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Heart Attack › Comments

Mitì Vigliero
perché ho questa strana sensazione del tipo "tra vent'anni penseremo a cosa facevamo in quei giorni" - Heart Attack
Heart, ce l'ho anch'io - Mitì Vigliero
perchè sei ottimista, fai 20 mesi - Lorenzo R v rs
@Lorenzo: forse mi hai frainteso. - Heart Attack
Nel senso che domani succede una catastrofe e la ricorderemo come l'11 settembre. - Lilith
Lilith +1 - Heart Attack
Poi pensi a quando alle elementari studiavi la Mesopotamia e ... - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
insomma, riassumendo: Obama fa il prezioso 10 minuti e già ci stiamo cagando sotto. - Heart Attack
HA siamo daccordo la penso come te, penso che le brutte cose possano essere anche più vicine, pensavo all'anniversario di Sarajevo e la morte dei tre ragazzi israeliani, la russia che arma l'iraq etc - Lorenzo R v rs
Bé, infatti non ce l'ha solo con l'America. Ha detto ai suoi di vendicare i torti subiti nel tempo dai mussulmani in tutto il mondo http://t.co/ClEZNrAZ0S - Mitì Vigliero
no, certo, ma diciamo che veniamo da un'epoca in cui ci pensava lo zio sam a rimettere apposto le cose. - Heart Attack
C'è stata un'epoca in cui pensavamo si fosse trovato un equilibrio. Indipendentemente dallo zio sem. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
dici? - Heart Attack
un'epoca in cui c'era molta più fiducia nei governanti di tutta l'europa, e ovviamente America. Ora c'è la sottile sensazione di essere circondati di mezze calzette. Forse perché li conosciamo meglio, sappiamo molto più di loro ora che allora - Mitì Vigliero
@HA, guarda che se l'Iraq sta così è anche perché lì lo zio Sam totally and royally fucked up (TARFU, in gergo USAF) - Alez☭
moriremo tutti, questo è sicuro al 100% - Al & Luminio ™
@Mitì, ma poi quand'è che c'era ''molta più fiducia nei governanti di tutta l'Europa e ovviamente America'', io non me lo ricordo - Alez☭
Iraq TARFU di sicuro, ma la Siria che sta lí di fianco é finita peggio per conto suo. quindi boh non sono cosí sicuro che il casino in Iraq sia cosí influente nel grand scheme of things - simoneb
@simoneb: tradunt che gli americani abbiano aiutato i ribelli contro Assad, senza rendersi conto che in realtà stavano sostenendo un esercito fondamentalista che ora ha un ruolo chiave anche nelle faccende irachene. - Heart Attack
imho é un'idea molto debole, ISIS mica nasce in Siria, gli americani la stavano giá combattendo in Iraq da mo'. ISIS é piú una creatura dei nostri riscatti che delle armi americane (almeno fino a quando hanno preso Mosul, da lí armi americane ne hanno in abbondanza). sicuramente é stata resa piú forte dal tentativo iraniano di controllo sciita tramite Al-Maliki. - simoneb
Che gli Stati Uniti siano per partito preso contro il fondamentalismo islamico è un'idea post-11 settembre. In realtà ne sono fra i principali sponsor da sempre, sia direttamente che come alleati dei paesi del Golfo. Anche contro Isis mi pare che la risposta sia quantomeno timida. Anzi, in questi stessi giorni Obama ha chiesto al Congresso 500 milioni per i ribelli siriani (=islamisti),... more... - tamas
E la guerra civile in Siria è quantomeno alimentata dall'estero, se non proprio provocata, con delle brutte contiguità fra paesi "filoccidentali" (e perfino Nato, come la Turchia) e jihadisti internazionali. - tamas
l'ISIS è venuto alla ribalta in modo minaccioso ed eclatante ed è un fenomeno che sta ottenendo visibilità nel momento in cui sta avanzando anche sul terreno e ha il vento in poppa. Ma è anche abbastanza riconosciuto che c'è uno scarto tra i proclami e il boato che provocano, anche abilmente, e la reale consistenza. In Siria se ho capito sono in competizione con altri gruppi alqaedisti... more... - Aldo Oldo
Appena arrivano a Baghdad, a togliere le castagne dal fuoco ci pensano Teheran e Mosca. - Borgognoni from iPhone
Almeno spero - Borgognoni from iPhone
direi che i risultati di teheran e mosca si vedono... - simoneb
Peppǝ
Esiste gente che ti risponde alle mail di lavoro pure a codesta ora, ma diobono (spedirò dei fiori)
Perché, tu non stai lavorando a quest'ora? - Marco Delmastro
io mando e ricevo anche a notte fonda - Ndebele P☭schett
io a quest'ora rispondo, però di solito è roba che ho ricevuto sedici ore fa. - Leonardo Blogspot
in questo caso trattasi di dipendente non tenuta a rispondere se non in orario d'ufficio (e ha risposto subito da aifono) - Peppǝ
BTW, 1:30 e sto rispondendo a un paio di email (in effetti, però, che risalgono a questo pomeriggio tardi). - Ndebele P☭schett
io pensavo che Zulu = UTC :> - Heart Attack
No, Zulu è temporaneamente dovuto a http://friendfeed.com/frenfig... - Ndebele P☭schett from FFHound!
sempre mandato mail di lavoro dopo la mezzanotte, anche cv e candidature. - Haukr certificato
Da qualche tempo uso un plugin di Mail che tiene in coda e spedisce a orari "civili" (anche considero il fuso per colleghi esteri). Ammetto, a volte voglio evitare di sembrare un freak. - Il Braga
la volta che la tua mail arriverà mentre stai prendendo il caffè insieme al destinatario, sembrerai un freak lo stesso - vic
Effettivamente. - Il Braga from iPhone
(stiamo parlando come personaggi di dilbert) - vic from iPhone
Di solito invece. - Il Braga
(siamo personaggi di dilbert) - Haukr certificato
Quale plugin di Mail? - Marco Delmastro
Mail Act-On - Il Braga
PaperDoll
non ho idea di cosa sia ma mi serve - milla
+1 non ho idea di cosa sia ma mi serve - Franka®
E che cosa pensate io abbia pensato? :) - PaperDoll
Quando non ci cucini, puoi usarla come cuccia per il gatto - MisterQ from Android
Oppure puoi cucinarci il gatto - ॐ Betsileo Maximo Ω
Grazie, mi serviva! - frasens
Ottimo anche come water portatile. - Arimschwanzenkraft
in effetti abbiamo una cuccia che è ESATTAMENTE così. Pentola a parte. - dario
Sempre lieta di darvi nuove idee . - PaperDoll
Anche a me, mi serve. - Stefano.
chiedo alla padrona di casa, posso dire quello che penso senza ritegno? - Heart Attack
Ma prego ;) - PaperDoll
SFRUTTANO IL NOSTRO POTENZIALE DI ACCUMULATORI SERIALI. TUTTO UN PANEGIRICO SUL RISCATTO FEMMINILE PER RIEMPIRCI DI STRONZATE DI CUI NON ABBIAMO BISOGNO. - Heart Attack
ecco, l'ho detto. - Heart Attack
Eh :) - PaperDoll
e aggiungo: cosa caSSo me ne frega del risparmio energetico, con 70 Euro di gas ci cucino per un anno. - Heart Attack
HA incontrovertibile - ॐ Betsileo Maximo Ω
Ne voglio due - miki
frato con 140 Euro ti accatti la pentola Le Creuset da 24cm, imprescindibile. - Heart Attack
puoi comprarti la le creuset da 24 E METTERCELA DENTRO!!1 - milla
puoi comprarti la pentola da 24, metterci dentro 8 stagioni di 24 e stai apposto. - गृहहीन82 from FFHound(roid)!
Heart Attack
Volevo chiedervi: ma che cagata è ask.fm? Forse dovrei chiederlo su ask.fm.
cioè, devo oldarti? - mariposa
no vabbé, mica ho detto ask.fm scopertona, volevo capire come funziona il meccanismo "social". - Heart Attack
d dv dgt? 6 nuovo? - Pierotaglia
thomas morton ☢
Ci sono nuove barzellette sul cucciolone. Sono incredibilmente più brutte
non è possibile. - .mau.
lo pensavo anch'io - thomas morton ☢
cosa può esserci di peggio? "Un uomo entra in un caffè, o forse no perché la tazza è troppo piccola"? - Woland
thomas morton +1000 - Heart Attack
su Cocciolone? - Pepper Mind
Qual è il contrario di melodia? Selotenga! - zuck
melodia-selotenga era una vecchia gag di Franco Franchi e Ciccio Ingrassia... - Al & Luminio ™
Provo a descriverne una ma metto a rischio la mia e la vostra sanità mentale. C'è un tizio in una classe con una specie di pistola laser, non si capisce bene. Dice: "sono qui per annoiarvi" e gli studenti rispondono "tranquillo ci pensa già il prof!" - thomas morton ☢
beh, non è un problema. È a un livello tale che il mio cervello si rifiuta di parsificarla. - .mau.
Sempre Sergio Paoletti? - Lopo
Dubbio: erano così brutte anche una volta o eravamo più stupidi noi? - GePs from FFHound(roid)!
una cassaforte incontra un'altra cassaforte ed esclama: "che situazione fortuita!" - µ†¶ª
... e ora non riesco a impedirmi di pensare a barzellette tristi. - µ†¶ª
spad
Anche oggi, in un thread sull'argomento, leggo chi sostiene la teoria del "Mai rivelare un tradimento di cui non t'importa", molto simile al "Negare, negare sempre". Boh, probabilmente funzioneranno a farla franca, ma farla passare per il bene del tradito è una fregnaccia immensa.
altre_corna_02.jpg
argomento assai controverso - La Vivi
dipende dalla definizione che hai in mente di "bene del tradito" - frugola
"il bene del tradito" è la più grande cazzata del nuovo millennio - Faithrich Likoil
non ho mai detto che sia un bene per il tradito... dico che se hai avuto uno "sbandamento", sempre sbagliato e mai giusto, e ci tieni a quella persona e non vuoi perderla, statti zitto e combatti con il fatto che sei una merda e che non dovevi avere sbandamenti (qui l'ho spiegata meglio... spero) - tepepa Asprilla
vieni via, spad. - Smeerch
tepepa, anche spiegata meglio, boh.. "stai zitto", "combatti con il fatto che sei una merda", etc etc., boh, sì, così riuscirai a farla franca.. nessuno nega che siano metodi che funzionano.. io sostengo che ti collochino tra le peggio merde in amore, perché togli al tradito la possibilità di scelta.. per cui non tieni affatto a quella persona, ma solo alle tue chiappe.. - spad from Android
la tua è un'argomentazione condivisibile, a cui non ho mai pensato, però parlo da tradito e non da traditore e avrei preferito (edit) non sapere - tepepa Asprilla
Se mi posso permettere, in generale il "per il tuo bene" non funziona mai: quando tradisci, quando lasci una persona, quando ti allontani, quando non ti vuoi lasciar coinvolgere. E' una scappatoia che pare elegante, alcune persone la apprezzano. Ad altre fa l'effetto opposto e scatena la belva che è in loro. Parlo da belva ;) - Faithrich Likoil
da tradito se decidi di perdonare poi è una vitaccia in cui manca la fiducia e si vive malissimo - tepepa Asprilla
Ma infatti io ormai premetto che preferisco non sapere, nel caso. - Ubikindred
Da tradita, che l'ha scoperto per mezzo di confessione spontanea del traditore anni dopo, vi devo dire che avrei potuto accettare le corna, ma non la confessione successiva, che ha guastato tutto il passato insieme che io pensavo bello e che invece ho rivissuto come se fosse avvelenato. Lasciate stare, di corna non si muore anche se state zitti. - Lilith
no no, io preferisco sapere e stare male, invece che stare bene perché non so.. non sapere renderebbe la mia vita di plastica.. - spad from Android
chiara è tutto un imho... e poi anche se ti ci sei trovato e ti ci ritroverai non è detto che agirai allo stesso modo... cioè è un gran casino - tepepa Asprilla
ma non lo sapresti quindi non ti accorgeresti della plastica... - tepepa Asprilla
@spad: ma infatti l'idea è che se devi saperlo devi saperlo subito. Altrimenti te la guasti in differita, che è peggio. - Lilith
Poi ci sono quelli che anche se gli fai il disegnino non possono credere che tu li tradisca, ma sono una razza a parte. - Lilith
tepepa, non me ne accorgerei, ma sarebbe comunque di plastica.. ancora peggio. - spad from Android
La pensavo così anche io. Poi dopo essere stato tradito e averlo scoperto praticamente in diretta per un paio di volte, ho cambiato idea. - Ubikindred
a mio parere ed esperienza: saperlo o reciprocamente dirlo subito -- non capisco quei casi in cui uno/a è fedele è l'altro/a no - Al & Luminio ™
Giusto per capire: chi di voi sarebbe orientato a perdonare il tradimento? - Heart Attack
@Ubi: ma infatti io sono per non dire e non saperlo. Anche perché una volta che lo sai accettare che sia "solo una scopata, una sbandata, niente di importante" e cercare anche di salvare una storia, magari importante è molto faticoso. - Lilith
in altre parole, come la vedo io: la "scappatella" serve esclusivamente a preservare l'esistenza di una che ti cucina e ti stira le camicie o rispettivamente di uno che porta i soldi a casa: in altri contesti è un nonsense, o una cattiveria volontaria - Al & Luminio ™
HA, mah, dipende da molte cose.. potrebbe cambiare il rapporto, ma non finire.. - spad from Android
Rispondevo a spad, infatti. La cosa della vita di plastica ha senso se tu credi che gli avvenimenti della tua vita abbiano un senso al di là della tua percezione e per me questo è un no. Certo, se il tradimento è seriale e non mi ami più, dimmelo e chiudiamola lì, ma questo è un altro discorso. - Ubikindred
@HA: io sono stata tradita almeno un paio volte, che io sappia. La prima volta l'ho scoperto e ho restituito con gli interessi, dopo l'ho lasciato perché non ha senso stare insieme in quel modo. La seconda l'ho scoperto con prove certe, lui ha negato l'evidenza, me la sono fatta andare giù perché la storia era troppo importante. Ma anche in questo caso non è l'ideale, perché metti l'altro a camminare sul filo di un rasoio. - Lilith
io temo vorrei saperlo per poi corcarlo. non credo sarei in grado di perdonare. - Pea Bukowski
@Lilith: ok, ma per confrontare le posizioni ho bisogno di uno scenario semplice: il partner viene da voi e, inaspettatamente, vi confessa un tradimento. Voi che fate, dopo eventuali lavate di capo? - Heart Attack
HA non si può rispondere così a bruciapelo! quanto l'ami? ci sono figli? - tepepa Asprilla
@ha: e' uno scenario troppo semplice. la sola risposta sensata e' "dipende" - frugola
@ha ho confessato un inaspettato tradimento: niente lavate di capo, tanto parlare e poi la separazione (no, il discorso figli non c'entra e non deve entrarci, imho) - Al & Luminio ™
Ognuno a suo modo avete tutti ragione. Purtroppo non posso entrare nei particolari perché Pier mi legge :D - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
se la risposta è "dipende", secondo me anche la questione del "lo confessereste o lo terreste per voi per fare il bene della relazione" dipende. - Heart Attack
Per esempio dipende da quello che sapete del vostro compagno, no? - Heart Attack
"confesseresti o no?" anche qui risponderei "dipende", si'. - frugola
(anche perche' "non confessare=bene della relazione", anche questo, dipende!) - frugola
Ma infatti hai ragione tu @HA. Io comunque lo dico sempre PRIMA. "Se mi tradisci e me lo dici ti lascio. Non perché mi hai tradito, ma perché me lo hai detto". (L'unica volta che avrei fatto eccezione e avrei accettato una confessione, in effetti, lo stronzo ha negato. Ma l'amore, a volte, fa annebbiare il cervello e perdonare cose imperdonabili ;)) - Lilith
HA, "dipende se lo confesserei" e "dipende se perdonerei" sono due "dipende" diversissimi tra loro.. - spad from Android
@spad: diversi ma collegati. - Heart Attack
collegati da cosa? - spad from Android
Comunque, restando in campo neutro, farei un distinguo. Una relazione recente e trent'anni di matrimonio. Le azioni e reazioni possono essere diverse pur parlando delle stesse persone. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
@spad: collegati dal tipo di relazione che ha la coppia - frugola
per me è più lineare: confesserei? sì; perdonerei? che cosa c'è da perdonare? - Al & Luminio ™
Anka dice parole di saggezza. - Lilith
per altro c'è un altro "dipende" in gioco, anche se volete fare finta che non esista: "dipende da quanto è probabile essere sgamati in futuro" - Heart Attack
frugola, quei due "dipende" hanno due etiche di fondo che sono agli antipodi tra loro.. - spad from Android
È anche il bene del tradito, così cresce - obe from Android
Io preferirei sapere, più che altro per valutare l'eventuale rischio di malattie veneree. #andarealsodo. - colleen moore
vedo che molti ragionano nell'ottica di mantenere comunque il rapporto, come se non fosse possibile trovarne altri... - Al & Luminio ™
@obe: a cinquant'anni cosa vuoi crescere? - Heart Attack
ecco, miciozza dice parole di verità. - Heart Attack
@Al & Luminio: se due esperienze sono confrontabili, ne esisterà sempre una migliore. Per questo "dipende" è una risposta sensata. - Heart Attack
@miciozza quello si. In entrambi i casi sono andata a farmi una lista di esami lunghi un gomito per colpa di quei due coglioni. - Lilith
Be', è la cosa principale, a mio avviso. Supponi che la tua compagna abbia fatto un pompino a un tizio conosciuto su internez di cui non sa un cazzo (che magari ha l'abitudine di trombare qualunque persona appena conosciuta su internez). Ecco, in quel caso un po' di fifa il cornuto la dovrebbe avere. - colleen moore
se gli ha fatto un pompino, il cazzo sicuramente lo sa. - Heart Attack
Ve la ricordate la pubblicità dell'AIDS con l'alone viola? https://www.youtube.com/watch... - colleen moore
HA, lol, vero. - colleen moore
boh, il "dipende" per me rimane una cazzata.. ognuno è libero di essere o non essere monogamo, ma nessuno è secondo me libero di condizionare la vita del proprio partner nascondendogli la verità.. ogni "dipende" sull'argomento si basa solo ed esclusivamente sulla propria convenienza.. - spad from Android
oddio, francamente non so, tra non dover pagare per qualcuno che ti stira le camicie e portarsi appresso un magone forever, non mi pare tutta questa convenienza. - Heart Attack
@spad: ma quando stai con una persona o la conosci a meno di stare con Marlon Brando, un po' lo capisci com'è. Se, metti caso, il tuo compagno/a alle spalle ha un paio di storie finite con un tradimento da parte sua e te lo dice non è che poi improvvisamente cambia perché ti ha incontrato. Ci sono persone tendenzialmente infedeli, e secondo me si riconoscono, e persone tendenzialmente... more... - Lilith
Comunque per me in ogni caso sapere è sempre meglio che non sapere. Poi si valuta la situazione, l'occasionalità, ecc. Ma fare la figura dei coglioni che tutti lo sanno tranne te, è al di sopra delle capacità di sopportazione di chiunque credo. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
@spad: certo che si basa sulla convenienza! se e' la storia della mia vita, e se ci son buone ragioni per iil tradimento, magari lo perdono. oppure invece e' una wake-up call, e lo mando a stendere. dipende, insomma. - frugola
vabbé, ma il caso "tutti sanno tranne te" è un caso particolare, ancorché comune, ma implica una variazione nel rapporto con terze persone. - Heart Attack
Partendo dal presupposto che non è quasi mai vero che uno possa avere DUE rapporti perfettamente funzionanti, per cui il cornuto si deve anche guardare un po' intorno, che gli indizi, spesso, ci sono ma vengono VOLUTAMENTE ignorati (per convenienza anche in questo caso; perché anche al cornuto conviene spesso stare con chi lo tradisce) - Lilith
mettiamo che nessuno ne sia a conoscenza, inciderebbe comunque sul tradito? - Heart Attack
(E per dire, io di questi santi/e vittime di crudeli traditori seriali ne conosco pochi, forse nessuno. Solo che la vulgata accettata è quella di dire che il traditore è uno stronzo mentre il tradito, poverino, mai. Quando invece all'interno di un rapporto di coppia le dinamiche possono essere infinite. - Lilith
@spad sul condizionare la vita del compagno: ogni cosa in una relazione a ben vedere condiziona la vita dell'altro. tipo se decido di cambiare lavoro domani, sto condizionando la vita del mio coinquo. e' tipo il compromesso numero uno di una relazione, il fatto di condizionarsi le esistenze - frugola
mah, se io fossi stronzo con mia moglie, vorrei mi lasciasse, non che mi tradisse.. - spad from Android
Le dinamiche possono essere infinite +1 - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
@spad: pero' la domanda non era "preferiresti essere tradito o lasciato" - frugola
Se tu fossi stronzo con tua moglie lei comunque sarebbe libera di tradirti o di lasciarti a suo piacimento. - Lilith
@Lilith: libera in senso giuridico o morale? - Heart Attack
In senso morale. (Nel senso che la gente fa sempre un po' come cazzo vuole senza che noi possiamo farci molto) - Lilith
no Lilith, sarebbe solo libera di lasciarmi, non di avere un secondo uomo.. - spad from Android
in questo concordo con spad. Per me il tradimento per ripicca è come un fallo di reazione. - Heart Attack
Quindi ora voi mi spiegate come fare a impedire a una/o che vuole scopare con un altro/a di farlo. - Lilith
Senza ucciderlo, grazie. - Lilith
lilith, non possiamo.. e non voglio.. io voglio solo saperlo e basta. - spad from Android
@Lilith: abbiamo detto libertà morale. Una persona moralmente libera di scegliere tra due opzioni è una persona che non considera una alternativa più o meno moralmente lecita dell'altra. - Heart Attack
il concetto di matrimonio sarebbe legato al fatto che due persone promettono di essere leali a prescindere dal comportamento altrui, altrimenti basterebbe andare in camporella quando si va in calore. - Heart Attack
HA, dipende anche da quanti anni sei sposato :D - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
eh, ma come la metti con quelli non sposati? - frugola
loro mica l'hanno promessa, reciproca fedelta' - frugola
(o magari si', se la son promessa tra loro) - frugola
Il tradimento esula dal matrimonio, per quello non considero nemmeno la libertà giuridica. Rispetto alla libertà morale, invece, occorre appunto ribadire quanto ho scritto sopra. Quando conosci una persona scopri anche se è potenzialmente fedele o no, perché ci sono persone che non considerano la fedeltà un valore assoluto. In quel caso per loro può essere moralmente accettabile tradire. - Lilith
@Lilith: o per meglio dire, c'è un sacco di gente che non dovrebbe sposarsi :> - Heart Attack
Cioè. Se mi metto un attimo in una posizione liberale (che è molto molto mia) mettersi a dire "puoi, non puoi, prometti, firma qui" e affini, non ha molto senso. Ci sono cose peggiori che andare a scopare con altri che minano in modo molto più profondo un rapporto (malattie veneree escluse) ma spesso non sono nemmeno prese in considerazione come cose da sanzionare. Uno dice come è,... more... - Lilith
personalmente applico un criterio molto più semplice per definire la qualità morale delle azioni: lo faresti anche mentre il tuo compagno/a è presente? - Heart Attack
Ma allora non vale nemmeno scaccolarsi! - Lilith
@ha: non mi farei la ceretta mentre il mio compagno e' presente. - frugola
@frugola wins - Lilith
La discussione è estremamente interessante e piena di spunti, ma secondo me la regola numero zero è che all'interno di una coppia ci sono dinamiche che solo la coppia può valutare e che ogni ipotesi e preconcetto decade nel momento in cui ti ci trovi dentro. Quello che in teoria è un dogma, può diventare una variabile che esula da ciò che la nostra razionalità ci impone. Un rapporto tra due persone è soggetto all'emotività che spesso e volentieri si scontra con la razionalità. Chi tra le due la vince? - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
La risposta è DIPENDE!! :D - Lilith
@frugola/@Lilith: io mi limitavo a descrivere quello che _per me_ è il limite, che ovviamente riguarda l'aspetto della moralità, non quello dell'educazione o del pudore. - Heart Attack
(Forse era un trollaggio in contemporanea il nostro). La risposta seria è che ognuno ha un limite, che dovrebbe essere condiviso con il compagno. Secondo me. - Lilith
@ha: ok. allora come la metti con "andare per saldi", "scrivere un diario segreto", "nascondere la ricetta della torta alle mele"? - frugola
io son d'accordo con lilith. - frugola
Per esempio io trovo come punto chiave in un rapporto più della fedeltà la gestione dei soldi. Su questa cosa qui secondo me si sfasciano più storie che sui tradimenti. - Lilith
(il problema e' spesso pero' il fatto che il nostro limite evolve con le situazioni. puo' essere che appena dopo che tu mi confessi un tradimento io scopra che il mio limite non era la' dove pensavo fosse) - frugola
@frugola: fai capire, tu ti vergoneresti ad andare per saldi? - Heart Attack
e' una cosa che non farei mai in presenza del mio compagno - frugola
@frugola: non era una mozione "facciamotuttoinsiemeinsieme", era una questione di: "ti sentiresti in difetto a farlo di fronte a lui/lei". - Heart Attack
@frugola: questo è vero. Uno magari pensa di essere in grado di sopportare le corna, poi vede il proprio uomo con un'altra e impugna il fucile senza pensarci. - Lilith
Io avrei problemi se mi nascondesse la ricetta della torta di mele. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
nei suoi confronti, per motivi morali, non per una questione di pudore. - Heart Attack
mah. sinceramente, non so. appunto perche' "tradire e' sbagliato" e' un concetto relativo (anche lui dipende), faccio fatica a seguirti sul tuo ragionamento - frugola
@frugola: secondo me se ti senti moralmente a disagio a tradirlo in sua presenza al punto che decidi di nasconderglielo, non c'è niente di relativo. - Heart Attack
io infatti non sono "contro il tradimento", ma "contro il nasconderlo".. - spad from Android
"tradirlo in sua presenza" e' la definizione di un threesome. "tradimento" implica per forza che ci sia un arco temporale in cui lui/lei non lo sa, no? - frugola
@frugola: beh, non necessariamente un threesome, magari semplicemente "he just likes to watch" [cit.] :) - Heart Attack
fair enough :) - frugola
però in definitiva non è necessario che ciò avvenga, basta che sia assumibile come non problematico. - Heart Attack
@spad: se non sei contrario al tradimento e sei favorevole a saperlo forse sei un estimatore di quella chimera che è la coppia aperta. Se siete entrambi d'accordo, perché no? - Lilith
@ha: io penso che si possano produrre delle situazioni in cui, se non proprio "non problematico", possa diventare almeno "comprensibile". - frugola
pensa che ci son perfino delle situazioni in cui diventa comprensibile un ceffone (e.g. appena lui/lei ti confessa un tradimento) - frugola
@frugola: comprensibile è diverso da moralmente accettabile. Una colpa, pur con tutte le attenuanti, rimane una colpa. - Heart Attack
non amo affatto le coppie aperte, ma quelle sono una scelta.. non è una scelta stare in una coppia che è (stata) aperta, senza saper di starci.. - spad from Android
@ha: eh, li' dipende da come siete organizzati nella coppia. c'era l'accordo che eravate esclusivi? allora se tradisci stai venendo meno a quell'accordo, e si', in quel caso c'e' una colpa. - frugola
tuttavia ci son anche i concetti di doloso colposo preterintenzionale - frugola
insomma non e' una cosa indipendente dal contesto - frugola
@frugola: io non sono per un'accezione normativista della morale. Se la coppia nasce sulla base di un determinato accordo, ma mi rendo conto che nel rispetto di quel accordo sto ferendo il/la partner, la questione richiede comunque un'attività di mediazione nella coppia. - Heart Attack
@spad: ma allora non capisco. Sei contrario al tradimento o no? Perché se mi dici no io capisco che non ti ferisce/dispiace/scompensa una cosa che ci può magari eccezionalmente stare. E capisco, dato che vuoi saperlo, che una volta che ti dicessero che sei stato tradito non lasceresti la tua compagna (=non sono contrario al tradimento) quindi traduco semplificando "coppia aperta". Altrimenti mi sa che è troppo difficile per il mio cervellino... - Lilith
@ha: eh, appunto. quindi anche tu sei d'accordo sul fatto che dipenda dalle situazioni? - frugola
@frugola: no, non nel senso che intendi tu. - Heart Attack
e allora mi sa che non capisco :) - frugola
@frugola: considererei tradimento un'azione che non compierei di fronte al partner perché saprei di ferirlo/a, anche se c'erano degli "accordi" che sancivano diversamente. Quindi la questione degli "accordi precedenti" è relativa, ma solo in senso restrittivo. - Heart Attack
Non ho letto nessun commento, 92 minuti di applausi. - Tony Maestri from iPhone
@ha: ok. pero' questa definizione ha in se' tutta la relativita' di "quello che ferisce il mio partner", aggravata dalla relativita' di "quello che *penso* ferirebbe il mio partner" - frugola
mi sembra una definizione sufficientemente precisa di quello che è moralmente deprecabile in termini universali senza rendere la vita delle pornostar un inferno :> - Heart Attack
lilith, se una coppia decide di essere aperta, l'adulterio è ovviamente accettato.. se una coppia chiusa rimane assieme e chiusa dopo un tradimento, boh, sì, lo ritengo possibile.. anche per me.. perché sento che potrei comunque fidarmi, visto che non mi è stato nascosto nulla.. se invece una coppia chiusa, dopo un tradimento, diventa aperta, beh, buon per loro.. se potrei mai accettare di far diventare la mia coppia da monogama ad aperta? personalmente no, secondo me funziona solo se nasce aperta.. - spad from Android
Ah ecco, mi sa che adesso ho capito. E sì, lo trovo ragionevole - Lilith
@ha: non son in disaccordo con la tua ultima definizione. (mi sembra sufficientemente relativa da accomodare tutti i miei dipende) - frugola
@frugola: quindi possiamo dire che il campo di relativismo del concetto di tradimento non è assoluto ma in qualche modo circostanziato ed esclude il tradimento per ripicca come "moralmente lecito"? - Heart Attack
@ha: no. potrebbe configurarsi come "male minore" - frugola
Che poi su dai, lo sappiamo tutti che le bugie hanno le gambe cotte, e che le cose prima o poi si vengono a sapere lo stesso. Quindi mentire o nascondere le cose non è "per il bene" di nessuno, se non di sé stessi e della propria vigliaccheria. - Tony Maestri from iPhone
@Tony Maestri: oddio, a volte si legge di gente che tira fuori dopo anni questioni di tradimenti morti e sepolti e il "ma cosa cazzo" nasce spontaneo. - Heart Attack
@Tony: le bugie hanno le gambe corte solo se tuo marito/moglie non ti assicura un tenore di vita elevato. - Lilith
(Per altro spesso i tradimenti antichi vengono fuori quando il traditore ha deciso di lasciare l'altro. Uno pensa di offrire una giustificazione per chiudere senza dover fare il lavoro più faticoso) - Lilith
@frugola: sì, è chiaro che pure nel male c'è una scala di grigi, ma penso pure che anche le macchie grigie sono deleterie, considerando che la memoria è un tessuto difficile da smacchiare. - Heart Attack
HA, io sono una di quelle persone che ha la sfortuna di riconoscere una balla a 200 km di distanza. Quelli che non sanno farlo li invidio. - Tony Maestri from iPhone
Comunque mi sa che non posso leggere il thread originale. Non lo trovo. :( - Tony Maestri from iPhone
@Tony: quelli che non sanno farlo NON esistono. Ma sono in molto quelli che fanno finta di non saperlo fare. Ma su. Se uno/a vive per ANNI con te e ti mette le corna NON TE NE ACCORGI? Ma davvero? Ma per carità, non ci credo nemmeno se me lo dice il Papa (auctoritas perfetta in questo discorso, mi rendo conto :>) - Lilith
(grazie per il quarto d'ora di depressione quotidiana) - Ivan Crema
lilith, io credo uno possa smettere di chiederselo, che non è uguale a fingere di non saperlo.. nel secondo caso vabbè, probabilmente sta tradendo a sua volta, perciò dio li fa e poi li accoppia e tutto bene quel che finisce bene.. - spad
E l'ultimo chiuda la porta. SLAM! - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
Va beh ok, io ho la sfortuna di riconoscere le balle e di non far finta di non vederle. Quindi, siccome quando una mi racconta una palla me ne accorgo, mi incazzo due volte. E sto male due volte. Quindi, chi pensa di raccontarmi palle "per il mio bene" fa meglio a girarmi al largo, se non ci tiene a prendere una cuccagna di calci nel culo. - Tony Maestri from iPhone
Boh io ero più talebana prima sull'argomento, poi ho cercato di diventare liberalissima addirittura cercando di leggere Yeridiani senza pregiudizi, ma in ogni caso da essere umano la mia posizione è che chi tradisce la mia fiducia, in ogni campo - sentimenti compresi - non merita che io sprechi il mio tempo perché evidentemente - umanamente - non mi rispetta abbastanza. Quindi raus,... more... - maddaloska@governo.it
Yeridiani ha quasi sempre ragione e voi dovreste essere sulla soglia di età in cui si apriranno i cancelli del suo mondo, manca poco. Preparatevi - obe
io faccio 40 anni ad agosto e ho già iniziato a chiamare Pupi i colleghi, i vicini di casa, i gatti e gli armadi.. - spad
spremi Yeri fino in fondo, rileggilo - obe
Eric Cantona
Noi abbiamo la polemica sui POS gli USA https://squareup.com.
Noi abbiamo la polemica sui POS gli USA https://squareup.com.
