllo di sicurezza dei bagagli imbarcati è su un desk diverso dal check-in. È cura del viaggiatore, dopo il check-in, portare i bagagli già pesati all'imbarco.
(trollface) - Heart Attack from FFHound!
Ma sei a chania? - Arimsinabung
ero, fino a 4 ore fa. - Heart Attack
Era capitato anni fa a Malpensa volo per Newark. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
È così anche a Corfù. Lì per via dei controlli di sicurezza - Ivo Silvestro (L'estinto) from FFHound!
Non sono Bob
[Disclaimer: non è una discussione sul noto conflitto israeliano] Immagino siamo d'accordo sul fatto che l'ebraismo è con tutta probabilità destinato all'estinzione, per ragioni arcinote oltretutto. (demografia sfavorevole, mancanza di proselitismo)
mah, credo ne fossero convinti anche 2000 anni fa, forse anche 4000 - mario leone
In quel periodo la demografia dubito fosse sfavorevole. - Non sono Bob
sicuro? la popolazione in generale cresceva molto lentamente ovunque, ovviamente per via dell'elevata mortalità - mario leone
macché, in Israele sfornano figli a rotta di collo (+1,46% annuo, fonte CIA factbook) - Heart Attack
Sicuro è una esagerazione, diciamo che suppongo che i livelli di mortalità -infantili soprattutto - fossero simili in tutto il vecchio mondo nel periodo pre industriale. - Non sono Bob
@HA negli stati uniti e in europa? (in Italia ad esempio) - Non sono Bob
il fatto che declinassero era premessa a qualcos'altro, o il punto centrale del discorso?) - van der Baarft
attualmente ci sono 5,5 milioni di ebrei in Israele, 6-7 milioni altrove, non so se questo è il loro massimo storico o se fossero al loro massimo prima dell'olocausto, per trend sfavorevole intenderai piuttosto un trend inferiore a quello dei loro vicini, che è la ragione per cui in Israele avere figli è considerato un dovere civico - mario leone
@baarft Il punto centrale. Ovvero l'unico. - Non sono Bob
Io la vedo come Frank Herbert - µ.
Cioè? - Non sono Bob
boh, secondo me è difficile prevedere cosa ne sarà di una religione. culti fortissimi, come quello di giove dell'antica roma, o quello persiano di zoroastro, sono stati travolti in tempi relativamente rapidi. - van der Baarft
nel ciclo di Dune l'ebraismo è l'unica religione che si è conservata pressoché invariata nei millenni. - µ.
ah sì, vero, sono abbastanza d'accordo allora - mario leone
sono molto scettico sul fatto che la domanda, così formulata, abbia senso. È vero che la demografia, spesso sottovalutata, è sempre un fattore di primaria importanza (cfr.: http://friendfeed.com/haukr... primi commenti), ma in questo momento storico ci sono troppe variabili da considerare e troppi possibili scenari futuri. Ci sono... more... - Haukr
visto che c'è una forte relazione tra l'identità religiosa e l'identità razziale e l'identità nazionale, auspicando che non ci siano in futuro altri tentativi di genocidio, non vedo perché l'ebraismo come religione debba estinguersi nella presente era - mario leone
(ho detto Frank Herbert perchè se avessi detto che la vedo come Nietzsche qualcuno probabilmente avrebbe frainteso) - µ.
l'ebraismo, concordo, è abbastanza "coriaceo", almeno visto da qui. però la loro società potrebbe, come altre, secolarizzarsi. - van der Baarft
tutte le società si stanno secolarizzando. Bisogna anche vedere come una religione regge il fenomeno. - Haukr
Tutte non mi pare proprio -.-' - Raflesia
però se, ad esempio, l'europa si secolarizza il cattolicesimo può conquistare l'america latina e riciclarsi. l'ebraismo è, a vederlo oggi, non esportabile. non hanno un piano B, fondamentalmente - van der Baarft
la società ebraica è tra quelle che reggono meglio il processo di secolarizzazione, l'ebreo non cessa di sentirsi tale quando smette di praticare la sua religione, la comunità ebraica è tra quelle più coese, i processi di definizione dell'identità delle persone sono più potenti e profondi di quelli che determinano le religioni, per questo l'ebraismo è più solido e, in prospettiva, più duraturo. - µ.
chiaro che in alcune il fenomeno è più accelerato, per altre, al contrario, pare ci siano passi indietro, ma la secolarizzazione tocca sicuramente tutte le religioni. - Haukr
non penso che la secolarizzazione di una società abbia mai portato, storicamente parlando, alla scomparsa di una religione, - mario leone
tfrab, anche l'America Latina non è mica in una situazione statica: c'è secolarizzazione, emergono altri proselitismi, ecc. Non ragionate in modo statico. - Haukr
non sono io lo statico, sono loro :-) [gli ebrei] - van der Baarft
Ora ci sono gli ortodossi che fanno un marea di figli. Non ho mai visto così tanti passeggini multipli come a Gerusalemme - Emma Woodhouse from iPhone
se sono sopravvissuti negli ultimi 4000 anni è perché sono stati i meno statici di tutti - mario leone
inoltre l'olocausto ha reso l'identità ebraica più forte, solida, più attraente. Credo che sia proprio la storia recente di Israele la principale minaccia all'ebraismo, i fatti recenti stanno incidendo una profonda ferita nella comunità ebraica, divisa tra sionisti e antisionisti - µ.
l'ebraismo mi pare si sia evoluto in qualche millennio di resistenza come minoranza, ha tutti gli anticorpi che impediscono di sparire e sono gia` stati sottolineati. Israele invece lo vedo piu` problematico per gli stessi motivi. - d☭snake
(sionisti, sionisti critici, ex-sionisti, sionisti religiosi, sionisti di destra, antisionisti, antisionisti laici, antisionisti religiosi, antisionisti antiarabi) - Aldo Oldo
se andate ad Anversa pare più facile che si estinguano i belgi. ad anversa c'è il più nutrito gruppo di ebrei ortodossi d'europa. ogni famiglia ha almeno 4-5 figli (e funziona in un modo tenerissimo, i grandi curano i più piccoli a scalare, pieno di passeggini con unenni spinti da 4-5enni soli, una cosa che a me che vivo a roma e che mio figlio non lo lascio solo nemmeno nel giardino ha... more... - sooshee
Per tua informazione io no, non sono d'accordo. Anche l'affermazione per cui tutte le società si stanno secolarizzando è ampiamente discutibile. - lester from FFHound!
(Non sei l'unico a quanto pare) ok. Posso chiedere perché? - Non sono Bob from FFHound(roid)!
Heart Attack
Nella mia attuale posizione lavorativa, interpreto un ruolo analogo a quello di Ciro Di Marzio nella serie tv Gomorra.
a breve mi aspetto la prova della roulette russa. - Heart Attack
sta senza penzieri ciru' - mariposa
Sei un bravo soldato, allora. :D - Sei Dee già Pulp
mannaggia sì - Heart Attack
[update] ha detto il capo supremo che sono "della famiglia" (vien a pigliart o perdon) - Heart Attack
Biv' - Haukr
tu nun sì fijjo a don pietro - piesio from FFHound!
Stai portando il figlio del capo a sparare? - Ubikindred
DEUX FRITURES - mariposa
thomas morton ☢
Si è cancellato bezcoso?
mi sa di sì - Mic
cosa gli avete fatto, mostri? - jAs͌O͞͝n̡̛͡
Maddai, ma per gli ultimi thread su Gaza? - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
che thread? (Cmq la tentazione di cancellarsi, quando si parla di Gaza, è forte assai.) - Lia di Haramlik
Ma continuiamo a parlarne - Ivan Crema
mosdri +1 - Heart Attack
no :(( - Tricia McMillan from Android
ma uffa sbagliate sempre mira! - strega
mannò - Ciocci
Lia, era un thread su di te, in realtà - thomas morton ☢
Massí, "quella pazza che difende hamas" - thomas morton ☢
e datemi uno scrinsciot, suvvia. - Lia di Haramlik
(sigh) - Lia di Haramlik
Ormai... - thomas morton ☢
Comunque mi dispiace. Bez torna - thomas morton ☢
e Bez da che parte stava? (Chiedo per sapere se invocarne il ritorno) - Lia di Haramlik
Non dalla tua, diciamo. Ma spero non sia per questo - thomas morton ☢
(Bez, torna, parliamone) - Lia di Haramlik
comunque dico una cosa e poi torno a farmi i cavoli miei: la gente è matta. Se vai sul gruppo di Infopal, mi tacciano di spia di Israele per gli infiniti post contro gli Ikhwan. Qua invece sono la pazza che difende gli Ikhwan. La verità è che forse abbiamo troppo tempo libero, tutti quanti. - Lia di Haramlik
pure a me dispiace, sta un coglione di meno. lia ti voglio bene :* - Angelo Fissore ✞
È veramente impossibile parlare del conflitto israelo-palestinese. Io mi limito per ora a sottolineare periodicamente, qua e là, che le fonti e gli articoli/foto/video/storie condivise devono essere *verificate*, perché circolano un sacco di falsi e falsificazioni, sia de qua che de là. Ecco: alternativamente divento uno stronzo che assiste ridendo allo sterminio dei palestinesi o un... more... - Gatto Nero
thom se ti fermavi a "diciamo", quell'ultimo commento andava nel thread degli stimati. - esorciccio uotislòv
maronna thoma che paraculo, dillo che difendevi l'amichetta tua - Heart Attack
Ci sono cose per le quali sono piuttosto intollerante, ma se vuoi ho difeso l'amichetta mia (che così sembra che abbiamo preso almeno un caffè insieme e invece niente, ma va beh) - thomas morton ☢
Mica è l'unico che sparirà da qui a breve, c'è una discreta lista. E comunque io ho un alibi di ferro. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
non ho capito, quand'è che sparisci tu? - Antonio
Piplos, ti sembra cosa normale che un iscritto - il quale curava anche molte stanzette da lui aperte ed amministrate - di punto in bianco si cancella? - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶ from YouFeed
No, mio dio, ora cerca di convincerci che è stato lui a cancellarlo. - Fabrizio Casu from FFHound!
Fabrizio, vieni via. - cristinabi
La longa manus di Putin in difesa di Hamas - Ubikindred from Android
Non preoccuparti Fabrizio Casu, ti lasciano per ultimo perché sei un bersaglio facile. Però, nel frattempo che arrivi il tuo momento e vedrai sparire altri del gruppetto, te ecco cosa devi fare: https://www.youtube.com/watch... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶ from YouFeed
Guido, ho da darti una notizia: io Bez lo conosco al di fuori del frenfi. Sei un povero coglione patetico e non hai perso occasione per dimostrarlo. - Fabrizio Casu
Ho dovuto leggere da sloggato per capirci qualcosa: la prossima volta che mi paragonate a Guido Eugenio io giuro che vi vengo sotto casa e ve lo buco quel pallone. - Gatto Nero
Ma guarda, ti dirò... - Fabrizio Casu
Guido fammi sapere quando tocca a me che mi organizzo per le ferie. - Snowdog ★ ★ ★
Ragazzi, vi invito a non trasformare questo thread nell'ennesima puntata di "DAJE A GUIDO EUGENIO". Poi oh, se il titolare del feed è d'accordo per me sta anche bene, però non è possibile che ogni thread in cui quello commenta diventi un Royal Rumble... - GePs
bezcoso torna! - quel *** di Luca S.n.c.
fuggi, tu che ce l'hai fatta - Cesare Pyno Gattini
Bez si è cancellato di sua sponte. Guido Eugenio torna a infilarti le bambole pettinate nel culo (perché io amo il francese). Ciao <3 - Cuntessa Gianola from Android
No, ma fai capì Cuntessa de sta cippa. Non tieni manco i soldi per accattarti un vibratore, oppure sei così ignorante convinta che toys significa anche le bambole? ( scusa Thoma ma dovevo rispondere a 'sta megera, fa il favore, chiudi i commenti tanto che BezCoso s'è cancellato lo abbiamo capito ) - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Penso sia arrivato il momento di aprire una stanzetta pubblca in cui, ogni volta che Guido Eugenio interviene ad minchiam in un thread non suo (ossia il 99% delle volte), ci si possa spostare, in modo da evitare che le discussioni sugli argomenti più disparati deraglino in una lunga teoria di insulti. Farei così: quando GE interviene con un commento cretino in un thread non suo, invece... more... - GePs
che brutta gente... - Mäckley [ein troll!]