Evitiamo paragoni se vogliamo sopravvivere in questo Paese. - S. from iPhone
non mi pare drammaticamente diverso da http://www.poste.it/landing... - anzi, costa meno per transazione quello delle poste - Craiv
Ma la differenza sta nell'approccio, diciamo. La tecnologia bene o male ce l'abbiamo. - S. from iPhone
payleven.it e sumup.it sono due cloni tedeschi ma il mercato POS italiano è diverso da quello americano, infati credo che sumup si stia spostando sui registratori di cassa - Lorenzo R v rs
S. l'unica differenza nell'approccio è che uno si attacca al jack audio e l'altro è senza fili, boh - Craiv
Queste cose negli USA le presentano come un'opportunità per espandere il business, da noi come una vessazione dello Stato ladro con la complicità delle banche. - S. from iPhone
Ah, ok, allora sono d'accordo. Però negli USA non hanno il bilderburderberg, sarà per quello. - Craiv
in USA basta la strisciata in Italia devi supportare il chip - Lorenzo R v rs
sumup [Squareup] prende 2.75% a strisciata 3.75% per transazione manuale, stiamo meglio in Italia :) - Lorenzo R v rs
"Start at one flat rate per swipe and access your funds quickly. No monthly fees, no commitments, and no surprises." Confrontare con i costi del POS in Italia - Snowdog ★ ★ ★
sumup.it in Italia ti fa 1,95% a transazione e nessun canone mensile - Lorenzo R v rs
Ma la sostanziale differenza è nell'approccio all'hardware e la apertura mentale dall'altra parte, questo coso (con fattura inviata via mail) l'ha usato un immigrato haitiano di 60 anni con cui ho dovuto parlare in francese (non proprio il mio forte) oggi un tassista a Roma mi ha dato la ricevuta di carta e mi ha detto di riempirla da solo - Eric Cantona from iPhone
Per non parlare del pagamento via saldo PayPal digitando user e pass sull'iphone, sempre a Miami - Eric Cantona from iPhone
beh, c'è da dire che se paghi in contanti negli us ti guardano come se avessi alla calcagna i federali - F.
Ma non è vero (soprattutto nei trasporti) non esageriamo, diciamo che se vuoi pagare con carta è molto più facile. - Eric Cantona from iPhone
Lo so è una media del cazzo e poco accurata, ma a Miami sono più gli immigrati che i locals ad usare questo tipo di nuovi mezzi di pagamento - Eric Cantona from iPhone
la differenza sta anche a monte, anche paypal lo devi collegare a un conto in banca soggetto ai soliti controlli antiriciclaggio e ci vuole (voleva? l'ho fatto nel 2006 poi mai più) un pò - Lorenzo R v rs
poi se invece parliamo di flessibilità, postepay mi sembra molto flessibile per chi vende su ebay senza altre scartoffie - Lorenzo R v rs
Che senso ha l'obbligo del POS quando poi circolano le banconote da 100/200/500 Euro. In other words: che senso hanno le banconote di quel taglio, se vuoi combattere il nero? - Eugenio
noi abbiamo i commercianti purciari, gli usa forse no - brodo
@Eugenio: inzomma, volendo le banconote di grosso taglio sarebbero molto più facili da tracciare, perché fanno meno "hop" prima di tornare ad uno sportello (http://www.gi-de.com/gd_medi...). - Heart Attack
Rimane il fatto che il negoziante può evadere se il fornitore ha modo di non fatturargli qualcosa, e quello rimane il problema principale non il pos - Eric Cantona from iPhone
vado in officina per cambio gomme e sostituzione spia abs. le gomme me le fa pagare con il pos perche le ha prese e deve far vedere che ha commercio. il resto in "nero". va mo là... - Ailyn Seen
il giorno che il mio meccanico mette il pos stappo una bottiglia. non si fa pagare in nero, ma l'ultima volta che dovevo pagargli tagliando + pneumatici nuovi ho passato mezz'ora di panico cercando il libretto degli assegni (poi trovato) mentre già mi vedevo a fare il giro delle sette chiese dei bancomat. ero pronta a chiedergli di pagare con bonifico, piuttosto. - signora maria
GePs
Sulla cosa del POS obbligatorio come si fa a essere in disaccordo? Si fa, dico io, se poi le commissioni per il servizio sono superiori ai mille euro l'anno.
Il dubbio che viene sempre in questi casi: altrove come funziona? Queste tariffe sono normali? - GePs
tendenzialmente sarei d'accordo, poi vedo che da anni ce l'hanno anche i piccoli ambulanti del mercato (nessuno compra centinaia di euro di frutta e verdura), oltre a tantissimi negozi non certo boutique, e allora mi chiedo se sia vero che ci sono spese così alte, o non sia solo per non dover essere obbligati ad emettere sempre lo scontrino... - degra from FFHound(roid)!
Sì, sono alte. Dipende dalla banca, che spesso non puoi cambiare perché è l'unica filiale che c'è in paese - YeridianA from BuddyFeed
Anche io sapevo che sono abbastanza alte... - GePs
Da quello che si sente è obbligatorio ma non è sanzionato. Per la mia esperienza non è il primo caso di obbligo previsto per legge senza sanzione, in Italia. - GePs
Setefi costa 2 euro mese - obe from Android
È obbligatorio (e comunque senza sanzione) per i pagamenti effettuati all'interno dei locali destinati all'attività di vendita per società con fatturato oltre i 200k euro. - frasens
Almeno me la ricordo così, ne hanno dibattuto molto in rete su questa farsa - frasens
Gli avvocati poi mi pare abbiano avuto una deroga - frasens
grazie @obe... - GePs
Sto guardando la pagina di Setefi (http://www.intesasanpaolo.com/incassi..., sotto "Condizioni"). Non mi sembrano siano i 2 euro di cui parla obe, ma non sono nemmeno queste cifre esorbitanti. Ma quelli mi sembra siano solo i costi fissi. Poi c'è la meravigliosa voce "Commissioni sul transato (merchant fee)" che costa "Standard differente per circuito e per... more... - GePs
Commissioni a parte... - obe from Android
:) - GePs
Secondo Confesercenti un imprenditore che realizza transazioni per circa 50mila euro l’anno tra costi di installazione, canoni e commissioni pagherà all’incirca 1700 euro l'anno. Per cui nel complesso il mondo delle imprese per questi servizi dovrebbe versare 5 miliardi. Per la Cgia di Mestre con 100mila euro di movimentazione il costo annuo dovrebbe oscillare da 2.478 a 2.608 euro a... more... - garibaldi
dai primi 2 link trovati sembra più probabile che i canoni indicati da setefi siano mensili, a meno che non facciano un dumping strepitoso https://www.poste-impresa.it/online... https://www.unicredit.it/it... - Michele
Dall'alto della mia ignoranza continuo a non capire perché allora nei negozi ce l'abbiano tutti da sempre, cianfrusagliari cinesi compresi. Alcuni più di uno. Mi vorrete forse dire che il cinese guadagna più di un medico? - sooshee from FFHound!
per me non è questione di chi guadagna di più, semplicemente ci sono alcune attività per le quali è più comodo/più veloce/che ne so, pagare con la carta. non ho mai visto pagare un notaio o un architetto con la carta di credito anche perchè le cifre non sono le stesse e comunque la tracciabilità è la stessa di un assegno o di un bonifico quindi - garibaldi
@garibaldi: forse perché quelli non l'hanno mai avuto? Io preferirei pagare il notaio/avvocato/professionista del caso con CC che con assegno o bonifico; la carta ce l'ho sempre in tasca, l'assegno magari lo dimentico o scopro di aver finito il blocchetto, il bonifico per quanto comodo e fattibile anche da cellulare mi fa comunque perdere tempo e mi costa, con la carta è un attimo e ottengo automaticamente una dilazione di pagamento da 15 a 45 gg. - Ivan Crema
le carte di credito si riempono e non arrivano a fine mese se ci paghi tutto, i bancomat hanno dei limiti giornalieri più stretti, sarà difficile pagarci ogni cosa, ma comunque criticare l'obbligo solo sulla base delle spese per l'esecente mi sembra pretestuoso, è comunque un servizio che come dice sooshee se lo fa il cinese all angolo perchè non può offrirmelo il commercialista ? Adesso poi i costi dei POS stanno scendendo grazie a servizi non bancari - Lorenzo R v rs
Ho un negozio di abbigliamento, che realizza incassi ben superiori a quelli citati sopra e le cifre (canone + commissioni) sono in realtà ben inferiori a quelle riportate da Confesercenti e CGIA Mestre, anche perché sono probabilmente calcolati sull'ipotesi che tutti paghino con moneta elettronica, cosa che comunque non avviene (anche se potrebbe) e c'è un ampia variabilità di costi... more... - Ivan Crema
Io parlo per me e per il mio studio di contabilità. Ai nostri clienti solitamente facciamo le fatture ogni trimestre, sui € 200/300 e mai s'è visto qualcuno scapicollarsi per pagare. Anche perché la maggior parte di loro fisicamente non passa dall'ufficio, quindi il bonifico risulta il mezzo più comodo. Quindi pagare un POS che non verrebbe mai utilizzato, perché qualcun altro ha deciso... more... - *Chiara*
giusto per dare due dati, sempre relativi all'abbigliamento, che non c'entra con professionisti, ma magari vi da l'idea, la commissione sul transato (sul circuito pagobancomat e carte - escluso AmEx) e dell'1,2%, i pagamenti col bancomat sono circa il 60% dei corrispettivi - Ivan Crema
Grazie a tutti, mi sono fatto un'idea più chiara. Sui costi dello stesso servizio negli altri paesi europei ne sapete niente? - GePs
la differenza professionisti/negozi è anche dovuta al fatto che nel negozio sei fisicamente presente per comprare, spesso cifre non altissime, l'architetto invece ti fa spendere qualche migliaio di euro e quando ti fa la fattura ormai il lavoro è finito e non devi per forza passare da lì. (i medici sono come i negozi, in questo caso) - Michele
diciamo che potrebbero togliere l'obbligo per i professionisti che non hanno manco un registro dei corrispettivi. - Heart Attack
per come l'ho capita io (ma non ho approfondito, magari mi sbaglio) il problema è che il POS non è un servizio pubblico ma un servizio erogato da privati (banche consorziate), al momento in regime di monopolio (non esiste un circuito bancomat alternativo). imporre per legge di avvalersi di un servizio erogato da un privato monopolista è insomma, un po' meh, dal punto di vista dei princìpi - svinho dos santos
Ivan, la commissione su carte di debito e di credito è la stessa? - Marco d'Itri
sì, per pagobancomat e Visa, AmEx è più cara - Ivan Crema
(che poi me l'hanno spiegato mille volte, ma ancora non ho capito il senso di AmEx e Diners che sono poco diffuse, poco accettate e costano di più sia per l'esercente che per il titolare...) - Fabs
Il senso secondo me è quello che è stato spiegato sopra: è un servizio che offri alla clientela. Poi dipende dal tuo tipo di clientela. Se hai molti clienti che hanno AmEx secondo me non ti fa specie ricaricare abbestia sulle bottiglie di champagne per recuperare il sovrapprezzo... - GePs
Vi ricordo che anche bonifici e contante hanno un costo di gestione e commissioni bancarie, andrebbero considerati anche quelli. Discorso a parte è il rischio; anche qui tendenzialmente in Italia le condizioni sono più sfavorevoli a esercenti e consumatori rispetto ad altri paesi. - mattiaq (///.)
GePs, è che ormai i "plus" di quelle carte (massimale illimitato, o i servizi turistici di AmEx) sono piuttosto superati. Un 15-20 anni fa mi avevano omaggiato un'AmEx e a fine promozione gliel'ho restituita per arginare l'incredibile spam di carta che mandavano. Con una carta Aura gratuita invece mi dissero chiaramente per telefono che se facevo opt-out alle pubblicità me la toglievano... more... - Fabs
Posso dire che se guadagni il 5% pagare l'1% di commissioni è una cosa che può essere problematica? - zio bodhisattva from iPhone
Qui uno dice che bisogna ritirare tutto il contante dalle banche e che a sto punto l'unica è l'insurrezione armata sanguinaria: https://www.facebook.com/fabio... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
una nota: «è un servizio che offri alla clientela» => ma siccome è un servizio che non è pagato solo dalla clientela che lo usa, perché la legge proibisce il ricarico dei costi di transazione, alla fine lo paga anche chi non lo usa e grazietante. - Heart Attack
Lo paga chi non li usa +1 - GePs from FFHound(roid)!
Come dice zio Bo' oggi sono tutti a raschiare il fondo del barile, quindi mi aspetto che le associazioni di categoria trattino condizioni decenti con le banche, e poi io non sono del tutto contrario a come fanno negli USA, dove il cliente ha prezzi diversi a seconda dello strumento di pagamento. Occorre anche tener conto che i tempi di accredito sono molto diversi fra bonifico, Bancomat e carte di credito - Fabs
Prof Ranieri Razzante, Presidente AIRA (Associazione Italiana Responsabili Antiriciclaggio): "Vari sono gli errori di questo provvedimento, l'ennesimo partorito da un governo Monti dal quale, tanto per non dimenticarne le contraddizioni, ci portiamo anche il d. Lgs. 44 del 2012. Quest'ultimo prevede che cittadini extracomunitari possano pagare nei negozi fino a 15.000 euro contanti.... more... - Mitì Vigliero
l'hai incollato per testimoniare che questo è un cretino e non ha capito una fava? - Heart Attack
"Lo paga chi non li usa" => "io li uso, quindi vi conviene farlo anche a voi". - Marco d'Itri
È odioso obbligare un esercente ad offrire un servizio che ha un costo. La legge sugli scontrini c'è, facciamola rispettare. La cosa fatta bene, IMHO, sarebbe stata: ti obbligo ad avere il pos, ma i costi se li accolla lo stato. Così invece ha l'aria di un ulteriore balzello, volto a favorire il monopolista di turno. Tra l'altro immagino chi andrà a pagare quel 1/2% di commissioni bancarie, nel medio periodo... - misterpinna from FFHound(roid)!
Più che far accollare i costi allo Stato, sarebbe preferibile intervenire sul monopolio. Tra l'altro non sono ancora riuscito a reperire notizie sui costi dello stesso servizio all'estero: alla fine si tratta di un servizio telematico, magari con un valore aggiunto che comunque non dovrebbe far aumentare più di tanto le tariffe... - GePs
Dovresti aggiustare per il costo del rischio, e sei in grado di distinguere le politiche commerciali che modificano il prezzo? Un confronto non é così facile eh - simoneb from iPhone
(nota: se il problema è l'evasione, e visto che non c'è l'obbligo di pagare ma solo di avere il POS, come cambia la routine della segretaria del medico che dice "fanno 150 con fattura, 120 contanti"?) - Michele
di sicuro profilazione, altro non ho idea - simoneb
Heart, mi aveva affascinato la legge sul tetto dei 15000 in contanti per gli extracomunitari (non l'avevo mai sentita) - Mitì Vigliero
Poi a me capita abbastanza spesso che, se pago in contanti mi facciano un piccolo sconto, mentre se pago con la carta o bancomat pago prezzo pieno. L'ultima mi è successa al ristorante due sere fa: mi portano il conto (non lo scontrino): 53 euro. Vado alla cassa, e la tipa mi fa: "contanti o carta?" - "contanti" - "allora sono 50" ha emesso scontrino da 50 euro e tanti saluti al POS. - misterpinna
(che sarebbe violazione contrattuale vs la banca / visa / amex. i prezzi differenziati sono esplicitamente proibiti. un po' come i benzinai che ti mettono il cartello "no carte sotto 20 euro" o il cui self é sempre misteriosamente fuori servizio) - simoneb
Io ricordo un paio d'anni fa, tutto incluso commissioni & co con Unicredit sui 70€/mese - Eta from FFHound!
Lopo
[IO SPACCO TUTTO] "Per il Sap potrebbe essere anche vaiolo"
Sap sindacato autonomo di polizia? - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
evidentemente sono convinti di cogliere i sintomi come colgono gli indizi (siamo a posto, siamo) - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
E per i confederali? - elena (senzaaggettivi)
No davvero, non è il sap che dico io, dai. - Sabrina Briganti from FFHound(roid)!
Ma... Ma... Come cazz - Viditù from iPhone
il SAP è il sindacato di destra dei poliziotti, quindi il livello è quello che è - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
si può contestualizzare? potrebbe essere vaiolo cosa? - Snowdog ★ ★ ★
penso parlino dei poliziotti con sospetta tbc, giusto? - Ciocci
t'oo ricordi il vajolo? - degra from FFHound(roid)!
Niente Peste di Atene? - Ubikindred
la prima cosa che ho pensato e' stata "ma come fa un software gestionale a fare diagnosi mediche?" - John Carter
ciocci la tbc non è per niente da sottovalutare, a causa delle campagne contro la tbc non portate mai a terminem, ora è estremamente resistente e pericolosa - tepepa Asprilla
(John Carter, l'ho pensato io pure, il che dimostra come stiamo messi I suppose) - Ubikindred
contesto: migranti che portano le malattie http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPI... - Lopo from YouFeed
ma dei giornali che pubblicano senza scrivere che il vaiolo è stato completamente debellato cosa dobbiamo pensare? - Massimo Morelli
comunque leggevo su twitter è varicella - Ciocci
(poi che potrebbero esserci rischi per la salute ok e sarebbe pure utile discuterne, ma infatti spero che usino dei protocolli specifici, anche se temo di no) - Ciocci
comunque, niente che non si possa curare con un paio di pratiche sanguisughe. O un bel salasso. - 7 a 1 guest, cioè LiberoF
che manica di imbecilli cmq - John Carter
John Carter +1 - Heart Attack
thomas morton ☢
contro l'obbligo scolastico (appunti) - http://alberodimaggio.blogspot.com/2014...
contro l'obbligo scolastico (appunti)
Letto con sottofondo colonna sonora sportiva e discreto rincoglionimento causa sonno. Mi riprometto di rileggere più attentamente. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
Se non altro ho capito la questione dell'altezza di un tuo post di oggi :D - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
Dev'essere la moda del momento. - Arimschwanzenkraft
è tutto legato - thomas morton ☢
c'è una certa dose di ridicolo nel proporre la rimozione dell'obbligo scolastico in virtù del fatto che è "distaccato dal mondo reale" scrivendo un articolo in cui le citazioni, anziché essere dotate di un hyperlink diretto, com'è tipico del web, hanno un riferimento a piè di pagina, com'è tipico delle produzioni accademiche. - Heart Attack
non sono certa di seguire il ragionamento dell'autore dell'articolo, ma mi è tornato in mente il professionale di Milano in cui, per la prima volta, ho pensato che l'obbligo a 16 anni era troppo alto.C'erano questi ragazzi che non vedevano l'ora di compierli, i 16 anni, per potere finalmente essere liberi di andare a fare i muratori. Conviverci da prof era un vero casino, cercare di... more... - Lia di Haramlik
credo, tra l'altro, che l'invisibilità delle - vastissime - sacche di disagio del nostro paese sia il problema n. 1 della nostra cosiddetta visione politica. Come i vari populismi dovrebbero dirci, ma li ascoltiamo per finta. - Lia di Haramlik
heart attack avrebbe pure ragione ma è questione di pigrizia, incollando da word mi è venuto così. grazie comunque per l'utile osservazione - thomas morton ☢ from WinForFeed
madonna lupa è lunghissimo e finisce pure con segue. ma sei da arresto, sei - F.
(non leggetelo, è come quelle serie tv che a un certo punto le fanno finire per noia) - F.
è che non siete più in grado di leggere cose con più di 140 caratteri! o tempora - thomas morton ☢
adattati, matusa - F.
in effetti è interessante il paradosso: su mozione scritta di un filosofo si elimina l'istruzione obbligatoria «per rispondere prontamente alle esigenze del mercato» e nel giro di due generazioni la gente non è più in grado di capire il testo del filosofo. :> - Heart Attack
quale sarebbe il paradosso - F.
@F.: thomas morton sta immaginando il futuro come una freccia di continuo miglioramento, ma è altrettanto possibile che la rimozione dell'obbligo sia l'atto finale di un auto-sabotamento comune a molte civiltà. - Heart Attack
"la gente". nunné kant sia mai stato popolare quanto il vincitore di x-factor - thomas morton ☢
perché tu pensi che sia un peggioramento il non essere in grado di capire i ragionamenti di thoma? - F.
in effetti - Heart Attack
@thoma: ti stai paragonando a Kant fai capire - Heart Attack
poi vabbè, prendiamo uno che ha appena finito a forza la scuola dell'obbligo e sottoponiamogli codesto post, vediamo che ci dice - F.
no, credo che kant sia anche più ostico - thomas morton ☢
però thoma è più contemporaneo - F.
quindi ricapitolando, siccome l'Italia è piena di analfabeti, diamogli la possibilità di rimanere tali oltre ogni ragionevole dubbio? - Heart Attack
no, il consiglio è sempre il solito: http://dinicola.blogautore.esp... - F.
ma non è piena di analfabeti, se lo fossero come potrebbero condividere post sulle scie chimiche o bambini rubati dagli zingari? il tuo problema è con quello che scrivono, ma ahimé, temo non si possa fare niente - thomas morton ☢
@F.: se permetti sono anche fatti miei, in un sistema democratico. - Heart Attack
e perché mai di grazia? - F.
@thomas morton: per favore tocca il suolo e dai un'occhiata ai risultati di PISA 2012. risultato medio di matematica a Trento: 524 (top in EU), Veneto 523, Calabria 413, peggio di Kazhakistan. - Heart Attack
ma in Italia abbiamo l'obbligo scolastico, quindi cosa suggerisci? - thomas morton ☢
@F.: perché gli ignoranti sono più manipolabili e vivere in un Paese in cui la maggioranza è manipolabile mi espone a maggiori rischi come individuo. - Heart Attack
@thomas morton: i dati che ho citato si riferiscono al test sostenuto di norma a 15 anni. - Heart Attack
non capisco cosa c'entri con la scuola dell'obbligo - F.
@F.: thomas morton sta sostenendo che se togli l'obbligo dei vaccini, la gente non smetterà di vaccinarsi perché c'è un vantaggio competitivo nel farOH WAIT. - Heart Attack
probabilmente il tuo problema non è la diffusa ignoranza, è che non ti trovi molto bene con gente che non la pensa come te. - F.
cmq se avessi letto il post sapresti la mia risposta: "la gente" non è mai stata in grado di leggere heidegger, e non gliene è mai importato niente. ma non ve ne siete mai accorti perché prima quella gente, semplicemente, non esisteva per voi, erano i domestici che vi portavano la colazione sul tavolino e poi sparivano prima che vi svegliaste. adesso invece vi commentano su fb. è proprio l'aumento dell'alfabetismo che aumenta la percezione dell'ignoranza, ma non la sua realtà - thomas morton ☢
lui dice che siccome questi poi votano, e magari votano diverso da lui, bisogna trovare una maniera di farli ravvedere - F.
@thomas morton: ho letto il post e su questo posso essere d'accordo. C'è di più, aggiungerei, non solo non li percepivamo noi, ma non si percepivano tra di loro, mentre ora si coalizzano. - Heart Attack
"voi", "noi", "loro". tutti discendenti di aristocratici qua dentro eh - Luca Simonetti
@F.: finché votano diverso da me in un contesto democratico non ci sono problemi, ma se gli costruiamo la strada affinché decidano di usare la sacra bomba è un po' diverso. La democrazia non è un concetto "neutro", sul piano ideologico. - Heart Attack
@Simonetti: io sì, per la verità :> - Heart Attack
(io rivendico le mie origini proletarie, sono vicino al popolo, vengo dalla strada!!1!) - thomas morton ☢
ah scusa, riformulo: lui dice che siccome questi poi votano, e magari votano diverso da lui, bisogna trovare una maniera di modificare il concetto di democrazia per fare in modo che si ravvedano - F.
anche se si coalizzano, tranquillo, ha, secondo me nessuno vuole proibirti di leggere quello che ti piace - thomas morton ☢
@thomas morton: dai così per scontato che la democrazia durerà all'infinito senza nessuna forza che la sorregge? - Heart Attack
@F.: il fatto che nell'attuale Costituzione sia prescritto un obbligo all'istruzione è una forma di democrazia, non un precetto previsto nonostante la democrazia. - Heart Attack
di questo si può discutere - F.
Per me è vero l'esatto contrario: Facebook, fornendo informazioni in un certo senso immediate, semplici e sostitutive, spesso dà la terribile illusione a chi lo usa di aver sempre meno bisogno di altri strumenti culturali. (Con riferimento a "l’esempio serve a spiegare come dovrebbe essere compito della politica non mantenere lo status quo in fatto di obbligo scolastico ma anzi... more... - Haukr certificato
Sarebbe interessante fare un esperimento mentale, o perlomeno un sondaggio, per verificare quante persone cesserebbero di mandare i figli a scuola se l'obbligo non esistesse. Sicuramente ci sarebbero molti figli d'immigrati e questo sarebbe un male, perché non avrebbero l'occasione di alfabetizzarsi e di apprendere una cultura condivisa. Per questo io non credo che l'obbligo vada abolito in generale (in nome di cosa, poi? della "libertà"?) ma vada semplicemente ridotto, e i programmi riformati. - Eschaton
imho, sul fatto che gli strumenti culturali vengano sempre meno dalla scuola può essere un argomento valido, ma mi pare un incentivo ad aggiornare la scuola, piuttosto che eliminarne l'obbligo. - Heart Attack
@Eschaton: mi pare che qui sfugga un dato di realtà. oggi, 2014, nonostante l'obbligo, la maggior parte delle scuole dell'obbligo hanno una routine mattutina di chiamate per genitori che non portano i figli a scuola «perché non hanno voglia di svegliarsi presto». In molti casi, la situazione degenera al punto che tocca chiamare le forze dell'ordine. Nelle carte dell'Assemblea... more... - Heart Attack
a me interessa poco la "provenienza" degli strumenti culturali, purché questi siano autorevoli (anche per un discorso di competitività), affidabili e costituiscano almeno il minimo indispensabile per permettere a tutti di campare al mondo. In questo senso non sono troppo in disaccordo con te e con thomas. Il problema è che ho la sensazione che i fatti non siano molto incoraggianti... more... - Haukr certificato
Heart Attack: ribadisco una cosa che ho detto altrove, ovvero che se la scuola riuscisse a farsi percepire come utile questi problemi non ci sarebbero, la gente sarebbe felice di mandare i figli a scuola. E per farsi percepire come utile deve "dare qualcosa", ovvero essere in grado di operare una selezione, erogare titoli spendibili sul mercato del lavoro e non cartaccia inflazionata, ecc. - Eschaton
@Haukr: mettere nello stesso calderone la questione posta da Eschaton sugli studi superiori e l'istruzione obbligatoria mi sembra poco sensato. Riguardo agli studi superiori, la mia posizione l'ho già espressa quando si è parlato dell'articolo di Eschaton: negli ultimi 10 anni anziché aumentare l'offerta si è diluita per dare l'impressione che ad un percorso più lungo corrispondessero competenze maggiori. - Heart Attack
ma infatti lì non stavo considerando il commento di Eschaton u_u E sono assolutamente d'accordo col tuo discorso sul diluire. - Haukr certificato
@Eschaton: e santa madonna, ma davvero sei convinto che quei genitori non portano i figli di 8 anni a scuola «perché è inutile»? Non ti balena manco per un momento l'idea più banale e cioè che sono delle merdacce? - Heart Attack
applausi. - Haukr certificato
(la questione che poni mette in evidenza quello che è secondo me un problema radicatissimo tra gli italiani: la mancanza di disciplina) - Haukr certificato
eh ma se dici disciplina esce un'altra volta l'icona di quel cretino di Razzi - Heart Attack
vedi? Vi viene l'orticaria solo a sentirla nominare quella parola. - Haukr certificato
il punto è che c'è un modo ragionevole ed europeo di intenderla: pago le tasse, mi fanno lo scontrino, non butto le carte a terra, mando i figli a scuola, ecc. Al di là degli eccessi dei singoli o del fatto di volersi sentire punk a tutti i costi. - Haukr certificato
Non ho abbastanza elementi per giudicare la problematica specifica dei genitori che non mandano i figli ottenni a scuola, ma tenderei ad escludere il concetto di "merdacce" nell'interpretazione dei fenomeni sociali. Dal mio punto di vista, si tratta di comportamenti che hanno una loro razionalità e che sanzionano l'incapacità del sistema scolastico italiano di offrire vere opportunità o di comunicare efficacemente sulle opportunità che offre. - Eschaton
@Eschaton: hai la tua teoria e stai cercando di adattare le prove. Ti ricordo che meno di 100 anni fa la gente faceva figli per avere braccia per lavorare i campi. Questa cosa dell'amore materno è una conquista recente e, a quanto pare, non così universale. - Heart Attack
"meno di 100 anni fa la gente faceva figli per avere braccia per lavorare i campi"--> e faceva bene, no? non capisco dove stava l'errore. - Eschaton
Voglio dire, i gruppi sociali hanno una loro razionalità, i comportamenti hanno una loro razionalità: poi ci sono le disfunzioni e gli effetti perversi, ma dovreste provare a immaginare per un attimo che magari anche i poveri che non mandano i figli a scuola hanno delle ragioni per farlo. - Eschaton
Magari hanno capito (istintivamente, inconsciamente, ecc.) che, comunque vada, tanto il prossimo notaio sarà il figlio del notaio e il prossimo farmacista il figlio del farmacista. - Eschaton
tra un paio di commenti qualcuno suggerirà di adottare la divisione in caste, come in India. - Haukr certificato
@Eschaton: premesso che ti stupiresti nello scoprire che molti di quelli che non mandano i figli alla scuola dell'obbligo oggi non sono affatto poveri in canna, stai continuando a confondere la scuola dell'obbligo con la formazione superiore. Sono assolutamente conscio che mio figlio difficilmente diventerebbe notaio anche se facesse la scuola dell'obbligo, ma se non la facesse probabilmente manco il portalettere. - Heart Attack
detto questo, ritengo che figliare allo scopo di avere degli schiavi, per quanto possa essere ritenuto vantaggioso sul piano individuale, sia una pratica scorretta in un sistema democratico e che pertanto andrebbe combattuta. - Heart Attack
T'ho detto: non conosco la problematica di cui parli quindi posso solo limitarmi a ricostruire le motivazioni degli agenti. Qualcosa come una divisione (morbida) in caste esiste già, basta guardare i dati sulla mobilità tra le classi, quindi evitate di prendervela con me. Ti faccio comunque presente che esistono lavori molto meno qualificati di "portalettere", che anzi è una professione molto ambita e sicura, per molti sarebbe un vero e proprio traguardo sociale. - Eschaton
L'amore materno è universale, fra l'altro aries, che è stato forse il primo a relativizzare il concetto di infanzia, recriminava contro la sua creazione - thomas morton ☢ from WinForFeed
quella che tu chiami "divisione morbida in caste" la trovo un'aberrazione e 1) non mi sembra che tutti gli italiani siano d'accordo, per fortuna. Anzi, il solo fatto di pensarla come vagamente accettabile mi pare come un fornire un pessimo appiglio ai qualunquisti in giro; 2) che avete fatto la rivoluzione francese a fare; 3) non mi sembra che il resto del mondo la consideri una cosa normale; 4) non so quanto incida positivamente sulla nostra efficienza complessiva. - Haukr certificato
@Haukr: non penso che la ritenesse "accettabile", ma intendeva che dovremmo considerarla l'attuale stato delle cose. - Heart Attack
chiedo scusa ad Eschaton, allora, mi son fatto trascinare dall'argomento. - Haukr certificato
e ovviamente no, la scarsa mobilità sociale è un problema anche economico, pure negli USA c'è un forte dibattito sull'argomento, perché pare che ultimamente the land of the opportunity si sia trasformata in "winner-takes-all". - Heart Attack
Sì, sì, è proprio di moda. Un mio contatto FB da cui dipendo per comprendere lo Zeitgeist ha appena fatto girare per l'ennesima volta la citazione non so se vera o falsa di Gates che dice: non riuscivo mai a passare un esame all'università, i miei compagni sì; loro si sono laureati e io no e adesso loro lavorano in Microsoft mentre io della Microsoft sono il padrone. - Arimschwanzenkraft
la vera scuola è il popolo - compagno B. - Elia Spallanzani
Poi facciamo le migliori scarpe del mondo. - Arimschwanzenkraft
il Ventura è palesemente un manutengolo degli anarchici nichilisti - Elia Spallanzani
la cultura ha questo curioso problema di bootstrap per cui è la cultura a rendere libere le persone ma senza cultura le persone non sono in grado di capire che la cultura le rende libere. - Heart Attack
mah... secondo noi la cultura non rende più liberi ma solo, eventualmente, più colti. - Elia Spallanzani
(se mi viene un figlio come Spallanzani, lo crepo di mazzate, altro che libera scelta) - Heart Attack
ecco l'autoritarismo! L'italia l'hanno rovinata i preti i padroni e i maestri. - Elia Spallanzani
(sono rimasto un po' indietro) riformare i programmi sarebbe in effetti urgente. Il mio punto è: perché piuttosto non liberalizzare? Non renderebbe più flessibile l'intervento? - thomas morton ☢ from WinForFeed
@thomas morton: mah, se per "liberalizzato" intendi permettere ai genitori di scegliere in quale scuola mandare i figli, con che programmi, etc. c'è già questa possibilità. Lo Stato fissa solo dei requisiti minimi in termini di competenze, sulle quali, francamente, c'è ben poco da discutere, almeno per la scuola dell'obbligo. - Heart Attack
c'è pure la possibilità dell'istruzione parentale, se proprio vuoi fare l'hipste - Heart Attack
thomas io non sono contrario in assoluto a questo genere di proposta. Però non vorrei far fare al mio paese da cavia: mi sembra più prudente e preferibile seguire l'esempio di una riforma di un Paese nel quale l'istruzione funziona, al momento. - Haukr certificato
@Haukr: ma è pieno di gente che iscrive i figli ad esperimenti educativi più o meno riusciti nell'ambito della scuola primaria e secondaria inferiore - Heart Attack
un conto è se tu decidi che tuo figlio può fare da cavia (nel bene e nel male, alla fine lo siam stati tutti), un conto è quello che deve decidere lo Stato, no? - Haukr certificato
@Haukr: secondo me la situazione attuale come punto di partenza non è così male: definire un tempo minimo obbligatorio e dei requisiti per l'ottenimento dei titoli. Su quelli che sono i metodi formativi, invece, ci può essere libertà, a patto che ovviamente chi giudica i risultati sia diverso o parzialmente diverso da chi li produce. - Heart Attack
che la "cultura" di una persona dipenda solo in parte da cosa ha studiato e dove siam d'accordo vero? - F.
assolutamente. ma se parliamo di scuola dell'obbligo, i requisiti per l'ottenimento dei titoli sono veramente minimi, al punto che chiamarli "cultura" come se fossero un punto d'arrivo mi pare quasi fare un torto al concetto di cultura. - Heart Attack
apposta, è quasi ininfluente direi - F.
eh beh, insomma, ininfluente un par di palle. È come se dicessi: «siamo d'accordo che per fare il David di Michelangelo non basta avere del marmo e uno scalpello...Allora chiudiamo le cave di marmo» - Heart Attack
Ma se ogni volta che qualcuno propone un ritocchino qualsiasi (tipo levare storia dell'arte dagli istituti tecnici) sembra la fine del mondo - thomas morton ☢ from WinForFeed
@thomas morton: ma quello è solo battage sindacale, non confondiamo :> - Heart Attack
A parte che i programmi non esistono più da almeno tre anni (ed era meglio quando c'erano dato che il titolo di studio in Italia è legale) quindi riformarli non ha nessun senso, farei notare che in Olanda l'obbligo è a 18 anni e nei paesi nordici a 16 da un sacco di anni. Poveri paesi sfigati senza opportunità e pieni di disoccupazione. - Lilith
@HA: battage sindacale, +1000. Gli insegnanti di storia dell'arte non vogliono perdere il lavoro, non c'entra un cazzo con la cultura, ma con il lavoro. Solo che se un operaio non vuole perdere il lavoro viene applaudito, se non lo vuole perdere un insegnante è un cagacazzo. - Lilith
(Ora se avessi sufficiente forze di volontà metterei in hide questo post) - Lilith
solo che un operaio poi lo perde, l'insegnante in genere no - F.
(che poi nei Paesi Bassi la scuola di Stato praticamente non esiste sottaciamolo) - F.
ma allora ce l'avete con la scuola pubblica o con l'obbligo scolastico? Decidetevi. - Heart Attack
(e poi l'obbligo è a 16 anni, non a 18, come in Italia) - F.
Non ho mica mai pensato che l'obbligo scolastico sia una eccezione tutta italiana, eh - thomas morton ☢ from WinForFeed
io volevo solo dire che, al di là dell'obbligo, quantomeno nei paesi civili hai una certa libertà di scelta. - F.
(comunque finché esiste l'obbligo l'istruzione non sarà mai veramente privata) - thomas morton ☢ from WinForFeed
(d'accordo) - F.
quindi praticamente non esistono stati occidentali in cui l'istruzione è privata, secondo questo ragionamento. - Heart Attack
beh, ma questo è quasi tautologico. Se è un obbligo di Stato, come fai a definire l'offerta offerta privata? - F.
@F. A 16 anni dati del 2009. http://www.indire.it/quandol... invece guarda nel 2012. Tredici anni di obbligo Scolastico - Lilith
(compiutamente privata) - F.
gli anni in più sono di formazione professionale specifica. son tipo due giorni alla settimana mi pare - F.
Le scuole private esistono anche in Italia. Trent'anni fa ci insegnavano i preti (ora no perché non ci sono più i preti) e i figli dei ricchi lì mandavano lì. Il fatto che gli ultimi due anni siano di formazione specifica ma non siano facoltativi significa che sono obbligatori comunque, eh. - Lilith
ma quando mai. esistono delle nicchie di mercato, ma minime. - F.
Nicchia di mercato e libertà non vanno d'accordo? - Lilith
@F.: quindi il commercialista non è veramente un privato, perché l'obbligo di pagare le tasse è previsto dallo Stato. Siamo al WTF-totale-globale. - Heart Attack
voglio dire, anche di fronte all'obbligo la situazione è minimamente più tollerabile, vista l'ampia scelta e l'ampia autonomia scuola per scuola - F.
a me la cosa che colpisce più dell'approccio mortoniano è che il fine ultimo non è il progresso sociale, ma la libertà individuale. cioè, sì, i dati, le correlazioni, ma alla fine l'unica cosa che importa è che ci sia meno stato. ma sticazzi del libertarismo, direi. - cyb
nicchie di mercato perché la scuola di Stato ha e conserva una posizione dominante - F.
HA fa il solito intervento da imbecille, e tiriamo innanzi così - F.
Ma ti pare che le scuole italiane non abbiano autonomia? Ma sai cosa sono i percorsi professionali specifici all'interno dell'obbligo? Hai una vaga idea di come funzioni OGGI l'istruzione professionale in Italia, che assorbe un sacco di obbligo scolastico e CONTEMPORANEAMENTE fornisce competenze professionali ? Lo sai che l'istruzione professionale ora è in mano alle regioni? Cioè. Stai la.rando della scuola di oggi o di un'altra che non c'è più da almeno vent'anni? - Lilith
sticazzi del libertarismo +1 - Heart Attack
@Lilith: ma stai veramente a sentire 'sto scostumato? Scrive perché ha le dita. - Heart Attack
oh lilith, ma te mai fatto una girata nei Paesi Bassi, che l'hai buttata nel mezzo a termine di paragone? ma l'autonomia scolastica che hanno non è minimamente paragonabile - F.
In questo momento la scuola italiana sta affrontando dei cambiamenti epocali, si parla di alternanza scuola lavoro, di 40% di ore in azienda all'anno, e qui si sta a menarla sulla riforma dei programmi. Io non saprò un cazzo dell'Olanda (obbligo per 13 anni QUALUNQUE SIA LA FORMA DI QUESTI OBBLIGO) Ma non è che allora la scuola italiana sia quella che conoscevi tu quando ci andavi, - Lilith
se ci andava - Heart Attack
L'autonomia scolastica è quella cosa per cui l'Enel quest'anno ha scelto sette istituti tecnici per far fare scuola in azienda a 150 studenti in Italia. Pagati, dalla terza in poi. Con assicurazione di contratto raggiunto il diploma. Roba che solo cinque anni fa sembrava fantascienza, ci sono percorsi di alternanza scuola-lavoro che ci invidia la Germania è qui stiamo ancora a ricordare quando imparavamo a memoria rosa-rosae - Lilith
150 studenti. stiamo parlando di sperimentazioni ininfluenti sul sistema scolastico in sé - F.
Certo, perché noi abbiamo tali aziende in Italia che possono far partire un progetto con 12000 studenti alla volta - Lilith
no, però te parli come se fosse lo stato attuale, quando sono pii propositi futuri - F.
Abbiamo un sistema capitalistico ridicolo, le aziende non producono nulla, e sfruttano i diplomati. A 14 anni io ti posso anche cacciare fuori dalla scuola, ma nessuna piccola azienda di questi imprenditori virtuosi italiani ti assumerà mai, quindi starai a farti le seghe giocando alla play station - Lilith
"Cosa faremo? Educheremo il popolo? Sarebbe stupido. Il popolo sa da sé e meglio di noi ciò di cui ha bisogno. Noi non dobbiamo educare il popolo ma sollevarlo". - Elia Spallanzani
son d'accordo, tant'è che mi stai dando ragione: la scuola come la descrivi tu in Italia non esiste, per mille ragioni - F.
Ogni cosa futura inizia da un passo presente: direi che il problema di questo paese sono le aziende che si sono fatte fare le lauree brevi salvo poi schifarli, i laureati triennali. E i genitori che lasciano l'azienda al figlio coglione, e sono la maggior parte. - Lilith
Cyb, come dice amartya sen lo sviluppo è libertà - thomas morton ☢ from WinForFeed
nel senso che in Cina sono liberi? - Heart Attack
"Agli occhi del popolo non corrotto dagli occhiali della civiltà, le tendenze di questi sciagurati professori sono anche troppo evidenti. Essi vogliono, con la scusa della scienza, dell'arte, ecc., prepararsi per sé e per i loro simili dei buoni posticini". - Elia Spallanzani
E se davvero pensate che il problema del lavoro ve lo risolva impacchettato la scuola, be' è ora di capire che avete un'idea della scuola anche più idealizzata di me. La scuola sta cercando nei tecnici e nei professionali sinergie con il territorio, ma il territorio vuole sfruttare gli studenti non farne lavoratori. Ma niente, vi fa più comodo pensare che a scuola si studi Cicerone così... more... - Lilith
vedi che si discuteva dell'obbligo scolastico - F.
Per tutti quelli che invece "i ragazzi possono essere mandati a lavorare nei campi invece che studiare fino a 16 anni" vi volevo dire che abbiano percentuali di produzione agricola che fanno ridere, se non studiano non hanno futuro. - Lilith
Vedi che si discuteva che l'obbligo scolastico non serve; come pensate che sia voi la scuola non serve, solo che la scuola non è sempre quella lì. Uscite dai licei, almeno con la testa. - Lilith
No, ha, nel senso che in cina sono poveri - thomas morton ☢ from WinForFeed
(E ora davvero basta, perché sarebbe come se io mi mettessi a discutere di astrofisica, ma io non ci capisco un cazzo, di astrofisica. Solo che io lo so) - Lilith
vedi che thoma faceva l'insegnante eh - F.
così, a tempo perso - F.
se fosse stato insegnante in una scuola privata, lo avrei già segnalato per il licenziamento. - Heart Attack
poi si ritorna sempre al fatto che solo gli insegnanti possono parlare di scuola - F.
Vedi che thomas ha raccontato di una esperienza di insegnamento qualche mese in un liceo delle scienze umane, eh. (Non solo gli insegnanti, anche quelli che si sono diplomati meno di vent'anni fa) - Lilith
Ma non sei un'esperta di astrofisica, sei un telescopio - thomas morton ☢ from WinForFeed
quindi non solo possono parlarne solo gli insegnanti, ma solo quelli imbruttiti dall'insegnamento? - F.
(quanto alla mia esperienza di insegnamento è vero che non mi rende particolarmente autorevole) - thomas morton ☢ from WinForFeed
A qualunque titolo="imbruttiti" (forse volevi dire abbrutiti) dall'insegnamento. Certo, certo. - Lilith
Io condivido il culto mortoniano per la libertà come valore assoluto e pietra di paragone della civiltà, ma è anche vero che è molto paternalista questa idea di alcuni secondo cui esisterebbero delle "merdacce" (poveri o immigrati o persone stronze in generale) che non sanno ciò che è buono per loro. - Eschaton
@Eschaton: essendo che i figli non sono proprietà dei genitori, di certo esistono persone che considerano ciò che è buono per loro anche se non è buono per i loro figli. - Heart Attack
ma nemmeno proprietà di Stato. il problema rimane. - F.
e comunque anche sapere cosa è buono per se stessi è una cosa che si impara. - Heart Attack
"È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli" - la Costituzione già citata - F.
@F.: la parte sul dovere, evidentemente, molti se la sono scordata, ma la legge dovrebbe essere uguale per tutti. - Heart Attack
"sapere cosa è buono per se stessi è una cosa che si impara": sfortunatamente ancora non esiste una scienza sociale in grado di pianificare e prevedere la bontà delle scelte, per cui tenderei a non sottovalutare i meccanismi di autoregolazione spontanei fintanto che non s'inceppano. - Eschaton
c'è un sottinteso che si dà per scontato, ovvero che qualcuno (lo Stato) sappia cos'è buono individuo per individuo, meglio dei genitori stessi - F.
beh, a giudicare dalla totalità dei genitori che ho conosciuto finora, sicuramente lo Stato aveva la vista più lunga di ciascuno di loro. - Heart Attack
Poi forse nell'eventuale seguito parlerò anche dell'idea assurda per cui essere genitori è una scienza, o un'attività che richieda chissà quali regolazioni - thomas morton ☢ from WinForFeed
Heart Attack, a questo punto a me piacerebbe che tu ci raccontassi queste tue esperienze.. - Eschaton
quando dici a giudicare, intendi a tuo giudizio oppure in maniera incontestabile? - F.
no, perché potremmo mandarti casa per casa a dare consigli d'educazione. Ti sostituiamo all'obbligo scolastico - F.
@Eschaton: per esempio è pieno di genitori che mandano i figli all'università senza un buon motivo :D - Heart Attack
@F.: purtroppo io sono uno e indivisibile, perciò dovrai accontentarti delle leggi per avere una copertura sufficiente ;-) - Heart Attack
Il motivo è contemporaneamente "buono" e "sbagliato", se non capiamo questo paradosso non andiamo da nessuna parte. È buono (o meglio inevitabile) in assenza di una decisione cooperativa (un "trattato di disarmo multilaterale") che possa essere rispettata da tutti. - Eschaton
@Eschaton: il punto è che ci sono effettivamente delle occupazioni per le quali è necessaria una certa erudizione, basta solo capire che non basta l'erudizione per garantirvi l'accesso. - Heart Attack
ma comunque il problema secondo noi non è tecnico (se la scuola funziona, se no, come cambiarla, se basta, se no), ma ideologico. Lo stretto legame tra istruzione e libertà - uguaglianza è un'eredità ideologica del marxismo, che ebbe già i suoi contestatori tra gli anarchici. - Elia Spallanzani
madonna, ma non potete sempre finire a fare duecento commenti - mass from iPhone
Ma infatti, di cosa state discutendo? - S. from iPhone
anche perché mi pare che torniamo sempre sugli stessi argomenti, uno mi dice che "ci sono delle occupazioni per le quali è necessaria una certa erudizione" e io che rispondo, per l'ennesima volta, che se tanto la domanda per quelle occupazioni è saturata non ha senso formarne in eccesso giusto per "dare opportunità" che si traducono nello stesso identico numero di occupati. - Eschaton
il marxismo si insegna alla scuola dell'obbligo? se sì, è ora di liberarcene. - Heart Attack
@Eschaton: ma c'entra qualcosa con la scuola dell'obbligo? Esistono occupazioni per le quali non è necessario saper scrivere una lettera o far di conto o saperne un minimo di storia e geografia? - Heart Attack
Molte occupazioni che oggi vengono svolte dagli immigrati. - Eschaton
Comunque tendenzialmente siamo tutti d'accordo sul fatto che l'alfabetizzazione sia una cosa buona. - Eschaton
col livello attuale di domanda possiamo permetterci di pagarli 3 Euro l'ora. Dici che è il caso di aumentare l'offerta? - Heart Attack
ma poi uno sarà libero di starsene a palle all'aria senza sapere un cazzo di niente? la risposta in questo momento è no. - F.
@Eschaton: mi pare evidente che la risposta alla tua domanda è: no, non per tutti l'alfabetizzazione di base è una cosa positiva. Per esempio F. avrebbe voluto fare dei figli che se ne stessero con le palle all'aria affinché io e altri stronzi come me gli pagassimo un sussidio, la sanità, la sicurezza e via discorrendo. - Heart Attack
sussidio? ma perché uno non può essere ricco e ignorante di suo? il mondo ne è pieno, evviva - F.
@HA, se capisco bene il tuo argomento è: "meno istruzione"=>"aumento della popolazione non istruita"=>"aumento dell'offerta di forza-lavoro non-qualificata"=>"diminuzione salari forza-lavoro non-qualificata". Ma se ragioniamo così, tu comunque creerai un eccesso di offerta di forza-lavoro da qualche parte, quindi ti limiti a spostare il problema. Per questo l'idea (che Thomas ha ribadito spesso) è di creare (per quanto possibile) competenze che *corrispondono* alla domanda. - Eschaton
Cioè non eserciti di riserva di analfabeti, ma nemmeno eserciti di medievisti. - Eschaton
ma mica la domanda la si stabilisce così, la ricchezza si crea pure. È anche vero che molti dei laureati le competenze che acquisiscono non le usano manco per leggersi un libro. - Haukr certificato
non ho capito @eschaton, forse perché non ho letto i 181 commenti precedenti: che c'entrano i medievisti con l'obbligo scolastico? e come facciamo a appaiare domanda e offerta? dirigismo comunista e piani quinquennali, oppure ognuno fa quello che vuole e se c'è mismatch pazienza? - Guiseppe
Ok, coi medievisti mi sono portato un po' avanti, chiedo scusa a Thomas e ritorno sull'obbligo scolastico. Ma l'argomento mi pare chiaro comunque: il problema dell'eccesso di offerta di forza-lavoro si pone a ogni livello di formazione. - Eschaton
Riguardo al problema della pianificazione, ovviamente questo è il problema fondamentale, perché dal mio punto di vista hanno fallito sia il mercato che lo Stato, perché nessuno è in grado di prevedere la crescita economica e le trasformazioni tecnologiche. Detto questo, direi che nel momento in cui questa trasformazioni diventano VISIBILI bisognerebbe evitare di chiudere gli occhi. Ora è quel momento. - Eschaton
Voglio dire, hai un pattern MULTIDECENNALE di decelerazione della crescita e continui ad aspettare che "passi la nottata"? Qua non si tratta di fare profezie sull'avvenire, ma di arrendersi all'evidenza. Scusate mi sa che sono di nuovo andato OT. - Eschaton
@Eschaton: ma io non voglio creare eserciti di medievisti, ma: 1) mi riesce difficile ipotizzare che in uno stato UE si equilibrerebbe la condizione della forza lavoro se alcuni italiani fossero completamente analfabeti. A meno che non vogliamo ristabilire la schiavitù. 2) La formazione di base non assolve solo al compito di trovarti un lavoro, ma anche quello di vivere in una comunità senza scassare troppo i coglioni al prossimo. - Heart Attack
@Eschaton: gli Stati dove il GDP cresce hanno adottato due politiche: la moderazione salariale o il miglioramento della produzione. Descriva il candidato quale delle due condizioni è resa più favorevole dalla diminuzione dell'obbligo scolastico. - Heart Attack
Heart Attack, di analfabeti sul territorio italiano ne abbiamo probabilmente qualche milione. Sono lavoratori migranti a basso costo, e il loro basso costo dipende anche dal loro analfabetismo. In effetti l'alfabetizzazione è un "costo incorporato" nel capitale umano. È giusto fare ogni sforzo possibile per alfabetizzare loro o i loro figli, ma in realtà è molto probabile che non potranno competere con i nuovi migranti, sempre più disperati, che verrano a sostituirli. La questione va posta. - Eschaton
Gli Stati dove il GDP cresce crescono perché sono in via di sviluppo e quindi in una fase in cui l'aumento d'investimento formativo ha un senso. Non è detto che questo rimedio sia applicabile in un'economia post-industriale declinante. - Eschaton
Secondo me la ridimensionata, pur dolorosa, all'umanesimo (bellissimo, strameravigliosissimo, fatto identitario e fondante, ecc.) purtroppo ci sta, il pragmatismo insito in un'educazione più immediatamente volta a soddisfare le bieche e spietate esigenze del mercato del lavoro in questo momento storico dovrebbe prevalere su considerazioni altisonanti di altro tipo, pur non infondate.... more... - mi volsi e considerai
molti like al "prematuro" di mi volsi (mi mancava quell'aggettivo, quando ho detto cose simili un centinaio di commenti più su) - Haukr certificato
Sono d'accordo con questa critica al post di Thomas, e peraltro è vero che il problema di Internet è che tende a creare tante micro-nicchie e idioletti, mentre la scuola serve a contro-bilanciare queste tendenze fornendo una cultura e un linguaggio condivisi. - Eschaton
io non sono d'accordo sul prematuro, almeno finché non riusciremo ad impiantare le conoscenze di base nel DNA. - Heart Attack
nessuno sente da sé l'esigenza di fare qualcosa che costa fatica, a meno che non sia cosciente del fatto che negare quella fatica comporterà una fatica maggiore. Per assurdo è una consapevolezza che è più facile riconoscere nei bambini lavoratori in Africa, che nei pasciuti ragazzi occidentali. In un certo senso, più che un'utopia del futuro, è una nostalgia del passato. - Heart Attack
La fatica priva di ragione degna è uno dei segni distintivi dell'Occidente - obe from Android
@HA "prematuro" nulla dice sui tempi. Potrebbero anche non arrivare mai, non dovessimo mai arrivare a dei modi più efficienti di raggiungere quegli obiettivi. - Haukr certificato
Che sia prematuro è possibile, d'altra parte non voglio mica scrivere una riforma scolastica adesso, il fine dei miei post è difficile che sia immediatamente pratico - thomas morton ☢ from WinForFeed
@thomas morton: ok, ma descrivere un futuro possibile nel 5K A.D. senza definire cosa ci sta in mezzo mi pare un esercizio d'immaginazione che non merita i 200 commenti di discussione. Poteva tranquillamente essere un: «chissà, forse un domani inventeranno il replicatore molecolare e bonci» - Heart Attack
perché no? Abbiamo fatto flame per molto meno. - Haukr certificato
@Haukr: perché ci siamo arrovellati su questioni descritte come "scenari plausibili" per risolvere i problemi dell'Italia di oggi, li abbiamo calati nel contesto attuale, mentre sarebbe stato più semplice descrivere fin da subito che parlavamo di civiltà in cui manco esiste il concetto di immigrazione. - Heart Attack
e magari ci siam resi conto che non è poi così applicabile. Comunque mi pare una bella discussione, che ha stimolato la partecipazione e il fastidio in tutto il socialino. Son belle cose che fanno bene al cuore. Poi se avevamo di meglio da fare, l'avremmo fatto, credo. - Haukr certificato
parla petté porcamdo' - Heart Attack
AHAHAHHAHAHAHAHAH <3 - Haukr certificato
Stimoliamo il fastidio since 2009 - thomas morton ☢ from WinForFeed
Io tra due istituzioni totalitarie (la scuola e la famiglia) ho scelto la scuola, ma può darsi che si tratti di un'incrostazione di socialismo utopico o peggio. - Leonardo Blogspot
"un rivoluzionario disprezza ogni dottrinarismo e rinuncia alla scienza di questo mondo, riservandola alle generazioni future. Egli non conosce che una sola scienza: la distruzione. Il rivoluzionario che studia la rivoluzione sui libri non sarà buono a niente... noi non abbiamo più fede nelle parole." - Elia Spallanzani
I medievisti dicono che vivono lavorando il rame ma io mica ci credo, sono tutti in giro col mercedes. - Arimschwanzenkraft
Aldo Oldo
RT @perugini: .@AmbasciataUsa I was being treated like a common criminal without having committed any crime. http://fb.me/1dhy8vrmy
RT @perugini: .@AmbasciataUsa I was being treated like a common criminal without having committed any crime. http://fb.me/1dhy8vrmy
leggete i commenti - zisho
non ci posso credere. - Haukr certificato
ueit a moment: Aurora. Non l'avevo riconosciuta. - Aldo Oldo
Ma va la :O - Verguenza
non ci posso credere, aurora :( - Laura (Goldie)
(i commenti sono agghiaccianti) - Laura (Goldie)
qualcuno ne ha seguito le gesta dopo che è partita? La sua attività in questione sarebbe quella a cui da questo sito http://hackforbigchoices.org/ - Aldo Oldo
i commenti sono notevoli per i toni - Aldo Oldo
... - Tony Maestri from iPhone
babbé, mi pare che la maggior parte dei commenti dicano una cosa sensata: cosa casso hai passato la frontiera senza i documenti in ordine. - Heart Attack
in effetti... - Ciocci
Scoprire che le politiche sull'immigrazione in America (ma anche in Europa) sono assurde, disumane, applicate arbitrariamente, solo quando capita a noi stessi. E cercare di giustificarsi dicendo "ma io sono meglio degli altri, a me questo trattamento non deve essere applicato". Ecco, non capisco se è ingenuità o presunzione. - mattiaq (///.) from Android
sui visti non si scherza. Bisogna capire se questo caso rientra in qualche modo nel dibattito in corso su una modifica dei criteri e delle restrizioni per l'ingresso dei lavoratori qualificati o se non è invece riconducibile a leggerezze sue. Comunque rimane che quando ti capita provi appunto sulla tua pelle quanto possono essere severe e inappellabili queste procedure. - Aldo Oldo
@Aldo Oldo: insomma, se sei un lavoratore qualificato arrivi coi documenti in ordine, non chiedi agli impiegati della frontiera di decidere se sei qualificato o no. - Heart Attack
Non so chi sia, ma parmi #bombabilissima - Arimschwanzenkraft
la leggerezza è sua. ma che occorra presentarsi coi documenti in ordine per avere la garanzia di essere trattato come un essere umano, ecco - thomas morton ☢
e comunque hackaton è un nome del cazzo - thomas morton ☢
madonna la vanitosa lagna. - elisabetta
Però apprezzo molto il commento "Can I ask you to translate this post into Italian so your compatriots could feel empathy for my compatriots also? I am a Romanian." - Arimschwanzenkraft
ahah arimcoso +1 - thomas morton ☢
(ma i romeni possono entrare quando vogliono, no?) - thomas morton ☢
@thomas morton: non mi risulta che le abbiano riservato chissà che trattamento. - Heart Attack
(sì, ora sì) - Ciocci
manfatti sono in europa. - elisabetta
tra l'altro, con 7 anni di visto alle spalle poteva tranquillamente ottenere la naturalizzazione, se fosse stata interessata ad ottenere i medesimi benefici dei cittadini alla frontiera. - Heart Attack
no, ha, non l'hanno torturata, d'accordo. diciamo che posso capire lo spaesamento di chi è abituato a percepirsi in un certo modo e all'improvviso si ritrova dall'altra parte - thomas morton ☢
btw sono 7 anni che manca da qui? Mi ricordo quando era partita: sono 7 anni e più che stiamo su sto coso? azzz - Aldo Oldo
sì, ma lei è sempre stata "dall'altra parte", non essendo cittadina USA. - Heart Attack
mi stavo domandando la stessa cosa di aldo, ma non mi torna - Ciocci
infatti secondo me non sono 7 anni, io mi ricordo che nel 2010 stava a Bologna. - Laura (Goldie)
forse intendeva quello con back and forth - Aldo Oldo
mi sa che conta gli anni in cui è andata con semplice visto per studio e vacanze. - elisabetta
ah. teoricamente per la naturalizzazione devi risiedere un tot di anni stabilmente (tipo 5 per gli USA, vado a memoria) - Heart Attack
nota: i commenti sono agghiaccianti per il tono da mangiare a sbafo alle spalle dei nativi su un sito che tratta di IT che non è Libero o il NYPost o il gazzettino dei sobborghi di Savannah, non per il merito - Aldo Oldo
a me pare che tu stia sovrappesando un paio di commenti che sul totale sono notevolmente minoritari. La maggior parte dei commenti stanno su «stupid her», che non c'entra col mangiare a sbafo. - Heart Attack
(sono pronto a scommettere che i commenti "stupid her" sono fatti da persone che non hanno mai messo il piede fuori dalla nazione e che non hanno avuto a che fare con l'immigration) - Pierotaglia
@Pierotaglia: ...ma che probabilmente hanno visto in tv un istruttivo documentario dal titolo "Airport security" :> - Heart Attack
stupido io precisazione della nota: i commenti agghiaccianti sono quelli agghiaccianti non quelli che non sono agghiancianti, sì intendevo quelli non tutti i commenti che non sono agghiaccianti - Aldo Oldo
ah vabbé, ma insomma i commenti "agghiaccianti" (che poi insomma esprimono un'idea politica) sono nella stessa percentuale di quelli che avresti avuto da parte dei leghisti in Italia, quindi niente di sconvolgente. - Heart Attack
non sono sconvolto - Aldo Oldo
Mi sembrava di conoscerla... - palmasco
A proposito dell'immigration in usa avevo scritto questo giusto tre mesi fa, al mio ultimo viaggio negli States: http://www.orizzontintorno.com/post... - Ndebele P☭schett
(Paschetto, mettila così: nella profilazone dell'immigration USA tu rientri nel tipico viaggiatore sospetto) - ॐ Betsileo Maximo Ω
Maximo, praticamente ad ogni ritorno devo fare un passaporto nuovo per evitare rogne. - Ndebele P☭schett
E ancora non sei andato in transnistria, o sbaglio? :-) - ॐ Betsileo Maximo Ω
Sì, due anni fa. - Ndebele P☭schett
Ecco spiegato molto! ;) - ॐ Betsileo Maximo Ω
che incubo paschett :) io l'anno scorso all'immigrazione in Illinois sono stata cazziata da un poliziotto perchè ridevo, l'atmosfera che si respirava a quei varchi era veramente inquietante (anche se noi non avevamo niente da nascondere). - Laura (Goldie)
Ma dove sono i commenti che dite? E poi chicazz'è aurora? - reloj from Android
i commenti sono in fondo alla pagina - l'aria svitolina
il caso qui dell'Aurora è opposto a quello di cui parla Paschetto, che doveva dimostrare genuinamente un turista e non immagino in viaggio per affari o un faccendiere di qualche tipo. Domanda: ma se fai richiesta di permesso per lavoro non ti rilasciano una ricevuta? - Aldo Oldo
"Oh no gli americani hanno fatto gli americani anche con me" - Blà VS Food
Dal telefono i commenti non si vedono, boh - reloj from Android
sono orribili non puoi immaginare orribili - Aldo Oldo
Sono i classici commenti da Silicon Valley, che t'aspetti - Blà VS Food
me lo immagino come un ambiente cosmopolita, sbaglio? - Aldo Oldo
i commenti assumono che lei abbia fatto la furba, cosa che non si capisce dal post se sia vera o no. Ma ha ragione il commento che dice che se stai aspettando un visto, per di piu' con un errore nel processo, non lasci il paese. - Hiraedd
Aldo, si' e' molto cosmopolita, ma e' anche un ambiente in cui chiunque si crede molto piu' intelligente di quelli che lo circondano (un po' come FF insomma). - Hiraedd
comunque è vero un paio di commenti solamente sono sul tono di America agli americani. Gli altri le danno della scema e non tutti. - Aldo Oldo
Secondo me non è assurdo dire (parafrasando) scema lei che ha lasciato il paese mentre la situazione della sua visa era incerta... - cedmax from Android
Poi c'è un commento che dice, giustamente, che a parità di documenti non chiari è un bene che non la trattino in modo diverso da altri solo perchè fa un lavoro "fancy". Concordo in pieno: il sistema fa schifo ma almeno fa schifo per tutti ugualmente, senza classismi - cedmax from Android
ci mancherebbe - Aldo Oldo
Scema no, incauta si', magari l'aveva fatto altre volte senza problemi. L'immigrazione a San Francisco e' sempre molto rilassata rispetto al resto degli USA (sono arrivato giovedi', ho detto sono qui per lavoro e il tipo non mi ha nemmeno chiesto che lavoro, per chi, etc, solo quando ripartivo) - Hiraedd
commenti agghiaccianti +1 (ma sono Americani, gente che protesta contro l'aborto ma il più grosso scrupolo che si fa sulla pena di morte è "gli ergastolani sono un peso per i contribuenti") - Raffaela-2F-1L
Hiraedd: l'articolo parla di LAX, forse con SF era abituata bene, ma resta che sarebbe come presentarsi al checkin di ryanair con la patente e incazzarsi perchè non ti fanno volare.. Se c'è una regola nota, per quanto stupida, stupirsi che venga applicata è quanto meno naive, no? - cedmax
va beh, la cosa di "gaming the system" e' la prima cosa che ti spiegano all'ufficio visti, e vale soprattutto per gente giovane che entra con visti non lavorativi e poi cambia. secondo me ha rischiato e le e' andata male, ma e' tendenzialmente colpa sua - Meandthebay
la dogana americana (e parlo di NY, SF, LA, Dallas dove sono entrato io) e' rigida, ma sbagliano spesso anche loro (a me e' capitato due volte che timbrassero con date sbagliate/non si accorgessero di cose sbagliate). - Meandthebay
Ma dove avete letto che non aveva il visto / doc in regola? Comunque gli ammeregani non sono noti per il loro amore verso gli immigrati (vedasi i messicani presi a pistolate) - Eta from FFHound!
gente che se ne sbatte il cazzo di tutto, come se fosse in Italia, e si crede intoccabile perché s'è inventata di essere "entrepreneur" di stocazzo. ma statevene alla casa per piacere. - degra
lo dice lei che non ha il work visa a posto e dice pure che per la sua situazione di studente/enterpreneur ha una serie di visti diversi che si accavallano. no dico, darle della "sciocchina" mi pare quasi limitativo. io quando ero lì prima di partire ogni volta mi facevo mille paranoie e stavo attentissima perché oh, se c'è una regola sulla quale sono brutalmente severi (e con tutti, fancy o meno) è quella sui visti. non è che puoi non saperlo. lo sa pure mia nonna che non c'ha mai messo piede. - sooshee
(poi se a SF siano meno rigidi non so, io entravo da NY o da Boston ed erano severi un colpo, ogni volta, con chiunque, lo sapevo e bon, stavo attenta e non facevo la scema) - sooshee
studente/enterpreneur ha una serie di visti diversi che si accavallano -> 100% sicuro che ti fermano e ti fanno storie, non ha niente a che vedere con il disamore degli US per gli immigrati. - Meandthebay
Sono stato (anche di recente) a Chicago e NY e non c'e' confronto con SF all'immigrazione. A NY mi e' successo un po' come Paschett perche' ero solo e chi viaggiava con me era su un altro volo. - Hiraedd
No ma appunto, Meanthebay... - sooshee
comunque credo (non sono sicuro) che mi abbia bloccato anni fa, quindi le sta bene - thomas morton ☢
ma lol - Verguenza
quando frequentavo spesso fermilab non ho mai avuto problemi alla frontiera di chicago, ma alle altre si. Me la sono vista brutta in una frontiera spersa tra canada e michigan in cui molto banalmente gli agenti non credevano a quello che dicevo. Avevo tutto in regola, ma 89 giorni di permanenza + l'avere come indirizzo negli stati uniti una "nuclear research facility" (errore mio dirlo)... more... - d☭snake
hai lavorato col DoE? Fico :) (io ci lavoro ora, ma come "controparte"). A me quelli del CBP con i quali lavoro qui, dicono sempre di non dirlo se vado lì che ci lavoro perché non vogliono sentirsi "pressioni". E io figurati se lo dico. L'unico problema che ho mai avuto personalmente è stato per il possesso di un timbrino in ottone con il simbolo della Repubblica (che è personale, ma in effetti avrei dovuto lasciare a casa) che li ha messi un po' in agitazione. - sooshee
sooshee: beh fermilab e` un laboratorio nazionale quindi sotto il DoE, ergo tutti i tesserini compresi quelli degli scienziati in visita hanno la scritta "department of energy" e l'aria molto seriosa. In quell'occasione e` servito anche se il mio rapporto vero col DoE e` diciamo piuttosto remoto ;) Gli agenti statunitensi sono come gli agenti di tutto il mondo, se fiutano autorita` anche alla lontana cambiano radicalmente atteggiamento - d☭snake
boh, sarà la mia razza, allora. anni fa ero a heathrow di ritorno da un seminario organizzato da HM Revenue & Customs e avevo la bustina con il regalo ricordo che era marchiata appunto HM R&C. Di mille persone hanno selezionato me (e altri del mio stesso gruppo) per fare la prova coi tamponi anti-esplosivo. A domanda (il tipo era ciarliero) disse che era proprio per via della busta che... more... - sooshee
(dasnake, ignoravo cosa fosse farmilab, ho visto ora. Io con il DoE lavoro al progetto Megaports, ma sono la cosa più lontana da uno scienziato che ti può venire in mente :P ) - sooshee
oh mannaggia - Roi
Credo mi rifiuterò di leggere i commenti a questo thread: i primi 15 sono un mix di "non ho capito un cazzo" e "rosico perché faccio la cassiera all'Esselunga". - Gatto Nero
Tardi per un flame, dovevi arrivare almeno 15 commenti fa: ora si sta già divagando - cedmax from Android
eh lo so, ho usato la domenica pomeriggio per riposare. - Gatto Nero
(prima del mio turno all'Esselunga) - Gatto Nero
sono andata a contare. il mio è dopo il 15esimo. per fortuna se no domani dovevo fare domanda all'esselunga. - sooshee
aveva un errore di compilazione sul visto e se c'è qualcosa su cui gli americani non scherzano sono i visti. Sulla frontiera messicana poi. Ha commesso una leggerezza che pagherà tutta (deve lasciare gli USA per almeno un anno), lamentarsi è magra consolazione. - M.