Ma piantala GePs, che non ti si caca nessuno. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
No ma guardatelo a GePs e leggete bene cosa scrive, si capisce che è immaturo ed invidioso dalle idiozie che scrive. Cioè, per lui l'importante è che, se commentate, i commenti non superino il numero di 200.. Come dire che a lui non se lo caca nessuno mentre invece il primo cretino che arriva fa bingo. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
thomas morton ☢
piccolo e abbastanza insignificante aneddoto personale. a cena con amici storici l'altro ieri ho scoperto che "i razzi di hamas sono solo l'unica difesa che il popolo palestinese può permettersi". sono sempre stato più da una parte che dall'altra (se così si può dire), ma bisogna proprio che questa parte si scelga più abili avvocati
io non ne posso più di persone adulte che parlano ancora come all'assemblea del liceo durante l'occupazione dell'86 - thomas morton ☢
be', direi piuttosto che quando vivi in un campo di concentramento a cielo aperto ci sta che possa passarti per la testa l'idea di tirare razzi. - Visconte Combram
quello è già un altro discorso, e ci può stare. chiamare "difesa" una cosa che danneggia non tanto te ma proprio quelli che dici di proteggere mi pare una stronzata, con licenza - thomas morton ☢
poi a dirla tutta la via diplomatica mi pare altrettanto poco percorribile. - Visconte Combram
Ma i razzi non servono ai palestinesi, ma a Hamas; sono lo strumento per legittimare la destra israeliana e la guerra in modo che a sua volta sia legittimata Hamas come controparte. Al limite la difesa dei palestinesi sono i morti civili causati come effetto secondario da questo macabro gioco delle parti e sventolati dalla propaganda. - mattiaq (in disparte) from Android
mattiaq+1 - Ubikindred
ssssì, come se avessi detto il contrario - thomas morton ☢
Io alle chiavi di lettura che vedono Hamas come qualcosa di completamente alieno rispetto al contesto circostante non ho mai creduto. - Visconte Combram
no, cosa che rende il tutto ancora più amaro. poi c'è una via di mezzo tra "completamente alieno" e "rappresentante esclusivo dei sentimenti dell'intero popolo" - thomas morton ☢
Sì ma la storia che Hamas tira razzi per auto-promuoversi attraverso la fomentazione del sionismo è peggio delle scie chimiche. Se non ci fosse il sionismo non ci sarebbe Hamas, non il contrario. - Visconte Combram
uovo, gallina (nel contesto presente, chiaro che il sionismo nasce un bel po' prima) - thomas morton ☢
Non si può accusare un movimento resistente, estremista quanto vuoi, sbagliato quanto vuoi, di autolegittimarsi, finché sono le condizioni di vita a Gaza a legittimarlo. Non ha alcun senso. - Visconte Combram
+1 Mattiaq - Eschaton
poi, sionismo. anche definire la politica aggressiva di israele come sionismo mi pare una lettura riduttiva del sionismo - thomas morton ☢
"la storia che Hamas tira razzi per auto-promuoversi attraverso la fomentazione del sionismo è peggio delle scie chimiche" --> evidentemente non conosci la teoria della guerriglia: Mao, Guevara, ecc. - Eschaton
Sì, ma contestualizzo. - Visconte Combram
Hamas tira razzi perché sono guerriglieri. Perché ci sono guerriglieri palestinesi a Gaza? Perché ci sono i leggendari tunnel? Perché mezzo mondo fa finta che la pax israeliana non sia l'imposizione del potere militare del vincitore della guerra sui vinti? Etc. etc. - Sei Dee già Pulp
ecco, grazie. - Visconte Combram
"Se non ci fosse il sionismo non ci sarebbe Hamas" direi che è pressapoco tautologico, non è che il sionismo sia stata quest'idea geniale. Premesso il contesto, dire che la strategia di Hamas è politica (accentuare il livello dello scontro e in questo modo mobilitare le masse palestinesi) e non militare (fare più danni al nemico di quanti ne faccia lui a te) non mi pare dietrologia ma semplice logica da conflitto asimmetrico. - Eschaton
Tautologico? Non è che gli ebrei siano arrivati in Palestina negli anni '70, eh... - Visconte Combram
*yawn* pensate che il problema si risolva facendo a chi c'era da prima? - Heart Attack
Il problema politico è che qui da noi (= in Stati palesemente filoisraeliani) si rappresenta da anni la finzione di una pace che non c'è. Non ci sono due popoli liberi in due stati sovrani confinanti con confini territoriali definiti con reciproca soddisfazione e trattati di non belligeranza firmati per chiudere il conflitto infinito. Non c'è l'idillio e la tranquillità rotta... more... - Sei Dee già Pulp
Secondo me state andando OT, si parlava della logica militare delle azioni di Hamas mi pare. - Eschaton
che poi arrivano valanghe di soldi in palestina. bisogna vedere chi se li intasca e per cosa. - ateleologico
cmq hamas all'epoca della sua ascesa è stata enormemente favorita dai sionisti in chiave anti-olp (perché all'epoca i terroristi erano quelli dell'olp) hai voglia a dirgli che almeno quelli arafath e compagni erano laici e ci potevi parlare, niente, hanno voluto gli islamici... - мик
sei dee, che in medio oriente esista una idillica situazione di pace sporadicamente interrotta dai terroristi arabi è una cosa che non è mai stata asserita nemmeno dal più fervente filosraeliano. magari sarebbe opportuno rendersi conto, una volta preso atto che ci sono dei rapporti di forza che determinano confini e situazioni territoriali, che difficilmente quelle situazioni potranno essere modificate lanciando razzetti e aspettando la reazione militare più forte - thomas morton ☢
chiunque lancerebbe una molotov al vicino che lo sveglia il sabato mattina col tosaerba è "palesemente filoisraeliano". - Heart Attack
Si valutano le azioni di Hamas come meri "atti di terrorismo". Se accetti la finzione dei territori pacificati, quello è terrorismo. Diversamente è resistenza a un'occupazione militare straniera che non è mai realmente terminata (chi controlla i confini? Quanto è libero il popolo di Gaza? Etc. etc. -->... more... - Sei Dee già Pulp
peccato che non funzioni. almeno non più, da qualche decennio. non funziona perché appunto non fa capire un bel niente, se non l'opportunità di reprimere ancora di più la libertà dei territori occupati. non funziona nemmeno sull'altro fronte, perché non è quel genere di cosa che tende ad attirarti la simpatia internazionale. quindi? gli facciamo gli applausi? - thomas morton ☢
quindi decidi di fare un governo di solidarietà nazionale con fatah, riavvicinarti alla west bank, ricompattare l'ANP e magari metterti in posizione di ricominciare un dialogo con gli israeliani. #einvece - мик
che palle diomadonna, come se Hamas fosse gente ragionevole. - Heart Attack
Certo. Quelli ragionevoli sono i sostenitori della teoria secondo cui distruggere le armi di Hamas comporti lo spreco di 'qualche' giovane vita umana (--> http://www.internazionale.it/opinion...), ma "lo hanno voluto loro". - Sei Dee già Pulp
mi pareva che Israele avesse accettato la tregua proposta dall'Egitto - Heart Attack
Sei ore... - Sei Dee già Pulp
no dico, il cessate il fuoco con tavolo delle trattative al Cairo. - Heart Attack
Poi riprendono a uccidere "perché sono ragionevoli". - Sei Dee già Pulp
chi c'ha la polvere spara. - Heart Attack
poi ci sarebbe da fare qualche ragionamento sulle ragioni per cui la causa palestinese ha perso un bel po' di consenso presso l'opinione pubblica internazionale - Elvis Presley
la tregua proposta dall'egitto era stata concordata tra Sisi e Israele, Hamas lo ha appreso dalla TV, forse non è stato proprio un modo di comportarsi da astuti negoziatori. - мик
ma quale appreso dalla TV: i rappresentanti di Hamas al Cairo avevano dato l'ok e poi è arrivata la smentita dal quartier generale a Gaza - Heart Attack
ma certo, perché il punto non é la tregua, é che chi esce da questo mese in una posizione migliore rispetto a quando é partito, vince. vedi anche le condizioni poste da Hamas. - simoneb
bene, e allora non facciamo quelli che «poveri orfanelli di Gaza» perché a quelli di Hamas gliene frega quanto se non meno che degli israeliani. - Heart Attack
Perché dopo due settimane di bombardamenti e quel tributo di sangue versato, chiedere come condizione per la tregua «la rimozione del blocco israeliano dalla Striscia» e quindi «che vengano aperti i valichi di confine» non è nell'interesse dei palestinesi, giusto? L'interesse dei palestinesi è una tregua incondizionata (= altro sangue versato invano). -->... more... - Sei Dee già Pulp
6dee, sono convinto che puoi arrivarci. Hamas non sta chiedendo una tregua. tregua = ci fermiano, chissene di chi vince. Hamas ha dettato condizioni di vittoria, dove vittoria = abbiamo ottenuto quello che volevamo dal conflitto. - simoneb
Non si capisce proprio perché questi palestinesi non accettino le condizioni di segregazione imposte dal governo israeliano, oh! - Sei Dee già Pulp
appunto, quindi, per citare HA. "non facciamo quelli che «poveri orfanelli di Gaza» perché a quelli di Hamas gliene frega quanto se non meno che degli israeliani" - simoneb
Ma appunto cosa? Poi dice che uno perde la pazienza: NON HANNO CHIESTO CONCESSIONI TERRITORIALI. CHIEDONO SOLO LA PIENA SOVRANITÀ DI QUEL MINUSCOLO TERRITORIO IN CUI SONO STATI CONFINATI DAI VINCITORI DELLA GUERRA. PORCO TUTTO! - Sei Dee già Pulp
SDgP: il concetto base della guerra è che si fa per vincerla, non è un'azione "di testimonianza". - Heart Attack
Il concetto base è che tu sostieni che sia legittimo segregare un popolo. Tutto qui. - Sei Dee già Pulp
come è stato detto altrove, sono stronzi da entrambe le parti, solo che gli stronzi israeliani hanno i cannoni più grossi. che volemo fa', dire che sono più stronzi solo perché sono equipaggiati meglio? Se i popoli arabi li ritenessero così importanti quanto li ritieni tu, avrebbero già mandato i rinforzi. - Heart Attack
beh, nell'ottica di Hamas difendersi sarebbe scemo - simoneb
[once again] Non hanno chiesto pezzi di terra israeliana conquistati sul campo. Per la tregua chiedono che Israele cessi realmente di occupare Gaza. Non c'è parità: c'è uno che occupa/segrega e uno che è occupato/segregato. - Sei Dee già Pulp
guarda, siccome il vicino di casa parcheggia sempre nel mio posto auto, allora domani gli svernicio l'auto con l'acetone e poi gli dico: ora non ti incazzare, perché ti ho chiesto solo di andartene da un pezzo del mio territorio. - Heart Attack
HA, hai rotto il cazzo coi sofismi, davvero. Sei liberissimo di pensare che Hamas debba firmare una resa incondizionata. Ma dillo apertamente. Non spacciamo la tregua per "vittoria di Hamas" e la resa incondizionata per tregua. Mentre io e te stiamo qui a cazzeggiare, nei territori ci sono militari israeliani che stanno uccidendo civili palestinesi, in larga maggioranza minorenni (e i famosi lanci di razzi di Hamas che "potrebbero" anche uccidere). - Sei Dee già Pulp
Ed ecco gli effetti del brainwashing quotidiano. Ok. Ciao. - Sei Dee già Pulp
[incollo solo un pezzo, il resto, se vuoi, te lo leggi sopra...] - Il problema politico è che qui da noi (= in Stati palesemente filoisraeliani) si rappresenta da anni la finzione di una pace che non c'è. Non ci sono due popoli liberi in due stati sovrani confinanti con confini territoriali definiti con reciproca soddisfazione e trattati di non belligeranza firmati per chiudere il... more... - Sei Dee già Pulp
Allora mi arrendo. Tanto io lo posso fare. Non c'è nessuno che mi segrega, per mia fortuna. - Sei Dee già Pulp
ma infatti perché Nelson Mandela non è diventato famoso per aver sparato dei razzi Qassam ai bianchi. - Heart Attack
Non è un insulto. Il controllo mediatico dell'opinione pubblica (purtroppo) funziona. A meno che uno non creda che le multinazionali siano così stupide da buttare soldi in costosissimi investimenti pubblicitari televisivi, senza che questi producano un ritorno tale, in termini di condizionamento, da pagare l'investimento e generare un notevole profitto. Nei media (e soprattutto nelle TV... more... - Sei Dee già Pulp
«mentre io e te stiamo qui a cazzeggiare, nei territori ci sono militari israeliani che stanno uccidendo civili palestinesi» ma d'altro canto una tregua vorrebbe dire «altro sangue versato invano». ti decidi? - Heart Attack
HA, ti prego... Veramente: lo sai benissimo che una tregua si negozia e non è la resa incondizionata che avete descritto voi, chiamandola impropriamente "tregua", prima della mia replica. - Sei Dee già Pulp
@SDgP: perché lanciare razzi inutili sia più importante di preservare l'incolumità dei civili (addirittura invitare i civili a rimanere nelle aree bersagliate dal fuoco israeliano) è una domanda che devi chiedere ai tuoi amici di Hezbol..*cough*..Hamas. - Heart Attack
ma infatti sono stronzi da entrambe le parti: gli israeliani avevano iniziato a ritirarsi e poi invece hanno ripreso con gli insediamenti; i palestinesi si sono allineati sulle posizioni dei guerrafondai. - Heart Attack
mah, se io vivessi in un luogo soggetto a caduta di proiettili di metallo da 90 kg l'uno, non me ne fregherebbe una fava di quanto bisogna spendere per farli cessare. - Heart Attack
ma infatti non è una questione di quanti di questi cosi vanno effettivamente a segno. Tra il 2000 e il 2007 ne hanno sparati oltre 8K e hanno fatto in totale 10 morti. È molto più probabile morire in un incidente stradale che essere ucciso da un razzo. A parte il fatto che pure se non muori, trovarti uno di quei cosi conficcato in salotto non è piacevole, l'idea che la propria vita sia condizionata dal terrorismo è molto più frustrante di "shit happens". - Heart Attack
E' per questo che si chiama "terrorismo" ;-D - Fabs
no, ma Fabs, non hai capito, devi ascoltare bene quando ti spiegano che è tutta propaganda del regime filo-israeliano, in realtà lanciano delle torte alla frutta. - Heart Attack
Ecco. Fermi tutti! Questo è il punto: «trovarti uno di quei cosi conficcato in salotto non è piacevole». Messaggio ripetuto incessantemente da almeno un decennio. Ogni giorno. Affinché chi ascolta si immedesimi e solidarizzi. Ora proviamo a capovolgere il meccanismo. Immaginiamo dieci anni di servizi televisivi e frasi buttate in ogni talk show su come si vive in condizione di... more... - Sei Dee già Pulp
niente SDGP, non ce la si fa... che io poi mi chiedo perché siano così tutti pronti a supportare incondizionatamente israele, che in fondo è un regime fascista e tendenzialmente teocratico. sul margine protettivo, la tregua, la pace, io mi permetto solo di ricordarvi la situazione prima di questa ennesima escalation: gaza una prigione a cielo aperto, valichi di confine chiusi, embargo... more... - мик
e i soldi per iron dome glieli passano gli amici americani, a badilate - мик
perché, non è una teocrazia? - мик
è forse l'unica e vera teocrazia del mondo... - мик
gli iraniani non dicono che sono li perché quella è la terra che dio gli ha promesso, e siccome me l'ha promessa dio ammazzo tutti quelli che mi si parano davanti - мик
è l'unico paese con una pazzesca aderenza territorio-religione - мик
comunque мик la tua ricostruzione della storia è frutto di un certo cherry picking. - Heart Attack
adoro le ciliegie - мик
heart, ho visto anch'io un grafico del genere, solo che di fianco c'erano le bombe che israele ha tirato sui palestinesi, e i morti provocati rispettivamente. ti assicuro che fa un'altra impressione. - мик
82, ok, non è un paese dove è applicata la legge sacra, come accade in molti paesi islamici (che personalmente aborro) però converrai che è l'unico stato al mondo che rivendica il proprio territorio come un dono fatto da dio espressamente agli appartenenti a una data religione. - мик
ma non sono io che lo dico, sono loro che lo rivendicano - мик
Quello che dico io è che se vivessi in una situazione del genere spererei di avere la lucidità necessaria per comprendere che hamas e i suoi razzi non sono la soluzione, anche se certo non sarebbe facile. Spererei anche, essendo israeliano, di sostenere le forze politiche piú orientate alla pace e alla convivenza senza farmi travolgere dall'odio. Neanche questo sarebbe facile, credo - thomas morton ☢ from WinForFeed
@thomas morton: diciamo che in un posto dove tutti, maschi e femmine, si fanno 3 anni di servizio militare in piena operatività, magari la società non è così orientata su profili pacifisti. - Heart Attack
[pacifisti israeliani che esistono anche se non hanno la stessa copertura mediatica dei guerrafondai] «Campaign to support the Shministim, Israeli 12th graders who refuse to serve in an occupying army». --> https://www.youtube.com/watch... - Sei Dee già Pulp
@SDgP: ho cliccato ed è uscito un tizio che fa equilibrismi con le pizze. - Heart Attack
no guarda che se mai sei tu che dici cazzate, cosa c'entra l'uniformità religiosa? Cosa c'entrano i forti connotati religiosi dei nazionalismi? Nella guerra nei balcani c'erano i croati che erano molto nazionalisti e molto religiosim (cristiani) ma non mi sembra abbiano mai detto che quella terra era loro perché glielo aveva detto DIO, ne tantomeno in Irlanda, dove i cattolici non... more... - мик
se mai è il contrario, qui c'è un nazionalismo senza nazione, il sionismo, che ha fatto leva sulla religione per rivendicare un territorio che non era mai stato configurato come nazione. - мик
Ma ammetto che teocrazia non è il termine corretto per esprimere questo concetto - мик from FFHound(roid)!