Comunque la mia personalissima opinione è che giustamente le regole sono uguali per tutti e lei è stata perlomeno incauta o supponente. Detto questo, gli americani hanno stracagato la minchia con le loro paranoie del cazzo. - Ndebele P☭schett
(Per Gatto Nero, il mio primo commento sta circa al 30° posto e al Gigante mi sa che le prendono solo donne). - Ndebele P☭schett
stracagato la minchia con le loro paranoie del cazzo +1 - M.
Gatto nero c'è. Quando arriva la Soncini? - QuestoQuello&Quellaltra
Mi piace anche il commento che dice " 'social entrepreneur ', whatever that means". - Arimschwanzenkraft
Effettivamente, la parte dove dice: "I slowly explained that I’m a social entrepreneur promoting global change through the concept of ‘hackathons,’ where attendees work together and find solutions to community issues within a tight time constraint", e si lamenta che quelli non hanno capito che cacchio faccia veramente... oh, neanche io l'ho mica capito. - Tony Maestri
la fricchettona - thomas morton ☢
non è che più semplicemente (a giudicare dalla foto) sembra messicana? - vic from iPhone
In effetti mi domando chi è che cacci i soldi per ste robe. No profit ok, ma se lei e la sua socia bionda ci campano, qualcuno c'è che paga. - M.
Mi pare di ricordare un ffer con nick "auro". E' lei? - Arimschwanzenkraft
no, è lei: http://friendfeed.com/nemesi (lucchettata, io sono dentro, ultima attività su FF circa due anni fa) - M.
no ma è giusto "provarci" (secondo me) - scrivere anche un articolo di rivendicazioni forse non è il caso. sia detto con la massima comprensione. sono sempre circostanze spiacevoli - Valentina*
qui non è stata linkata la foto kardashianlike, sennò ci sarebbe stato il tag che sa solo laura - Valentina*
ciao amo' - Laura Vanderbeat
hai visto la foto? ti ho penzata. - Valentina*
ho vissuto di peggio in dogana, lei si è comportata nel peggiore dei modi, non dovrebbe lamentarsi. - Marco Rossi
in realtà no, ho visto solo quest'ultimo commento come prima cosa appeno aperto frenfi :* (un saluto a tutti) - Laura Vanderbeat
comunque ce me vuole a trasformare una dichiarazione in relazione a una esperienza in un "articolo di rivendicazioni". Per altro, sottolineare che una persona che porta soldi e "prestigio" agli stati uniti viene trattata alla stregua di criminali è una rivendicazione? - Gatto Nero
"porta soldi", a me risultava che per avere un visa come investor dovevi mettere sul piatto almeno 1M USD. - Heart Attack
gatto, non penso che vai alla dogana di un paese straniero senza i tuoi documenti in regola per farti fare anche tanti complimenti dal personale sul tuo buon senso della legalità e dello stato - Valentina*
non stiamo parlando di "senza i documenti in regola" ma con quattro visti; per carità, non difendo la Chiste: se è stata fermata qualche errore l'avrà fatto; ma state attenti, che capita *a tutti*, e da "un errore" a "una cretina" c'è un abisso, come anche questa corsa a dire che era una signora nessuno. Ma che tristezza fa sta roba, ragazzi? - Gatto Nero
@Gatto Nero: nell'articolo dice lei stessa che era in attesa di ottenere il visto corretto. Per me una che esce dal paese ospite mentre è in attesa che regolarizzino la sua posizione ha fatto una leggerezza che la rende facilmente bollabile come cretina. Poi ovvio che se la vuoi disporre nella classifica dei cretini del frenfi, manco bacia le scarpe a feiri o a quell'altra che si è dimenticata per 10 anni di pagare le bollette. - Heart Attack
non c'è nulla da fare: in USA ti rimandano a casa anche se non gli piace la tua faccia, e con tutti i documenti in regola. Al tempo in cui ci andavo ogni mese per lavoro mi fermavano all'immigration continuamente per motivi che non ho mai capito. Una volta mi hanno pure trovato materiale esplosivo sotto le scarpe, ma per fortuna era un volo interno e dopo avermi sventrato i bagagli mi... more... - ottavotasto
meglio i controlli alle frontiere che esportare la democrazia :> - Heart Attack
Io non conosco a sufficienza la normativa e non capisco nemmeno molto bene l'inglese del post, ma alcune cose, così come sono state messe, mi sono sembrate un po' curiose (un po' fumose) anche a me. Per dire che, spiacevolezza delle frontiere a parte, posso capire che uno sia chiamato a fare quello per cui porta uno stipendio a casa. Non ci fosse stata nessuna, nessunissima negligenza, da parte di Aurora... mi spiacerebbe che non sia riuscita a farlo venir fuori meglio. - Valentina* from Android
@Valentina*: se sei un permanent resident statunitense, a meno che tu non faccia grosse cappellate tipo farfugliare di errori dell'immigrazione e mostrare documenti che non dovresti avere alla dogana messicana, penso sia difficile che ti mandino via senza un perché. - Heart Attack
Non conosco la normativa, non parlo l'inglese, non scrivo l'italiano, mi chiedevo: cosa ci fò qui? E non riuscivo a rispondermi. Una specie di sogno. Che significa? - palmasco
@HA appunto. Ma è bene dire che non sono cose di cui ho esperienza, perciò. - Valentina* from Android
Scommetterei su come è andata la cosa: piccolo problema sul visto + parola hacker = oddioquestamandiamolafuori... ignoranza davanti al buon senso... - ottavotasto
Guarda, sarei proprio curiosa di conoscere il tuo senso di "piccolo problema sul visto" - Valentina* from Android
Io leggo: I further explained that my current work visa application had been complicated due to a filing mistake and that I had been waiting on a decision. - Valentina* from Android
non hai idea di quante volte succeda un errore di trascrizione... io da solo ne ho visti almeno altri 3... - ottavotasto
@ottavotasto: ma non è una richiesta che fai alla dogana, era una domanda che era ancora in attesa di risposta, a quanto dice lei. Ammesso che ci fosse un errore di trascrizione, che fai, esci dallo Stato in attesa che risolvano? - Heart Attack
ok, ma nella maggiorparte dei casi se c'è un problema parli con della gente assennata, che ha davanti un pc dove può controllare anche quante volte starnutisci sul suolo americano. Ma se sbatti contro la persona sbagliata e viene fuori un badge con scritto hacker... beh, diciamo che la concomitanza di fattori non aiuta... - ottavotasto
@ottavotasto: alla fine ha incontrato una persona ragionevole, che le ha concesso un mese per fare i bagagli, considerando che si è presentata alla dogana con 4 visti e che non era in possesso dell'unico documento realmente importante. - Heart Attack
No, ottavotasto, in.realtà mi stavo chiedendo sulla base di che cosa pensava che l'avrebbero fatta rientrare, senza nessun visto valido (come si può immaginare dal fatto che gliene abbiano dovuto "concedere" uno turistico sul momento, per non deportarla davvero in messico). Col badge dell'hackaton? - Valentina* from Android
"Io non conosco a sufficienza la normativa e non capisco nemmeno molto bene l'inglese del post", però deduco e immagino. - Gatto Nero
Dimentichi "pontifico" :) - palmasco
Gatto, aspetta, che voglio trovare la citazione giusta dal pezzo - Valentina* from Android
"we speak two totally different languages" - Valentina* from Android
Eh Valentina, da questa frase deduci che...? - Gatto Nero
Cosa devo dedurre. È la mia frase preferita dal pezzo (nel pezzo, al passato). Tu invece, che cosa dedurresti da quella che ho riportato su a ottavotasto? - Valentina* from Android
"I further explained that my current work visa application had been complicated due to a filing mistake and that I had been waiting on a decision." - Valentina* from Android
Vogliamo solo "dedurre" dove fosse questo visto - Valentina* from Android
In caso di bisogno, suggerisce HA - Valentina* from Android
Valentina, quello che volevo sottolineare è che la tua sicurezza e prosopopea sono un po' fuoriluogo se - per prima - ammetti di non saperne molto delle questioni relative alla legislazione di frontiera. - Gatto Nero
Insomma mi stai dicendo che hai capito cosa voglio dire... (Bene. È una cosa bella.) - Valentina* from Android
Aurora mi è molto simpatica. La conosco da prima che partisse. Mi dispiace sinceramente per quello che è successo. - Valentina* from Android
Guarda GattoNé, nessuno qui è esperto di legislazione di frontiera, se non quel tanto che basta per capire che è il genere di situazioni in cui è meglio avere un atteggiamento compìto, non parlare a vanvera, non dargli modo di sospettare attività illecite e non pensare che debbano per forza capire i tuoi problemi come se non fossi uno delle migliaia di persone che devono gestire ogni... more... - Heart Attack
Sono sicuro che in più di 140 commenti sarà stato già detto: se sbagli con le normative di frontiera/immigrazione in USA e la prendi alla leggera, rischi. E pure di brutto. E gli ha detto pure bene. Per quanto nobile, simpatica e persona che pure conosco, tutto ciò non giustifica l'errore ne un post su Venture Beat per "denunciare" la cosa. (Ripeto: le normative parlano chiaro, stop) :) - Stefigno
senza voler dire che questo sia il caso, ma che alle frontiere in linea generale e quelle USA in particolare le normative non bastino a spiegare il comportamento degli agenti e` cosa normale. L'abuso da parte dell'agente e` una cosa all'ordine del giorno anche se rara nei confronti dei cittadini di paesi ricchi. Non so perche` siate tutti convinti che l'errore sia suo, dall'articolo non mi pare evidente. - d☭snake
grazie dsnake, che ha colto il punto. - Gatto Nero
@d☭snake: abuso sarebbe se l'agente non disponesse, come invece dispone, della massima discrezionalità. - Heart Attack
HA: l'agente dispone di massima discrezionalita` sul farti passare o meno la frontiera, non la dovrebbe disporre sul come trattarti nel mentre prende questa decisione. Ribadisco che non sto parlando di questo caso in particolare, ma essere tenuti ore in un a stanza senza informazioni, senza niente da bere e senza accesso a servizi igenici e` una storia che senti raccontare spesso se parli con russi, cinesi, iraniani, indiani, etc. Quello e` un abuso, se fosse successo in questo caso non mi stupirebbe. - d☭snake
secondo me la chiave e' in "gaming the system": ci sono un sacco di comportamente che, anche se non illegali, possono metterti nei casini alla frontiera a seconda dell'agente che trovi. Classico esempio e' l'ingresso con ESTA: se sei giovane e lo usi piu' di un paio di volte l'anno hanno il dubbio che tu stia entrando per lavorare illegalmente; se sei anziano se ne sbattono (e non c'e'... more... - Meandthebay
nel suo caso secondo me ha tentato di fare un passaggio visto J1->H1B facendo casino e cercando di rientrare prima che l'H1B fosse approvato (ci mette un bel po'). Non che sia illegale ma tra i requisiti del J1 c'e' quello di tornare in patria a investire quello che si e' imparato negli US, se pensano che tu lo stia usando (o l'abbia usato) come trampolino di lancio per un H1B -> gaming the system e quindi ti possono fare casino. - Meandthebay
Secondo me, il punto drammatico di questa discussione è che ci sono x commenti di persone *sicurissime* che la Chisté sia una cretina che abbia fatto un errore facilmente evitabile, commenti fatti da persone che magari negli Stati Uniti ci sono andati una volta nel 1935. - Gatto Nero
generalmente che fanno gli "entrepreneurs" cui si rivolge il post, mì? - Valentina*
ti dico quello che so dai tizi stranieri delle start-up qui: o hai uno di quegli start-up visa (ma devi dimostrare di avere investimenti per un tot, non ricordo ma sui $100.000 o un H1B visa. In ogni caso devi dimostrare di aver creato la start-up dopo tipo 2 anni - Meandthebay
@Meandthebay: aggiungi uno zero. - Heart Attack
@d☭snake: è chiaro che sicurezza non esclude cortesia, ma tieni presente che il loro cliente sono gli USA, i quali li tengono a libro paga per fare da muro a migliaia di persone professionalmente addestrate a cercare di fregarli. Provocare disagio è parte della loro attività investigativa, perché chi ha qualcosa da nascondere tende a commettere errori quando è sotto pressione. - Heart Attack
@HA, credo che se l'investitore e' americano il range e' un centinaio di migliaia di dollari, se e' straniero probabile ci sia uno zero in piu' - Meandthebay
"entrepreneurs" nel senso più lasco del termine - Valentina*
se non sei assunto e non hai questi capitali investiti - Valentina*
Per me non è cretina. Ha commesso una leggerezza e le tocca pagarla cara. Tutto sommato un peccato, ma ciò non toglie che coi visti non si scherza. - M. from Android
tecnicamente non puoi stare negli US per lavoro: puoi entrare con visto turistico e cercare contatti, o prendere un visto di studio e fare lo stesso, ma non potresti, quindi se ti beccano ti sbattono fuori dal paese e non ti fanno piu' rientrare. - Meandthebay
però fate pace col cervello: o siete la mia prozia che si fa l'assicurazione sanitaria casomai si sbucciasse un ginocchio nei sei giorni cinque notti allo sheraton di midtown, o siete viaggiatori alla porcoddio che parto pure se non ho il visto e magari mi dice culo perché becco un addetto distratto. (cosa che peraltro, come in tutte le cose umane, può accadere: l'attenzione o la disattenzione è molto più casuale delle statistiche che avete elaborato.) - Vergine Chiacchierata
(vorrei peraltro ricordare il fratello di moriresemiricordoqualefessodelfrenfi che era tipo arrivato alla dogana di tel aviv urlando palestina libera, o qualcosa del genere, e poi ci eravamo dovuti indignare perché non gli avevano regalato delle caramelle.) - Vergine Chiacchierata
no ma scusate, non avevo letto il post, ma vado a chiedere scusa a max uggeri subito. le aziende che provano ad assumerla legally – ma lei sdegnata e comunque perennialy vagabond and totò and peppin. il furgone dei galeotti con quello che «piacere io sono un pedofilo e lei». il dramma che diventa «vabbè puoi restare un mese da turista». ma è bellissimo, ma veramente l'avete presa sul serio per duecento commenti? vi voglio quasi bene. - Vergine Chiacchierata
Peraltro continua a postare foto dal messico su instagram. Edit: era tre giorni fa, ora dalla spagna. - Federico Bolsoman
Heart Attack
[LA BESTEMMIA DELLE 02:53 AM] La vicina di casa fa il parto in casa, ORA. Pare stiano scuoiando un maiale vivo.
A quanto vedo non c'è nessuna fottuta ambulanza parcheggiata sotto casa. - Heart Attack
TROLOLOL VA IN OSPEDALE - Heart Attack
è durata 10 minuti, sfigata. - Heart Attack
che poi pensavo di averci fatto l'abitudine con tutti quei programmi di gestanti, invece no QUEL CAZZO DI RANTOLO mi ha messo addosso un'ansia che manco il lexotan - mariposa
beh, mejo che se ne sono andati, se andava avanti tutta la notte je menavo. - Heart Attack
io stavo uscendo in baby doll, non je la faccio a sentire qualcuno soffrire senza fare niente (in genere preparo da beve, ma forse il vodka martini non sarebbe stato comunque indicato) - mariposa
HA, visto che sei sveglio, collabora alla libertà di Cuba. - Lia di Haramlik
mariposa PICS or ... - गृहहीन82 from FFHound(roid)!
GERTO - mariposa
Ma come il parto in casa? - La Rejna from iPhone
Rejna, settimana scorsa ha partorito in casa la moglie di uno che probabilmente hai conosciuto al lavoro - GM from Android
la Rejna ha partorito la moglie di un conoscente? - ironicmoka
(un po' come giove e minerva) - La Rejna
Ecco una cosa a cui gli estimatori del parto in casa non hanno pensato: i vicini. - Giuliana Dea
mariposa è sconvolta, ormai è in fissa «o epidurale, o adozione» - Heart Attack
beh brava, io sarei andata direttamente a farmi legare le tube - Pea Bukowski
legare le tube +1 - Lucretia, my reflection
col fatto che hanno interrotto la procedura casalinga, mi hanno rovinato la battuta «ha partorito in casa, è nata viola» - Heart Attack
(...) - Heart Attack
No, adesso spiegatemi perché partorire in casa quando esistono gli ospedali. - Yöshinen from Android
perchè la gente è scema - Pea Bukowski
Sarà il caso di chiederlo a chi lo fa... - Giuliana Dea
sono mesi che la gestante in oggetto ci delizia di topic sull'argomento su Fb e pertanto mi sento abbastanza sicuro nel appoggiare la tesi di Pea. - Heart Attack
«perché l'ambiente casalingo è più confortevole» «vedi com'è confortevole la corsa in ospedale se tuo figlio ti esce cianotico, BRUTTA TROIA», no ma sono molto pacato. - Heart Attack
Una mia amica l'ha fatto perché "Le donne hanno partorito da sole per millenni, essere incinta non è una malattia". Non mi son sentita di controbattere che io probabilmente preferirei avere il più vicino possibile un rianimatore neonatale - Chiaracaffè from YouFeed
Infatti per secoli la mortalità infantile, pure durante il parto, è stata altissima. - Giuliana Dea
avevamo già fatto il flame. - गृहहीन82 from FFHound(roid)!
ah, beh, la gente e' pure morta di appendicite, per millenni. - frugola
Questo nasce da un'esperienza di vita reale, poi al flame mancava il punto di vista dei vicini. Che vuoi. - Giuliana Dea
È il delirio di onnipotenza dati dagli ormoni, credo. Ma il SSN ci marcia per risparmiare - Pryntyl from FFHound!
@bez: nel fleim avevamo detto «ma tanto c'è l'aznalumba posteggiata sotto casa» COL CAZZO - Heart Attack
Quindi in pratica hanno chiamato un'ambulanza a parto iniziato? - Giuliana Dea
macché, ci sono andati in auto - Heart Attack
che poi, per scendere in strada devono fare due rampe di scale, se avessero dovuto organizzare un trasporto in ospedale a metà travaglio, sarebbe stata una scena peggio di Alien la clonazione. - Heart Attack
Madonna ma che ansia... - Giuliana Dea
raga ho vista la scena dallo spioncino, ho deciso che prenderemo un picci - mariposa
È stata gentile a regalarvi un contraccettivo gratuito. - Marco d'Itri
avoja, per ricambiare le metto i Sepultura a palla e vado in vacanza. - Heart Attack
Tanto per i prossimi mesi non dormiranno comunque. - Marco d'Itri
anche perché ora ci toccheranno minimo minimo 3 anni di rottura di cazzo: sono per il "sonno condiviso" "sfasceme pure casa a mamma tua, fa bene ai nervi", "esprimi la tua creatività vomitando sul muro a mo' di pollock" ecc. - mariposa
quando ho letto "sonno condiviso" ho pensato ad una cosa sci-fi tipo Minority report - Heart Attack
Che roba hipster il parto in casa. - Yöshinen from Android
Gatto Nero
"Che cretina (e mai sentita prima)", dissero giustamente persone con una comprovata conoscenza di tutto lo scibile umano relativo a tecnologia e imprenditorialità.
Schermata 2014-06-29 alle 20.57.54.png
Un giorno imparerete a misurare le parole. - Gatto Nero
un giorno imparerai a usare i dm. - Eva from FFHound(roid)!
ti sembra anche lontanamente un DM, questo, o hai solo bevuto? - Gatto Nero
magari, se ti sembra che una persona sia stronza, fai prima a scriverle direttamente «sei stronza», invece di ammorbare anche tutti gli altri stronzi. - Eva from FFHound(roid)!
tra l'altro a prescindere dalla parole del thread, hai foto-postato anche dei commenti che in modo piuttosto chiaro e garbato chiariscono perché ha fatto una cazzata. poi è la mejo amica tua? la mejo enterpreneur del mondo? sempre uan cazzata ha fatto e sai, l'america è quel posto delle opportunità per tutti (delle quali anche lei ha potuto trarre giovamento, direi), ma anche quel posto dove le regole valgono per tutti. Ciò detto, Eva +1 - sooshee
(mi pare il momento opportuno per rievocare: https://www.youtube.com/watch...) - Heart Attack
Ciao Claudio, anche io ti stimo molto. - Il Braga
posto che non ho la più pallida idea di cosa stiate parlando, parentesi+e separa i due concetti. cioè, se avesse voluto dire quello che implichi avrebbe scritto «cretina, non per niente non l'ho mai sentita». invece dice che è cretina, e aggiunge che non l'ha mai sentita. è un servizio offerto dalla latitanza delle maestre elementari di quelli dell'internet. - Vergine Chiacchierata
Vergine, dovresti colmare la lacuna. Per la tua collezione, intendo. - Heart Attack
sooshee, dovresti conoscermi a sufficienza da sapere che se scrivo o esprimo un concetto non è perché "è la mejo amica mia"; è il solito ragionamento di "io non ho fatto niente di male, è lui che se la prende sul personale". Qui invece - come scrivevo nel PRIMO commento al thread, che bastava leggere - ne facevo una questione di modi e di peso delle parole. "cretina", ma anche... more... - Gatto Nero
ps: Eva, per quanto tu sia abituata a insultare la gente nelle stanzette, io tendo a fare discussioni di carattere collettivo; sentiti libera di mandare tutti i DM che vuoi in giro, ma non cacare il cazzo agli altri su come gli altri *dovrebbero* usare Friendfeed, che non sei la Bibbia dei SN. - Gatto Nero
Sono dieci anni che siete stronzi smettetela (ho deciso di gattonerizzarmi)i) - Cesare Pyno Gattini from Android
10 years stronzi and proud to be - M.
immortalata con paola caruso, accomunate dallo spritz e dal farsi massacrare di commenti e insulti https://www.flickr.com/photos... - vic
tout se tient :> - Heart Attack
dio santo ti credo che l'hanno fermata all'immigrazione conciata in quel modo - zisho
eh ma non si spiega la ruvidezza - thomas morton ☢
10 piani di ruvidezza, 10 rotoli di convenienza, 10 anni di stronzi - quel *** di Luca S.n.c.
forza, discutiamo collettivamente del fatto che pensi che braga sia bruttecattivo. - Eva from FFHound(roid)!
(braga, poi, che ha un grado di separazione da un monaco tibetano) - Woland
«però è alto» (cit.) - Vergine Chiacchierata
e signorilmente brizzolato. - Woland
ogni volta che dite "Braga" io penso a Brannon Braga <3 - Heart Attack
Io a Sonia Bragaù - Vincio
io a Mario Brega - dvd (modifica | elimina)
Aldo Oldo
Donna prende a martellate opera di street art in via Vitruvio per scacciare il malocchio: arrestata http://milano.corriere.it/notizie...
Donna prende a martellate opera di street art in via Vitruvio per scacciare il malocchio: arrestata http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/14_giugno_27/donna-prende-martellate-statua-scacciare-malocchio-arrestata-df2d1c4a-fdea-11e3-8c6c-322f702c0f79.shtml
Ti dirò il gran danno. - Marco Beccaria
non era messa lì apposta? - thomas morton ☢
ecco finalmente quale è, il punto sulla street art che cercavo di afferrare ma mi era sempre sfuggito: il malocchio - Lo Zio Giorgio
ora è sicuramente più street art di prima - renzo
renzo lol - Scherbatsky from Android
rompere in caso di panico - Aldo Oldo from YouFeed
Che peccato - YeridianA from BuddyFeed
no, non è più street art ma distrutt art - .mau.
Zio <3 - Ubikindred
non ho neanche aperto il link, è sicuramente filippina o altro popolo ritardato - vaux_hall
Mah! E l'arrestano con quale motivo, perché quella roba lì è arte, e da dove lo definiscono? Una cagata pazzesca, direbbe Fantozzi. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
E' una colombiana, feccia importata come quell'altro che prese a mazzate della gente; è andata bene ai milanesi, almeno questa s'è sfogata con una roba inerte. Chissà che quando esce non si ripete su qualcuno, che dalla statua sangue non ne schizzava e il rito non lo ha finito. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
I filippini sono ritardati? - Katiastreghetta from Android
mai quanto gli utenti di sto coso, certo - vaux_hall
Buona notizia ti pensavo razzista . - Katiastreghetta from Android
Chiudila tanto la figura di merda l'hai già fatta. Non hai bisogno di avere l ultimo commento. - Katiastreghetta from Android
ma parli con me? voglio esserne certo per dolermi del tuo disprezzo in sicurezza - vaux_hall
(comunque la pazza era cilena. gli "avevi ragione" potete mandarli in DM. Grazie) - vaux_hall
che dico cilena, peggio: colombiana - vaux_hall
Bene - Katiastreghetta from Android
Queste cose sarebbero da processare con il diritto papale; colombiana e sciamano stretti in un mortale abbraccio, arsi vivi sul rogo, in una pubblica piazza, con tanto di selfie e diretta tivvù indirizzata ai loro connazionali.. Così ci pensano bene prima di andare in Italia. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Pensa te che noi la feccia razzista proviamo a mandarla in Russia ma torna sempre tra i piedi. - ellebisT from FFHound(roid)!
@ellebis, ho applicato ciò che prescrive santa romana chiesa, nulla di personale. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶ from YouFeed
Sì, un po' di tempo fa. Ma mi riferivo ai tuoi commenti precedenti, mi rendo conto che la comprensione del testo supera le tue possibilità ma fai uno sforzo. - ellebisT from FFHound(roid)!
No, ho capito, mi hai bollato come "feccia razzista" spedita in Russia. Rispondo che se la mia opinione è interpretata di stampo razzista non ci posso fare niente; è il solito metodo che usano anche giustizia e politica, così fanno in modo e maniera che nessuno ne parli. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
parli da sola? poi cosa, martellate alle statue? - vaux_hall
Mi sia però permesso fare un raffronto. Se un italiano andasse in uno dei Paesi di provenienza di questi sottosviluppati, ritardati e dicesse: Togliete il crocifisso dalle aule scolastiche, o quello che loro da secoli usano come "simbolo" religioso, oppure togliete il burka a 'ste povere femmine; il sopraddetto italiano verrebbe rispedito in patria, sempre se fanno a tempo dal sottrarlo al linciaggio.. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
No sei tu che hai parlato di feccia rispetto agli immigrati, non tirare in ballo i massimi sistemi, non ce n'è bisogno. - ellebisT from FFHound(roid)!
Vaux_hall no parlo con l'espatriato razzista sessista e mitomane del ff, che evidentemente hai bloccato ;) - ellebisT from FFHound(roid)!
oddio chi è? guido eugenio?? - vaux_hall
Pertanto uno Stato normale dovrebbe innanzi tutto fare rispettare le regole, soprattutto gli usi e costumi e le Leggi, alla marmaglia che arriva da ogni dove. E chi sgarra lo impacchetti, lo carichi su una nave mercantile qualsiasi - almeno non c'è da pagargli il viaggio e potrà lavare il ponte - e lo scarichi in mare aperto, in acque internazionali con un kit di sopravvivenza, se può pagarlo il kit, altrimenti sticazzi.. E arrivederci. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Vaux_hall come hai fatto a indovinare??? - ellebisT from FFHound(roid)!
Era complicato, in effetti. - Giuliana Dea
l'ho bloccato?? mi pento - vaux_hall
In Italia, da tempo, tutti i fondi disponibili sono stati spostati per aiuti sociali a queste genti, persone che non ne avrebbero alcun diritto perché non sono cittadini (e la Costituzione è chiara sotto questo aspetto). In questo modo non si incentiva la famiglia a procreare, non si aiuta chi ha bisogno; gli autoctoni scompariranno rimpiazzati da beduini e marmaglia. @ellebis, tra un... more... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Guarda sono affascinata dalla tua analisi politica, ma preferisco rimanere un essere umano. - ellebisT from FFHound(roid)!
E certo, l'umano nel proprio habitat e del resto la fuori chissenefotte. Presto anche questo pensare vedrai che salta, si schianta; non ci vuole molto a fare le previsioni per i prossimi anni "di Italia" se la situazione resta immutata. Umano è uno Stato che lascia suicidare i propri cittadini o se ne frega di quelli che vivono di stenti, e però aiuta gli stranieri? Allora la... more... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ehm ti rendi conto che la prima frase è l'opposto del seguito? Non ma non me lo spiegare! Tieni pure la tua opinione, siamo ancora un paese libero (qui). - ellebisT from FFHound(roid)!
La frase dopo "e certo" fino al "punto", sta li a spiegare brevemente la tua opinione; non c'entra nulla col seguito. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
No, ma che dici? È l'esatto contrario di quello che dico, senti non riesci a capire manco quello che scrivi tu figuriamoci quello che dicono gli altri. - ellebisT from FFHound(roid)!
Vabbe' facciamo come ci pare, tu dici la tua io la mia. L'importante è che la curia possibilmente nel nome di iddio riabiliti la messa al rogo degli eretici quando trattasi di stranieri in terra consacrata. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
E possibilmente @ellebis, sii protagonista della vita sociale tua e non spettatrice della mia. In poche parole; fatte li cazzi tua. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ma quale vita sociale? Cioè, spetta, la tua vita sociale è impestare ff con commenti disgustosamente razzisti e insultanti e replicare sarebbe non averne una? Interessante. - ellebisT from FFHound(roid)!
Ognuno vive la propria socialità come meglio preferisce. Per me è disgustoso leggere una cattolica che va in chiesa ma che da del razzista, sessista e mitomane ad un altro, ma mica te lo dico, me ne frego altamente. Per te i miei sono commenti disgustosi, però che ne sai se da altri possono essere condivisi? Del fatto che te li bolli come razzisti ho già dato, quando ho detto che è il solito metodo repressivo, per far si che nessuno ne parli. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Non è che li bollo, caro. Definire un popolo 'ritardato' e 'feccia' è razzista, non un'interpretazione. - ellebisT from FFHound(roid)!
Eh no, qui ti sbagli, quando dico che quelli sono popoli sottosviluppati, ritardati e feccia ho le prove e posso dimostrare; perciò non è razzismo ma obiettiva constatazione di fatti. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Dimostra, dimostra, non vedo l'ora della tua teoria antropologica, dopo quella cosmologica, quella tecnologica e quella sulla superiorità maschile, tutte deliranti. - ellebisT from FFHound(roid)!
@guidoeugé, vabbé ma "in via di sviluppo" può essere una descrizione fattuale, "feccia" è denigratorio. - Heart Attack
Di scriverne dettagliatamente non ne ho voglia. Però, quale lampante esempio, la stessa definizione della provenienza: Terzo Mondo. Significa sottosviluppati e ritardati; o possiamo sintetizzare meglio con il termine trogloditi. Amen. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Da qui a feccia il passo è breve; anche questo temine sintetizza il fatto che provengano da luoghi (terzo mondo) senza regole, quindi, appunto feccia. Lo dimostrano arrivando in Italia e compiendo atti incivili, che poi si leggono quotidianamente sui giornali. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
@guideugé: se noi occidentali siamo il "primo mondo" e i paesi in via di sviluppo sono il "terzo mondo", ti sei mai chiesto chi sarebbe il "secondo mondo"? - Heart Attack
@guideugé: la maggior parte dei paesi di provenienza degli immigrati hanno più regole di noi, che al confronto siamo notoriamente "liberali". - Heart Attack
Frega un cazzo a me di definire i mondi, il termine terzo mondo non l'ho coniato io, andate a prendervela con chi lo ha introdotto e con chi lo utilizza abitualmente. Vostro onore mi lasci concludere, quelle genti sono trogloditi e feccia, non lo dico io, lo affermano i termini che voi usate per definirli. Ho concluso (forse). - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
HA, hanno più regole: Lapidare la donna fedifraga; asportare la clitoride alle bambine; circoncidere il maschietto; tagliare la mano al ladro o a chi si fa le pippe; costringere la femmina a coprirsi col burka.. Devo andare avanti? Ne ho dimenticate parecchie altre. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
il termine "terzo mondo" è stato coniato durante la guerra fredda, quando il "primo mondo" erano gli occidentali (che potremmo definire come gli aderenti alla NATO) e il "secondo mondo" erano i sovietici, gli aderenti al patto di Varsavia. - Heart Attack
Sentenza: Il qui presente guideugé non ha commesso alcun reato né ha offeso decoro di alcuno, definendo quelle genti sottosviluppati, ritardati, feccia e, nel assiemare i lemmi usando il termine trogloditi. La corte ammette che quelle persone sono incivili, che provengono da Paesi del terzo mondo e queste definizioni fanno parte degli usi e costumi della Repubblica delle banane. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
fai capire, ma il fatto che la popolazione di provenienza sia "incivile" è un prerequisito per l'immigrazione? Quando è stato coniato il termine "terzo mondo", in Italia era ancora in vigore il delitto d'onore. - Heart Attack
Statisticamente in Italia arrivano in stragrande maggioranza incivili, i quali hanno anche assurde pretese; ad esempio i famosi crocifissi da togliere a richiesta di questi. Oltretutto c'è immigrazione e immigrazione, un conto sarebbe se ad arrivare fosse gente studiata e acculturata (ad esempio ex Unione Sovietica), altro "par de maniche" è ripopolare lo stivale di trogloditi ignoranti. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Scusa Guideugè, ma ho la sensazione che la breve recente permanenza in Italia ti abbia restituito un quadro un pochino falsato, stereotipi tipo Italia = spaghetti e mandolino. Fatti un giro a Milano e forse toccando con mano puoi ricrederti. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
Potrei dire che a me in fondo potrebbe anche non fregarmene. Ma l'assurdo è che gente come @ellebis non comprenda che il problema lo vivranno nel prossimo futuro i loro figli. Per adesso l'habitat di queste persone non s'è ancora contaminato ma verrà il giorno, ed a quel punto sarà troppo tardi, che questi trogloditi rimpiazzeranno numericamente gli autoctoni e con il rischio di persecuzioni, anche a sfondo religioso. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
i crocifissi li vorrebbero togliere anche gli italiani - thomas morton ☢
@guideugé per la verità anch'io sarei a favore della rimozione dei crocefissi, eppure sono italiano, figlio di italiani, nipote di un generale medico decorato che ha partecipato ad una campagna militare contro gli incivili. - Heart Attack
Sulla questione crocifissi non ho un'opinione; stanno là da secoli e non vedo nulla di male nel lasciarli come nel toglierli. Il fatto che un italiano sia favorevole alla rimozione è ben diverso dalla questione sollevata da genti di "altra religione". L'italiano favorevole non lo è a sfondo religioso, quei trogloditi, invece, volevano la rimozione perché Gesù non è parte della loro fede religiosa; nel corano è uno tra tanti profeti e non figlio d'iddio. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
@guideugé: la questione della selezione per merito è antitetica alla selezione per provenienza. In Italia sono immigrati parecchi criminali dell'est europa come molti studiosi rifugiati dall'Iran, la tua selezione per provenienza non funziona così bene. - Heart Attack
Cioè, l'italiano favorevole dirà: Siamo uno stato laico, ecc., etc. Mentre il troglodita arrivato in Italia dirà: Quel figuro in croce levatelo dai cojoni perché Allah e Maometto dicheno di non fare 'ste cose con le immagini e perché per noi è un pezzente profeta minore. Perciò le questioni sono assai differenti, una civile e l'altra a sfondo religioso. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
@guideugé: molti immigrati degli ultimi anni sono tunisini e la Tunisia è uno stato laico. - Heart Attack
HA, altri Paesi europei "fanno" selezione per merito, da loro stai se conosci storia e lingua e se in 90 giorni hai trovato un impiego. L'Italia invece raccoglie monnezza e la mantiene pure, 6 mesi con proroghe. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
I crocifissi nelle scuole italiane e nei pubblici uffici stanno lì da secoli? C'è qualche passo dell'unificazione che mi è sfuggito. - Giuliana Dea
Giuliana vogliamo dire la data esatta di quando si iniziò a mettere la croce? A mio avviso 'sta cosa è che oggi il troglodita chiede di togliere i crocifissi da scuole e/o pubblici uffici; e domani dirà, dai seghiamo sti cazzo di crocifissi che stanno messi a simbolo in cima a chiese e cattedrali.. Con gente di "altre religioni", spesso estremisti, il passo è breve. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ai tempi alle elementari del figlio un crocefisso dimenticato nella mensa scolastica. Indovinate chi ha rotto le palle per farlo rimuovere? Gli stessi che si incazzano per il presepe, che tengono i figli a casa da scuola se sanno che qualcuno festeggia il compleanno, ecc. Non sono mussulmani e neanche stranieri. Indovinate chi sono? - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
I mussulmani invece non hanno mai rotto le scatole. Nel caso la Madonna gode di ottima reputazione da loro. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
@guideugé: se ne fai una questione di secoli, in Egitto una bella fetta delle iscrizioni dell'antico egitto sono state scalpellate via da cristiani zelanti ;-) - Heart Attack
I mussulmani (come gli ebrei) si dividono in diverse "correnti" religiose. Parlandone in generale, il musulmano ha sì ottima reputazione nella Madonna, ma non dell'immagine riprodotta di Maria; per loro creare immagini e prostrarsi a queste è peccato, è una bestemmia. Anche per questo non vogliono crocifissi nei loro paraggi. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Parlando con un mussulmano scoprireste che, se fosse possibile, farebbero a pezzi le immagini della Madonna e, peggio ancora, totale disprezzo per il cristiano cattolico o l'ortodosso, che le venera, commettendo bestemmia. Quindi, sempre se possibile, vi lapiderebbero in piazza. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
forse ti sfugge che la maggior parte dei musulmani in Italia non sono praticanti (ragion per cui non esistono congregazioni religiose musulmane tra i destinatari dell'8x1000, in quanto quelle esistenti non sono assolutamente rappresentative). - Heart Attack
Come del resto l'interpretazione letterale della Bibbia. Niente raffigurazioni. Niente di nuovo sotto il sole. - Anka Sbilenka (Piesse) from FFHound!
HA, forse ti sfugge che stai discutendo con uno che s'è letto ventordicimila volte e studiato - al punto di ricordare a memoria il contenuto e i riferimenti - bibbia cattolica, vulgata, bibbia ortodossa, corano, bibbie ebree e talmud di quasi tutte le correnti, ecc., etc. Quindi quando mi dici che i mussulmani non sono praticanti ti rispondo che il Corano prescrive loro in alcuni casi... more... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
poi mi fate un riassunto - Aldo Oldo
@guideugé, quindi la tua teoria non è falsficabile, mi pare di capire: se ci odiano è perché sono stronzi, se non ci odiano è perché fingono di non essere stronzi. - Heart Attack
guideugè, mica ti ci facevo così cattolico praticante. - Giuliana Dea
HA, per loro la guerra santa non è finita, non hanno ancora raggiunto lo scopo. - Giuliana, non sono credente di alcuna religione ne del dio di quei libri, ho solo approfondito molto l'interesse in questi argomenti e m'è servito anche a studiare le lingue. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ma tipo, della Bibbia cattolica quali traduzioni hai scelto? No, perché si fa presto a dire 'ho studiato'. Bisogna pure studiare quella che viene indicata come migliore dalla CEI. - Giuliana Dea
dio cristo giuliana non dovevi. no. no. - thomas morton ☢
Scusa. - Giuliana Dea
Le bibbie per le famiglie (Diodati, Luzzi, CEI, etc.) hanno parole palesemente tradotte false e derivano tutte dal codice di Leningrado, quello dei masoreti. Se si deve studiare il v.t. lo si fa con i testi in ebraico (non c'è solo quello dei masoreti) e ci si aiuta con libri specifici, come quelli accettati da l'Università L'Orientale di Napoli, quindi delle edizioni San Paolo. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ah, ecco. A posto. - Giuliana Dea
La cosa buffa, che tanto buffa non è.. Se prendiamo la bibbia ed. San Paolo (distribuita allegata a Famiglia Cristiana) o altre dette sopra, e confrontiamo tutto il v.t. con i libri interlineari - ebraico-latino-greco-italiano - idem delle ed. San Paolo, scopriamo ogni parola falsa. Nelle edizioni per il popolino scrivono termini e verbi diversi da quelli dedicati agli studiosi. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Altra cosa buffa. A voi religiosi sarà capitato di imbattervi nei video di un certo, titolato biblista, professor Danilo Valla (ribattezzato Testoh). Ebbene costui su quei verbi e parole false, quindi balle, costruisce racconti di pura idiozia teologica. Ha molto seguito perché, infondo, i fedeli non si prendono la briga di documentarsi, stanno delle cazzate che gli racconta il prelato o il biblista professore di turno. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Come si dimostra che studiare e capire sono due cose molto diverse. - ellebisT from FFHound(roid)!
Ma infatti ellebì, passare anni dentro le biblioteche più fornite al mondo mi ha rincoglionito; vero? Aveva ragione Totò.. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Nono, lo eri già, tranquillo. - ellebisT from FFHound(roid)!
E se ha dei figliuoli, non li mandi a scuola, per carità! ... Li faccia sguazzare nell'ignoranza: https://www.youtube.com/watch... - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Capisco, è difficile cambiare idea ed opinione su ciò che sin da piccoli ci hanno detto al riguardo del signore iddio, degli angeli e di tutti i personaggi inventati dalla chiesa e dalle religioni. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ma è solamente questione di tempo, verrà tutto a galla, ci stanno già alcuni che ne raccontano.. Poi in Italia dovrete affrontare la questione con i musulmani, tra un po' di anni quelli inizieranno a prevaricare e dominare sugli autoctoni, molti di voi cadranno, sotto il tiro di pietre.. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Ssssssì, è proprio per questo che non mi hai convinto travolgendomi con la tua cultura, preparazione e logica. - ellebisT from FFHound(roid)!
Pensa ellebì, se ci sta una setta segreta col culto di Hitler, e questi scrivono le gesta del loro paladino, nominandolo come essere superiore - lui, i suoi eserciti ed i suoi angeli - e questi racconti di guerra venissero scolpiti su pietra, terracotta o supporti forti allo scorrere del tempo.. Tra un migliaio di anni, forse due, ci saranno genti che ci costruiranno una religione e milioni di cojoni che andrebbero a pregarlo. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
E non credere che la bibbia (v.t.) sia poi così differente da quel che ho appena detto; giusto il personaggio principale ha un nome diverso, ma i fatti sono identici: Creazione di una razza eletta e quindi superiore, dominazione, pulizia etnica, ecc., etc. Nella bibbia ci sta solo questo. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Pertanto, la povera donna cretina a tema di questo thread, che ha preso a martellate la statua perché glielo ha detto lo sciamano, non è meno o più imbecille di quelli che credono nel biblico signore iddio, vanno a pregarlo e stanno delle idiozie, puramente inventate, di esegeti e teologi. La differenza è solo nel fatto che, questi ultimi, non fanno più danni come in passato. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
guarda cos'hai fatto giuliana - thomas morton ☢
Fcufa. - Giuliana Dea from Android
Per me lo fa apposta. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
Heart Attack
Io a 'ste merde gli toglierei la licenza per trasmettere. Lo sanno che l'Agenzia delle Entrate si è espressa contro l'idea di PC = apparecchio ricevente, eppure ci provano lo stesso. - Heart Attack from Bookmarklet
ammerde - Pea Bukowski
Ancora? Ma ci provano ogni volta, ma è ridicolo - Ubikindred
E' un po' come pagare la SIAE sui DVD vergini e memorie USB - Fabs
a genova sta succedendo la rivoluzione; a tutti quelli che hanno partita iva (quindi artigiani, medici, giornalisti, avvocati, studi notarili, negozi di abbigliamento ecc ecc, anche gente che lavora magari in casa e possiede tv e/o pc) hanno spedito il canone di quelli che mettono la tv nei locali aperti al pubblico (bar). Dai 490 euro in su - Mitì Vigliero
C'è proprio un chiarimento del Ministero dello Sviluppo Economico che dice chiaro e tondo PC = no canone. Possono sucare duro. - M. from Android
Possono sucare duro +10^100 - Heart Attack
ma poi lo scrivono anche sul loro sito http://www.ufficiostampa.rai.it/comunic... - astridula
secondo me i pc non c'entrano una cippa. stanno sparando alle aziende che non pagano il canone perché molte aziende hanno, in effetti, televisori in ufficio, aree caffé, atrii, e fanno finta di niente. se leggete l'articolo, la cosa dei PC é una supposizione di uno degli intervistati, su cui fanno il titolo. - simoneb
mitì, ieri è arrivata anche a me. canone seciale. maddeché? mica sono aperta al pubblico? - strega
Ma infati, sparano nel mucchio. Possono sucare duro+unmiliardo - Ubikindred
Andranno anche nei megastore dove tengono dozzine di TV accesi? - Fabs
tra un po' vorranno il canone sullo smartfòn? - ((°}
@{°)): è già così, per quelli che ricevono il DVB-H - Heart Attack
Già lo volevano, non ti ricordi? - Ubikindred
oddio m'ero persa questa follia! - ((°}
che poi, detto da una che non possiede tv dal secolo scorso: io sarei ben felice di pagare un canone per un servizio di qualità dignitosa, ma una tassa di possesso è (a volergli bene) anacronistica e vessatoria. detto questo, si coddino - ((°}
DVB-H in Italia è morto nel 2010 (Tim) e 2011 (Vodafone e 3). 3 è in attesa che le permettano di riciclare quella frequenza pregiatissima per LTE - Fabs
ecco, vabbé, all'epoca si pagava il canone, cmq. - Heart Attack
ha ragione ubi: sparano nel mucchio. ho controllato la busta "posta massiva" - strega
ecco qui il chiarimento del Ministero dello Sviluppo Economico citato da M. http://bit.ly/1iBRyDW - astridula
Sucare duro +1000 - Il Maestro from FFHound!
Fate capì, ma davvero in Italia ci sta ancora chi paga il canone Rai? Io pensavo le genti si fossero sottratte al pagamento e che la Rai stava messa male per quello; ma allora se ancora incassano come mai hanno il bilancio economico da stato fallimentare? - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
sì, guideugé, si chiamano "persone oneste" (magari non esattamente felici di pagarlo). sai com'è, è un'imposta. - strega
Persone oneste ok, ma dal momento che il canone Rai è pura vessazione, questi "onesti" si dovrebbe svegliare. Se una televisione vuole la sua programmazione sia a pagamento, si crea i suoi canali criptati e chi interessato paga per la decodifica; non che dal momento che compro una tv inizia la vessazione. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
perché allora non estendere il tuo ragionamento al bollo auto, all'imu, alle accise and so on e diventare evasori totali? - strega
mi sarei anche un po' rotta del sillogismo onesto = pirla. - strega
sì, guideugé, si chiamano "persone oneste" (magari non esattamente felici di pagarlo). sai com'è, è un'imposta. - strega -> applausi. - Haukr certificato
strega, vieni via. - Giuliana Dea
Non ricordo quanto tempo fa, penso era intorno al 2000, che anche a me arrivò la comunicazione con la cartolina per rispondere. Non vi dico in cosa consisteva la mia risposta (iniziava con cara mammarai) però s'è fermata lì, non insistettero e non ci hanno riprovato. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
commenterei ma, seguendo il consiglio sopra, sono andata via - strega
Strega capisco, però io ragiono con la legge del taglione. Non è da onesti (semmai truffaldino) mandare a destra e manca lettere di sollecito di pagamento; tipo a nuclei famigliari dove già ci sta chi paga, ma anche quello che ci casca e paga doppio. Quindi la Rai non deve aspettarsi onestà da costoro. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
difatti ci hanno sempre insegnato che la legge del taglione è l'apice della civiltà e del diritto -.-' - Haukr certificato
Haukr, vuoi dire il diritto della cippaStato italiano? Se ti metti a spammare con bollettini postali la popolazione (è successo) per far pagare qualcosa ti condannano; ma se la stessa identica cosa la mette in pratica mamma Rai - con l'uso di "cotanto nome" così i soggetti sono anche più predisposti a pagare - allora lo stesso giudice direbbe, c'è stato "un disguido". Quindi che giudice e Rai vadano a cagher che da parte mia non pago una mazza. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
ho un'ottica un po' più ampia ed europea. Ad ogni modo anch'io abbandono il campo, su argomenti come la legge del taglione non penso si possa o si debba trattare. - Haukr certificato
merde! posso sucare duro + 2miliardi - Simone♀Wallnöfer
Io la vedo con semplicità: no pubblicità, sì canone. Sarei felice di pagare per sostenere una TV di Stato seria, autorevole, educativa come era un tempo, possibilmente senza pubblicità. Oggi che la Rai è scesa al livello di idiozia e salita al livello di affollamento pubblicitario di Mediaset, non voglio pagare canone. Si sostengano da soli! - Fabs
Fabs +100. - Angela from Android
solo una nota: il bilancio dell'ultimo anno ha fatto un timido utile, non lo definirei "da stato fallimentare". - Heart Attack
(comunque, sulla faccenda dei bollettini, guidoeugé ha più che ragione: mandano missive con toni da estorsori mafiosi, se fosse una qualsiasi altra azienda sarebbe stata condannata per tentata truffa da mo') - Heart Attack
Trita documenti e passa la paura. - Raflesia from FFHound(roid)!
thomas morton ☢
la mia utopia è un mondo nel quale ciascuno sia artefice del proprio destino
:) (è l'utopia contraria a quella nella quale ti vengono regalati appartamenti) - thomas morton ☢
quindi aboliamo l'eredità? - Heart Attack
no, devi essere libero di sputtanarla - thomas morton ☢
e chi ti tiene? - Heart Attack
ciascuno è carnefice del suo destino - vic from iPhone
per quanto riguarda l'eredità nessuno, mica l'ho tirata in ballo io - thomas morton ☢
iriza legan
d'altra parte a chi non è mai arrivata una cartella esattoriale di venticinque anni prima. non prescritta e neppure rateizzabile, immagino.
Schermata 06-2456836 alle 01.11.30.png
ma è un pezzo bellissimo, non manca nemmeno il #reatopenale - milla
giro di usurai...sembra un po' la storia di Marco Baldini - MatteC
"sono finito in un sito internet che prometteva di risolvere quel tipo di problemi" #hacker - MatteC
magari non ha ritirato la raccomandata della cartella e quindi non ha potuto fare ricorso entro i termini. Dopo Lia Haramlik non mi stupisco più di niente. - Heart Attack
lo so che sembra una cosa psicotica, ma se non fai ricorso entro 60 giorni contro una cartella prescritta, il counter si azzera. Mo' che hanno iniziato a spedirle via PEC, i casi di mancato ricorso entro i termini crescono a vista d'occhio. - Heart Attack
mi dimentico sempre che questo è marte e bisogna spiegare le cose come gli insegnanti di sostegno. pure come funzionano le tasse. che evidentemente non siete usi a pagare, avendo l'accompagno. - Vergine Chiacchierata
beh, se veramente gli è arrivata una cartella esattoriale da 91K, pure contando penali e interessi, comunque alla base c'era qualcosa di più sostanzioso di un'addizionale comunale. - Heart Attack
non è difficile. nessuno di noi dubita che a vent'anni max uggeri guadagnasse importi sui quali le tasse possano ammontare a novantunomila euro: voglio dire, conosciamo i profitti delle attività giovanili di smacchiatura tappeti su cui t'hanno vomitato. qualunque persona sappia però entro quanti anni ti contestano le tasse non pagate, ovvero per quanti anni devi dimostrare di averle... more... - Vergine Chiacchierata
sulla improbabilità di una cartella riferita ad un tributo così vecchio mi pare lapalissiano, anche se stiamo dando per scontato che sia una cartella "nuova", mentre potrebbe essere il risultato dell'ingiunzione di pagamento successiva ad un contenzioso con vari gradi di giudizio, ma vabbé, è comunque altamente improbabile. Sulla questione quantitativa, ho fatto due conti: togliendo... more... - Heart Attack
a quel che avevo sentito dire io a vent'anni correva in moto (sic.) - come minimo ai livelli professionistici tali da giustificare eventuali tasse non pagate sotto la media di quelle di Valentino Rossi - ma poi smise per un incidente, che è il motivo per cui aveva il problema a un occhio. (lo dico per documentare il manuelfantonismo) - गृहहीन82 from FFHound(roid)!
HA: credo che il punto sia che non ti arriva all'improvviso una cartella per un tributo di 25 anni prima, ti arriva la cartella della cartella della cartella della cartella della cartella che per 25 anni hai ricevuto notificata probabilmente ogni 2/3 anni e non hai pagato mai. - spider
(e anche che prima di andare a cercare un sito a caso "che risolve quel tipo di problemi", di solito si fa una telefonata all'Agenzia delle Entrate o Equitalia per mettersi d'accordo su una rateizzazione) - spider
anzi, credo che il vero punto alla fine sia che quello che lo intervista e' tipo Sergio Benvenuti - spider
@spider: vabbé, però è altrettanto improbabile che 'sta cartella esattoriale in 25 anni non si sia trasformata in "ti pignoro anche il buco del culo". Dopo Lia Haramlik non mi stupisce più nulla, ma effettivamente se risultavano procedure esecutive a suo carico e nessuno dei fondatori delle 16 startup truffate se n'è accorto, inzomma un po' se lo meritavano :> - Heart Attack
poi boh, la faccenda della truffa è particolare: questi stavano cercando di organizzare l'esterovestizione di aziende italiane, mi pare di capire, ma perché davano i soldi a Uggeri? In UK non è necessario versare il capitale in fase di costituzione, ma quando emetti le shares, quindi che senso aveva anticipare 'sti soldi? - Heart Attack
Forse chi gli ha dato dei soldi è un fesso. È solo una ipotesi, comunque.... - Marco d'Itri
Un'ipotesi plausibile. - Heart Attack
Venti anni fa, i problemi di salute, più che i siti internet li risolveva Vanna Marchi in TV - frasens
intravedo un pattern comune intervistatore/intervistato. la domanda è se sia più difficile buggerare un giovane startupper o un anziano direttore. - bgeorg from iPhone
In effetti. - Valentina* from Android
Comunque è logico che se ti giochi il patrimonio sui casinò online poi ti rivolgi agli strozzini online - Snowdog ★ ★ ★
La morale è che se sei un genio dell'informatica che aiuta giovani imprenditori a costruire le loro startup è meglio usare adblock - thomas morton ☢ from WinForFeed
Spider, santo cielo, mi meraviglio di questa tua imprecisione: Benvenuti Sergio. - Vergine Chiacchierata
(volevo dire a HA che non è bello infierire su di me quando si parla di cartelle esattoriali. Non si uccide una donna morta.) - Lia di Haramlik
tra l'altro io non ne so niente di questa cosa, che cazzo hai combinato col fisco? - thomas morton ☢
ma cosa cazzo. - vertigoz
ecco, sì, rinnoviamo il parco mitomani del fisco. lia, dicci. - Vergine Chiacchierata
io veramente mi riferivo alla faccenda delle bollette, ma il concetto di prescrizione dei debiti è analogo. Vergine già sa. - Heart Attack
mitomane un cazzo, non so quanto ho pagato di sanatorie l'ultima volta che sono venuta in Italia. La cosa delle bollette l'avevo rimossa, invece. Grazie per avermela ricordata, HA. - Lia di Haramlik
fattelo dire da un'osservatrice professionista di mitomani: segnatele. sennò te le dimentichi, ti contraddici, è un casino, finisce che ti tocca farti intervistare da luna per poter continuare a raccontare cazzate. - iriza legan
stai dicendo che mi sono inventata una storia di bollette per raccontarla su FF? Gessù, forse bevo davvero troppo. Ma pure tu, mi sa. - Lia di Haramlik
dici che era meglio inventarsi una startup? - iriza legan
Lia, non ho capito, non hai pagato una bolletta e ti è arrivata una multa di 91.000 euro? - vertigoz
sì, ma gliel'ha pagata uno che sta con un'altra ma ama lei. - iriza legan
quella del gas. la luce gliel'ha pagata il padre, o forse la figlia, coi quali ha rapporti sempre intènzi ma tormentati, come con quello che eccetera. - iriza legan
nessuno dei quattro, in compenso, si è ancora buttato nello sperimentale istituto della domiciliazione. - iriza legan
se solo mi ricordassi di quale mia bolletta state parlando. Forse il gas di Milano, credo. - Lia di Haramlik
L'identikit: «vive in America latina, fa uso di stupefacenti, il fisco italiano l'attende al varco» - Heart Attack
ha una sfrenata vita sessuale e una certa propensione agli addii per sempre prima di partire per il weekend. - iriza legan
escludo, comunque, che mia figlia mi abbia mai pagato alcunché. Sarebbe bruttissimo. Papà sì, invece, bontà sua. Verg è gelosa, lei a suo papà sta sul cazzo. - Lia di Haramlik
ma è morto. dici che ha simpatie da morto? - iriza legan
stupefacenti? Ma magari. Qui c'è solo Havana Club. - Lia di Haramlik
verg, ma quanto cazzo mi dura, 'sto weekend a Cuba? Che tra l'altro fa un caldo che si schiatta, qua. - Lia di Haramlik
cioè sei ripartita? per un altro weekend lunghissimo cui segue un brevissimo semestre da papà? - iriza legan
sono ripartita due mesi fa. Se papà non si rompe altri femori non prevedo di tornarci. E' che quando si ha il papà vivo funziona così, lui magari ti paga una bolletta e tu magari lo accudisci se si fa male. So' rapporti umani, non puoi capi'. - Lia di Haramlik
ma figurati se non capisco, mi immedesimo un sacco nella componente umana di «che cazzo di male avrò fatto per avere una figlia che si proclama reginetta dell'indipendenza e poi a cinquanta e fischia anni non sa pagarsi una bolletta» - Vergine Chiacchierata
LIa, non conosco la storia. che contestazione di equitalia ti è arrivata? - vertigoz
Verg, sei faticosa. Te l'ho già detto, vero, che se avessi una figlia petulante quanto te l'affogherei in un catino? - Lia di Haramlik
a me piacerebbe capire come è possibile che ti arrivi una cartella esattoriale da 91.000 se manco sai cos'è il fisco. così, ad occhio, direi che hai quanto meno una partita IVA. siccome ti è arrivata una cartella da 91.000 euro, così, ad occhio, devi aver anche evaso una cifra di gran lunga superiore e quindi devi avere un fatturato non indifferente e quindi (presumo) che tu abbia... more... - vertigoz
vert, devo ricordarti per l'ennesima volta che mi hai bloccato, non mi stai leggendo! - Lia di Haramlik
forse sì, e ti ho anche risposto che se avessi una madre mitomane e indebitata non sarei a portata di catino. - Vergine Chiacchierata
guarda che vert ce l'ha con uggeri mica con te - thomas morton ☢
"LIa, non conosco la storia. che contestazione di equitalia ti è arrivata? - vertigoz" - Lia di Haramlik
televota 1 se pensi che il principe nigeriano manderà una mail chiedendo du' spicci a lia, 2 se pensi che contatterà prima uggeri. - Vergine Chiacchierata
ovviamente io farei proprio così: mi arriva una contestazione da 91.000 euro (ma non so cosa è il fisco). però su usare google. quindi cerco su google "devo posso trovare 91.000 euro". compare il google adwords di usurai.com. ci clicco sopra e compilo un form e senza sapere né leggere né scrivere mi ritrovo in un giro di usurai. ora, se fossi un produttore e mi arrivasse una... more... - vertigoz
questo perché sei un produttore poco attento alle nuove realtà dell'internet e quindi non hai contrattualizzato luna come script doctor. - iriza legan
(sul principe nigeriano ho sputazzato) - Eva from FFHound(roid)!
Lia, se ti sto leggendo a un certo punto ti avrò sbloccato. o pensi che una volta che blocchi uno poi non puoi più sbloccarlo? nel caso cerca anche su google come rimediare 91.000 euro - vertigoz
questa cosa di cercare novantunmila euri su gughel sta rimpiazzando «milla lesbica», ve lo dico. - Vergine Chiacchierata
questo è neo-neo-realismo milanese, sono commosso - Storvandre
Marco d'Itri
Aggiornamento riguardo il problemino di wind di due settimane fa: non parlano, ma tutti gli indizi confermano la teoria dell'errore umano.
babbé, ma architettura da SPOF totale globale. - Heart Attack
(io, nel frattempo, ti dico che *lo stesso problema*, o almeno quello della rete mobile [cioè, rete 3g online solo nominalmente e 2g invece funzionante], è capitato sia l'anno scorso che quello prima, nello stesso periodo, anche se non sono sicuro sia capitato ovunque.) - peppe, in cerca di nick.
Ovviamente un errore umano può distruggere in un colpo solo qualsiasi ridondanza. - Marco d'Itri
Ma se non c'è un SPOF e la ridondanza è geografica, quell'uomo deve essere ubiquo! - GePs from FFHound(roid)!
per "errore umano" intendi Bill Foster con un'accetta? :> - Heart Attack
se "errore umano" è da intendersi letteralmente, come fanno a essere così certi che non si verificherà più in futuro? (vedi comunicato ufficiale che parla di "evento unico e irripetibile") hanno ucciso l'umano? lo hanno licenziato, allontanato, avviato ad un'altra professione? boh... anche in questi casi, come fanno ad essere così sicuri che non ci sia in futuro un altro umano che possa compiere lo stesso errore? - Al & Luminio ™
Io ho "ascoltato" una conversazione di 2 dipendenti Wind che conoscevano il poveraccio che ha scazzato la configurazione. Direi caso chiuso. - cagnulein
Che immagino crocefisso in sala mensa - Ubikindred
Io non me la sento di metterlo in croce. L'errore capita a tutti. Il fatto che un errore possa portare a queste conseguenze dovrebbe essere fonte di riflessione - cagnulein
La riflessione è sempre la stessa: se per l'errore (sempre possibile) di un poveraccio si crea tutto 'sto casino, il vero problema sta a monte, e precisamente nel fatto che in sede di progetto non hanno previsto ridondanza o l'hanno prevista ad mentula canis. - GePs
La riflessione è sempre la stessa: se non avete idea di come funziona una rete di questo genere non è necessario partecipare alla discussione... - Marco d'Itri from ffturk
@Marco d'Itri: qui nessuno ha dichiarato esplicitamente la natura dell'errore, quindi ci possiamo solo rimettere a considerazioni generali, una delle quali è che la fault tollerance rispetto agli errori umani si può favorire anche riducendo l'impatto che un singolo tecnico può avere su un sistema da decine di milioni di utenti. - Heart Attack
Il punto è che se fai l'errore giusto non c'è ridondanza che tenga. - Marco d'Itri from ffturk
ma non è solo una questione di ridondanza, può essere anche una questione di segmentazione. - Heart Attack
Comunque scommetto che allora fine si scoprirà che si sono sommati più errori, sia a livello progettuale che di esercizio. - Marco d'Itri from ffturk
Voi avete certamente più fonti di me, ma finora i dettagli sull'incidente sono stati tenuti nascosti come il terzo segreto di fatima. - Heart Attack
ma infatti sicuramente si sono sommati più errori. Il punto è che quelli progettuali sono a monte di quelli di esercizio, e se la probabilità di fare "l'errore giusto" in esercizio è troppo alta è solo perché il progetto non ha tenuto conto di alcuni fattori e condizioni (=problemi sul progetto). Poi per quello che ne so ci può stare pure che sul progetto non siano previste ridondanza (e/o opportuna segmentazione), ma in quel caso sarebbe solo un enorme boh. - GePs
Il punto che qui non era un singolo progetto, ma la somma di infiniti progetti stratificati nel tempo, sono d'accordo con Marco - GM from Android
Allora è carenza di coordinamento. Il pesce puzza sempre dalla testa. Non è che sto dicendo che certe cose non devono succedere: sono sempre successe e continueranno a succedere. Solo che non mi si venga a dire che sono completamente inevitabili. L'approccio corretto di solito è quello di farne dei case-study per evitare situazioni analoghe nel futuro. Quello sbagliato è far cadere qualche testa in basso o tra i quadri intermedi e continuare così. - GePs
per citare Cochrane, le crisi non le vedi arrivare, altrimenti potresti evitarle :> - Heart Attack
;) - GePs
ad ogni modo come effetto della stratificazione mi aspetterei una porzione maggiore di instabilità day-to-day, piuttosto di un unico mega-fault one-time. - Heart Attack
Vorrei farvi presente che anche Google e' andata giu', e Gmail, e Facebook e qualsiasi altra grande azienda la cui rete si presuppone (a ragione) abbiano progettato in modo da evitare problemi del genere. Il fatto e' che ci sono sempre margini di miglioramento e purtroppo qualche volta il margine di miglioramento si trova quando qualcuno (o qualcosa) fallisce, fa un errore, non si... more... - spider
@spider: massì, è che l'aspetto inusuale è che ci sia un SPOF in una azienda da svariati milioni di utenti che impatta servizi radicalmente diversi. È come se a Google fosse andato down contemporaneamente il motore di ricerca, gmail, google maps e il dns. - Heart Attack
come ha spiegato marco, ci sono errori per cui non c'è ridondanza che tenga (esempio: un deploy sbagliato) - spider from FFHound!
@HA, ti ricordi quando è andata giù tiscali all'inizio di febbraio? alla sfiga+errore umano(=tempesta perfetta) non c'è mai limite - ((°}
Però una cosa è quando va giù tutta l'infrastruttura di un carrier, un'altra quando va giù un servizio, che per quanto grosso resta un servizio. Errori da deploy sbagliato pure dobbiamo calarli nei diversi contesti. In un contesto di network potrebbe essere la configurazione di un nodo, ma prima di fare deploy importanti li si dovrebbe provare in ambienti di test. - GePs from FFHound(roid)!