ehm, so che questa cosa ti stupirà, ma il movimento sionista non è nato come un movimento di carattere religioso. Secondo la religione ebraica, la terra promessa sarà donata ad Israele per mano divina, non tramite l'azione dell'uomo. Gli ebrei ortodossi sono antisionisti, perché considerano il sionismo blasfemo e i primi kibbutz erano formati sostanzialmente da socialisti secolarizzati. L'adesione "religiosa" al sionismo è una forma di riconciliazione successiva supportata da Isaac Kook e dai suoi seguaci. - Heart Attack
(qui puoi trovare utili riferimenti: http://en.wikipedia.org/wiki...) - Heart Attack
Mi incarto a dire cazzate perché cerco una ragione profonda, poi magari mi perdo (e ora c'ho da lavorare perché avrei un paio di risposte da dare). Però quello che mi manda in bestia è: ci sono fondati motivi per lamentarsi del modo (etc) però bisogna star a fare le barricate ogni volta che uno cita qualsiasi di quei fondati motivi perché evidentemente non sono in pochi a rifiutarsi anche solo d'intravederli. - мик
scusate, non ce la faccio a seguirvi e ho letto solo questo: " mi sono messo a cercare i manifesti e gli statuti di Hamas. qual'era il loro programma nell'87, come cambia col tempo, e quali sono i loro intenti programmatici. e guarda un po' non è considerata possibile alcuna forma di pace finche ci saranno ebrei in terrasanta." Scusa, ma non è così. Hamas ha riconosciuto da anni i confini del '67. http://www.ilcircolo.net/lia... - Lia di Haramlik
che poi Hamas usi un linguaggio islamico per dire ciò che Edward Said diceva in termini laici, ovvero che le conferenze di pace sono sempre state un'infinita presa per il culo ai danni dei palestinesi, non mi pare il nucleo della questione. - Lia di Haramlik
82 è un discorso lungo, cmq: - sussiste un'identificazione biunivoca tra l'essere israeliano (nazionalità) e l'essere di religione ebraica (identificazione che porta a un forte e conclamato razzismo nei confronti degli arabi israeliani) - lo stesso ben gurion (appartenente al labour zionism come ci insegna Heartattack) voleva distruggere tutti i paesi arabi confinanti per come avevano... more... - мик
Uh, l'assemblea del liceo dell'86, io gero - alex milani
Btw, iron dome è inutile, intercetta si il 90% dei razzi, ma ne disabilità solo il 5% (http://thebulletin.org/evidenc...). Quello che funziona davvero è la combinazione sistema di allarme veloce e i bunker. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Aggiungerei che (per quanto pochi) esistono dei cattolici e pure dei musulmani con il passaporto israeliano. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Il punto importante di quello che diceva mnk è la profonda asimmetria tra un paese dove i cittadini fanno una vita quasi normale e uno dove vivono in un regime di occupazione militare che gli nega molti diritti. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Non si può prendere un oppresso e un oppressore, un uomo libero e un carcerato sotto tortura e metterli sullo stesso piano. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Cmq io capisco, in qualche modo, il comportamento di entrambe le parti. Quello che non giustificò è il comportamento della comunità internazionale. Noi non siamo sotto le bombe, noi abbiamo il dovere di renderci conto che il conflitto è troppo asimmetrico e che non si può supportare Israele qualsiasi cosa faccia - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Se dei bambini litigano non importa chi ha iniziato prima. Tanto per cominciare li fermi, poi si vede. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
(è sempre interessante notare come nelle discussioni di questo tipo si cerchi sempre di eludere i punti fondamentali per infognarsi su microscopiche questioni di semantica) - 56k
56k, non so bene a cosa ti riferisci ma, spesso, in queste discussioni, la tua microscopica questione di semantica e' il punto fondamentale di qualcun altro. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Capisco e non dico che le parole non siano importanti, ma credo che la semantica sia il punto fondamentale solo delle discussioni sulla semantica stessa, per tutto il resto rischia di diventare solo un mezzuccio per screditare un pensiero perdendo di vista completamente il contesto. - 56k
Elvis Presley
RT @albertonardelli: #Italy just keeps getting worse - is there a point of non-return? https://t.co/EN8pwc8NmM (chart via @ BenChu_)
RT @albertonardelli: #Italy just keeps getting worse - is there a point of non-return? https://t.co/EN8pwc8NmM (chart via @ BenChu_)
minchia - Peppǝ
praticamente il vero disastro è iniziato quando è arrivato $mariomonti, avete notato? - .mau.
ci stavo pensando ma non credo sia quello il problema, probabilmente, azzardo, è la struttura dell'economia italiana che non ha retto alla crisi, troppe piccole imprese che senza accesso al credito son schiattate e amen (credo eh, mi corigerete) - Peppǝ
mau, il disastro è arrivato con la crisi europea del debito pubblico, che è il motivo per cui abbiamo messo monti. non confondiamo le cause con le conseguenze - Elvis Presley
Francamente non capisco il testo del tweet: a me pare che la picchiata si sia arrestata. - Heart Attack
(nel grafico mancano spagna irlanda grecia e irlanda) - Elvis Presley
vabbé, il grafico riguarda il G7 - Heart Attack
sì sì, lo dicevo richiamando il contesto della crisi europea del debito - Elvis Presley
Beh, la derivata seconda dell'ultimo quarto ad occhio a me pare negativa - Ubikindred
HA, il problema è se resta lì e l'ultimo quarto, appunto, non aiuta (anche se non vuol dir nulla una fluttuazione di quell'ampiezza) - Peppǝ
Ovviamente, era solo per dire che non mi pare si possa affermare neppure che siamo in ripresa. - Ubikindred
la crisi europea del debito pubblico è del 2008-2009 - .mau.
.mau.: no, non confondiamo: la crisi europea del debito pubblico è 2009-2012 - Heart Attack
@ubi sì, certo (non era una critica, che l'ultimo quarto si comporti come dici tu è un dato di fatto) - Peppǝ
meglio: la crisi europea del debito è 2010-2012 - Elvis Presley
2008-2009 siamo in piena crisi dei mutui subprime e fallimento lehman brothers - Elvis Presley
@Elvis Presley: gli storici diranno che è iniziata nell'ottobre 2009, con la dichiarazione di revisione delle certificazioni Eurostat da parte del governo greco. - Heart Attack
uhm uhm - Elvis Presley
in Italia ovviamente fino al luglio 2011 non ne sapevamo un cazzo. ma questa è una costante delle news italiane, un po' come con la guerra in Libia :-) - Heart Attack
Finché nessuno mi segnala un buon testo sulla storia della contabilità nazionale e sui dibattiti attorno ai criteri di calcolo del PIL io mi ritengo autorizzato a sospettare che simili divergenze possano anche essere spiegate dall'inclusione nel calcolo di settori "improduttivi" che in Italia sono esclusi dal mercato (e perciò dalla rilevazione) o meno sviluppati. Lancio la provocazione per meri scopi bibliografici. - Eschaton
... - spider
<3 - Eschaton
ma nel 2006 eravamo davvero sopra a tutti? - tozzill@
mmm strano, arriva mariomonti, uomo goldman sachs, trilateral commission, amico dell'alta finanza internazionale e le cose peggiorano? ma non era il tecnico, il professore, quello fuori dai giochi di potere? meno male che ora c'è Renzi, vedrete che passi da gigante, ne riparliamo tra un annetto... - Andrea Mosca
fai capire stai dicendo che era meglio se ci tenevamo Silvio "la crisi è finita" Berlusconi? - Heart Attack
@tozzill@: no, è esattamente il contrario. - Heart Attack
guarda tra silvio e quelli venuti dopo non saprei dire chi sia meglio: è come dire se è meglio una martellata sulle gengive o sull'alluce... - Andrea Mosca
Woland
Madonna, ogni volta che sento uno scienziato meravigliarsi per i livelli di gravità generati dal collasso di un'ipernova, penso sempre che non hanno mai avuto a che fare con l'egocentrismo di alcuni utenti frenfi.
"Ma parliamo di me? Oggi non vi ho ancora detto le mie quattro caratteristiche? Vado a rielencarvele" - Woland
slucchettati black hole. - Heart Attack
"Comunque questo vino non è granché" "Ah, ciao, intervengo solo per dirti che anch'io bevo il vino" - Woland
"Oggi pensavo di andare al supermercato" "Ci vado anch'io, sai, ma vado a piedi perché sono contro l'inquinamento" "Senti, cosa cazzo vuoi? Puoi morire? Grazie" - Woland
"Pensavo di andare in vacanza qui e a mangiare qui" "Lì non puoi perché è pieno di sionisti, là non puoi mangiare perché uccidono gli animali a cazzotti" "E a te quando ti uccidono a cazzotti?" - Woland
"Mi chiamo Woland" "Sai che anch'io ho un nome?" "Spero ancora per poco" - Woland
"Ecco una foto di Milla Jovovich" "Pensa che io ho fatto la modella onyx allo stabilimento Rosy di Pizzolungo nel 1996" - Karin
fai ridere ahahahah.. sai che ieri ho rivisto un film di jerry lewis e ridevo molto ancora? - Pepper Mind
"Guardate che bòna sta modella un po' in carne" "Che schifo, hai già avuto modo di informarti sul mio conto riguardo al fatto che io sono più magra e che non sono d'accordo col fatto che ti piaccia?" "Sì, spero che ciò sia dovuto a una forma mortale di dissenteria" - Woland
ahahahah - Sphera
karin <3 - Tricia McMillan from Android
Solo perché non mi hai mai visto collassare - zisho from FFHound(roid)!
Ah, sei uni'ipernova? - Woland
"onyx" è una parola che rivela crudelmente l'età dello scrivente - laclauz
:( - Karin
karin <3 - Batchiara
chiaramente con onyx ci si riferisce qui alla moda, tra le più giovanissimissime, di portare giuoielli nel suddetto materiale - Haukr
Ma non vi ho detto che io ho ancora dei vesturi di onix che metto solo in casa, però! - taz from Android
Vesturi, certo - taz from Android
Congetture
Ogni problema di politica estera è in realtà un problema di politica interna.
Ti liko anche se sono convinto di avere detto, scritto o pensato da qualche parte la medesima cosa. - Eschaton
come provocazione, ci sta :) - Haukr
penso di averlo letto già in Man, the State and War di Kenneth Waltz, che è uscito alla fine degli anni 50, ma suppongo che già ai tempi di Giulio Cesare la questione fosse chiara :-) - Heart Attack
severo ma giusto - Eschaton
Leonardo Blogspot
A me non sembra di aver mai avuto molta paura dell'inferno, nemmeno da bambino. I preti non ci insistevano molto. Invece ultimamente mi sto imbattendo in alcune speculazioni (assolutamente razionali) che lo rendono un'ipotesi in qualche modo plausibile - e cominciano a darmi i brividi.
Stai bene? - Gatterina
Eh? - Raflesia
Credo che l'inferno medievale abbia smesso di essere credibile con l'illuminismo - e questo spiegherebbe anche in pieno romanticismo il ritorno di fiamma della Commedia di Dante, che poteva essere rivalutata in quanto fiction (mentre Alighieri la vedeva più come un documentario). - Leonardo Blogspot
essendo stato educato da laico dai genitori e da cattolico da suore e nonne illuminate non so molto dell'inferno, ma conosco persone che, a 30 anni, dopo essere diventati atei convinti, hanno ancora paura di morire e di finire nelle grinfie di satana. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
dicci di piu' quindi, sono curioso - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Dicci di più - thomas morton ☢ from WinForFeed
Ma in sostanza a un certo punto abbiamo cominciato a proiettare l'idea di un Dio buono, o come minimo ragionevole (in un senso forse illuministico del termine), per cui l'idea che considerasse 60 anni di vita un banco di prova per decidere se bruciacchiarci per l'eternità diventava una cosa semplicemente surreale. Impossibile anche solo da raccontare. - Leonardo Blogspot
dicci di più +1 - Lopo
E quali sarebbero le speculazioni che contraddirebbero questa visione e renderebbero credibile l'Inferno medievale? - Ubikindred
Leo, c'e' un sacco di gente che vede dio in modo diverso. C'e' chi si immagina un giudice severo che, guardacaso, la pensa esattamente come lui e condivide tutti i suoi pregiudizi e mandera' all'inferno tutti tranne lui/lei - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Io penso di essere nato e cresciuto in un contesto del genere: Dio - se esiste - non può che essere buono. Se non buono, perlomeno ragionevole: e questo esclude il sadismo. E tuttavia, se non puoi razionalmente escludere che un dio esista, perché escludere il sadismo, che peraltro è perfettamente compatibile con un universo permeato di distruzione morte dolore eccetera? - Leonardo Blogspot
C'e' anche chi ha seriamente paura di finire all'inferno perche' non importa quanto tu possa stare attento farai sempre qualcosa di sbagliato - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
secondo me non esiste un'accezione di dio la cui psicologia del personaggio, se enunciata ad alta voce, non sembri tremendamente ridicola. - Heart Attack
Leo, sei nato in un contesto illuminato, credo, come me. Ma nei meandri della provincia italiana sembra che ci siano degli angoli dove il medioevo non e' mai finito del tutto. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
No, allora, se pensi che Dio non esista, il sadismo lo escludi, se pensi che invece possa esistere, un Dio sadico è un'idea priva veramente di ogni senso. Al limite un Dio indifferente. - Ubikindred
Leonardo, hai mai letto Diario di un dolore di C.S. Lewis? - Marco Beccaria from iPhone
A questo punto uno si imbatte nell'ipotesi dell'universo come simulazione (per esempio qui, http://www.vice.com/it... ma esistono senz'altro contributi più seri sull'argomento). - Leonardo Blogspot
HA: esiste, e coincide con quella che neghi che Dio possa avere una psicologia - Marco Beccaria from iPhone
Quanto all'ipotesi citata, che appunto, non è certo una novità, rimane che a) dal nostro punto di vista, se è impossibile scoprire di vivere in una simulazione, tanto vale non porsi neppure la questione (Philip J. Farmer docet) e b) se vivessimo in una simulazione, di nuovo il problema Inferno non si porrebbe. - Ubikindred
@Marco Beccaria: ok, ma quindi è un automa, non ha nemmeno lui il libero arbitrio. - Heart Attack
A me l'ipotesi dio-sadico non pare tanto irragionevole. Non che me lo immagini che va in giro a schiacciare la gente col pollice. Piuttosto uno che versa un bicchiere d'acqua su un formicaio per vedere che succede - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
e se vivessimo in una simulazione e potessimo hackerarla? (segue flame su Matrix) - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
secondo me l'inferno non esiste - chiaratiz™
la teologia mi pare risponda a tutte queste domande con un ottimo: "Dio è Dio e voi non siete un cazzo", ovvero una scappatoia alla domanda classificando l'oggetto della conoscenza come inconoscibile - F.
per cui un Dio sadico pure ci sta, come anche l'idea della giusta retribuzione al male (al malvagio). - F.
@F.: ma se è inconoscibile, come fai a sapere se gli vai bene e se non lo sai e non puoi saperlo, che te ne fotte di cercare di piacergli? - Heart Attack
sta la verità rivelata, nelle religioni rivelate - F.
poi è un po' un terno al lotto, certo - F.
sì ok, ma è una verità un po' contraddittoria: prima dice che ci brucia tutti, poi è un padre buono che perdona, a me sembra la psicologia di uno psicopatico. - Heart Attack
però io l'inferno dantesco così contraddittorio non lo vedo. - F.
Ma certo che è irragionevole. Un formicaio non è una tua creazione e quale piacere può derivarne dalla tortura delle tue stesse creature? Ma poi il concetto stesso di sadismo risulta inapplicabile perché è un concetto esclusivamente umano. - Ubikindred
ma perché tu vuoi giudicare secondo categorie umane ciò che è trascendente, ti risponderebbe qualcuno - F.
la ragione ultima è inconoscibile. - F.
A meno di non volersi reinventare gli Dei dell'Olimpo, direi che è inevitabile. - Ubikindred
ma guarda che le religioni trascendenti son forti su ste cose. Tutto ciò che è illogico è bene che sia illogico. Anzi, la contraddizione logica è un segno del divino. - F.
Mi piace quando vi fissate lì come dei parrucchieri che devono decidere se fare o no la messa in piega a un'allegoria. - Woland
è una specie di principio teopico (?) totale - F.
Ubi, se il formicaio me lo faccio a casa, e' una mia creazione, per quanto possibile. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Ma questo certamente (credo quia absurdum), però io non vorrei confondere illogico con inconoscibile. - Ubikindred
beh se è illogico e vero allo stesso tempo, è anche inconoscibile - F.
Eh, ma tu non ti limiti a fare un formicaio. Pretendi di fare le formiche, l'universo dove le formiche vivono, farti il formicaio, divertirti a seccarle e in subordine pretendi che le formiche siano abilitate a capirne il perché - Ubikindred
Ma non siamo ancora arrivati alle speculazioni di Leo sulla razionalita' dell'inferno. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Ubi, vabbe' - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Se è illogico non è vero, di solito. Credo ci sia una confusione tra irrazionale (nel senso di anti-razionale) e a-razionale - Ubikindred
vabbé ma perché dio ci avrebbe creati in un modo tale da renderci conto che è un cretino? - Heart Attack
A me l'idea dell'inferno medievale è sempre sembrata una stupidaggine (stavo per scrivere "ovviamente"), diciamo che l'inferno è quando ti lascia la fidanzata, tipo. - Braga
MA PER L'ETERNITA' - Ubikindred
la trinità ti pare logica? - F.
Braga, c'e' chi sostiene che l'inferno e' la lontananza da dio, che e' un po' come essere lasciati dalla fidanzata, per l'eternita' - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Beh certo lì volevo arrivare, la fidanzata era così per buttare un sasso. :-) - Braga
come vedi abbiamo abbocato al volo :) - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
F., no, ma neppure illogica. E' una cosa che se ci credi bene, se non ci credi bene uguale, dal punto di vista puramente logico (poi se mi chiedi se SECONDO ME è logica una roba simile, ti dirò di no, ma anche eprché so come ci sono arrivati e non è certo stato un percorso storico di verità rivelata). - Ubikindred
una cosa che sembra illogica potrebbe in realtà essere logica da un punto di vista diverso. Come le illusioni di Escher non sembrano possibili. - Heart Attack
Non so, l'idea di contemplare dio per sempre non mi ha mai attirato molto. E' che fare la stessa cosa per l'eternita' e' quasi uguale alla morte. Ok, magari e' una specie di morte da overdose infinita di endorfine, ma sempre morte e'. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Ah beh, la contemplazione della candida rosa per l'eternità è tipo la più grande rottura di coglioni a cui posso pensare. - Ubikindred
mi ricorda la scena della chiesa in The Meaning of Life dei Monty Python :-) - Heart Attack
<parte per la tangente>che poi e' anche il problema del transumanesimo; mi spiego, nell'ipotesi di poter giocare a piacere col tuo corpo e la tua coscienza cosa ci impedira' di infilarci tutti nell'endorfina 24/7? </parte per la tangente> - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Comunque a me fa ammazzare sta cosa di certi cattolici didascalici (tipo mio nonno) per cui se tipo nel '92 hai commesso falsa testimonianza a un processo per un sinistro con un corriere Bartolini finisci per l'eternità in un posto dove un lanzichenecco morto nel '600 ti sbrana un braccio. Io lo vorrei conoscere un dio così, dev'essere tipo Jeffrey Dahmer ma coi superpoteri, ci fai una serie-documentario da duecento stagioni - Woland
Ma infatti alla fine la teoria della simulazione non è che il modo che abbiamo nel Duemila per riformulare ipotesi teologiche che ci siamo sempre fatti; è solo che una volta come metafora usavamo il Libro, o la Parola, e adesso usiamo la realtà virtuale. L'ipotesi rimane la stessa: la dimensione in cui noi viviamo, e che chiamiamo universo, potrebbe essere stata creata da un'entità intelligente, ovviamente per scopi suoi (anche solo per giocare) che ci sfuggiranno sempre. - Leonardo Blogspot
Alla fine l inferno sarà vuoto. Lo dice spesso alex Zanotelli - elrocco from Android
mo', "intelligente". è 'na partita a SimUniverse giocata piuttosto di merda da un 11enne del tipo "si applica". - cyb
Peraltro, perché credere a un Dio solo? Potrebbe esserci un demiurgo che ha scritto il codice, e un messia che ci sta giocando. Quest'ultimo potrebbe anche essere un 11enne coglione, come escluderlo? - Leonardo Blogspot
anzi, speriamo che gli passino qualche cheatcode perché lo vedo messo male. - cyb
il tutto potrebbe ridursi a "siamo finiti nel salvataggio sbagliato" - cyb
LODE AL GRANDE SID MEYERS! - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Come escludere poi che questo 11enne, per convincere le sue pedine a ottenere determinati scopi, non possa utilizzare come deterrente un inferno virtuale, che però per chi vive e muore nella simulazione, sarebbe del tutto reale e in qualche modo eterno (è sufficiente infilare un loop nel codice)? - Leonardo Blogspot
E penso appunto a quanto sono sadico quando gioco a certi giochi, e con che gusto seppellisco interi continenti con le atomiche. Non provo nessuna pietà per le creature che stermino, dal momento che non credo che esistano realmente (peraltro in quanto sapiens faccio già fatica a provare pietà per la sofferenza di mammiferi molto simili a me). - Leonardo Blogspot
Non escludere un'ipotesi abbastanza inverosimile perché comunque si è su un terreno sul quale la razionalità manca di appigli è un po' diverso dal considerarla credibile, però. A questo punto non si può neppure escludere che siamo tutti vermi del pane vecchio che sognano di essere uomini e che il nostro Dio sia il minuscolo Mugnaio del Mulino Bianco delle pubblicità anni '80. - Ubikindred
secondo me in un altro gioco salvato me la sto spassando alla grande. Se solo questo undicenne nolifer del cazzo si decidesse a chiudere questa sessione e tornare a quell'altra! - µ.
Non possiamo neppure escludere di essere i tarzanelli della creazione e che l'universo possa essere alcunché di diverso dal Gran Buco Del Culo Di Dio - Ubikindred
io non lo escludo - cyb
esatto, utna, è una testa di merda, non lo vedi che non vai da nessuna parte? riprendi il caricamento del fottuto 94 e riparti da lì, coglione - cyb
E OCCHIO ALLA BICAMERALE - cyb
ESATTO, quello del '94 era perfetto. - µ.
E poi di recente ho letto del Rosko-basilisk, che non vi rilinko perché ho pietà per le vostre anime (temo invece per la mia). - Leonardo Blogspot
Del cosa? - Woland
"From the Bigfart to the Black Asshole" - µ.
Nulla, nulla (NON GOOGLARE NO! NO! NO!) - Leonardo Blogspot
Non facevano prima a citare lo Shrike di Dan Simmons? - Ubikindred
Mi è esplosa la testa. - Woland
È che non ci hanno tutti quella certa cultura, han perso tempo con Proust e quell'altro là, come si chiama. - Leonardo Blogspot
SINGULARITY APPALLA - cyb
Se qualcuno ci ha simulato e si diverte con noi spero che un Dio lo punisca - thomas morton ☢ from WinForFeed
http://rationalwiki.org/wiki... chiunque sta leggendo del Roko' basilisk può tutelare la propria futura simulazione donandomi 10 euro che io provvederò a utilizzare per diffondere ulteriormente l'esistenza del basilisk chiedendo ulteriori fondi. - cyb
se non lo fate, nel futuro avrete una simulazione di voi stessi che condurrà un'esistenza sfigatissima. "che me ne frega, è una simulazione", direte voi. sì, ma è la rappresentazione che la popolazione futura avrà di voi. voi sarete la vostra simulazione. quindi vi conviene darmi i 10 euro e vivere più tranquilli: il basilisk troverà questo thread, analizzerà le transazioni bancarie, e saprà che voi, sapendo, avete contribuito. - cyb
cyb secondo me prima o poi tu farai del grano serio - µ.
Satana non esiste. Spiega: Il SATAN del v.t. è come l'odierno pubblico accusatore, un magistrato. C'era una diatriba da risolvere? Veniva scelto un laqualunque tra gli Elohim (alle volte anche tra gli umani potenti) e costui faceva la parte; finito il procedimento tornava ad occuparsi delle cose sue e nessuno lo additava come diavolo. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Idem i vari Belzebù, Belfagor, etc. Nomi nati nel passaggio di lingua da ebraico a greco e poi latino; nell'originale erano Elohim alla pari del signore iddio, giusto governavano su altri popoli vicini. Quando poi gli ebrei persero il contatto con il loro padrone nacque tutta 'sta favola.. #BibbiaSecondoEugenio - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Quindi dalla spiega si evince che, come non esiste Satana e tutte le varianti di nome, nemmeno esiste l'inferno. Ma c'è un "ma". Quando il libro di Enokh era dato per buono (canonico, oggi lo è solo per i copti), là si dice che la Terra sia il posto dove furono mandati i cattivi che persero la battaglia in cielo tra diversi esseri superiori. Quindi si potrebbe dire che la Terra è, a tutti gli effetti, l'inferno.. Il luogo dove furono esiliati e circoscritti i cattivi. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
il problema del basilisco e' lo stesso problema del dio cattolico: non c'e' uno straccio di evidenza sperimentale della loro esistenza (e no, il creato non e' una prova dell'esistenza del creatore) quindi nessuno dei due ha alcuna rilevanza pratica nella mia vita. Cioe' immaginate di voler essere adorati, perche' non dirlo chiaro e tondo invece di farlo dire a una organizzazione di... more... - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
al massimo puoi fare un ragionamento economico: se il basilisco dovesse mai svilupparsi mi potrebbe convenire avere investito nella sua creazione, avere delle azioni, in un certo senso. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
sono pronto a scommettere che su un A/B test in cui pubblichiamo due siti sul basilisco, strutturati alla stessa maniera e promossi allo stesso livello, con il primo che invita a donare per questioni trascendenti, e il secondo che invita a donare motivando l'investimento in termini finanziari, il primo raccoglierà più soldi. - cyb
pardon, volevo dire "avrà un conversion rate più alto", dimentico che ci leggono i webmarkettari che potrebbero non capire. - cyb
Ci sono genitori che, pur avendo costruito un ammirevole impero finanziario o aver vinto il Nobel per la fisica, poi rovinano i figli, li rincoglioniscono e li puniscono anche. Non vedo perché Iddio non possa fare lo stesso, un bell'universo razionale con l'elegante gravitazione universale e le mattane verso il genere umano. Giesugristo ci ha pur detto che Dio è Padre. - Le Honnête
Certo che farsi fregare dalla scommessa di pascal alla vostra età... - thomas morton ☢ from WinForFeed
A me questa pare pure piu' scema della scommessa di Pascal! Cioe' alla fine all'epoca di Pascal la maggior parte della gente ci credeva per davvero. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Il bello e' che questi hanno la pretesa di essere piu' furbi di Pascal. - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp
Leo, ma alla fine è davvero il basilisco che tuo terrorizza? - ıɔ ǝɯɯǝ ˙ɹp from Android
Beh, Palmer Eldritch è #teamestate. - Alez☭
Sei Dee già Pulp
Qui è dove i democratici espongono le democratiche ragioni per cui l'ostruzionismo in sede di riforma costituzionale non si può risolvere intavolando una trattativa per avere una riforma realmente condivisa, ma si minaccia di tagliare d'autorità i tempi della discussione.