GePs puoi fare tutti gli ambienti di test che ti pare, ma la produzione e' la produzione. Fosse anche solo per la differenza di carico. - spider
Se dobbiamo rivangare l'idiozia umana, quasi 20 anni fa il figlio dell'allora AD di Telecom si collegò da casa aggirando le difese (accesso VIP in LAN) e infettò l'intera rete aziendale con un terribile virus. E non era un ragazzino, oggi ha i capelli bianchi ed è uno dei loro manager - Fabs
@spider: il punto è che non dovrebbe nemmeno esistere una funzione "fai un deploy su tutti gli apparati in ridondanza/dei singoli segmenti contemporaneamente". - Heart Attack
HA +1 e Fabs LOL - GePs from FFHound(roid)!
HA: esempio: faccio il test e va tutto bene. deployo su 1 dei due core router e va tutto bene per un po', poi quando il traffico comincia a tornarci su questo inizia a fare casino col, chessò, bgp, e sputtana anche l'altro. e prima di capire cosa sta succedendo passa un po' di tempo. esempio inventato a caso su due piedi (e quindi non sarebbe capitato perché l'avrei previsto). a tua fantasia scenari del genere dove "sbagliato" non significa necessariamente "a cazzo di cane". - spider from FFHound!
ripeto, google qualche anno fa mise tutto il motore di ricerca offline perché un ingegnere sbagliò a generare i filtri e mise /* come primo (questa almeno la versione ufficiale, qualcosa del genere perché vado a memoria). è da licenziare? io dico no: perché sbagliare è umano, ma ci dovrebbero essere dei controlli per evitare che tali errori siano possibili. solo che fino a che non capitano è difficile (leggi: impossibile) prevedere tutto. - spider from FFHound!
@spider: ma infatti io non sono della scuola "è da licenziare", ma oltre all'ovvia attività di imparare dagli errori, sostengo che un'organizzazione complessa come un ISP nazionale o un OTT dovrebbero avere dei meccanismi di segmentazione che impediscano ad un singolo individuo di avere abbastanza diritti da poter tirare giù *tutti i servizi*. Non dico che sia possibile evitare che... more... - Heart Attack
HA come Heart Attack. Ma anche come High Availability. È un caso? Noi di Voyager pensiamo di no! - GePs from FFHound(roid)!
io in una mossa ho distrutto un cluster SQL a 3 nodi segando diversi servizi aziendali, quindi posso confermarvi che la ridondanza non resiste a tutto :D - toracigno
@toracigno: stiamo parlando di campionati diversi. - Heart Attack
lo fo, lo fo - toracigno
SPOF inevitabile ma limitabile. Caso vissuto: operatore telefonia;durante i rilasci vengono date grant da superdio (necessarie x fare l'attività) alle persone che devono fare il rilascio su un tool di configurazione di tutti i Call center. Immaginate una struttura ad albero... call center, team, operatori, interni telefonici, etc. La capra di turno spostando il mouse casualmente... more... - Von from FFHound(roid)!
Io ho lavorato per servizi di network in ambito aeronautico e vi posso garantire che ci hanno fatto due coglioni così con la ridondanza di tutto e per tutto. Roba che abbiamo passato mesi in un un testbed a simulare ogni possibile condizione di fault. Lì si voleva ottenere la massima resilienza possibile, ma anche accontentandosi di valori inferiori si possono IMHO evitare i casini più grossi... - GePs from FFHound(roid)!
e nonostante questo gli aerei cadono lo stesso, guarda un po'. il mio punto invece è buon per voi che sapete progettate reti e processi resistenti a qualsiasi failure. - spider from FFHound!
Io non lo sto dicendo, ma se tu quello hai capito bella pe' te zi' - GePs from FFHound(roid)!
(e comunque di aerei che cadono perché se so' scassati gli switch dei radar di terra ancora non se ne sente parlare) - GePs from FFHound(roid)!
Il mio punto di vista, facevano qualche test di failover o altro che e' andato a male e ha spaccato tutto (Chernobyl insegna) - sciack
per questo son contento che in Italia non ci sia qualcuno che maneggia centrali nucleari... - Mäckley [ein troll!]
(volendo attenerci alla metafora, ogni tanto cade qualche aereo, nunné che un singolo fail di un aviogetto provoca un danno sistemico a tutto il traffico aereo.) - Heart Attack
comunque, spider, ogni coscienzioso sysadmin è sufficientemente paranoico da sapere che l'imprevisto che non era stato considerato può accadere. Ma un sysadmin lasciato alla sua paranoia sarebbe probabilmente in grado di garantire gli stessi livelli di affidabilità della power grid. È dalla notte dei tempi che non si verifica un guasto globale su tutta l'infrastruttura di rete pubblica... more... - Heart Attack
kc
Tocca il sedere a un carabiniere al concerto. Condannata una ragazza - Il Messaggero - http://www.ilmessaggero.it/ROMA...
Tocca il sedere a un carabiniere al concerto. Condannata una ragazza - Il Messaggero
U_U - La Vivi
tnto valeva che GLI POGGIASSI IL CAZZO A 'STO COJONE E POI DICE CHE LAVORANO PER TE MA SI FOTTESSERO ROTTINCULI DI MERDA - Pepper Mind
pensa se je faceva na pompa - kc
SEDIA ELETTRICA - Smeerch
TROGLIA - Tony Maestri
ma soprattutto begli amici di merda che deve avere la ragazza. - Visconte Combram
vabbé se l'è cercata. - Heart Attack
Certo che con i tribunali intasati da qui all'apocalisse, far partire un procedimento giudiziario per la provocazione di una ragazza è proprio una genialata. - Visconte Combram
questione di cui la ragazza avrebbe dovuto essere preoccupata quanto il carabiniere. - Heart Attack
Ma se fosse stato un ragazzo a toccare il culo ad un carabiniere donna, staremmo qui a discutere? - Tony Maestri
"Alterata dall'alcol e spinta dal clima di festa e licenziosità della piazza, la studentessa allunga una mano e palpa i glutei dell'agente, sottolineando poi l'audacia della sua mossa un gioioso «Ho toccato il sedere di un carabiniere!»" - Letizia
invertite gli attori ("carabiniere tocca il culo a fattona durante un concerto"), immaginate le reazioni - cyb
eh, mo' è la stessa cosa se un uomo tocca una donna o viceversa, oppure se l'ordine costituito palpa un civile e viceversa, ma non diciamoci stronzate - Pepper Mind
Occhio che è stata condannata per oltraggio a pubblico ufficiale, non per violenza sessuale (molestie). - Lopo
Infatti credo che il punto sia stato averlo chiamato carabiniere di merda... - Giuliana Dea
Sì Pepper, dovrebbe essere la stessa cosa. Le "attenzioni sessuali" indesiderate sono legalmente e moralmente da punire, qualunque sia il sesso del colpevole o della vittima. - Tony Maestri
Se', allora a te ti dovrebbero mandare a Norimberga. - Woland
Tony, al contrario, evidentemente non è stata considerata violenza sessuale. C'è il caso, di cui si discuteva tempo fa, dell'agente baciato e leccato da una manifestante, in quel caso la fattispecie di reato che veniva contestata era proprio violenza sessuale: qui invece a quanto pare no. - Lopo
Ma sì, io parlavo in generale a prescindere da quello che "è stato considerato" e quale sia stato il reato effettivamente contestato nel caso specifico. Non capisco perché un gesto del genere dovrebbe essere considerato "meno grave" solo perché commesso da una donna verso un uomo. - Tony Maestri
perché in genere all'uom piace essere palpeggiato u.u - Pepper Mind
Denunciami, arrestami e ammanettami - YeridianA
Pepper, non so te ma io lo decido da me da quali donne voglio essere palpeggiato e da quali no. Esattamente come farebbe una donna. Non capisco da dove ti esca questa idea che agli uomini piaccia essere approcciati sessualmente da CHIUNQUE. - Tony Maestri from iPhone
da me, ovviamente... se una donna mi palpa, al limite se famo du' risate. Poi ok, se vogliamo metterla sui massimi sistemi, hai ragione tu. - Pepper Mind
E va beh, mi spiace per te. Io delle palpate degli estranei ne faccio a meno. - Tony Maestri from iPhone
mi dispiace per te, è tanto libberatorio - Pepper Mind
andate in giro, palpatevi fra estranei, godete! - Pepper Mind
Oh, ovviamente non puoi scegliere. Se ti capita un uomo, ti capita. Tanto hai detto che ti piace, no? - Tony Maestri from iPhone
magari un po' di autoironia (e di senso della misura nelle battutacce) - John Carter
Immagino tu non stia dicendo a me, che io di battute non ne sto facendo. Al contrario, sono serissimo. - Tony Maestri from iPhone
Quello che non capisco è come sia possibile che un carabiniere riesca a fermarti in mezzo a un concerto, di sinistra poi. I tempi son cambiati davero oh! L'ultima volta che son stato a un concerto del primo maggio mi facevo le canne davanti ai Carabinieri. Un'era geologica fa. - Visconte Combram
@Tony: sì, anche uomini, ovvio. - Pepper Mind
Anche più di uno, magari? Non so, tipo che due ti tengono fermo mentre gli altri ti palpano ovunque? Che figata! Come piacciono queste cose, a noi uomini, eh? Cioè, io non so quei cazzo di chierichetti che cosa abbiano da lamentarsi, se il prevosto ogni tanto gli dà una bella toccatina. - Tony Maestri from iPhone
ella madonna, si sta parlando di uno schiaffo sul culo - Pepper Mind
se seguono le vie legali non va bene perché intasano i tribunali, se li prendono a sprangate non va bene perché non dovrebbero scendere al loro livello. Insomma vi decidete? - Heart Attack
Leonardo Blogspot
Forse il titolo era un po' fortino, non me l'hanno messo in home. - Leonardo Blogspot
a proposito della lingua, credo che le pagine più attuali di milani siano quelle sulla timidezza, dove si capisce che il nemico del povero non è in realtà l'insegnante bistrattato ma il povero stesso - thomas morton ☢
@Leonardo: l'hai presa larga, per dare in culo a Walter - Heart Attack
E però questo accanirsi sull'insegnante, come anello debole, in effetti c'è. Cioè tante cose dell'attacco di Vassalli non le condivido, ma l'idea di tentare il flame contro Don-Milani-figurina-del-Novecento mi piace tantissimo. - Leonardo Blogspot
secondo me un don Milani del 2014 preferirebbe la merda. - Heart Attack
ma infatti secondo me è giustissimo tenere le distanze. in fondo don milani per me è affascinante proprio in virtù della sua terribile inattualità, non è possibile farne un santino (giusto veltroni) - thomas morton ☢
Rettifico, alla fine ce l'hanno messo in home. - Leonardo Blogspot
mi volsi e considerai
Il Censis: “Meno si studia, più si lavora” http://www.lastampa.it/2014...
è un concetto che risale all'Egitto dei Faraoni, se non ancora prima - Al & Luminio ™
Eschaton apprezzerà. - Heart Attack
«Tra i 30-34enni, gli italiani laureati sono il 20,3% contro una media europea del 34,6%». Poi ci meravigliamo che il Paese non cresce... - Sei Dee già Pulp
seidee: non sei sul pezzo. L'ultima moda e` dire che c'e` troppa istruzione a giro. Oltre le medie non si vede motivo di andare - d☭snake
infatti, come se già non fossero choosy e bamboccioni così, facciamoli studiare di più - thomas morton ☢
ma infatti, tutti ad avvitare bulloni a 14 anni, così vediamo se si lamentano più 'sti scanzafatiche - Guiseppe
la soluzione cmq c'è, nunnè bisogna smettere di studiare, bisogna imparare meglio l'inglese http://www.lastampa.it/2014... - thomas morton ☢
invece la visione di un futuro mediamente ignorante, non specializzato, costretto a comprare ogni tecnologia in cambio di forza lavoro di basso livello ispira una cifra, mi avete convinto - cyb from iPhone
davvero, fate un partito e mettete la rassegnata ignoranza e l'arretratezza cronica nel programma in cambio di due spicci di tasse risparmiati e in nome di qualche elucubrazione filosofica tirata e coi buchi, perché non votarvi - cyb from iPhone
ma no vedi, ti scaldi troppo. il problema è che c'è un surplus di istruzione, questo è uno dei tanti articoli che lo dimostra, non fa mica piacere a nessuno il crollo di un mito progressista, soprattutto quando non sai bene con cosa sostituirlo, ma non è che prendersela con gli ambasciatori sia mai servito a molto - thomas morton ☢
lol, quell'articolo fotografa una situazione, non propone una strada - cyb from iPhone
poi per me la cultura è una bellissima cosa, ma forse fra le sue virtù non rientra più, oltre all'arricchimento della personalità, l'arricchimento economico. in fondo il denaro non è tutto, eh - thomas morton ☢
Io quei due spicci di tasse risparmiati, comunque, li investirei in una scuola dell'obbligo più efficace, mica voglio spenderli in troie. - Eschaton
io in corsi di formazione per tornitori - thomas morton ☢
Eschaton <3 - colleen moore
Comunque il problema dell'escalation formativa non sono tanto i costi pubblici quanto i costi privati, insomma qua non è questione di tagliare una spesa ma di neutralizzare un sistema perverso, instaurare una specie di "controllo degli armamenti". Se vai da un ragazzo e gli dici che gli conviene studiare devi avere l'onestà di dirgli *quanto* dovrà studiare prima che gli convenga, oppure lo stai truffando. - Eschaton
I soldi da investire nella scuola dell'obbligo sono benedetti ma non si capisce perché prenderli dall'FFO alle università pubbliche. Ripeto, è un problema di visione: disinvestire in Università (e disincentivare lo studio) a che Italia porterebbe? Quali benefici dovrei aspettarmi? - cyb from iPhone
Ad esempio se disincentivi le lauree specialistiche, magari aumenti la possibilità per qualcuno che non può investire in 5 anni di studio investa in 3 anni invece di investire in zero anni perché tanto la sua laurea triennale verrebbe considerata carta straccia. Robe così... (vado a dormire) - Eschaton
vai tranqui esc c'è poca gente che studia 5 anni, siamo già nel mondo che desideri - d☭snake from YouFeed
comunque, quello che avvita bulloni si mette in tasca più soldi di quello che scrive redazionali a 0,50 al pezzo. - Heart Attack
l'idea che "più anni di studio = carriera più folgorante" vi si è così azzeccata in testa che quando escono dei dati che dimostrano il contrario, la vostra soluzione è "se la medicina non ha funzionato, è perché non ne abbiamo usata abbastanza". La realtà è che una grossa fetta di persone studia cose che non producono nuova ricchezza. È tutto un affastellarsi ad inventare nuove piramidi... more... - Heart Attack
HA, ma che stai a dì? "non c'è il coraggio di dire" a chi studia greco antico che ecc. ecc.? Ma se non si dice altro! e chi sarebbe che si inventa "nuove piramidi burocratiche" per trovare qualcosa da far fare ai grecisti? Per il resto, sinceramente credevo che discorsi del livello di "chi studia greco non produce ricchezza" si smettessero una volta finito il liceo, assieme all'acne e alle dispute del tipo classico/scientifico, mare/montagna, cortina/madonna. - Luca Simonetti
@Luca: guardati intorno: abbiamo un apparato burocratico ipertrofico. Pure la tecnologia che dovrebbe servire a ridurre la complessità è in realtà a servizio di questo meccanismo. Nel 2014 non dovrebbero manco esistere più i notai, invece hanno più lavoro del 1974. La burocrazia serve per drenare soldi che servono a pagare stipendi di persone che non stanno producendo assolutamente... more... - Heart Attack
E poi non è nemmeno una questione della scelta della facoltà. Anche all'interno di molte facoltà per cui c'è un potenziale mercato, l'insegnamento non è minimamente orientato al mercato di riferimento. Perché il sapere non si piega al vil denaro, ma intanto c'è gente che studia 5 anni, anche se quello che effettivamente gli serve lo ha imparato in 3 mesi. «E poi ho fatto quel bellissimo esame di antropologia, disse la ragazza che portava i caffè» - Heart Attack
HA: non c'e` alcun motivo al mondo per cui l'insegnamento universitario debba essere orientato al mercato di riferimento. Si dovrebbe trattare di studi avanzati, il rapporto causale dovrebbe stare nell'altra direzione, casomai mi lamenterei di questo. - d☭snake
certo che se ci sono mille mila laureati in lettere antiche romanze a spasso e 500 mila ingegneri in meno di quelli che servono. ecco certo che essere troppi istruiti di materie che non servono al progresso è inutile. - pm10
pm10: ma serve a cosa? ma quale progresso? siamo ormai rintronati con quest'idea che l'unico progresso sia quello economico, anzi che l'unico progresso sia quello del capitale accumulato nelle mani di pochi. Il criterio principe per gli studi avanzati dovrebbe essere la ricerca della bellezza, della completezza della teoria, del risultato nuovo e possibilmente stupefacente. Il resto sono effetti secondari, effetti ben accetti, ma meno rilevanti. - d☭snake
ok, quindi tu preferisci laurearti in lettere romanze, e poi guadagnare 800 euro al mese se ti va bene facendo lavoretti a cazzo, anziché riuscire a portare a casa uno stipendio decente e magari mantenerci una famiglia senza troppi patemi. credo che sia una differenza di punti di vista. - pm10
pm10: stai mischiando cose che non c'entrano niente l'una con l'altra. 1) vorrei una societa` in cui chiunque anche chi ha avuto difficolta` a finire la terza elementare riesca a costruire una vita decente con famiglia senza troppi patemi 2) vorrei che chi desidera studiare lettere romanze possa farlo. Eschaton sostiene che garantire il punto 2 costi troppo, anzi che sia quasi un furto ai deboli del punto 1. HA sostiene che il punto 2 sia inutile. Se riassumo bene la situazione. - d☭snake
visto che nel corso della nostra vita nessuno riuscira a cambiare la struttura sociale e il modo di redistribuire il reddito o fornire lavoro a tutti, credi che sia meglio trovarsi un lavoro per vivere o morire poveri nella speranza del cambiamento. tu ti occupi attivamente di politica o di cambiamenti sociali? - pm10
senza progresso economico non vi sono studi avanzati. e viceversa. - bgeorg from iPhone
(a certe condizioni) - bgeorg from iPhone
d☭snake, io mi sono perso il passo logico che porta dal topic della discussione a "siamo ormai rintronati con quest'idea che l'unico progresso sia quello economico, anzi che l'unico progresso sia quello del capitale accumulato nelle mani di pochi." ma forse è perché non ho fatto gli studi giusti - GePs
Infatti il punto è che la causalità va in entrambe le direzioni, ma soprattutto non in maniera semplice e automatica. Una fascia di popolazione che si dedica agli studi è l'espressione del privilegio di una società ricca, a certe condizioni è anche una condizione per un ulteriore arricchimento della società. L'illusione della quale ci siamo nutriti è che questa spirale potesse continuare ad autoalimentarsi per sempre. Ahime, non è cosi semplice - thomas morton ☢ from WinForFeed
Per cui, imho studiare è un diritto ed è bello, è anche un modo per sviluppare la propria personalità ed esprimere il proprio potenziale, emanciparsi culturalmente ecc. Ma, e sono incredibilmente d'accordo con dasnake, forse possiamo smettere di spacciarne i benefici economici come inevitabili e necessari, i soldi non sono tutto - thomas morton ☢ from WinForFeed
Aggiungo una piccola cosa. Anni fa nella mia scuola la bidella e la preside avevamo la stessa età ed erano entrambe prossime alla pensione. Solo che la bidella sembrava la madre della preside. Il lavoro intellettuale usura meno, ed è già un gran bel vantaggio. - Lilith
i soldi non sono tutto un cazzo. senza lavoro no paghi l'affitto. senza lavoro non vivi. i soldi non sono tutto non lo dici quando è un anno e mezzo che non trovi un lavoro, hai lasciato la casa che avevi e non hai speranze. - pm10
in questo caso ti accontenti di meno soldi e un livello di vita non adeguato a quello che ritieni essere la tua preparazione culturale. mettiamola così, sei una cameriera colta, hai un lavoro per cui non devi lamentarti troppo, e in più ti è stata data anche l'opportunità di studiare. che altro vuoi? che ti manca per essere felice? - thomas morton ☢
tu quanto guadagni' che lavoro fai? e cmq sei un idiota. lasciatelo dire. come puoi pretenere che tutto il mondo pensi uguale a te? - pm10
ami gli animali? - thomas morton ☢
ti piacciono i fiori? - pm10
(raga questo thread l'ha vinto HA una ventina di commenti fa, rilassatevi) - simoneb
sei brava a cucinare? - thomas morton ☢
Torno un attimo sulla cosa di sopra. Un'affermazione tipo "chi studia meno, lavora di più" non ha senso. È talmente priva di senso che fa parte del problema. Il problema è la *distribuzione*, insomma la curva a U studio/lavoro. Per chiarire questa cosa quando ho tempo preparo un'infografica con il mio compare disegnatore. - Eschaton
vabbé, ho solo tre cose da dire: 1) "vorrei che chi desidera studiare lettere romanze possa farlo" => porca miseria, è un desiderio che ci costa quanto regalargli un appartamento, forse potremmo almeno dire che soddisfare questi "desideri" debba essere orientato all'andamento economico. Ad ogni modo, c'è qualcuno che può studiare lettere romanze perché c'è qualcun altro che si fa il... more... - Heart Attack
Esc, é appunto il problema di avere un giornalista laureato in lettere a scrivere un articolo su cui non ha capito una mazza :) almeno mette dei numeri. - simoneb
sì, ha, ma non preoccuparti, non sono mica diventato comunista. per quanto creda alla cultura che emancipa non dico mica che questa liberazione, almeno oltre un certo livello di studi, la debbano pagare gli altri. poi è vero, c'è cultura cosiddetta alta magari sopravvalutata e altri saperi negletti che forse potrebbero avere ancora più potere emancipatorio (e anche economico). io dico che occorre abolire l'obbligo per liberare il potenziale ;) - thomas morton ☢
@thomas morton: io sono pure contento di pagare, ma non per questo sfacelo. Pagherei per dare borse di studio a quelli che se la meritano veramente. Invece poi finisce che abbiamo dei corsi mediocri perché la platea di coloro che ne usufruiscono è inutilmente ampia. - Heart Attack
non sono un esperto, ma che le aspettative create da un lungo corso di studi in materie per cui non c'è molta richiesta di impiego attivo, qualora non realizzate, producano maggior frustrazione sociale di quelle prodotte da un breve corso di studi è cosa nota da decenni e spiega anche alcuni fenomeni sociali, come "la ribellione giovanile" in quanto categoria sociopolitica. questa... more... - bgeorg
In tutto questo come si inserisce la retorica che vuole che "il più grande patrimonio italiano è quello culturale e dovremmo valorizzarlo meglio anche formando professionalità adeguate?" - GePs
volendo cazzeggiare, poi, la prassi di una alta cultura specialistica interessata solo alla bellezza e alla completezza della teoria e l'ideale di una alta cultura contemplativa del tutto disinteressata rispetto alla riproduzione sociale sono due cose che non vanno sovrapposte. mentre la prima, a certe condizioni, non contraddice affatto l'idea di utilità complessiva e di fondamentali... more... - bgeorg
@HA: ma la parte sui laureati in lettere romanze è risolvibile. Quanti ne necessitiamo? Quelli dobbiamo laureare. Non è detto che la risposta sia zero. Naturalmente non sarà 100mila l'anno. - Lilith
beh, non sarebbe nemmeno necessario decidere "quanti", basterebbe far vedere quanto costa davvero quella laurea e lasciargli decidere se la vogliono ancora. (si tranquilli, poi mettendo le borse etc) - simoneb
@simoneb: va bene tutto, ma forse non lo vogliamo un paese senza laureati in lettere, se poi rompiamo (giustamente) il cazzo perché la gente non sa scrivere decentemente né un curriculum, né una lettera di presentazione, né un articolo di giornale decente. Diciamo che un modo per liberarsi di quel costo è aumentare esponenzialmente in modo importante il costo di ogni anno fuori corso all'università, per esempio. O mettere il numero chiuso rispetto ai contingenti assorbibili dalle scuole. - Lilith
@Lilith: ma magara. In realtà se solo ti azzardi a dire che è inutile fabbricare disoccupati, dicono che stai violando il loro diritto allo studio. Che finché si tratta di gente che fa tutti gli esami da 30 ellode è un conto, ma qui parliamo del parchggio di quelli che «su Carlo V hai fatto scena muta» «vabbé proessoré, ma Napoleone lo sapevo bene!» [cit.] - Heart Attack
@Lilith: eccallà, hai centrato il punto. il punto è che non dovrebbe servire una laurea per scrivere un curriculum o una lettera di presentazione o un articolo di giornale. Forse c'è qualcosa di sbagliato se ci aspettiamo che l'università colmi quel tipo di lacune. - Heart Attack
@Ha: ma infatti. Vanno puniti economicamente quelli che non ce la fanno, perché il diritto a studiare è una cosa, ma il diritto a essere promosso non lo è. E studiare quasi gratis rispetto a quanto costa alla collettività non è un diritto. - Lilith
@HA: il punto è che per imparare a scrivere decentemente occorre che qualcuno te lo insegni, e di solito è un laureato in lettere. E NON un ingegnere, credetemi sulla parola, che insegno in un tecnico e leggo le relazioni degli ingegneri, che spesso correggo. - Lilith
@Lilith, c'é la questione che, di quanti ne abbiamo bisogno 5 anni dopo, non ne abbiamo idea. ma manco di quanti ne servano nell'anno. salviamo il diritto allo studio. facciamo costare una laurea 10k/anno (che non é manco quello che costa davvero) e scontiamola a quelli che sono in corso, o i piú bravi, o salcazzo - simoneb
ma figurati (è ot), scrivere non è mica una di quelle cose che impari da un insegnante - thomas morton ☢
@simoneb: 10k/anno col caz'. Direi che siamo più vicini ai 30k. - Heart Attack
sí avevo scritto 20, poi ho riformulato - simoneb
@thomas; il fatto che tu abbia avuto insegnanti che non te lo hanno insegnato non significa che non si possa insegnare. @simoneb: secondo me un minimo di proiezione si può fare. Ho come la sensazione che ci siano paesi in cui la fanno. - Lilith
@Lilith: ok, ma guardiamo in faccia alla realtà, è pieno di laureati in lettere che non sanno scrivere un curriculum. - Heart Attack
si, a Cuba e fino a un po' di tempo fa in Russia e Vietnam. si chiama economia pianificata, non funziona. finisce che ti trovi Natasha Stefanenko ingegnere minerario che fa la presentatrice in mediaset. o che mandi dottori in giro per il sudamerica. - simoneb
AVVERTENZA: thomas, non intendevo dire che tu non sappia scrivere, eh. Ma che magari si può, anche se a te non è successo. A me, per esempio, è successo. Non sono Manzoni, ma almeno che la virgola tra soggetto e verbo non ci va me lo ha insegnato una persona, non l'ho imparato da sola. - Lilith
@simoneb: pensavo a casi come i flussi di migrazione controllata, per cui un paese sa prima che professionalità accogliere. Mi pare che in Australia funzioni così, no? - Lilith
@simoneb: il punto è che se è vero che nel settore privato le presunzioni sul mercato sono inaffidabili, almeno sui dipendenti pubblici una stima realistica la puoi fare. Che poi non si voglia fare perché è politicamente poco vantaggioso per chi deve amministrare il clientelismo, siamo d'accordo. - Heart Attack
ma mica mi ero offeso, è che secondo me se uno ha l'abitudine di leggere certe cose le assorbe in maniera naturale, proprio come esprimersi nella propria lingua madre (comunque non c'entra nulla, lasciamo perdere) - thomas morton ☢
@HA, ho la sensazione che se il settore pubblico dovesse fare un'analisi organizzativa e stimare il dimensionamento, chiuderebbe le assunzioni per i prossimi 15 anni (e io investirei in un'azienda di traslochi, non in una laurea in lettere) - simoneb
@simoneb: sai, non ne sono del tutto convinto, o almeno non in tutti i settori. In ambito sanitario o dell'istruzione non c'è tutto questo sovradimensionamento, ma al contrario c'è bisogno di ricambio che non può esistere solo attraverso il turnover. comunque stiamo andando OT. - Heart Attack
Comunque è vero che la scuola e l'università in Italia costano troppo poco a chi la frequenta. E questo poco fa sì che non ne venga valutato correttamente il costo pubblico e che non ci si avvalga della formazione in mooc corretto. Se a ogni anno di bocciatura o esame saltato dovessi pagare un'ammenda improvvisamente avremmo molto studenti studiosi in più. - Lilith
ad ogni modo, anche se quegli studenti di filologia romanza fossero tutti top notch, non ci sarebbe modo di assorbirli. Quindi o li facciamo emigrare in massa (come del resto viene apertamente consigliato dai docenti), e quindi bisogna puntare sulla mobilità UE e sull'insegnamento delle lingue, oppure bisogna accettare il fatto che una persona che studia dai 5 agli 8 anni per coltivare... more... - Heart Attack
@Lilith peró c'é differenza tra un sistema punente che ti fa pagare forse dopo una multa se non sei bravo abbastanza e uno incentivante che ti dice che questo il prezzo, poi magari te lo sconto se sei bravo. - simoneb
@HA, come dice Guia, pieno di baristi italiani negli starbucks di londra. (tra cui per un periodo mio fratello, per dire) - simoneb
@simoneb: vabbé, è chiaro che pure la capacità di assorbimento straniera è limitata, ma è comunque superiore a quella italiana. Io capisco il rodimento di culo di quelli che dicono «a Boston mi offrirebbero un posto da ricercatore con uno stipendio serio per lavorare a testi in greco antico e qui che i greci antichi ci vivevano mi tocca accontentarmi di fare supplenze» - Heart Attack
sì, è anche vero che i peggiori deficienti li conosci tutti te, eh - thomas morton ☢
@HA, si concordo, anche se spesso, per la mia esperienza, quelli lí a Boston non li hanno presi. avró conosciuto una sola persona, in vita mia, che di fronte ad una offerta vera e concreta ha deciso di stare qua. - simoneb
@simoneb: per quello che ho potuto vedere da osservatore esterno, non è che vai a Boston, bussi ad una porta e chiedi asilo. Se si arriva a quel genere di proposta è perché ci sono tutti gli appoggi anche da questo lato dell'oceano. Nel caso che ho in mente, gli appoggi c'erano. Ma come diceva d☭snake, i soldi non sono tutto. - Heart Attack
Raga ma nessuno ha linkato questo fantastico articolo? http://educazionedemocratica.org/... - Eschaton
@Eschaton: lo davamo per assodato. - Heart Attack
che ci prendi per ignoranti? - thomas morton ☢
l'ultimo commento all'articolessa del ventura secondo me viene dal frenfi. - bgeorg
comunque, per rispondere a @GePs, la questione del patrimonio culturale è che nel mercato del lavoro bisogna creare la domanda, non sussidiare l'offerta. Il problema di sussidiare l'offerta è che effettivamente, pure quelli che studiano il patrimonio culturale, sono del tutto incapaci di produrre effettivo valore. Secondo me molta parte di questo problema è dovuta all'ideologia che si cela tra gli insegnanti. - Heart Attack
L'ultimo commento ha il tono inconfondibile della Fondazione Spallanzani. - Eschaton
tono inconfondibile +1000 - Heart Attack
senza alcun dubbio a noi quello che ci frega è il patrimonio culturale (e in uguale misura il fatto che, come nazione, lo ignoriamo totalmente. i due fatti sono collegati) - bgeorg
Mi viene in mente quel post di Leonardo sulla bellezza di essere un umanista squattrinato. Forse il giorno che inizieremo a formare umanisti con l'idea che debbano guadagnare dei quattrini, anziché come forma di tributo alla dea del trivio e del quadrivio, la situazione cambierà. - Heart Attack
che poi magari qualcuno possiamo anche formarlo e mantenerlo in tributo alla dea, ma tutti é duretta. il FUS alla fine é quello che é :) - simoneb
vabbé ma non c'è una motivazione accettabile per questa repulsione della docenza per tutto ciò che genera profitto. - Heart Attack
raramente mi sono trovato tanto d'accordo con qualcuno in un 3D quanto in questo con HA - mario leone
In realtà il problema di quel post di Leonardo, che ricordo bene, è che ha un'idea della cultura come "rifugio" e questo per me è sbagliato, perché la cultura è un'arma. E lo vediamo appunto in queste discussioni, in cui è chiaro a tutti che la cultura è un fatto economico, che costa ricchezza e che può generarne, ed è questo equilibrio il cuore della questione. - Eschaton
Nel paese dei 200 giorni di sole all'anno, sembra ci siano più cicale che formiche. - Heart Attack
thomas morton ☢
Abbasso la scuolaEffetti perversi di un’utopia democratica | Educazione Democratica - http://educazionedemocratica.org/...