Vedi alla voce: ostruzionismo - thomas morton ☢ from WinForFeed
Vedi alla voce: riforma costituzionale. - Sei Dee già Pulp
Vedi anche: decreto legge (condizioni di necessità e urgenza); legge ordinaria; legge costituzionale. - Sei Dee già Pulp
Vedia anche: poteri e ruolo di garanzia del Presidente della Repubblica. - Sei Dee già Pulp
commento da vecchio: una volta d'estate facevano i governi balneari o al massimo qualche rimpasto, adesso fanno le riforme istituzionali, e che riforme! -- fine del commento da vecchio - Al & Luminio ™
Se la riforma non fosse condivisa non ci sarebbe bisogno di fare ostruzionismo, si fa proprio perché si sa che sarebbe votata e si cerca almeno di allungarne i tempi di approvazione - thomas morton ☢ from WinForFeed
Poi spero che tu prima o poi ti senta quantomeno in imbarazzo per sfruttarci gratis e rubare il nostro tempo facendoti spiegare le cose - thomas morton ☢ from WinForFeed
non sono d'accordo -> ti blocco -> non ci riesco -> é colpa tua. trova l'errore. - simoneb
Qual è la percentuale di condivisione che deve avere una riforma affinché vada bene? 100%? Allora ci mettiamo dentro anche "Più figa per tutti", "Reddito di cittadinanza" e "Un albero dei soldi in ogni giardino". Più si scende con la percentuale, più persone si scontentano: io vorrei solo sapere se c'è una soglia. - GePs
No. Io vorrei capire perché la riforma costituzionale si deve chiudere con una procedura che si applica ai decreti legge perché, appunto, la decretazione è d'urgenza e tra l'urgenza del governo e le ragioni delle opposizioni si dà priorità alla prima. La riforma costituzionale ha ragioni di urgenza? Quali? - Sei Dee già Pulp
purtroppo l'ostruzionismo parlamentare non è un reato grave come invece dovrebbe essere - mario leone
ha ragione Renzi quando dice che l'ostruzionismo fa il suo gioco. E proprio per questo lo trovo incomprensibile. - M.
GePs lo sai con quanti voti è stata approvata la Costituzione che ora si ha urgenza di cambiare? «L'Assemblea costituente votò a scrutinio segreto il progetto di Costituzione il 22 dicembre 1947. La nuova carta costituzionale venne approvata con 453 voti a favore e 62 contrari». Il riferimento oggettivo è questo, in un'assemblea eletta col proporzionale puro (quindi con livello massimo di rappresentatività). Ci si può allontanare da quella percentuale, certo. Ma di quanto? - Sei Dee già Pulp
88% quindi - GePs
Vi ricordo, per l'ennesima volta che le regole del gioco - la Legge Fondamentale della Repubblica - non sono il patto Renzi-Berlusconi. Se c'è una forte opposizione al progetto di riforma, un governo democratico, ascolta, discute, corregge, amplia la maggioranza con la ricerca del massimo livello di condivisione possibile. - Sei Dee già Pulp
ma se la costituzione che ora si vuole emendare fosse stata approvata da solo 258 contro 257 contrari sarebbe cambiato qualche cosa? sarebbe stata meno "costituzione", ma che minchia dici? - mario leone
Dico che il problema dell'Italia non sono gli elettori del M5S, ma quelli del PD se fanno finta di non capire nemmeno l'ABC della democrazia. - Sei Dee già Pulp
ma sei sicuro di conoscerlo tu l'ABC della democrazia? quella cosa in cui vince chi ha un voto in più - mario leone
La Costituzione è il patto su cui si fonda la convivenza civile, etc. etc. - Sei Dee già Pulp
e allora? l'Italia è una Repubblica e ciò fu deciso "solo" dal 54% dgli elettori, dici quindi che dovrebbe essere anche un po' una monarchia? sia mai che quel 46% se la pigliasse a male (anche a commento del tuo 453 vs 62) - mario leone
Dico che è una finzione retorica squallidissima quella che stai facendo, visto che sai benissimo di cosa sto parlando (Costituzione, etc. etc.). - Sei Dee già Pulp
sì, lo so, e squallidissima sarà la finzione retorica di tua sorella - mario leone
Qual è il problema se ci si siede al tavolo allargato con M5S e si riprende la discussione, assecondando anche le obiezioni della minoranza PD? - Sei Dee già Pulp
C'è un limite al Forza Renzi vinci per noi? - Sei Dee già Pulp
io non ho capito... vengono presentati 8000 emendamenti di cui forse 7800 totalmente insignificanti o privi di senso, non mi sembra una cosa così insensata tagliare i tempi di discussione... magari con meno emendamenti solo quelli più significanti ci poteva essere una discussione più proficua - Ciocci
Ciocci e su! Se apri la trattativa gli emendamenti vengono ritirati... Siamo seri. - Sei Dee già Pulp
Perché la riforma costituzionale deve passare ora e sulla base del patto Renzi-Berlusconi? - Sei Dee già Pulp
Tranquillo, non stanno facendo una costituzione nuova, la stanno modificando, cosa che non è una novità assoluta né una rottura rivoluzionaria. Rilassati, fai un bel respiro - thomas morton ☢ from WinForFeed
"ora" sta cosa se va bene verrà approvata definitivamente a fine 2015, cosa che non è manco detta. Avoja a modifiche che subirà... - Ciocci
Appunto, Ciocci. Perché le tappe forzate e la tagliola, allora? - Sei Dee già Pulp
perché sennò non si parte mai, è come quando da procrastinatore quale sono devo iniziare a fare un lavoro (tipo adesso): se non mi forzo col cazzo che lo inizio... - Ciocci
Si è partiti in due. Per escludere altri. Si è detto che gli altri si auto-escludevano. Si continua a escluderli anche ora che sono palesemente disponibili, perché "ora è troppo tardi". Io veramente non capisco... - Sei Dee già Pulp
veramente da quello che mi ricordo si é partiti tipo vent'anni fa. poi oh, avremo fatto le partenze intelligenti e avrete trovato poco traffico voi che arrivate ora. :) - simoneb
io direi che esistono una premessa e due conseguenze possibili. la premessa condivisibile è: "discutere e cercare nei limiti del possibile un punto d'accordo"; la prima conseguenza è: "se non si trova un accordo perché le visioni su alcuni punti sono entrambe legittime ma troppo distanti, si vota a maggioranza, dato che la modifica della costituzione a maggioranza assoluta e non dei due... more... - bgeorg
(questo anche a prescindere dal fatto che, a mio parere, l'idea che sia in atto un restringimento della democrazia rispetto al passato è piuttosto infondata e basterebbe semmai modificare la norma di elezione del presidente della repubblica per ovviare a tutti i mal di pancia in termini di equilibrio dei poteri. che tale equilibrio sia garantito invece da senatori eletti direttamente... more... - bgeorg
Bgeorg, ieri, poi, non ti ho detto che Ainis propone una buona mediazione, ma che io e qualche altro milioncino di nostri concittadini siamo molto preoccupati anche per i metodi di questa fase politica, che non sono irrilevanti rispetto ai fini. Menichini oggi mi porta a pensare che il renzismo sia la continuazione del berlusconismo con altri mezzi... -->... more... - Sei Dee già Pulp
comunque nessuno che gli abbia fatto notare che la Costituzione è stata votata con maggioranze bulgare da un'assemblea che non conteneva alcun esponente del partito che aveva governato fino a 4 anni prima. Facile così fare le maggioranze bulgare ;-) - Heart Attack
il paragone tra berlusconismo e renzismo mi intriga molto. dato che l'opposizione sta combattendo renzi proprio nel modo in cui si opponeva a Berlusconi, penso proprio che il nostro passerà il prossimo ventennio al potere - Elvis Presley from Android
ma sei dee scusa, eh? ma tu non votavi altro dal PD? che cazzo te ne frega della considerazione in cui è tenuta la minoranza PD? o stai facendo al solito quello che il nemico del mio nemico è mio amico? "Ognuno si prende la responsabilità delle proprie scelte." -> hai votato, hai perso, next. - effemmeffe
a parte poi che la "minoranza PD" ha presentato un numero di emendamenti ragionevolissimo eh. Son gli altri che han fatto caciara. - M.
Non siamo andati a votare per cambiare la Costituzione. Non diciamo cose senza senso, vi prego. - Sei Dee già Pulp
Comunque per noi che delle riforme ce ne frega il giusto e preferiremmo che il governo si occupasse un po' più di economia e lavoro, prima si spicciano meglio è. con tutti i problemi che abbiamo ci manca solo che questi, pagati mica poco anche, si mettano a perdere tempo con l'ostruzionismo. no, ma grazie, davvero - thomas morton ☢ from WinForFeed
ah, perché si vota per cambiare la costituzione? cioè, posso andare il in gabina e scrivere la mia voce della costituzione? tipo la cos'era, la salcazzolandia? - effemmeffe
sei, infatti basterebbe la norma proposta da ainis sul presidente della repubblica per essere garantiti riguardo alle nomine della consulta (unico tema vagamente a rischio, dato che il resto è poca cosa). il che testimonia anche che "smontare il sistema di contrappesi" è una bella frase di cui vi siete innamorati ma che imho non corrisponde molto a dati di realtà, se è vero che bastano... more... - bgeorg
comunque la boschi ha twittato: @mariaelenabosch: L'ultima parola sulle riforme sarà dei cittadini: referendum comunque! #noalibi - Ciocci
Bgeorg leggi l'articolo di Menichini. Sono argomentazioni degne dei migliori berlusconiani quelle usate per difendere le forzature di Napolitano (PdR riformatore invece che garante). - Sei Dee già Pulp
La costituzione mica dice che dev'essere garante non riformatore - thomas morton ☢ from WinForFeed
dicevamo stamattina di rodotà che voleva farsi eleggere pdr per impedire un governo che non gli piaceva. direi che in fatto di girafrittatismo il migliore c'ha la rogna. - bgeorg
segnalo che il mandato elettorale è a tutto campo, non è che si esprime un voto del tipo "governa pure ma non cambiare questo e quest'altro". e segnalo che era inevitabile che il governo (qualsiasi, a esclusione di un ipotetico governo berlusconiano) emerso dalle elezioni del 2013 avrebbe dovuto mettere mano alla legge elettorale e probabilmente all'assetto istituzionale del paese. Nel... more... - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
Legge elettorale è tema molto sensibile. Costituzione almeno il doppio. Nel momento in cui passi al monocameralismo di fatto (governo che prende la fiducia solo dalla Camera) già hai fatto un passo enorme. Democraticamente va garantita la rappresentanza (la proposta di un primo turno col proporzionale puro non era affatto male, visto che poi la maggioranza la si decide col... more... - Sei Dee già Pulp
Heart Attack
«Figurati, io con Ryanair spendo du lire per andare a $destinazione, pure se prenoto il volo la settimana prima di partire», poi vedi questi cafoni in fila al boarding che cercano di far passare 8 borse legate assieme come "un unico bagaglio a mano".
Una volta sentii una signora lamentarsi perché l'avevano costretta a imbarcare il bagaglio nonostante eccedesse i limiti consenti «di appena 30 centimetri, ci rendiamo conto?» - Karin
30cm sono milioni di € per Rocco, ad esempio :D - kc from FFHound(roid)!
Capisco che siamo coglioni noi che cerchiamo di far stare tutto nel bagaglio consentito e di stare pure entro i limiti di peso. - Giuliana Dea
cosa sono trenta centimetri rispetto alle dimensioni dell'universo o delle cappelliere? - degra from FFHound(roid)!
sul volo per parigi c'era un tizio con moglie e figli carichi come somari che urlava "stiamo tornando dagli states e non abbiamo avuto problemiiii! che compagnia di merda, mai successo, prendiamo un volo al mese, mia moglie è americana sa!" mi è proprio uscito "e sti cazzi" ma purtroppo non mi ha sentito - mariposa
@degra: è spiegato qui: http://htwins.net/scale/ :-) - Heart Attack
(bellissimo il link htwins <3 ) - ironicmoka
7 a 1 guest, cioè LiberoF
Usciamo per un momento dalle questioni legali. Come vi fa sentire l'assoluzione di Berlusconi? Incazzati? Complottanti? Inebetiti? Felici?
my two cents: a me frega poco - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
un bel chissene - Luca Simonetti
a me interessa solo se la formula recita "assolto per non aver commesso il cazzo" - pieghinsky
lo recita? - pieghinsky
argomento meglio: Berlusconi è morto da tempo. L'ultima cosa che farà sarà l'utile idiota del PD per le riforme istituzionali. Poi il resto dei partiti lo asfalta alle prime elezioni. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
pieghy: ti amo omosessualmente per 10 minuti. (forse era meglio, però, "assolto per non aver messo il cazzo") - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
io sono solo preoccupata per la reazione popolare. al contrario se, invece che unto del signore, ne dovesse uscire come "il potente che coi soldi e gli avvocatoni si fa assolvere", sarebbe un epic win. - videogirl
sì forse sì, ma in comicità mi preoccupo molto del timing - pieghinsky
al solito, con i soldi la fa franca. - Hiraedd
io ci vedo solo vantaggi: la magistratura fa la figura di quella indipendente e si evita una sentenza scandalosa che in effetti non stava in piedi; lui resta il puttaniere che è e si becca la merda morale conseguente (e che becca già da tempo). E in ultimo, dopo averlo assolto per questo, la magistratura può sfondargli il culo con la talpa della TAV sulla compravendita senatori. O su Tarantini. O su uno degli altri processi. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
ma la morale conseguente col piffero, il messaggio e': assolto => non e' successo niente, B. e' un angelo. Che e' quello che continueranno a credere i sostenitori di B. e quelli sul suo libro paga. - Hiraedd
secondo me è stata ristabilita una decente verità - obe
vabbè, ma tanto quelli non avrebbero comunque cambiato idea nemmeno se Berlusconi si fosse accoppiato con un neonato di fronte ai loro nasi - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
ma quindi adesso assolvono anche Fede e Lele Mora? - Heart Attack
Credo che il reato lì sia diverso, cioè sfruttamento della prostituzione. Ma non ho seguito bene. Qualcuno ne sa di più? ( - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
in generale non me ne frega niente, soprattutto ora che non è più il presidente del consiglio e la sua parabola è profondamente in discesa. rimane la conferma di quella sgradevole sensazione che se hai i miliardi puoi fare più o meno il cazzo che vuoi, ma è una cosa vecchia e risaputa e ci siamo abituati. - jesup ॐ
abbiamo già esaurito l'indignazione "soldi = impunità sostanziale" ai tempi di OJ Simpson - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
Mi fa sentire "al Capone almeno l'hanno beccato per evasione" - S. from iPhone
beh, da una parte c'è il fatto che i soldi comprano l'impunità, ma dall'altra che la giustizia funziona e non condanna l'evidente colpevole senza prove solo perché è Berlusconi. quindi nessuno potrà dire che la magistratura è politicizzata e ce l'ha con lui. la stessa cosa vale sul piano politico: se una condanna avrebbe definitivamente fatto sparire Berlusconi (e il suo partito),... more... - degra
non me ne frega un cazzo - Ciocci
la cosa che mi dà fastidio è che si mescoli la politica con la sentenza. Era colpevole in primo grado e innocente al secondo. Chi ha sbagliato? e in tutto questo, come si può vedere, il nome dell'indagato non appare. - Felter Roberto
purtroppo se si processa un politico, la sentenza si mescola con la politica, sia direttamente ("giudici comunisti!!"), sia indirettamente per le riperussioni che avrà su alleati e avversari. mi sembra normale. - degra
infatti i piani andrebbero separati. facile a farsi con Berlusconi, che è una tentazione nazionale di svaccamento dialettico :) - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
e Renzi che fa accordi con il Berlusca e acchiappa il 40.8% di voti chi lo ha votato? ne vogliamo parlare?Strano paese l'Italia :( - NickCodipietro
Letizia
Leggendo Cogitabondo (http://friendfeed.com/stelio) mi è venuto da pensare che cosa farei io nella stessa situazione: come affrontiamo noi genitori l'evidenza che i figli non sono nemmeno lontanamente (e per fortuna, aggiungo) come li avremmo voluti o immaginati?
Facendocene una ragione. E ripensando spesso a quel "per fortuna". - Sphera
tipo, parlando per stereotipi: accettereste un figlio/a gay? prete/suora? con un compagno/a di colore o extracomunitario? in attesa di un figlio a 16 anni? - Letizia
premesso che non leggo il post linkato, se "affrontare" ha un significato razionale, o almeno razionaleggiante, per quanto mi riguarda dico "la realtà ha sempre ragione"; discorso diverso, forse, per i sentimenti che potrebbero assalirmi (ma in questo campo è inutile fantasticare) - Al & Luminio ™
qua ci sdilinquiamo in preda a crisi isteriche se le pagelle dei primini non sono tutte piene di nove e se il pargolo non legge tutto proust prima della fine della quinta elementare: come accettereste un figlio ignorante come un mulo o, peggio, palesemente scemo? - Letizia
Anch'io non posso leggere il link. Il succo? - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
io per mia figlia spero sia felice, poi le scelte che farà sono sue, mica mie. se avesse un figlio a 16 anni sarebbe un po' presto, e avrebbe bisogno di una mano, per il resto no problem - van der Baarft
parla di una madre che non accetta che il figlio sia gay. - Letizia
mi dispiace per quelli che non possono leggere, il feed è lucchettato ma se bussate io apro - cogitabondo
Ho bussato :) - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
ho aperto :) - cogitabondo
Letizia, secondo me gli stereotipi che citi appartengono però a campi un po' diversi. Se mio figlio/a fosse gay non sarebbe affatto un problema (mi è anche capitato di sospettarlo, in certe confusi momenti adolescenziali). Se invece fosse in attesa di un figlio a 16 penserei seriamente di avere sbagliato qualcosa. Voglio dire, una è una cosa che semplicemente "è", l'altra è una cosa che al figlio di un genitore adeguato non succede. - Sphera
"al figlio di un genitore adeguato non succede" secondo me sopravvaluti l'influenza che può avere un genitore sui propri figli - van der Baarft
Non parlo di influenza, parlo di fare loro una testa tanta con gli anticoncezionali appena vedi spuntare i primi peli :) - Sphera
mettevo sul piatto esempi di ambiti diversi perchè quando immagini un figlio lo vorresti bello, intelligente, studioso, con una laurea e un bel lavoro, sposato bene. questo parlando in generale. poi è ovvio che per certi ambiti metti tutto il tuo impegno di genitore affinchè abbia gli strumenti per non mettersi nei guai. - Letizia
sphera va benissimo quello che dici, il problema è che gli anticoncezionali non sempre funzionano. statisticamente a qualcuno tocca, come ogni spettatore di friends sa bene :) - van der Baarft
Quando mi immagino i miei futuri eventuali figli penso sempre che la cosa essenziale è che siano educati e rispettosi verso il prossimo, che siano gentili e buoni. Tutto il resto non conta (ma parlo per ipotesi, chi lo sa cosa penserò poi) - FairyVisions
Sì, avevo capito, Letizia, puntualizzavo solo la differenza di ambiti. - Sphera
:) - Letizia
Il mio problema ssarebbe se fosse in attesa di un figlio a 16 anni, lì sì che ne farei un dramma. - Monaca di V.le Monza
van, io friends non l'ho mai visto (sì, lo so, e abbiate pazienza). Però la percentuale di errore, diciamo così, degli anticoncezionali, se usati bene, è davvero davvero bassissima. Chi aspetta un figlio a 16 anni è perché pensava che fosse sufficiente, dopo, lavarsi con la cocacola. - Sphera
Ecco, YeridianA, è quello che dico io. Perché riguardo a quello - oltre a tutto il resto - mi sentirei una responsabilità schiacciante. - Sphera
ecco, rivoltiamo la frittata: come vi porreste di fronte ad un figlio/a prete o suora (magari di clausura)? - Letizia
Ma tipo che lo vorrei prednere a calci nel culo per quanto è idiota - Monaca di V.le Monza
Allora, se volesse diventare prete, eh, oh. Pazienza. E' un processo reversibile - Monaca di V.le Monza
ma yeridianA, perchè "pazienza"? se fosse gay non diresti "pazienza", probabilmente. (parlo non di te ma in generale, eh) - Letizia
Se fosse gay non sarebbe un problema. Proprio no. Se fosse *incinto*, avere un figlio sarebbe per la vita, con tutto che se ha 16 anni me lo devo scocchiare io perché ho prole idiota che non usa contraccettivi. Se è gay, che problema c'è? - Monaca di V.le Monza
ecco. voglio dire che se anche genitori di larghe vedute, o in grado di reggere il colpo con eleganza, in alcuni ambiti facciamo o faremmo fatica ad accettare che i figli sono altro da noi. - Letizia
se volesse diventare prete/frate/suora non avrei niente da ridire, ho sempre pensato che facciano una vita molto comoda e tranquilla. Rimarrei esterrefatta, questo sì, visto che il livello di religiosità in casa è tale che non sono nemmeno battezzati. - Sphera
Ma capisco il punto che vuole sottolineare Letizia: ognuno ha cose che "beh, non sarebbe un problema" e altre che "la vivrei come una tragedia" - Sphera
Ma certo. Se mio figlio mi tornasse a casa con svastiche e celtiche tatuate in testa non reagirei molto bene. Se mi dicesse che è gay davvero non sarebbe un problema (però gli consiglierei di andar via dalla provincia). - Valentina Quepasa
Letizia, tu vivresti qualcosa come tragedia? - Monaca di V.le Monza
Non ho figli, quindi boh. Ma, per quanto sia banale dirlo, le uniche tragedie sono le malattie, il resto bene o male si affronta, anche le gravidanze inattese. Almeno spero di pensarla così anche quando avrò dei figli. - flipperella
a me, ad esempio, farebbe uscire fuori di testa avere un figlio intelligente ma che non usa le sue potenzialità. o un fannullone. - Letizia
Il problema secondo me è a monte, nella tua capacità di capire che un figlio è figlio non solo tuo. E nessuna scelta ne è esclusa. Io sono molto diversa da come si aspettavano e desideravano i miei (mio padre che è l'unico vivo, soprattutto). La cosa più difficile è stato scoprire che POTEVO essere diversa senza tagliarmi le vene. Quando l'ho capito io anche lui lo ha capito. Ha visto... more... - Lilith from FFHound!
Mi viene sempre in mente il famoso "gioco dell'assassino", che ho già citato e che mia madre faceva con noi (e io ho fatto coi figli): "Mamma, ma se da grande io diventassi un ladro mi vorresti bene lo stesso?" "Certo. Mi dispiacerebbe ma continuerei a volerti bene sempre". Il gioco va avanti con cose sempre più tremende, fino all'assassino. E anche lì la risposta è la stessa: certo che ti vorrei bene. Si tratta di un gioco scemo, forse, ma ai bambini dà molta sicurezza :) - Sphera
si. quando mi arrabbio molto con jacopo, lui quanche volta mi dice "ecco, adesso non mi vuoi più bene, vero?" e io rispondo sempre "no, te ne voglio tantissimo, ma in questo momento sono molto arrabbiata". - Letizia
Poi boh, dipende anche dalle aspettative che ti fai. Io pregavo gli dei che non ho perché i miei figli fossero sani, intelligenti, autonomi e di buon cuore. Sono stata fortunatissima in questo perché sono davvero così. E giuro che davvero mi basta, mi sembra già di avere ottenuto dal destino un regalo immenso e immeritato. - Sphera
Come Valentina sopra. L'unica cosa che mi manderebbe ai matti sarebbe se maturassero certe convinzioni (come pure diventare suora - sì, lo so). Per il resto credo che sia tutto gestibile. - Sabrina Briganti
quoto lilith che dice che vanno cresciuti "figli coraggiosi", ma drovremmo aver coraggio anche noi genitori di trovarci di fronte all'inaspettato. - Letizia
Certo. Anche se insomma, inaspettato... con tutti i pensieri che fai riguardo ai figli del tutto inaspettato potrebbe essere solo se saltasse fuori che viene da Saturno e sa volare :) - Sphera
poi, ovviamente, c'è tutto il discorso legato alle aspettative e al desiderio di riscatto del genitore, tipo mia suocera che voleva un figlio ingegnere (giusto per riempirsi la bocca del titolo, credo) e non si rassegna, anche se suo figlio è felicemente e tranquillamente non laureato. - Letizia
beh, qualche genitore che casca dal pero io lo conosco. :) - Letizia
"Mamma, devo dirti una cosa che ti sconvolgerà" "Oh, sei gay? Ma non c'è problema, tesoro." "Mamma, io..." "Ma tranquillo, amore, non cambia niente per noi" "Mamma, giuro... Il fatto è che..." "Pinuccio, lo sai che siamo gente aperta, ti auguriamo solo di essere felice!" "Mamma, cristo, ho sfasciato la macchina." - Sphera
AHAHAHAHAHAHAH - Tony Maestri
"Papà, devo dirti una cosa che ti sconvolgerà. sono gay" - "Ohc che spavento, pensavo fossi juventino" - cogitabondo
:) - Letizia
cogitabondo semicit di ceccozalone lol - LaMarra
cmq io confesso: prenderei malissimo una gravidanza under 25 proprio, segue convinzioni politiche filofasciste e poi stroncatura scolastica. della gaitudine importa sega, davvero non riuscirei a paragonarlo al resto. - LaMarra
E l'eventualità che il figlio sia un serio zuccone lavativo totalmente disinteressato a qualsiasi indirizzo di studio, che vuol vivere nella vostra bambagia fino ai novant'anni? - Pilot
eh appunto, fa il paio con stroncatura scolastica. per me sarebbe devastante - LaMarra
@pilot, lo ammazzo. - Letizia
Pilot@lo sbatto fuori di casa e poi lo voglio vedere - Monaca di V.le Monza
conversione islamica, quanti a favore? matrimonio con estracomunitario? decisione di ritirarsi in convento di clausura? - Letizia
Ok il figlio gay. Sulla figlia zoccola come vi ponete? - Lilith from FFHound!