io ancora la devo leggere, il che è grave visto che mi sento in parte responsabile del suo parto. cercherò di ovviare in settimana - thomas morton ☢
Cambiate autori; potrebbe essere nelle vostre possibilità di riscatto - obe from Android
Cioran, Ceronetti, Ortese, Landolfi, Sbarbaro, Kafka, Cechov, Simonetti - obe from Android
la ortese l'ho letta, però dovevi scriverlo là, qui è un po' ot - thomas morton ☢
anche perché mi sembra una pressione eccessiva sul povero raffaele albero ventura paragonarlo a kafka - thomas morton ☢
Intanto sia inteso: opere complete - obe from Android
Kafka e Cechov fanno così parte della bibliografia che prendo nemmeno la pena di citarli esplicitamente. - Eschaton
Leggete i diari di Kafka e troverete la storia di giovane choosy che soffre perché il lavoro quotidiano contraddice le sue assurde velleità letterarie: Kafka è la prima grande vittima della sovra-istruzione. Leggete Checov e troverete solo storie di decaduti e declassati, plasmati per vivere in un mondo che tramonta. - Eschaton
free padre di kafka - thomas morton ☢
Il problema della lettera al padre, infatti, è che Franz rimprovera al padre cose che dovrebbe invece attribuire al contesto economico nel quale è cresciuto. Il padre serve da "schermo" per tradurre una specie di conflitto di classe interiore: un letterato nel corpo di un medio-borghese costretto a lavorare. Ma l'equazione si risolve soltanto tirando in ballo un altro padre e un altro... more... - Eschaton
scusate se porto un argomento volgare, ma sarebbe auspicabile avere autori che partecipino al dibattito e di conseguenza limiterei il campo agli autori vivi ed escluderei i cafoni. - Heart Attack
Scusate, una piccola precisione genealogica dopo ricerca: Adolf Brod, padre di Max, non veniva da una stirpe ricca ma era figlio del sarto Josef Isak (Kafka era figlio di un grosso commerciante, figlio di un macellaio). Io continuo a supporre che papà-Brod fosse più ricco di papà-Kafka, e in generale più prodigo, ma bisognerebbe confrontare le reciproche fortune. Non si dica che lascio... more... - Eschaton
ho letto il papero. mi pare condivisibile. anzi, francamente a fronte di alcune reazioni viscerali che ha suscitato mi aspettavo qualcosa di più esplosivo. suppongo sia colpa della primissima formulazione dell'argomento, quella sulle banlieues parigine che poteva suonare come reazionaria e provocatoria: in realtà credo che qui emerga meglio come la questione sia proprio quella... more... - thomas morton ☢
un'appunto sostanziale lo vorrei fare: "Due sono le principali finalità dell’istruzione: il «pieno sviluppo della personalità umana» e il «rafforzamento del rispetto dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali». La prima fa riferimento all’uguaglianza delle opportunità mentre la seconda esprime la convinzione che l’individuo debba essere, diciamo, programmato per la democrazia."... more... - thomas morton ☢
perdona thoma. i gusti sono gusti e quindi non entro nel merito del tuo giudizio sulla schifezza partorita dal ventura. mi limito a precisare - se con "reazione viscerale" ti riferisci al sottoscritto - che la mia NON era affatto una reazione viscerale. semplicemente, il testo fa così incredibilmente e irrimediabilmente pena (illogico, contraddittorio, pieno di namedropping e citazioni a sproposito, ecc.) che non ho avuto né avrò la pazienza di mettermi a esaminarlo in dettaglio. - Luca Simonetti
per carità, de gustibus etc. - thomas morton ☢
A proposito di catastrofismo l'avete letto l'ultimo Ricolfi? Che ne pensate? - Eschaton
no, però mi sto documentando sulla storia dell'alfabetismo di massa - thomas morton ☢
@Eschaton: link? - Heart Attack
Il libro dell'anno scorso, l'enigma della crescita. Mi pare che nessuno se lo sia cagato, sanzionando il suo essere una specie di outsider come economista. - Eschaton
economista è una parola grossa. - Heart Attack
appunto, "outsider" nel senso che non lo è tecnicamente - Eschaton
mi hai messo curiosità - Heart Attack
Lo dice anche Repubblica http://www.repubblica.it/scuola... - Lionello
frugola
[juste châtiment: ] credo che avesse in mente il nostro flame di ieri, quando ha pubblicato questo ;)
people_are_stupid.png
se sostituisci "as smart as me" con "smart in the way I am", vale perfettamente per il frenfì tutto :D - Haukr certificato
questa vignetta riesce bene a catturare la quintessenza (la quintabenzina, cit.) del frenfi, effettivamente. - frugola
:D - Ubikindred
Credo che sia la prima volta in cui non sono d'accordo con XKCD. - Marco d'Itri
il problema e` l'uso del termine scorretto dal punto di vista statistico. Non e` l'intelligenza media il problema, ma la moda. - d☭snake
e ora vado a ritirare il premio - d☭snake
Direi sia la media che la moda,ché se pure la moda fosse spostata verso il basso ma con media molto alta, non ci sarebbero grossi problemi ugualmente. - Ubikindred
(ma no: la curva dell'intelligggggenza e' una gaussiana, quindi moda o media fa uguale) - frugola
(lo sanno tutti!) - frugola
[abbiamo trasmesso: ] ci meritiamo questa vignetta, pure the day after. - frugola
frugola: ma dici l'IQ? cmq i plot che si trovano a giro sembrano tutti fintissimi, non ho mai studiato nei dettagli la misura ma non e` che magari e` costruita per essere gaussiana? Io voto landau ad ogni distribuzione ignota. - d☭snake
Frugola, ne ho sentito parlare (e avrebbe senso, essendo una distribuzione casuale, immagino) ma è vero? - Ubikindred
@das: la distribuzione usata per il test dell'iq e' gaussiana, ne son quasi certa (il che ovviamente non vuol dire che sia la vera distribuzione) - frugola
comunque stavo solo cazzeggiando, nel vero spirito (cit n 2) di questo tréd :) - frugola
frugola: ma non so se e` gaussiana perche` la cosa che misuri e` distribuita in quella maniera (tipo quando misuri un pezzo fatto da una macchina col calibro) o perche` hai costruito il test per avere distribuzione gaussiana - d☭snake
(cmq l'IQ non e` l'intelligenza. Non so perche`, ma e` ovvio che l'intelligenza sia distribuita come una landau. Il che apre interessanti scenari sull'intelligenza media) - d☭snake
@ubi: [questo e' un commento invece serio] e' vero che spesso si prende la gaussiana quando non si sa quale sia la vera distribuzione. penso pero' che sia piu' un artifatto dovuto al fatto che con le gaussiane calcoli roba bene, che un uso del teorema del limite centrale... - frugola
Immagino di sì (qui infattio mi pare riassumano in questo modo la questione: http://it.wikipedia.org/wiki... ) - Ubikindred
@das: infatti, son (ragionevolmente) certa che il risultato del test sia calcolato supponendo che l'iq sia gaussianamente distribuito. ma da qui a affermare che quella sia la vera distribuzione ce ne passa. - frugola
"Non so perche`, ma e` ovvio che l'intelligenza sia distribuita come una landau"??? - Ubikindred
vabbe', mo non ci allarghiamo. bisognerebbe definire "intelligenza", prima - frugola
ubi: vatti a vedere le caratteristiche della distribuzione landau e poi giudica la ponderatezza del mio commento - d☭snake
@das: stai facendo una ipotesi di unimodalita' che non hai giustificato, pero'. - frugola
Non era un: "che cazzo dici?", piuttosto un: "perché dici ciò?" Ma soprattutto incuriosiva il: "è certamente così anche se non so perché", che se permetti è un po' WTF :D - Ubikindred
ubi: perche` la landau e` caratterizzata da un picco stretto con moda su un valore relativamente basso e poi una lunga coda positiva tanto da non avere media o varianza definite. Sono caratteristiche carine per la distribuzione dell'intelligenza - d☭snake
l'intelligenza è distribuita bene, visto che nessuno lamenta di non averne ricevuta abbastanza (semi-cit?) - eslr
Ho visto, ma mi sfuggono gli assunti in base ai quali pensi che sia la distribuzione appropriata a descrivere l'intelligenza umana (mi parrebbe molto più logica una normale) - Ubikindred
cioè, nella tua esperienza gli esseri umani sono una massa di gnucchi con un sempre più esile, per quanto definito numero di supergeni? Non mi pare che sia così. - Ubikindred
ubi: perche` la gaussiana e` tremendamente noiosa e c'e` quel fatto un po' da parrocchia del pochi stupidi quanti pochi molto intelligenti e tutti molto mediocri che fa contenti tutti. E` molto meglio pensare che ci siano pochissimi realmente molto stupidi, un picco di gente un po' scema che incontri di frequente, ma che la maggior parte della gente (infinita!) sia d'intelligenza varia distribuita senza limiti verso l'alto - d☭snake
Che sia più divertente non lo metto in dubbio, che in questo momento sia sulla Terra qualcuno che è 100 volte più intelligente di me, di te, ma pure di Einstein, per dire, mi pare abbastanza improbabile. - Ubikindred
conosco un sacco di gente 100 volte (?) piu` intelligente di me - d☭snake
siete fantastici, vi amo. - Guiseppe
Immagino, non sanno dove tenerli, anzi, in effetti sono già menti disincarnate e si sono uniti alla comunità degli Organiani - Ubikindred
[follow the white rabbit: ] "non sanno dove tenerli" ---> ci hanno mandati tutti qui E NOI DOBBIAMO TROVARE IL NOSTRO NEO! sveja!11!!1!! - frugola
ubi: diobono nell'altro thread pullulava di gente manifestamente piu` intelligente di me - d☭snake
100 volte, forse 1000 - d☭snake
(alle volte penso che dovremmo monetizzare questa capacita` di scatenare flame sugli argomenti piu` idioti, ma poi mi rendo conto che un dono di questo tipo e` fatto per essere distribuito gratuitamente e generosamente al pubblico) - d☭snake
(Secondo una normale, però, non una Landau ;)) - Ubikindred
"conosco gente 100 volte più intelligente di me" => [elsewhere, in the meantime] => "si scopre che votano M5S" => FAIL - Heart Attack
ubi: maddai le cose al pubblico si distribuiscono sempre con una cauchy, lo sanno tutti - d☭snake
(TANTO NON PUO` ANDARE PEGGIO e spiego la finissima battuta. Se supponi il pubblico da un lato che ti guarda e tu che ruoti su te stesso a velocita` costante come uno scemo sparando cazzate a random queste arrivano al pubblico effettivamente come una cauchy) - d☭snake
[convoluting...] "lo sanno tutti" => la percentuale di stupidi di quei "tutti" è >=50% => è una cazzata. - Heart Attack
Dasnake...molto bene... - Ubikindred
secondo me puoi modellare bene l'arrivo di una cazzata a un astante casuale come un poisson point process. pero' stiamo supponendo che il pubblico sia infinito, e che ogni elemento del pubblico abbia una probabilita' di accesso al frenfi non nulla. - frugola
mi sembrano entrambe ipotesi ragionevoli, ho firmato articoli con ipotesi piu` bislacche - d☭snake
"ho firmato articoli con ipotesi piu` bislacche" => stai cercando di riposizionarti più a sinistra nella curva per darti ragione? :> - Heart Attack
anche la smartezza è obs - Elia Spallanzani
"ipotesi bislacca" e' il parco divertimenti di ogni scienziato che si rispetti - frugola
HA: scusami mi sa che sono troppo impegnato nel giochino divertentissimo di "scova distribuzioni che non hanno media definita e usale per descrivere cose" e non capisco le tue battute, ma fai come se - d☭snake
@d☭snake: in realtà stavo provando a simulare l'ipotesi "ruota su te stesso a velocità costante come uno scemo sparando cazzate a random", ma vedo che non ve ne siete accorti :> - Heart Attack
Come no? Già tre nel pubblico sono morti ;) - Ubikindred
HA: non ce ne siamo accorti *in media*, ma per ovvi motivi - d☭snake
cerchiamo di riportare la questione sul piano empirico: è accettabile una definizione di intelligenza che definisca un insieme di ingegnosissimi lemmings? - Heart Attack
a mio modo di vedere quando si dice "la gente è stupida" non si intende la media degli individui, ma la stupidità della gente in quanto massa di persone. che, per qualche strano fenomeno, non contiene la somma di tutte le intelligenze e di tutte le stupidità, ma solo le seconde. - degra from FFHound(roid)!
definizione empirica di intelligenza ===> test di turing ===> http://ff.im/1iz62T - frugola
nonono, non confondiamo perfavore. - Heart Attack
(ha: questo e' un tréd cazzone -- o almeno cosi' lo era nelle intenzioni. lascia che le intelligenze implacabili che lo alimentano e lo leggono facciano libero uso dello strumento dell'analogia. altrimenti ci uccidi la divertenza...) - frugola
@frugola: uccidere la divertenza è la mia forma di intelligenza - Heart Attack
conosco molti bot 100 volte piu` intelligenti di me, di te e pure di Einstein - d☭snake
forse 1000 - d☭snake
Imho, paracitando il Barone di Munchausen, intelligente è colui che non cerca di dare una definizione di intelligenza per non rischiare di fare come il marinaio che si tirava su da terra afferrandosi il codino da solo. - Ubikindred
("intelligenze implacabili" voleva essere una citazione da bianca di moretti, ma evidentemente me la ricordo male, perche' non trovo il riferimento...) - frugola
Secondo me è una gaussiana rovesciata. - Arimschwanzenkraft
(Vabbe', nessuno ha aggiunto "dalla memoria implacabile" ;p) - Ubikindred
«Pinocchio is broken. Its strings have been cut.» [cit.] - Heart Attack
nemmeno io sono d'accordo con xkcd, fa sembrare una tautologia quello che non lo è. la tautologia è che la media delle persone ha un qi medio, cosa spiegabile col fatto che la misura è calibrata appositamente per distribuirsi lungo una gaussiana. quindi si definisce 100 appunto la media, 130 è chi si trova nella coda superiore oltre un certo punto ecc., questo in maniera indipendente... more... - thomas morton ☢
(il famigerato libro "the bell curve" è costruito proprio sull'ipotesi che l'intelligenza sia una proprietà naturale catturata e non 'creata' dai test, e che abbia effettivamente una distribuzione gaussiana) - thomas morton ☢
Silent
Caro ladruncolo della metro, non solo sei talmente goffo che persino io, con la musica a tutto volume e intenta a rispondere a una mail, mi sono accorta che avevi la mano nella mia borsa. Ma davvero, io in quella tasca ci tengo solamente i tampax.
potrebbe essere un feticista - thomas morton ☢
Può darsi. - Silent
uh, è scappato? - Guiseppe
Comunque ho avuto una reazione molto femminile: GLI HO URLATO IN FACCIA. - Silent
Non è esattamente scappato, ha fatto quello che "uh, guarda 'sta matta, io non ho fatto nulla". C'era la polizia all'uscita, ma tanto non mi ha preso nulla, di cosa lo accusi? - Silent
potevi tirargli i tampax appresso - Lucretia, my reflection
beh se ti rubava l'unico tampax che ti serviva tantissimo secondo me era un furto abbastanza grave - chiaratiz™
un ginocchiata nelle bolas - YeridianA from BuddyFeed
Mi piacerebbe girare con una trappola per topi nel borsello (astenersi flame sul borsello) - Arimschwanzenkraft
(però devo smettere di stare sempre col cellulare in metro, mannaggiamme) - Silent
trappola per topi grande idea - Silent
... il borsello ... - Heart Attack
Per cui se incontro in metro uno con la faccia losca e un tampax in mano saprò il perché - Ivo Silvestro (L'estinto) from FFHound!
SI', IN FINTO BUE. - Arimschwanzenkraft
borsello in finto bue - piero
ah ecco, :) - piero
potevi dargli un calcio in faccia, sarebbe stata una reazione adeguata, imho - Simone♀Wallnöfer
S.
S.
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lo sapevo da un pezzo. E se non lo sapevo, me ne battevo il belino - MisterQ
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Emma Woodhouse
Mi è sembrato di capire che per il socialino essere contro gli OGM è come credere alle scie chimiche. Io sono contro in questo senso:
La sperimentazione è cosa buona e giusta, quello che non mi piace è che la facciano gli stessi che vendono poi i prodotti. - Emma Woodhouse from YouFeed
Viste le potenzialità in positivo e in negativo, non mi piace che la ricerca sia vincolata ai risultati veloci che richiede un privato. - Emma Woodhouse from YouFeed
Inoltre con tutte le caratteristiche positive che potrebbero avere mais, soia e compagnia, resistere a uno specifico erbicida non mi pare tra le prime 10. E questo mi conferma che l'argomento meriterebbe finanziamenti da fonti diverse - Emma Woodhouse from YouFeed
Mi piacerebbe conoscere il vostro punto di vista. - Emma Woodhouse from YouFeed
Citofonare Bressanini. Ha fatto diversi articoli interessanti e precisi - Mr.Potato
Ognuno può essere contro quello che vuole: se però guardiamo i dati in effetti gridare allo scandalo OGM o ai pericoli degli OGM è molto vicino alle scie chimiche. - Pierotaglia
Ora leggo, ma non mi pare che il mio punto di vista sia definibile "gridare allo scandalo OGM". - Emma Woodhouse from YouFeed
Sono a un terzo e la piega che la discussione ata prendendo è quella che mi aspettavo. Non è il discorso che faccio io. - Emma Woodhouse from YouFeed
Devo continuare a leggere o si può avere un approccio diverso? - Emma Woodhouse from YouFeed
Emma, solidarietà - Lopo
@emma diciamo che le ricerche le fanno tutti (non esistono solo quelle finanziate dalla Monsanto e co.). Tenderei a escludere solo quella di Seralini (che è contro OGM, ma è il wakenfield del campo) ed è l'unico ad aver dimostrato la pericolosità. - Pierotaglia
Purtroppo il problema è che la discussione scientifica (con gravissime colpe degli oppositori) per molti dovrebbe essere il suggello anche per la discussione, diciamo, "politica" che invece si svolge su un altro piano. - Lopo
Emma, è il motivo per cui non parlo mai di cose serie su FF ;-) - Valentina Quepasa
Immaginavo sarei finita in discussione tipo "allora sei complottista", ma volevo capire se mi mancassero dei fatti. Per ora anche se mi mancano non lo saprò mai perché sono sciachimichista - Emma Woodhouse from YouFeed
Quasi tutti i complottisti sono contrari agli OGM. Ma non tutti i contrari agli OGM sono complottasti. Alcuni sono ignoranti – nel senso più neutro del termine – e altri fanno valutazioni differenti. - Ivo Silvestro (L'estinto)
@Piero: ma le applicazioni, ovvero i semi che vengono usati da quali studi provengono? E se sono studi indipendenti come è possibile che si arrivi a semi la cui unica "modifica" è la resistenza a uno specifico erbicida? - Emma Woodhouse from YouFeed
@Ivo: vorrei capire meglio, appunto, ma quella polemica che mi hai linkato come risolutiva... come dire... - Emma Woodhouse from YouFeed
Quelli che sono contrari agli OGM perché pericolosi sono in genere o complottisti o ignoranti (ripeto, uso quest'ultimo termine senza malizia). I rischi non sono molto diversi da quelli dei prodotti "naturali" o, meglio, tradizionali. Sull'opportunità degli OGM se ne può discutere. E anche sul fatto che gli studi vengano condotti dalle ditte che li commercializzano (ma comunque sono valutati da autorità terze). - Ivo Silvestro (L'estinto)
@emma non mi è chiara la tua richiesta. Però da un lato hai chi fa la ricerca e dall'altro chi verifica gli effetti del prodotto della tua ricerca - Pierotaglia
@emma: che cosa ho linkato? Quando? - Ivo Silvestro (L'estinto)
Ecco discutiamo di questo punto. Come ho scritto sono d'accordo alla ricerca. - Emma Woodhouse from YouFeed
A me personalmente della supposta pericolosità degli OGM a livello della salute mi importa meno di zero, in altre parole mi paiono cazzate sciichimiciste. Purtroppo la "vulgata" si concentra su questo elemento perché è quello al momento più facilmente volgarizzabile (rendere accessibile al volgo). I temi che mi paiono più interessanti da approfondire sono quelli relativi all'impatto... more... - Alice Twain
@alice facendo un discorso squisitamente economico, della biodiversità interessa solo a chi con i prodotti non ci deve vivere. Al contadino interessa la massima resa (ovvio che ci sono alcune nicchie interessate ad alcuni prodotti) e i brevetti stanno già per scadere (su alcuni OGM) - Pierotaglia
@Alice: Però quelle sono questioni che non riguardano solo gli OGM: puoi avere un prodotto transgenico non brevettato (perché ad esempio sviluppato da un'università pubblica) e prodotti non OGM brevettati. E la biodiversità riguarda in generale tutta l'agricoltura e in generale il rapporto dell'uomo con il territorio. - Ivo Silvestro (L'estinto)
@emma le ricerche sugli OGM ci sono e non hanno prodotto nulla di particolarmente allarmante. - Pierotaglia
Se non erro (vado a memoria) sono ormai un paio di decadi che si mangia OGM (senza contare che il nostro bestiame si nutre di OGM che non possiamo coltivare ma che possiamo importare) - Pierotaglia
Per la biodiversità, so che si discute se è meglio la coltivazione estensiva o intensiva, cioè coltivare tanti campi ma con rese minori e con qualche specie selvatica oppure coltivare meno campi con più rese e lasciando più terreni allo stato naturale. Ci vorrebbe un esperto, se ricordo bene le valutazioni non sono concordi sulla strategia migliore e molto dipende da che cosa coltivi. In genere gli OGM sono usati per l'agricoltura intensiva. - Ivo Silvestro (L'estinto)
(trenta commenti e nessuno ha ancora citato la fame nel mondo: dai che forse si riesce a fare un dibattito serio!) - Ivo Silvestro (L'estinto)
Ogm sì e basta, no scie chimiche, basta basta basta - thomas morton ☢ from WinForFeed
@Piero Assolutamente, nota però che io dico brevettabili e non brevettati. La spinta a creare organismi brevettabili è però massimamente attraente per strutture commerciali che poi possa sfruttare commercialmente (appunto). Come tutto nelle scienze sociali, poi, questo comporta pro e contro: alcuni di questi organismi sono effettivamente più produttivi, ma siamo certi che siano... more... - Alice Twain
Alice +1 - Lopo
@alice ma il contadino è interessato, proprio in virtù della fluttuazione, a minimizzare il rischio dove possibile e avere un prodotto potenzialmente migliore e più vantaggioso (ma dipende anche dal risk appetite). Diciamo che l'agricoltura è capitalistica fin dal 1900 (in Italia ci siamo arrivati tardi grazie alle politiche quantitative del fascismo mentre il resto dell'Europa virava... more... - Pierotaglia
Alice, l'80% della tua critica economica non ha senso (fino a "ulteriore cortina etc"). stai ipotizzando un mercato monopolistico in cui esiste 1 solo produttore di sementi e vende solo OGM. oggi noi vietiamo agli agricoltori *che li vogliono* di comprare OGM. l'alternativa mica é imporre OGM a tutti, é permettere ai produttori di comprare quello che gli pare, e di fare le proprie valutazioni di rischio e costo-opportunitá. - simoneb
alice, che gli ogm debbano di necessità essere "capitalisti" è una teoria diffusa ma senza fondamento. la tecnologia Ogm è semplicissima e almeno metà delle varietà Ogm esistenti sono state sviluppate da università pubbliche. e molto di più accadrebbe se, a motivo della follia anti-Ogm, la normativa esistente in Europa non fosse così stringente. - Luca Simonetti
L'agricoltura è capitalistica dal 1600 (enclosures anyone?). Questo non significa che il capitalismo sia cosa buona e giusta. Fatto sta che un aumento notevole del costo iniziale a fronte di un aumento modesto del margine netto non limita la fluttuazione, si limita ad aumentare (di molto) il rischio. Ricordati che in maggior parte stiamo parlando di realtà in cui i contadini stessi non... more... - Alice Twain
il resto delle critiche che leggo sopra sono critiche che si applicano non agli Ogm ma all'agricoltura "intensiva" contemporanea in generale. - Luca Simonetti
l'agricoltura è 'capitalistica' a seconda di come definisci 'capitalismo'. per es., si potrebbe benissimo sostenere che l'agricoltura sia capitalistica da sempre, non dal 1600 (che è poi quel che effettivamente diceva, per es. Cattaneo) - Luca Simonetti
@alice il rischio dipende dal margine: non concordo sul fatto che sia modesto dato che bisogna considerare non solo la semina ma tutta l'attività nel suo insieme (e dobbiamo intenderci sul concetto di capitalistico). @simonetti concordo - Pierotaglia
Gli OGM in effetti vanno spesso a braccetto con le colture intensive, o mi sbaglio? - Emma Woodhouse from YouFeed
Scusa ivo ti ho confuso con mi volsi e considerai. - Emma Woodhouse from YouFeed
Il concetto di capitalismo è uno solo, l'ha dettato chiaramente Marx. Detto questo, no: quando il capitale iniziale è basso il rischio va calcolato sull'investimento, non sul rendimento possibile ma non sicuro. Quando hai in banca 5.000 euro non ne investi 4.500 per un investimento per il quale hai il 70% che te ne renda 14.500, preferisci investirne 2.000 a fronte di un rendimento di 2.500. Se ti va male nel primo caso ti restano 500 euro, nel secondo te ne restano 3.000. - Alice Twain
non è che vanno a bracetto con le colture intensive, è che le critiche 'economiche' agli Ogm in realtà sono critiche all'agricoltura intensiva - Luca Simonetti
alice: mammagari - Luca Simonetti
Non necessariamente, le mie per esempio erano critiche ai prodotti e agli obiettivi che perseguono (rendere le piante resistenti a uno specifico erbicida). Scusate se batto anvira su questo punto, ma per me è emblematico. Se il prodotto OGM più usato è di questo tipo, per me la ricerca sta andando nella direzione sbagliata. - Emma Woodhouse from YouFeed
Parlate di ricerca indipendente e universitaria, ma questa ricerca ha generato prodotti commerciali? - Emma Woodhouse from YouFeed
ma non si capisce perché ti debba riguardare scusa, è una nuova tecnologia, uno la usa come crede gli convenga - thomas morton ☢
La domanda non è tendenziosa, non lo so e sono curiosa - Emma Woodhouse from YouFeed
è come dire "sono contro le stampanti 3d perché la principale applicazione finora sono le bambole gonfiabili" - thomas morton ☢
emma, di Ogm ce ne sono parecchi tipi diversi, mica tutti sono resistenti agli erbicidi. ce ne sono per es. che hanno maggior resa, altri che resistono ai virus, ecc. - Luca Simonetti
io sono contro i telai meccanici - Lopo
Thomas non è banale l'impatto che hanno sull'economia e sull'ambiente, ergo interessa tutti. - Emma Woodhouse from YouFeed
@emma in Italia ci hanno provato, ma hanno distrutto tutto http://daily.wired.it/news... - Pierotaglia
@emma l'impatto sull'ambiente non è così devastante :) - Pierotaglia
Thomas leggi bene quello che ho scritto. Non sono contro gli OGM ma le lori applicazioni - Emma Woodhouse from YouFeed
ci sono molte ragioni per cui di Ogm in commercio ce ne sono praticamente pochissimi tipi. una delle principali è che il costo del processo di autorizzazione al commercio, nelle economie più grandi (specie in UE), è talmente elevato che in pratica se lo possono permettere solo alcune imprese e solo per colture molto redditizie. ecco, in gran parte, perchè gli Ogm di gran lunga più diffusi sono cotone, soia, colza e mais - Luca Simonetti
Piero: e nel resto del mondo? - Emma Woodhouse from YouFeed
cioè non vuoi che aumenti la resa delle coltivazioni? - thomas morton ☢
@Thomas, che non vuoi rischiare di scivolare verso il luddismo (che comunque è una posizione che ha i suoi pro), la critica la puoi comunque fare all'uso della tecnologia anziché alla tecnologia in quanto tale, sul piano economico. Ma qui c'è anche una componente ecologica, quella della riduzione della biodiversità, che porta a fare una critica specifica alla tecnologia. Casi di... more... - Alice Twain
Thomas: tu vuoi la pace nel mondo? Così visto che ai fanno domande un po' sciocche - Emma Woodhouse from YouFeed
ma la biodiversità aumenta, noi le specie le creiamo, mica le distruggiamo - thomas morton ☢
@alice molto discutibile l'approccio al rischio secondo le logiche dell'attore razionale. Se ai 2.500 aggiungi i costi accessori (diserbante etc.) il margine scende a 200€ e una resa bassa annulla tale margine - Pierotaglia
io sì, voglio la pace nel mondo. voglio anche che un contadino possa aumentare la resa delle sue coltivazioni - thomas morton ☢
il pericolo per la biodiversità è un pericolo inerente a ogni miglioramento tecnologico in agricoltura. se sviluppo una varietà di mais o di pera migliore delle altre è molto probabile che le altre varietà vengano coltivate sempre meno. è un male per la biodiversità ma è un bene per chi consuma mais e pere. - Luca Simonetti
Io sono come @morton una volta dimostrata la sicurezza della coltivazione --> dato che è stata dimostrata (e hanno già spernacchiato Francia e Italia sulla clausola di salvaguardia) il contadino possa decidere se rischiare di più (e i contadini e gli allevatori vogliono coltivare) - Pierotaglia
va beh, scusate, meglio che vada prima che mi venga il nervoso. ho un appuntamento internazionale tra cinque minuti. no scie chimiche, sì ogm, ciao - thomas morton ☢
vorrei farvi solo presente che le varietà vegetali sono brevettabili in molti paesi del mondo fin dal diciottesimo secolo, per dire, e che ibridazione e selezione non sono altro che forme antiche di modificazione genetica, si praticano da alcuni millenni - mario leone
@simonetti ma infatti il problema della biodiversità è per chi non deve campare con quelle coltivazioni - Pierotaglia
poi sarei curioso di sapere da alice quali sarebbero i pro del luddismo - Luca Simonetti
Occupazione diffusa U_U - Alice Twain
Thomas: ok allora se la maggior produzione passa per l'uso ancora maggiore di pesticidi, preferisco evitare. E poi, la carta fame nel mondo sta per uscire, siamo sicuri he ci sia nel mondo un problema di sottoproduzione? Almeno in Italia sembra sia il contrario. A sto punto io preferisco ridurre l'inquinamento. Ah so che ci sono OGM che aggiungono altre caratteristiche migliori. Ma i prodotti più usati sono o non sono quelli resistenti al round up? - Emma Woodhouse from YouFeed
@Piero, i miei 2000 erano totali. Parlavo di investimento totale. Che spesso per gli OGM è più alto anche in questo caso rispetto alle colture di tipo tradizionale (e non sto parlando di agricoltura bio, eh!) solo perché anche i diserbanti vanno presi dal frnitore delle sementi, al prezzo che decide il fornitore delle sementi e non in contesto di concorrenza. - Alice Twain
Thomas: sei contro le scie chimiche? :-PPP - Emma Woodhouse from YouFeed
@Piero, che i vantaggi della biodiversità siano solo per chi non ci deve cambiare dillo un po' agli irlandesi i cui antenati sono morti nella carestia delle patate. - Alice Twain
@emma in Italia abbiamo un "problema" anche di scarsità per l'allevamento (vedi i mangimi OGM che compriamo dall'estero perché non possiamo coltivarli). - Pierotaglia
emma, ripeto: le ragioni per cui in giro i prodotti più richiesti sono quelli resistenti agli erbicidi sono tante e varie, e NON dipendono , comunque, dalle caratteristiche della tecnologia Ogm. - Luca Simonetti
Ci manca così poco per coprire il fabisogno che basta coltivare ad OGM le attuali estensioni di mais e soia da coprirlo? O pensi sia redditizio aumentare cmq le colture? - Emma Woodhouse from YouFeed
Sei sicuro che non ci convenga importare come facciamo con tanti altri prodotti su cui non esiste il problema OGM - Emma Woodhouse from YouFeed
l'occupazione è più diffusa oggi che prima della rivoluzione industriale alice. i fondamentali, suvvia. - Luca Simonetti
@emma ovvio che possiamo decidere di non coltivarlo, ma se il resto del mondo coltiva il prodotto A, c'è mercato per il prodotto A, e tu coltivi B potrebbe esserci un problema. - Pierotaglia
O forse no. Prodotti di qualità,slow food, grani "antichi" che fai pagare l'ira di dio. Più nel mondo si coltiva OGM e standardizzato più ci conviene differenziarci. Tanto a competere con i grandi produttori sul mais, soia, cotone, ecc non ci riusciremo mai. A prescindere dall'OGM. Ma scantoniamo. - Emma Woodhouse from YouFeed
Emma: e avere prodotti di qualità OGM, no? - Ivo Silvestro (L'estinto)
Sul serio l'occupazione è aumentata??? (domanda seria) - Emma Woodhouse from YouFeed
Ivo: al momento ce ne sono in commercio? (vedi mia obiezione iniziale) - Emma Woodhouse from YouFeed
emma: certo. prima della rivoluzione industriale la disoccupazione era a livelli che oggi sono inimmaginabili, e per di più era cronica, non ciclica - Luca Simonetti
Dal punto di vista commerciale per una media azienda occidentale conviene fare quello che dice Emma: scegliere una nicchia e far cagare sangue per il proprio prodotto (magari inventaodosi anche leggede a muzzo come quella del Kamut, altro prodotto agricolo copyrightato anche se non OGM e che di fatto è una titanica truffa). Per i grandi produttori, soprattutto se dei paesi in via di... more... - Alice Twain
@emma i grani antichi che si pagano "l'ira di Dio" sono solo il Kamut® (la ® non è casuale...). C'è mercato per quei prodotti di nicchia?No. - Pierotaglia
il fatto è che la qualità non può essere l'obiettivo di una multinazionale che ha 'interesse a produrre tanto, è ovvio che la ricerca verrà indirizzata verso l'aumento della resa a costo limitato e non verso l'aumento della qualità a costo limitato. E' naturale e sarebbero scemi a fare altrimenti, è questa la ragione per cui non necessariamente gli interessi dei produttori e dei coltivatori sono gli stessi del consumatore. Quindi non ha senso essere pro o contro, dipende da che punto della catena stai - chiaratiz™
(a proposito di critiche alla coltura intensiva e non agli ogm) - Elvis Presley
@Luca Simonetti, non diciamo cazzate. A parte il fatto che il luddismo è un fenomeno che si è sviluppato già in epoca capistalistica (gesù, i fondamentali della storia, la cronologia! Mica stiamo parlando del tumulto dei ciompi!) ed è un fenomeno connesso al capitalismo e da esso dipendente. A parte, dicevo, la verità è che l'industrializzazione nasce anche sulla base della presenza di... more... - Alice Twain
ahahahah alice, ma che dici? - Luca Simonetti
pare una voce di wikipedia linkata a casaccio - thomas morton ☢
cmq la storia delle enclosures ha fatto più danni della dialettica dell'illuminismo, dell'antiedipo e di Foucault tutti assieme - Luca Simonetti
Emma: nei laboratori delle università ce ne sono. Qui in Svizzera varietà di mele dalle caratteristiche interessanti. In Italia mi sembra di ricordare dei kiwi resistenti alla siccità (tra l'altro con solo il portainnesto geneticamente modificato) e boh, forse erano dei pomodori. Mai arrivati in commercio perché non avrebbero mercato: probabilmente li compreremmo solo quelli del socialino… ma il problema non è certo degli OGM. - Ivo Silvestro (L'estinto)
ivo: ci sono stati i pomodori san marzano resistenti al virus che li ha praticamente estinti (mi sembra li abbia sviluppati il fu prof. francesco sala); a Napoli stanno lavorando sui cereali che fissano l'azoto; eccetera... - Luca Simonetti
Pere una che ha fatto economia a scuola e ha studiato l'accumulazione originaria. Ora, se non riconoscete il capitolo XXIII non è un mio problema. - Alice Twain
Qui adesso vi racconto un aneddoto. Poi magari ne riparleremo tra qualche anno e vedremo. Si vocifera che la coop, quella che ha frantumato i coglioni a mezza Italia con l'inesistente fragole-pesce, stia studiando una exit strategy a livello di marketing. Qualcosa del tipo "contrordine compagni gli OGM fanno bene" ma meno sfacciato. Da attuarsi quando la situazione non sarà più sostenibile. È notizia di seconda o terza mano, per cui non ci metto la mano sul fuoco sull'affidabilità, ma mi pare credibile. - Ivo Silvestro (L'estinto)
a me non pare, ivo. fra pochi mesi dovrebbe arrivare la nuova politica UE sugli Ogm, che consente l'opt out ai singoli Stati che non vogliono autorizzare la coltivazione sul loro territorio... Tutto è possibile, intendiamoci, ma non mi pare una urgenza così impellente - Luca Simonetti
alì, l'accumulazione originaria è una teoria, come dire, un po' passé da trent'anni almeno, aggiornati dai. - Luca Simonetti
(nota a parte) l'opt out dei singoli stati lo ritengo demenziale - Pierotaglia
Ah, quindi io sono fuori moda da trent'anni in quanto marxista. D'altro canto i maglioni con le spalline erano fuori moda da vent'anni fino all'anno scorso... - Alice Twain
@Luca Simonetti: mica a breve termine. Si tratta, o meglio si tratterebbe, di un piano B da attuare in caso di necessità… - Ivo Silvestro (L'estinto)
ah be' certo, ivo, prima o poi lo dovranno fare (anche perché tanto prima o poi il fatto che il parmigiano reggiano il parma e il san daniele si fanno con animali alimentati a mais e soia Ogm viene fuori) - Luca Simonetti
ma i marxisti si sono aggiornati pure loro alì, chette credi. mica marxista vor dì dinosauro - Luca Simonetti
piero: beh, mica tanto se ci pensi. da un certo punto di vista è un modo come un altro dell'UE di far prendere ai singoli Stati le loro responsabilità. così almeno d'ora in poi le sanzioni del WTO se le piglia solo chi vieta gli Ogm, non tutti quanti. - Luca Simonetti
@simonetti è ragionevole da quel punto di vista, ma dal punto di vista del progresso italico è la fine - Pierotaglia
vero, però che alternative ci sono? col regime attuale non si va da nessuna parte, diciamocelo - Luca Simonetti
Rispondo in ordine: c'è, che io conosca e non sono un'esperta, il grano Sen. Cappelli che costa più del kamut. Ho fatto l'esempio del grano proprio per via del Kamut (r) ma ci sono Nmila prodotti "ritrovati", "riscoperti", ecc. - Emma Woodhouse from YouFeed
Ivo: vedi allora che mi date ragione? Non è un problema di OGM ma di OGM in commercio. - Emma Woodhouse from YouFeed
Finché la politica sarà "facciamo nuovi organismi per rivenderci i nostri prodotti superinquinanti", scusate, ma sarò contraria. E avrò anche straragione. - Emma Woodhouse from YouFeed
Alice: non scrivere spalline sul mio feed, va contro la mia religione. - Emma Woodhouse from YouFeed
emma, solo per chiarezza: guarda che i diserbanti associati ai prodotti Ogm tipo il RR sono *molto* meno inquinanti degli altri diserbanti (principalmente perché sono selettivi e non ad ampio spettro). inoltre nunnè che i prodotti non Ogm usino meno diserbanti (anzi, di norma ne usano di più, e più pericolosi) quindi la tua frase di sopra dovresti correggerla così: "facciamo nuovi organismi per potervi vendere i nostri prodotti meno inquinanti". (rimane sempre inesatta, ma) suona un po' diversa, no? - Luca Simonetti
@emma ma quante persone comprano (o sono disposte a comprare) il grano Sen. Cappelli? Non c'è mercato (che è la vera ragione della sparizione di molte colture) - Pierotaglia
ma soprattutto: che ci siano o non ci siano persone disposte a comprare il grano cappelli o il kamut o sarcazzo, *non* è una ragione valida per vietare gli Ogm - Luca Simonetti
(anche) - Pierotaglia
Ma sicuramente i non ogm consumano diserbanti, ma nella mia visione della vita, migliorare una pianta significa darle caratteristiche simili a quelle che avete citato sopra. Se mi aveste detto che non uso diserbanti, sarei d'accordo. Ma che vantaggi dà al consumatore, all'ambiente, ecc. usare il roudup? - Emma Woodhouse from YouFeed
Piero: un po' come dire che il parmigiano costa troppo e all'estero usano il parmesan. Il kamut è consumato nonostante il prezzo. Si chiama marketing, se non erro. ;-) - Emma Woodhouse from YouFeed
se migliora la resa del prodotto pure il consumatore qualche vantaggio ce l'ha, non è difficile. pure l'ambiente, in realtà, si usano diserbanti più mirati e quindi se ne usa meno - thomas morton ☢
@emma ed è proprio il marketing a dirti che per un prodotto di nicchia di quel tipo non c'è mercato (o meglio: ci sono delle nicchie già occupate. Se il piccolo contadino amante della biodiversità vuole fare concorrenza alla Kamut® nell'occupare i settori di nicchia io gli auguro tanta fortuna). Oltretutto abbiamo detto che i contadini non hanno risorse da investire nel marketing e la propensione al rischio è bassa (bisogna decidere quali affermazioni sono vere a questo punto :D ) - Pierotaglia
vantaggi per l'ambiente: il Roundup è meno pericoloso degli altri diserbanti e associato agli ogm se ne usa di meno. vantaggi per il consumatore: il mais costa meno. e d'altronde, sai com'è, se non ci fosse vantaggio per nessuno, difficilmente si userebbero... - Luca Simonetti
No seriamente, dite che l'investimento nel creare l'OGM valesse l'uso di un diserbante più mirato? Io chiederei qualcosa di più. Magari se i soldi non fossero stati di chi il roundup già lo produceva, si sarebbe puntato su altro. Riguardo ai prodotti di nicchia: l'Italia non produce altro. Mettersi a fare concorrenza all'India sul cotone (tanto per dire) dite che sarebbe una scelta migliore? - Emma Woodhouse from YouFeed
Ma visto che i soldi appunto sono loro, non tuoi, si può sapere che problema hai? Comunque, mai sentito parlare di Golden rice? - thomas morton ☢ from WinForFeed
thomas +1, tirate fuori qualche ragione per cui la collettivitá dovrebbe impedire a qualcuno di fare libere scelte, altrimenti boh non si capisce il senso di questa discussione. - simoneb
Thomas ma che è sto livore? Mica ho parlato male del tuo gatto! No, non conosco il Golden Rice e nn ho voglia di cercarlo. Mi illumini? - Emma Woodhouse from YouFeed
Che l'uso dei pesticidi ed erbicidi diminuisca voi lo state presentando come una conseguenza ovvia, citando gli uffici stampa delle case produttrici di OGM resistenti agli erbicidi, ma ci vuole evidenza sperimentale. - Lopo
la "resistenza agli erbicidi" è un fenomeno che riguarda OGNI erbicida, non solo il Roundup. e non c'è bisogno di richiedere (risibilmente) "evidenza sperimentale", che abbonda, per dimostrare che il mais RR richiede meno diserbante degli altri. e famola finita co sta storia degli "uffici stampa", la letteratura sugli OGM è abbondantissima ed è assolutamente univoca. - Luca Simonetti
come se poi la Coldiretti, la Coop (che ha un fatturato il triplo della Monsanto); Greenpeace, Slow Food e compagnia bella non avessero pure loro uffici stampa, che tra l'altro, guarda un po', sono trent'anni che sparano cazzate in giro e hanno fatto il lavaggio del cervello agli italiani che siamo così bene in grado di apprezzare. - Luca Simonetti
Ma non è livore, non capisco il punto - thomas morton ☢ from WinForFeed
Il Golden rice cmq è un riso artificialmente arricchito di vitamina a sviluppato per rimediare alle carenze alimentari di certe popolazioni - thomas morton ☢ from WinForFeed
e che, aggiungiamolo, non è mai stato diffuso grazie agli sforzi (oh, quanto benintenzionati) di alcuni attivisti anti-Ogm, tra cui in prima fila quella demente di Vandana Shiva - Luca Simonetti
Ecco questo mi sembra valga la candela. - Emma Woodhouse from YouFeed
Emma io sono contraria per una questione economica e di biodiversità ma se vuoi ne parliamo in dm. :) - Eta from FFHound!