1) accetterei obtorto collo 2) sì, se il livello culturale è lo stesso; se vedo molte differenze ne parlo con lui/lei ma poi se lei/lui insiste amen 3) infinita tristezza ma accetterei e basta. mi sembra che su queste cose non è che il genitore possa opporsi - LaMarra
Io prenderei malissimo le convinzioni filonazifasciste, ma proprio malissimo, al limite del "non ti voglio più bene". Conversione islamica per me vale quanto quella cattolica, sempre di senso religioso nato da famiglia atea si tratterebbe: enorme stupore, punto. Matrimonio in generale, mi stupirebbe anche quello (in tutta la famiglia allargatissima non s'è mai sposato nessuno, dopo i nonni) - Sphera
La conversione islamica fa il paio con il diventar suora/prete o ritirarsi in convento, non vedo grandi differenze (nel senso che se mi diventa integralista religioso, quale che sia la religione, non sarei proprio feliciona). - Sabrina Briganti
Lilit@la prendo a calci in culo e se è maggiorenne che mi denunci pure :) - Monaca di V.le Monza
se mio figlio si sposa una extracomunitaria (magari cubana o brasiliana) io sono contentone - cogitabondo
Magari ne sposa una cessa - Monaca di V.le Monza
Convento di clausura mi spiacerebbe per tutto quello che si potrebbe perdere. Ma come dicevo secondo me è tra le vite più protette, sicure e tranquille che possano esserci, quindi vabbè. Di solito i conventi sono anche posti bellissimi, peraltro. - Sphera
Se sposano extracomunitari, chissene. - Sabrina Briganti
e che cazz, una cessa la va a cercare fino a Rio - cogitabondo
L'ammore NON HA OCCHI - Monaca di V.le Monza
(poi mi posso preoccupare se non hanno lavoro/non sono integrati/ecc., il fatto di essere extracomunitario non inciderebbe). - Sabrina Briganti
Mi rendo conto adesso pensandoci che l'unica cosa che davvero mi farebbe star male è proprio se saltasse fuori che uno ha idee fascistoidi, che è razzista o omofobo o in genere violentemente intollerante. Il resto, tutto il resto, al confronto è cosa a cui passerei sopra con tranquillità. - Sphera
Per queste cose lo riempirei di calci in culo, poi gli spiegherei cosa significa intolleranza :D - Monaca di V.le Monza
Avete letto "Smamma"? È molto carino - chiaratiz™ from Android
Ma infatti secondo me queste cose difficilmente saltano fuori se la giusta dose di amorevoli e ben calibrati calci in culo è stata data al momento dovuto. Per quello parlo di responsabilità. Poi oh, io son qui che dico e parlo e lo spherino è a firenze da solo, non ho la minima idea di cosa faccia e magari passa le serate a picchiare marocchini e omosessuali. - Sphera
ecco. il mio ha quasi 7 anni e qualche volta tira fuori cose tipo "solo le donne possono fare le pulizie di casa" e io mi domando se mi prende in giro o se sto crescendo un femminicida. nel dubbio, di solito lo spedisco subito a caricare la lavastoviglie e a rifarsi il letto. - Letizia
Molto bene, Letizia, molto bene. - Sphera
Stavo pensando ai figli dei miei amici (io non ne ho) e la cosa che proprio non riuscirei ad accettare sarebbe di avere un figlio che non ha buon cuore. E ce ne sono, principalmente perché sono stati tirati su così, credo. Del resto le persone che mi sono piaciute di più nella vita sono diversissime da me, quindi probabilmente un figlio che non corrisponde alle mie aspettative sarebbe una bellissima sorpresa (in questo tipo di thread sono sempre combattuta tra il dire sarebbe o sarebbe stato) - Chiaracaffè from YouFeed
Ma infatti il buon cuore è molto sottovalutato. Da lì poi discendono un sacco di cose parecchio importanti. Che poi il buon cuore si possa insegnare è cosa su cui si potrebbe discutere anni. - Sphera
mia figlia ha nove anni, penserei di aver sbagliato di grosso con lei se me la ritrovassi fascista/razzista e forse se si facesse suora (ma in questo non avrei niente da rimproverarle), di tutte le altre eventualità che avete menzionato l'unica che mi preoccupa sarebbe lo juventinismo - mario leone
Tirando un po' la somme, mi pare di capire che quello che maggiormente sconvolgerebbe (o verrebbe accettato meno) è un totale capovolgimento rispetto ai credo personali dei genitori (e per credo intendo politica, etica, religione e quant'altro): alla luce di questo, siamo sicuri che la mamma disperata per il figlio gay sia molto lontana dal nostro modo di sentire? - Letizia
decisamente sì, non è che uno sceglie di essere gay come invece sceglie di essere fascista, suora o juventino - mario leone
Infatti. Essere gay non è un credo o una convinzione. Sarebbe come se rimanessi male perché volevo un figlio biondo e invece è moro. - Sphera
e poi i genitori potrebbero anche avere delle colpe proprie nell'aver cresciuto un figlio juventino, ma gay certo no - mario leone
colpe gravi - Massimo Morelli
nel caso dell'essere gay nemmeno colpe lievi, direi - mario leone
(naturalmente parlavo dell`orribile alternativa, il bianconero) - Massimo Morelli
Scappo velocemente ma mi darebbe più pensiero un figlio scemo che uno gay - Benedikta
(tutti gay coi figli degli altri) - Massimo Morelli
ma voi che ne sapete di più, essere gay è determinato dalla genetica, dall'esperienza o da condizioni del tutto casuali? - Heart Attack
Non mi cagate abbastanza l'alternativa figlia zoccola, che secondo me è tollerata meglio del figlio gay. - Lilith from FFHound!
zoccola nel senso di allegrona o proprio di professione? - Massimo Morelli
È CONTRONATURA!!!1!111 - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
@Massimo Morelli: allegrona. - Lilith from FFHound!
vabbè, allegrona ormai non dà fastidio. Spererei giusto che un suo filmato non arrivi su youporn che dopo non potrei più entrare al bar. - Massimo Morelli
Allegrona, mah. Forse dipende: se fosse allegrona allegra tutto bene, dopotutto è tutta roba sua (pillola compresa). Se fosse finta allegrona solo per essere apprezzata, per avere consensi, per essere in qualche modo amata sarei molto triste. E anche in questo caso penserei di avere sbagliato qualcosa. - Sphera
io sinceramente non sarei tanto sicura che sia una cosa diversa e che sia un modo diverso di sentire e "patire" la cosa. parlando dal punto di vista della madre, ovviamente. se lei pensasse che essere gay è una caratteristica come l'essere biondi o mori non avrebbe la pretesa di risolverla rivolgendosi ad un medico. l'accetterebbe e bon, finita lì. secondo me invece, il punto è tutto... more... - Letizia
toc toc? - effemmeffe
@lilith: mammagari aver avuto tutta 'sta spensieratezza durante la gioventù. solo chi ha molto amato può dire di aver molto vissuto. poi, come dice sphera, se è compensazione, allora no. - Letizia
Eccomi, grazie Cogitabondo per avermi aperto :) Qualcuno di voi non ha figli, altri li hanno ancora piccoli, altri ancora adolescenti o adulti. Quando era piccolo ipotizzando il suo futuro proiettavo comunque l'immagine di quel bambino. Il mio ruolo di mamma sempre uguale. Più crescono più il cordone ombelicale di allunga. Probabilmente ci sarà per sempre, ma adesso che ha vent'anni... more... - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Eh, infatti. Io, per dire, avendo i figlioli di 19 e 21 mi tergo il sudore con un sospiro di sollievo perché ormai le gravidanze a 16 anni le abbiamo scavallate. - Sphera
io per intanto vi ringrazio per questa bella chiacchierata e per non aver flammato - e sarebbe stato facile. non si ringrazia mai abbastanza per il garbo, la gentilezza e l'educazione, quindi oggi lo faccio io. adesso mi allontano un po', ma continuate a comportarvi bene. :) - Letizia
Sphera, con un figlio ventenne una gravidanza di una terza persona sedicenne può ancora essere un rischio :D - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
concordo con i commenti letti. per quanto mi riguarda accetterei con serenità (e sostegno) ogni sua scelta, mentre mi riterrei sicuramente responsabile di aver fallito nei miei insegnamenti e consigli di madre se dovesse restare incinta molto giovane. - In do
Ma io mi farei delle domande anche se la desse via come se fosse un frisbee... - Monaca di V.le Monza from BuddyFeed
(Anka, lo so bene. Ma ho intravisto più volte confezioni multiple di preservativi nella sua borsa da toilette, quindi incrocio le dita e spero di diventare nonna tra un po' :) - Sphera
Istruito è istruito in materia :) - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
(@effemmeffe scusa per il ritardo) - cogitabondo
se Bianca restasse incinta a 16 anni credo che le starei vicino in ogni scelta. la sosterrei se volesse abortire, se invece volesse tenerlo le direi che lo cresceremo insieme. no, non mi sentirei una mamma fallita. le farò una testa tanta con gli anticoncezionali, ma è una cosa che può capitare, al di là della migliore educazione data. l'unica mia preoccupazione è il non esserci e/o non essere in salute - emme
se fosse gay, ho l'ardire di sperare di saperlo prima dei suoi vent'anni. perché spero di essere per lei un punto di riferimento emozionale, in tutta la sua crescita. e credo saprà molto presto che quella è una possibilità, niente di più e niente di meno - emme
(emme = molto amore) - Chiaracaffè from YouFeed
Io spero solo che sia felice e sereno, e di crescerlo in modo che sappia che le sue scelte verranno accettate. Però se proprio c'è qualcosa che mi sarebbe sulle palle è se diventasse uno di quelli che fanno capoeira :D - marta from FFHound(roid)!
Ho bussato a cogitabondo perché la cosa mi interessa. - Giuliana Dea
spero sia una persona positiva e corretta. certamente proietto su di lei il desiderio che ami le cose immateriali più di quelle materiali, che sia curiosa e voglia capire al (suo) meglio il mondo che la circonda. se vorrà credere in qualcosa in cui io non credo, ascolterò le sue motivazioni. magari mi aprirà orizzonti che ignoro. mi sentirei di aver fallito se fosse intollerante, razzista, incattivita, aggressiva. - emme
toc toc, cogitabondo... - Franka®
soprattutto, mi sentirei di aver fallito se mettesse in dubbio di essere amata o meritevole di amore - emme
(e so che in una fase della sua vita, inevitabilmente, lo farà. spero di riuscire a darle sufficiente stima di sé per andare oltre quell'ineluttabile momento) - emme
Sul figlia zoccola sinceramente non ho una posizione netta. Mi accodo alla distinzione fatta da Sphera. - Sabrina Briganti
ma cosa intendete con "figlia zoccola"? - emme
ALLEGRONA - Monaca di V.le Monza
ma farà quel che vorrà, santiddio - emme
(io ho aperto a tutti ma non vorrei rimaneste delusi. non è di mio figlio che si parla, non ancora per lo meno che ha solo 7 anni :) ) - cogitabondo
e poi, a 16 anni sarà in un modo, a 20 in un altro, a 30 in un altro ancora. cercherò di insegnarle a essere consapevole, a non raccontarsela, a non scambiare una scopata per una dichiarazione d'amore, a non usare il sesso per altri fini. poi, oh, di quel che le dirò io farà un po' quel che vuole - emme
COGITABONDO INGANNATORE - emme
Comunque avendo un figlio molto riservato onestamente non posso dire molto sul suo orientamento sessuale. Una storia con una ragazzina a 17 anni, crisi quando è stato mollato e poi il buio. Presumo quindi sia etero, a meno che sia stato mollato per quel motivo. Per il resto ciò che abbiamo seminato, abbiamo raccolto. A parte il fatto che ogni tanto sbrocco qui su ff, decisamente non posso lamentarmi. Spero solo sia reciproco. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Non è un problema. - Giuliana Dea
Avrei desiderato tanto che non fosse miope, ma ai cromosomi non si comanda. Era predestinato :D - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
ah beh, io volevo avesse i riccetti u_u - emme
Però avrebbe almeno potuto avere gli occhi verdi come suo padre! - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Pier ha gli occhi verdi? - Monaca di V.le Monza
Almeno mi sembra. Non lo guardo spesso. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Aggiungo solo, a puro titolo informativo, che il discorso "farà quello che vorrà" risulta molto, molto più facile quando il figlio è piccolo e, di fatto, fa quello che vuoi tu. :) - Sphera
Ma certo Sphera (tra l'altro, già a due anni ha la sua personalità, ovviamente, ed è fatta a modo suo, per molti versi diversissima dalla bimba che ero io). Però è utile darsi delle linee guida generali. E credo di sapere che, per come sono fatta, dovrò tenere a bada le mie proiezioni e le mie aspettative relative all'aspetto culturale. So di essere una potenziale madre rompicoglioni, eh. Però sul sesso no, non credo sia un aspetto su cui ho aspettative particolarmente precise - emme from Android
Ma poi in effetti il senso del tread non era tanto "cosa vorrei che diventassero i miei figli" quanto "cosa NON vorrei che diventassero". Belli, intelligenti, atletici, generosi, colti, affettuosi, tolleranti, indipendenti, intonati e bravi cuochi e ballerini lo vorremmo tutti, è facile. Meno facile (e più interessante) è capire cosa faremmo davvero fatica a sopportare in loro. - Sphera
E no, davvero su quella cosa di sentirsi fallite in caso di gravidanza precoce della figlia (che poi, e se invece è un figlio?) proprio non vi seguo. Sarà che ho avuto casi di adolescenti incinte a me vicine, ma boh ho sempre pensato possa succedere, visto che gli adolescenti sono quasi sempre incoscienti, anche se seguitissimi - emme from Android
Beh, non era proprio un Oddio, sono una madre completamente fallita! Io personalmente mi riterrei responsabile, per il semplice motivo che i bambini sono incoscienti e quindi gli si insegna ad attraversare la strada col semaforo verde, sulle strisce e guardando a destra e sinistra. Gli adolescenti sono incoscienti e quindi gli si insegna a usare gli anticoncezionali. - Sphera
(Che poi, non so perché ma non mi si aggiornavano i commenti. Vedo ora la distinzione "allegrona allegra" e "finta allegrona per essere accettata". È lo stesso mio discorso sulla consapevolezza e la stima di sé, spero che qualunque cosa faccia non abbia la motivazione occulta del non sentirsi "abbastanza" per gli altri e per sé) - emme from Android
Come detto, farei fatica a sopportare una figlia razzista, aggressiva, incattivita. Egoista, attaccata al materiale. Farei fatica a vederla totalmente non interessata alla cultura, trasversalmente ottusa - emme from Android
(Non credo, francamente, di aver detto come la vorrei. Ho detto quali sarebbero gli aspetti per me difficilmente tollerabili e quali quelli che mi farebbero pensare di aver fallito/sbagliato. Ne aggiungo un altro: se avesse disturbi alimentari gravi credo che mi sentirei molto in colpa) - emme from Android
Infatti. Ma di tutte queste cose, fossero venute fuori, avrei dato parecchie colpe a me stessa (a noi genitori). Queste sono tutte cose (ad abissale differenza ad esempio con l'essere gay) che puoi non so se esattamente "insegnare", ma certo trasmettere. E se non lo fai o non ci riesci, ecco, io sentirei di avere mancato. - Sphera
Emme +1.000.000 per tutto quello che ha detto. Io penserei di aver fallito come genitore se fosse una persona indifferente. Un furbetto all'italiana, che non pensa mai al bene comune, senza senso civico. Uno che non legge mai un libro o un giornale, non va mai in un museo o a teatro. Ecco lì mi sentirei fallita. - Emma Woodhouse from YouFeed
I commenti continuano ad aggiornarsi a cazzo e leggo in ritardo le risposte. Certo che le insegnerò l'utilizzo degli anticoncezionali. Le parlerò di sesso, di sentimenti, di malattie a trasmissione sessuale. Solo che credo che , nonostante tutto questo, una gravidanza possa capitare - emme from Android
(Ma la cosa dell'essere gay è proprio un altro campionato, credevo di averlo chiarito al secondo commento) - emme from Android
Avere un figlio stupido, che fatichi a comprendere un ragionamento, è sempre stato un mio incubo. Ora,da genitore, penso che forse in precedenza sopravvalutavo l'importanza di questo aspetto. Vorrei bene a mia figlia anche se fosse stupida, anche se non mi sentirei completamente assolto. Adesso sto dalla parte di quelli che l'unica cosa veramente importante è il buon cuore. - Laborigeno from FFHound(roid)!
Secondo me la cosa importante è non indottrinare i figli con le proprie idee e convinzioni, ma fornire gli strumenti perché siano in grado di elaborare per conto loro. Ci sono genitori che, anche inconsciamente, riversano le proprie aspettative e frustrazioni sui figli. Non ho potuto/non sono stato in grado di fare la tal cosa, vorrei che la facesse mio figlio. O peggio ancora, ho... more... - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Sì, è vero quel che dice Laborigeno, quando un figlio ce l'hai davvero ribalti parecchio le tue convinzioni pregresse. Solo che poi partono le proiezioni, spesso inconsapevoli e incontrollate - emme from Android
Esatto Anka - emme from Android
A me piacerebbe che mia figlia facesse l'antropologa o l'etologa perché sarebbe piaciuto a me, e soprattutto per andarla a trovare al suo campo nella foresta pluviale, però non glielo dico *__* - Sphera
Io pochi giorni fa ho fatto un thread in cui scrivevo le cinque professioni che DOVRÀ fare Bianca E INTENDO TUTTE INSIEME - emme from Android
Ma perché no, sono giovani e vigorosi. Cinque sono poche, io ai miei tempi saltavo i fossi per il lungo, che si dessero da fare. - Sphera
Manfatti - emme from Android
Anch'io volevo fare l'etologa :( Ho sbagliato qualche passaggio essenziale. Biologia non faceva per me :D - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Mainardi mi aveva detto che per andare a specializzarmi da lui (a Parma se ricordo bene) meglio la laurea in biologia. Se avessi studiato per gli esami di biologia invece di imbottirmi con testi di etologia forse ... - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Ma avessi fatto l'etologa, guarda, invece della grafica: Avrei a che fare con martore e babbuini invece che con tante teste di cazzo. - Sphera
Io non vorrei mai un figlio assicuratore. - Maya de Rorschach from iPhone
Diomio, non ci avevo mai pensato, per fortuna. - Sphera
mio figlio sarebbe un'ottimo venditore d'automobili, e invece studia biologia molecolare... - Al & Luminio ™
Il mio disegna, e disegna, e disegna. E pensa che quando da piccolo guardava Megastrutture io lo pensavo ingegnere a calcolare strutture con calcoli complicatissimi. - Sphera
(@cogitabondo: nessun problema, grazie di avere aperto) - effemmeffe
Invece cosa ha fatto? - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Comunque martore e babbuini +1 - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
i figli non sono mai quello che i genitori si aspettano,spesso ci mettono di mezzo le loro stesse frustrazioni. - NickCodipietro
Marco d'Itri
perché mail.ru? - Heart Attack
ci sarà stato un film da qualche parte -_- - quel *** di Luca S.n.c.
Esatto. - Marco d'Itri
la seccatura è non avere al volo il dispositivo che ha imposto l'oscuramento - quel *** di Luca S.n.c.
Non si possono distribuire, e ti assicuro che ne ho visti di veramente imbarazzanti. :-( - Marco d'Itri
lo so, l'unica sarebbe mettere in piedi un provider per riceverli - quel *** di Luca S.n.c.
perché non si possono distribuire? - Heart Attack
Gli avvocati che ho consultato mi hanno spiegato di no: bisogna aspettare che siano gli avvocati delle parti a fare un leak... - Marco d'Itri
c'è una istruttoria, vige il segreto - quel *** di Luca S.n.c.
thomas morton ☢
Mica conserverete davvero l'olio usato. Ci rendiamo conto che è impossibile vivere secondo i dettami della religione ambientalista?
per quale motivo uno dovrebbe conservarlo? - van der Baarft
io lo smaltisco all'isola ecologica dopo averlo messo in comode bottiglie di plastica - PELENO (uno di passaggio)
poi loro facciano il cazzo che vogliono - PELENO (uno di passaggio)
Dice che non va buttato nello scarico, boh sono pazzi - thomas morton ☢
(tutto questo mi fa venire in mente che la nonna di un mio amico friggeva con quello del tonno scolato. non ho mai avuto il piacere di essere suo ospite) - van der Baarft
Come Peleno, ma ora c'è la raccolta anche al mercato civico - Emma Woodhouse
già, sembra che sia inquinante. ma se non ci credi fai pure nessuno ti accuserà di essere un assassino bastardo che non pensa la futuro del pianeta - PELENO (uno di passaggio)
Ma poi dove cazzo stanno queste isole ecologiche, ma chi le ha mai viste - thomas morton ☢
morton+1 - vaux_hall
Noi nelle bottiglie di plastica e poi il marito (fosse per me direttamente nel lavandino) le porta nel punto di raccolta. Lui è ecologico, io sono pigra. - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
secondo me se lo lasci fuori dentro una box con un lucchetto entro poco tempo un ecologista che te lo smaltisce lo trovi - PELENO (uno di passaggio)
Con quello che spendiamo per autospurgo periodicamente forse non è ecologico. Pensa ai soldi :D - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Certo che lo conservo, è strainquinante. Thoma, c'è Nardella su La7. - mi volsi e considerai
io lo conservo in caso di assedio. - zoca from FFHound!
Ma anche il peggioramento della qualità della vita è una forma di inquinamento - thomas morton ☢
@thomas, certo che lo conserviamo e poi lo buttiamo nell'isola. Comunque se sei francescano e pensi che anche gli scarafaggi sono tuoi fratellini continua pure a buttarlo nello scarico - lanonnadipeter
ma quale peggioramento! Pigliato una bottiglia, riempila e poi portala al punto di raccolta! - Ciocci from iPhone
già, e poi anche una fettina di culo - thomas morton ☢
thomas incivile - Elvis Presley
quella va nell'umido - Ciocci
è colpa tua se questo mondo va a rotoli! - Ciocci
Io comunque ho avuto problemi con la lettiera dei gatti. Deve essere buttata col "secco". Il sacco del secco pesava una tonnellata e non l'hanno portato via. Probabilmente pensavano che cercassimo di smaltire macerie di demolizione. Adesso sacco trasparente apposito con lettiera, e se non lo portate via ho l'appoggio dell'impiegato del Comune che ha due gatti! - Ciòlanka Sbilenka (PS) from FFHound!
Io come Peleno, lo conferisco all'isola ecologia, poi lo possono pure bere al posto dell'olio di ricino, che mi fregamme - La Maestra
Per quello fritto il comune ti dà apposita tanica da conferire, una volta piena, in isola ecologica. Se non hai una friggitoria, in un anno ci andrai una volta a consegnare... - Sei Dee già Pulp
io capisco le pile, che possono stare in un angolino e non danno noia finché non ti decidi a portarle in un punto di raccolta. ma che cavolo ve ne fate di quintali di olio usato e puzzolente in casa? - thomas morton ☢
ahahaha la frittura nell'olio scolato del tonno, farò tesoro dell'idea - La Maestra
la gente c'ha anche una vita, adesso tutte le volte vuole friggere deve programmare anche un'uscita a questa cavolo di isola ecologica? - thomas morton ☢
Thomas il comune ci fornisce una tanichetta da un litro e mezzo, io la riempio e mio marito la porta via, scusa non puoi incaricare tua moglie del trasporto? - La Maestra
mia moglie ha una vita più di me, non è nemmeno iscritta al frenfi - thomas morton ☢
comunque non friggo più apposta, ma almeno le scatolette di tonno fatemele mangiare - thomas morton ☢
vabe' ora non esageriamo noi abbiamo una vita in più, sono vite parallele le nostre, gli altri che stanno fuori di qui ne vivono una e basta, troppo comodo - La Maestra
noi quel poco lo mettiamo in bottiglie di plastica e poi si smaltisce - Storvandre 4S
mio dio, ma quanto friggi? - Storvandre 4S
si smaltisce da solo? - thomas morton ☢
no, intendo, lo si smaltisce quando si va all'isola ecologica, tanto ogni tanto ce devi annà - Storvandre 4S
in un anno, potrai fare 2 bottiglie da 2 litri. di più devi smaltire direttamente il fegato. - Storvandre 4S
ma come ogni tanto ci devo andare, non l'ho mai vista, è su tuttocittà? - thomas morton ☢
guarda che per fare un fritto decente ti va via un litro a botta - thomas morton ☢
io l'umido lo metto nella mia DeLorean - GeekQueer
certo che lo smaltisco in ricicleria, dove vuoi che lo butti? - chiaratiz™
va beh ma non butti mai nulla di ingombrante? uno stendino rotto, ma pure una scopa vecchia... - Storvandre 4S
sì ma vengono loro a casa mia - thomas morton ☢
e mettigli pure l'olio - Storvandre 4S
poi, va beh, non ditelo troppo in giro, ma io sono del team vertigoz - thomas morton ☢
te le scope vecchie le porti all'isola che non c'è? - thomas morton ☢
Non so dove abiti ma stanno installando delle isole ecologiche con raccolta olio, qui vicino a me c'è già (accanto alla chiesa), io preferisco andare al mercato perchè faccio troppa gola al prete che mi vuol convertire. - Benedikta
Due litri d'olio l'anno? La mia friggitrice vuole due litri d'olio solo per cominciare.... - Benedikta
anche alla coop raccolgono l'olio, qua - chiaratiz™
qua non in tutte le coop - Benedikta
"in un anno, potrai fare 2 bottiglie da 2 litri" -> gente che non è calabrese. - Gatto Nero
O gente a cui non piace la frittura di pesce fresco in estate --> altoatesini - Benedikta
"amore cosa mangiamo stasera?" "aspetta che controllo l'agenda, domani ho un impegno, pizza surgelata" - thomas morton ☢
beh, l'alternativa è mettermele su per il cuNO NIENTE - Storvandre 4S
Io alla fine mi son deciso a buttare il secco dopo un mese e il sacco conteneva almeno trentacinque specie viventi native intervistate dal National Geographic. - P☭schett
A me quello che disturba è che non ritirino l'umido tutti i giorni, in estate non esiste che se io compro il pesce il mercoledì fino al sabato resta con 40 gradi all'ombra a puzzare, allora prendo tutto, carico in auto e lo butto nel primo indifferenziato che trovo per strada - Benedikta
ma a maggior ragione, se producete più olio di una friggitoria, non lo dovete buttare nei tubi casso - Storvandre 4S
ma non abitavi in un centro abitato? prendi la macchina per andare al cassonetto? - thomas morton ☢
Da me c'è la raccolta porta a porta non ci sono i cassonetti, devo uscire dalla mia zona per trovare un bidone della spazzatura (e l'umido lo ritirano il lunedì, il mercoledì ed il sabato) - Benedikta
Porta a porta. Umido mercoledì e sabato, secco mercoledì, riciclabile (esclusa carta) un lunedì sì e ho no, l'altro la carta. Il vetro nelle campane. - Franka® from Android
venerdì pesce, vedi c'è una logica - thomas morton ☢
A me il pesce piace il mercoledì, venerdì pizza - Benedikta
Noi friggiamo poco, comunque ho comprato una tanica da 15 lt che scarico nell'apposito cassonetto (forse una volta ogni due anni). Insomma, se po' fa'. - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
Comunque se proprio non volete portarlo in giro, piuttosto che buttarlo nei tubi, mettetelo nell'indifferenziato dentro un vasetto - Viditù from iPhone
OCCHEI CI POSSO PENSARE - thomas morton ☢
Si è vero nell'indifferenziato è meglio (pure per le tubature) - Benedikta
Ma poi perché non usi le pile ricaricabili? - Emma Woodhouse from YouFeed
A me dell'ambiente fotte un cazzo. Sto anche pensando di smetterla di fare la differenziata tanto sono attorniato da cinesi che se ne sbattono. (Con la differenza che io, oh bravo bischero, pago il sudicio, loro no. Cinesi= le peggio bestie importate) - ateleologico from iPhone
a me piglia malissimo non differenziare, ma per buttare l'olio devo fare 20 km, friggo una volta all'anno, quando capita v'oo dico, lo butto nel cesso - milla
tra l'altro i cinesi di ate saranno sicuramente controllatissimi dalla municipale - milla
e io li vedo che buttano l'olio negli appositi cosi di raccolta come se fossero qui - milla
Vengono la notte a scaricare camioncini interi. Pare di stare in una fogna di calcutta. Evviva il Comitato centrale, la frusta ci vuole. - ateleologico from iPhone
ma figuriamoci, saranno genti senza un rene abbandonate in un fosso - milla
I morti o mutilitati li lasciano in strada di giorno. True story. - ateleologico from iPhone
beh, biodegradabilissimi - milla
comunque i cinesi insegnano: se la frittura è fatta bene, non rimane olio da smaltire :> - Heart Attack
per non dover nemmeno uscire di casa e riciclare alcune soluzioni ci sarebbero http://www.greenme.it/consuma... - F4fake
poi dice che c'è la direttiva 2008/98 e tra non molto ci stangano - F4fake
I miei vicini di cada cinesi non buttano neppure la spazzatura, non li vedo mai con il sacco in mano, che ci fanno con la spazzatura? Servirebbe un servizio di focus - Benedikta
io come peleno. metto nei barattoli vuoti della marmellata o della passata di pomodoro e quando è pieno porto a smaltire. il problema di buttarlo negli scarichi è che poi pulire l'acqua è molto costoso e consuma parecchia energia e tra l'altro create il FATBERG negli scarichi cittadini. - Davide in the TARDIS
Io uso i flaconi dei detersivi, lo raccolgo lì e quando capita di andare all'isola ecologica lo smaltisco. Operazione che richiede molto meno tempo di quanto si immagini: entri direttamente con la macchina, consegni quello che devi all'addetto e te ne vai. - Lucretia, my reflection ൠ from FFHound(roid)!
HA, per Bigazzi se non immergi completamente ciò che friggi nell'olio sei un incivile al quale andrebbero levati i diritti umani. - mi volsi e considerai
ha ragione - thomas morton ☢
Heart Attack
Nell'illustrazione, io dopo l'ennesimo follow up cortese di un ticket in cui «adesso funziona tutto, controlli pure» E INVECE XE TUTO ROTO COME PRIMA [cit.]
goku.png
AHAHAHA - mariposa
(t'hanno mandato el boccia!) - mariposa
Se devo maltrattare qualcuno basta che lo dici... - Marco d'Itri
macché macché, questi sono statunitensi che è tanto se sanno allacciarsi le scarpe. - Heart Attack
Other ways to read this feed:Feed readerFacebook