Volentieri. - Emma Woodhouse from YouFeed
Qui negli Stati Uniti le grosse aziende che producono sementi OGM non solo mantengono uno status quo per cui non è obbligatorio scrivere se un prodotto contiene OGM (un po' come con le vacche bombate di ormoni), ma hanno come prassi intimidazioni varie e cause legali ai danni dei contadini che conservano i semi da un anno con l'altro (invece di ricomprarli). Per quanto riguarda l'uso dei pesticidi, qui è aumentato a dismisura, altro che diminuire. - marta from FFHound(roid)!
@marta mi puoi linkare qualcosa sui contadini che conservano i semi? È una cosa che mi lascia un po' scettico conoscendo l'ambiente agricolo (ma sono curioso) - Pierotaglia
per inquadrare il contesto, c'è anche il caso famoso di quello che, beccato a coltivare qualche centinaio di ettari di colza ogm senza averne l'autorizzazione (senza aver comprato i semi) ha denunciato la monsanto per "contaminazione" ed è diventato un martire degli ambientalisti - thomas morton ☢
Piero, c'è una pagina proprio di monsanto (adesso che ho scritto questa parola devo andarmi a lavare le mani però) http://www.monsanto.com/newsvie... - Claudio Cicali
@claudio ma allora siamo ancora al caso Schmeiser (e #gac) - Pierotaglia
è comunque curiosa come argomentazione anti-ogm il fatto che qualcuno li desidera così tanto che li coltiva illegalmente - thomas morton ☢
c'è pure da chiedersi quale ditta sementiera non-Ogm sia lieta di vedere i contadini conservarsi i semi - Luca Simonetti
(che poi, non erano sterili? :D ) - Pierotaglia
(ahah) però questa cosa mi lascia perplesso, piero. i semi Ogm non sono ibridi? se lo sono, come mi sembra, la seconda generazione dovrebbe perdere le proprietà della prima, no? - Luca Simonetti
Tra l'altro, Monsanto produce anche sementi non OGM e non escludo che alcune di quelle cause riguardino prodotti convenzionali. Insomma, il problema sarebbero i brevetti, non gli OGM (poi mi sarei anche rotto della Monsanto cattiva, ma è un altro discorso) - Ivo Silvestro (L'estinto) from FFHound!
Luca Simonetti: alcuni sono ibridi, altri no. - Ivo Silvestro (L'estinto) from FFHound!
@simonetti no (o meglio, dipende: ora sto andando a memoria da studi affrontati eoni fa) - Pierotaglia
ah ok, credevo di sì - Luca Simonetti
(tecnicamente, le nuove varietà vegetali non-Ogm non sono brevettabili: sono comunque tutelate in modo simile, ma non con un brevetto. invece quelle Ogm sono brevettabili) [OK, è un po' più complicato di così, ma come prima approssimazione va bene] - Luca Simonetti
@simonetti in generale poi sono spesso i contadini che non conservano i semi perché le piante mantengono alcuni caratteri recessivi che le rendono meno produttive (queste sono discussioni fatti con alcuni amici di agraria) e perché non conviene (fecondare un seme non è banale, molto meglio comprarlo pronto all'uso). Se non altro crescere in campagna è stato utile :D Per cui per rispondere alla domanda la seconda generazione mantiene alcuni caratteri (ma dipende) - Pierotaglia
ho capito piero. cmq si vede che ogni tanto conviene, perché se no i vari schmeiser e gli altri tizi citati in giudizio da Monsanto eviterebbero. - Luca Simonetti
(Simonetti: anche perché se non sbaglio una singola pianta può essere brevettata e protetta con un UPOV… ma direi di rinviare la lezione di diritto industriale per biotecnologi a un'altra volta ;-) ) - Ivo Silvestro (L'estinto) from FFHound!
(sì ivo, anche perché sono tutt'altro che un esperto, nonostante le arie che mi do :)) - Luca Simonetti
(lo stesso vale per me) - Ivo Silvestro (L'estinto)
oggi è uscita questa lettera della Cattaneo http://www.europaquotidiano.it/2014... - Elvis Presley
Lettera meravigliosa (io adoro la Cattaneo) - Pierotaglia
mi pare che questo dato risponda alla domanda di Emma: "in dodici anni (2000-2012) la spesa per pesticidi negli Usa che usano Ogm é rimasta ferma a 9 miliardi di dollari. In un’Europa quasi Ogm-free siamo passati da 6 a 12 miliardi di dollari spesi per pesticidi nello stesso periodo." (e smentisca la puttanata di marta più su) - F.
Ma più soldi spesi non significa necessariamente più quantità la quale, a sua volta, non significa maggiore impatto ambientale. - Ivo Silvestro (L'estinto)
"Science spiega anche che in Italia usiamo 5,6 chili di pesticidi per ettaro, mentre negli Usa ne usano 2,2 chili per ettaro" - F.
Diciamo che è un buon indizio, se non altro, del fatto che +ogm=+pesticidi è uno slogan non giustificato - F.
beh, immagino siano variazioni in termini reali e non nominali (se son nominali, quella US é una riduzione in realtá). qualcuno recuperi il link giusto. - simoneb
io sto citando l'articolo della Cattaneo che cita Science, per capissi - F.
comunque, al netto di puntacazzismi, - "Per quanto riguarda l'uso dei pesticidi, qui è aumentato a dismisura, altro che diminuire" - dismisura direi che lo possiamo escludere - F.
Si può forse aggiungere che marchiare i prodotti ogm magari con un bel sistema di teschi sarebbe discriminatorio nei confronti di alimenti con caratteristiche nutritive identiche rispetto ai prodotti "naturali" e quindi concorrenza sleale - thomas morton ☢ from WinForFeed
in ultima analisi, "essere contro gli ogm" così, in generale e senza specificazioni, è senza senso. "Ogm" indica una tecnica di produzione, non il prodotto. ad essere eventualmente pericolosi possono essere i singoli prodotti: ad oggi, peraltro, non è mai risultato che alcuno degli Ogm in circolazione, pur minuziosamente testati, lo sia. analogamente le altre critiche "economiche" che... more... - Luca Simonetti
"attenzione, contiene idrogeno". la scemenza della questione-etichettamento é paurosa. - simoneb
Siete contro l'etichettatura degli OGM? - Ivo Silvestro (L'estinto)
io sì, ma perché sono contro gli obblighi in genere. Penso che le aziende dovrebbero essere libere di sfruttare l'etichetta come leva di marketing o come meglio credono - F.
io sì, o meglio, dal mio punto di vista è indifferente, ma dal punto di vista delle aziende la pretesa di non venire ghettizzati mi pare legittima. ci possono essere altri modi di garantire trasparenza - thomas morton ☢
io sí: capisco le etichettature nutrizionali, mi sta sulle palle l'etichettatura nazionale (e nazionalistica), non vedo davvero perché bisogna etichettare gli OGM. mi sembra la solita paraculata di chi non é in grado di fare il suo lavoro quindi cerca di sabotare gli altri. c'é pieno di etichette "positive" in giro per qualsiasi cosa, non vedo perché bisogna imporre una etichetta "negativa" quando non c'é alcun effetto negativo conosciuto. - simoneb
poi una questione pratica: cosa etichetti? la carne di animali nutriti a OGM? il latte fatto dalle mucche nutrite con OGM? il grana padano fatto con quel latte? il cioccolato fatto con quel latte? dov'é che un prodotto di trasformazione puó ridefinirsi OGM-free, visto che non é chiaro che differenza ci sia con il resto? é lo stesso tema che hai con il biologico, ma quella é una certificazione volontaria, uno fa quello che gli pare, qui parliamo di obblichi. - simoneb
@simoneb: l'obbligo di etichettatura è come l'istruzione obbligatoria (ciao thomas). I libertari la odiano, ma alla fine è l'unico modo per far crescere la consapevolezza dei consumatori. - Heart Attack
Heart + 100 - Emma Woodhouse from YouFeed
ma consapevolezza de che? HA, no. l'istruzione obbligatoria ha senso per alzare lo standard collettivo, qui stiamo dicendo che devi mettere un cappello con le orecchie a quelli che non hanno fatto il classico, ma senza chiamarli asini, che hanno gli stessi voti degli altri. a quello penserai dopo informalmente. - simoneb
che intendete per "etichettatura"? perché l'obbligo di indicare in etichetta la presenza di Ogm, se superiori a certe soglie, esiste già in tutta l'UE, e da parecchio - Luca Simonetti
@Luca: simoneb è contrario. - Heart Attack
no, secondo me stanno discutendo etichette futuribili del tipo "CONTIENE OGM!!11!" cubitale e accompagnata da teschi e tibie - Luca Simonetti
(a proposito della carestia delle patate: gli OGM servono proprio a evitare che si ripeta: http://bressanini-lescienze.bl... ) - Arimschwanzenkraft
@simoneb: l'istruzione obbligatoria è quella cosa che ti consente di aumentare la tua capacità di scelta. lo stesso vale per l'etichettatura: voglio poter scegliere se comprare un prodotto OGM o meno senza avere in casa un microscopio elettronico. - Heart Attack
come diceva simoneb ci sono le certificazioni positive. se ti interessa il biologico scegli i prodotti certificati come biologici - thomas morton ☢
e cmq nessuno dice che debba essere un segreto industriale la presenza di ogm. non ricordavo che in europa fosse già obbligatoria, ma adesso mi pare di ricordare che la cosa non sia ritenuta sufficiente dagli ambientalisti, perché lo vogliono scritto PIU' GRANDE!!1! - thomas morton ☢
@thomas morton: massì, picconiamo i diritti dei consumatori. Qual è il prossimo step? Aboliamo la garanzia legale sui prodotti? Avete scelto la riva sbagliata dell'oceano, mi dispiace. - Heart Attack
ricordiamo che probabilmente la singola piú efficacie certificazione in Italia é positiva e privata, é il Parmigiano-Reggiano. - simoneb
il diritto più grande di un consumatore è la libertà di acquistare un prodotto o il suo concorrente. - F.
a me non frega una fava che sia scritto + grande, ma gradirei in ogni caso un aumento delle informazioni in etichetta. - Heart Attack
vuoi sapere anche se l'azienda ha lavoratori zingheri al suo interno? - thomas morton ☢
o se paga le tasse in Irlanda? - simoneb
Thomas: non è obbligatoria SEMPRE, ma solo in certi casi (se il prodotto contiene Ogm in misura superiore a una certa percentuale - che peraltro non ho mai capito come venga calcolata). per es. non è obbligatorio indicare che usi prodotti ricavati da animali alimentati a Ogm - Luca Simonetti
Non sarebbe una cattiva idea aumentare le informazioni. Man mano che i costi di produrle si abbassano. A me se è OGM non me ne frega nulla, ma magari a un altro importa. - Massimo Morelli
ma che me frega degli assetti societari, mi interessano le qualità del prodotto. - Heart Attack
e, di grazia, in cosa la qualitá del tuo pollo verrebbe inficiata da usare soya OGM invece che non-OGM? posto che il tuo pollo giá ora mangia OGM. - simoneb
sì, HA, ma il punto è che impiegare quella particolare tecnica per la produzione non influisce (necessariamente) sulla qualità del prodotto - Luca Simonetti
dopodiché, per carità, facciamolo pure (è già obbligatorio, tra l'altro), ma sia chiaro che è un costo aggiuntivo in capo a chi produce Ogm e non ha molte giustificazioni. - Luca Simonetti
l'etichettatura OGM, come quella di nazionalitá, serve a etichettare come scadente un prodotto senza avere elementi oggettivi per farlo, é politica commerciale per mezzo dell'influenza politica - simoneb
ma poi i casi sono: o tutti useranno OGM e quindi il consumatore non avrà scelta, etichette o meno, oppure ci saranno aziende specializzate in prodotti OGM-free (qualunque cosa voglia dire), che sarebbero stupide a non fare etichette grosse come somari. Ecco che avete la vostra etichettatura senza obblighi di sorta - F.
@simoneb: stai sostenendo che i prodotti di un certo tipo sono tutti uguali a prescindere dalla nazione di produzione? - Heart Attack
stanno sostenendo "libero tutti". su questa strada mi aspetto il barolo fatto in cina. - Massimo Morelli
sto dicendo che scrivere made in italy su un te freddo non ha alcun senso. e sí, nella qualitá di produzione conta un tantinello di piú CHI lo fa, piuttosto che DOVE. - simoneb
purché poi si vigili sul fatto che i cinesi non possano apporre il marchio "barolo" e "made in italy" sul loro prodotto - F.
come no - Massimo Morelli
Morelli, Barolo é un paese, il vitigno é un Nebbiolo, e si pianta in Cina. - simoneb
@simoneb: per molti prodotti agricoli e di allevamento, la zona di produzione è fondamentale sul versante qualitativo. - Heart Attack
Grazie, la cosa era a mia conoscenza. Ma se posso scrivere quel che mi pare posso scrivere quel che mi pare. Basta che non sia un marchio registrato. - Massimo Morelli
é un;indicazione geografica tipica, e c'é un consorzio locale. é una certificazione positiva, non obbligatoria. - simoneb
non puoi scrivere roba falsa, o che confonda il cliente, marchio registrato o no - F.
e per "qualitativo" non intendo migliore o peggiore, ma semplicemente diverso. L'olio spagnolo ha caratteristiche molto diverse da quello italiano. È abbastanza scocciante che ci siano aziende che mettono in etichetta marchi tipo "Olearia del Garda" e poi imbottigliano olio spagnolo. - Heart Attack
E il cliente che non vuole gli ogm (siccome non sono quattro gatti ma la maggioranza) ha il diritto di saperlo. - Massimo Morelli
poi gli illuminati alzeranno le spalle e compreranno ugualmente, no? (fra cui io, faccio notare) - Massimo Morelli
sì HA, ma un conto sono le differenze reali che dici tu (il contenuto nutrizionale per es.), un conto è il tipo di tecnica produttiva adottata. un mais RR è identico a un mais non Ogm (salvo che, probabilmente, conterrà meno aflatossine o fumonisine) - Luca Simonetti
ma non è nemmeno questo il punto. Il punto è che il cliente non lo sa se vuole gli ogm o meno finché non è stato informato del fatto che la questione sia rilevante. Introdurre obblighi di etichettatura è una forma di educazione dei consumatori. - Heart Attack
comunque state facendo tutti esempi di robe di alta gamma che si sono fatti la propria certificazione positiva prima che arrivasse lo stato a riconoscergliela. qui stiamo parlando di mettere una certificazione obbligatoria su tutta la produzione alimentare, é un pelo differente eh. - simoneb
ma scusate, qualcuno vieta, oggi di mettere un bel bollino "OGM-free"? - simoneb
@simoneb: eh inzomma, io ho fatto l'esempio dell'olio, un mercato che conosco e che è pieno di pirati e in cui l'unica forma di tutela la fa l'UE. - Heart Attack
ma chi lo decide che è rilevante, appunto? è una decisione politica - thomas morton ☢
se non è regolato non vuol dire niente, come nell`esempio dell`olio. Qui in germania è pieno di mozzarelle col nome apparentemente italiano ma se vai a leggere son fatte qua. - Massimo Morelli
l'olio è un esempio che ti dà torto HA - F.
quindi: non vi fidate delle aziende di cui comprate i prodotti? - simoneb
l'olio di qualità italiano infatti si distingue solo per le iniziative specifiche di etichettatura in positivo delle aziende che lo producono - F.
(oltre che per il prezzo, chiaro) - F.
@F.: forse non hai colto il senso del mio ragionamento. L'olio è uno di quei mercati in cui il 99% dei consumatori è fondamentalmente ignorante. - Heart Attack
l'olio è uno di quei prodotti che ha una grossa platea di mercato che è estremamente price sensitive, cioè non gliene frega ncazzo di dove, come quale, purché lo paghi 3 euro alla bottiglia. le tue etichette obbligatorie non cambieranno certo la cosa, anche perché, più obblighi=più criminali sul mercato: l'azienda coscienziosa che produce all'estero metterà l'etichetta e magari perderà... more... - F.
(per esempio sull'obbligo del made in noi che abbiamo una fabbrica in cina siam costretti a mettere made in china perché siamo coscienziosi, anche se poi l'assemblaggio finale è in italia etc., i nostri concorrenti cinesi li trovi tranquillamente sugli scaffali dei principali negozi di grande distribuzione, con scritto soltanto robe tipo Euroimport GmbH - Germany - Euroimport nome di fantasia) - F.
Va bene, è inutile discutere. In ogni caso io sono felice che lo stato controlli chi fa le mozzarelle e cosa ci mette dentro, in modo che io non debba sapere tutto sulle mozzarelle per poter fare la spesa. Sugli OGM la cosa non mi tange ma finchè una parte rilevante della popolazione li trova indigesti, mi sembra giusto che lo stato faccia scrivere che ci sono, senza che uno debba essere informato sui dettagli. - Massimo Morelli
secondo poi il ragionamento di HA di dover educare i consumatori con le etichette, bisognerebbe pure introdurre un'etichetta obbligatoria per i produttori OGM-free che spieghi in grande e in chiaro che gli OGM non hanno nessun effetto apriori sulla qualità del prodotto - F.
ma Massimo, lo stato non ti fa mettere sulla mozzarella "latte di vacca razza frisona". sono i produttori di bufala che *di loro* scrivono "latte di bufala campana". - simoneb
bisognerebbe introdurre così tante etichette obbligatorie da fare prodotti fatti di sole etichette, con eserciti di burocrati in divisa a vigilare. un mondo meraviglioso, dove il valore di un prodotto è per il 90% la spesa per certificare che quel prodotto è quel che è - F.
ma infatti il punto é quello, spostare la spesa di certificazione sul concorrente. il mondo perfetto del truffatore. - simoneb
simoneb, io lo capisco bene perché ci bestemmio tutti i giorni con le certificazioni di prodotto. la mafia dove vince solo chi imbroglia. - F.
per la verità, basterebbe non distinguere il mondo in "OGM-sì" "OGM-no", ma introdurre semplicemente le informazioni, che è già obbligatorio raccogliere per legge, sulla qualità specifica della semenza impiegata. A me che mi fotte di sapere che ci sono dentro OGM se non so di che tipo sono; o che non ci sono OGM se comunque il tipo di semenza utilizzata è ignota? - Heart Attack
@F.: e quindi meglio una notte in cui le vacche sono tutte scure. - Heart Attack
invece no, perché ti ripeto, la qualità del prodotto è sottolineata da comunicazioni positive, non da obblighi. gli obblighi favoriscono le contraffazioni. - F.
meglio una notte dove chi vuole illumina la sua vacca - simoneb
e ancora, nessuno impedisce ai produttori di pubblicizzare la qualità del proprio prodotto nella maniera che preferiscono - F.
e se non lo fanno (coldiretti in testa) indovina qual é il motivo? - simoneb
se davvero c'è questo forte interesse del consumatore alla conoscenza del prodotto specifico fin nel dettaglio della semenza utilizzata, sono sicuro che è un mercato che i produttori hanno tutto l'interesse d'aggredire - F.
(ve lo ricordate il caso del "vero pomodoro padano"?) - F.
@F.: il consumatore non è interessato, finché non è educato. L'educazione può essere una scelta commerciale, ma io sostengo che sia anche interesse della collettività e quindi tutelabile da apposite leggi. - Heart Attack
infatti per il riso succede, e senza etichette obbligatorie. - simoneb
peraltro, molte volte l'educazione commerciale non è tra le più "corrette", vedi Kamut. - Heart Attack
noi stiamo facendo una campagna di marketing sull'educazione del consumatore alla sicurezza sul lavoro e al rispetto dell'ambiente sui nostri prodotti, per differenziarci dai cinesi, e senza nessun obbligo, pubblicizzando alcuni dati specifici sulle scatole. Ci costruiamo commercialmente un'immagine di un certo tipo, anche se attualmente non riteniamo ci sia nel mercato sufficiente educazione a riguardo. - F.
come hai detto tu, siete mosche bianche. Avete presente il discorso di Storvandre sui volantini della GDO? Lasciare l'onere dell'educazione all'iniziativa commerciale vuol dire favorire i prodotti in cui la GDO ha maggiori margini, non necessariamente quelli con le caratteristiche migliori. - Heart Attack
fortunatamente non c'è l'obbligo di indicare sul prodotto le performance sulla sicurezza sul lavoro, altrimenti non potremmo farla questa campagna - F.
La famosa hidden hand funziona se non c'è asimmetria informativa. - Heart Attack
non ho presente il discorso di stor, quindi boh, non ho capito - F.
@F.: riassumendo: la gente compra quello che gli vuoi far comprare. - Heart Attack
ma tu non vuoi trasparenza ha, vuoi informazione pilotata da chissacchì per chissà quali scopi - thomas morton ☢
si ma se crei asimmetria artificiale facendo leva sull'ignoranza ottieni un mercato dove vince il truffatore, eh - simoneb
(invisible) - Luca Simonetti
@Simonetti: chiedo venia. - Heart Attack
che poi ripeto, tutti questi obblighi si portano dietro una marea di parassitume (enti certificatori del nulla, burocrazia per la sorveglianza del mercato..), che sono costi enormi per le aziende serie, e non garantiscono alla fine una ceppa, perché il truffatore ci sguazza alla grande - F.
ma uno che lavora coi prodotti industriali queste cose le vede tutti i giorni, non c'è nemmeno da spiegarle, no? - F.
@F.: e quindi, secondo lo stesso ragionamento, aboliamo il reato di furto, così non saremo costretti a spendere denari per foraggiare le forze dell'ordine. - Heart Attack
il furto non è un obbligo - F.
cosa c'entra - F.
no, é come dire che limitiamo i beni registrati: gli immobili, l'auto; le penne no. - simoneb
cosa stai dicendo - F.
facciamo un bel registro nazionale delle penne bic :) - simoneb
@simoneb: la penna non ha nulla di "nascosto" al consumatore. - Heart Attack
seh, e le biodegradabili? e quale petrolio usano per farne la plastica? e l'inchiostro? e il metallo della punta?da dove arrivano? e l'assemblaggio chi l'ha fatto? e dove? e quanta autonomia ha il modello X? :) - simoneb
la penna non ha nulla di nascosto? e che ne sai - F.
una roba banale appunto è la durata - F.
tu sai quanto dura uno specifico modello bic? io introdurrei un'etichetta obbligatoria - F.
potremmo fare un ente certificatore delle performance delle penne. ovviamente con diverse misurazioni, che vuoi mica scontentare nessuno, ciclo urbano, extraurbano e combinato :) cosí poi se un giornale fa una prova tu gli puoi sventolare la certificazione e fargli il culo. - simoneb
(note to self: mai iniziare un fleim se hai del lavoro urgente sulla scrivania) - Heart Attack
te capisco - simoneb
ok, riformulo: bic è una marca, che produce svariati prodotti. Il consumatore ha innumerevoli scelte di prodotti contrassegnati da marca e prodotto, che provengono da ogni parte del mondo, può confrontarli senza conoscere i dettagli costruttivi ed è un mercato in cui c'è una certa concorrenza. Se non è soddisfatto di un determinato prodotto non lo compra più e ne compra un altro. Nel... more... - Heart Attack
Siete molto picci a voler educare i consumatori. Sembrate miss Wyoming quando dice di volere la pace nel mondo. - Pierotaglia
@Pierotaglia: a me pare che l'attenzione di una fetta crescente della popolazione sul fenomeno dei conservanti, coloranti e aromi sia un fatto positivo che è dovuto essenzialmente all'impegno UE sul fronte dell'etichettatura. - Heart Attack
@HA attenzione <> educazione <> informazione. Molta gente è attenta al gruppo Bilderberg (ma non lo definirei positivo come fenomeno.) - Pierotaglia
quest'idea che il consumatore, a prescindere dalle circostanze e dall'impegno dei commercianti, sceglierà sempre ciò che è meglio per sé e che non dobbiamo preoccuparci se gli piace la mmerda, mi pare molto più favoleggiante, come idea. - Heart Attack
che non dobbiamo preoccuparci se gli piace la merda si chiama avversione al totalitarismo - F.
@Pierotaglia: l'attenzione a ciò che mangiamo non è positiva in quanto di massa, è positiva in quanto migliora la qualità della vita. La quantità misura solo il livello di successo della politica educativa, non la sua bontà. - Heart Attack
invece per quanto riguarda la concorrenza sui prodotti retail alimentari, mi sa che hai detto un po' di stupidaggini - F.
@HA possiamo anche provarci, ma pensare di avere dei consumatori consapevoli in un paese umanistico con il 70% di analfabetismo di ritorno lo ritengo un po' ingenuo :) - Pierotaglia
(le grandi catene di distribuzione alimentare si fanno concorrenza anche sull'assortimento) - F.
@F.: io non voglio limitare la vendita degli OGM. Quello sarebbe totalitarismo. - Heart Attack
è totalitarismo pensare di imporre una morale di Stato sui comportamenti alimentari - F.
@Pierotaglia: vabbé, non sarà la priorità n. 1, ma d'altro canto un percorso è stato fatto, ignorarne i risultati è cherrypicking. - Heart Attack
@HA è tutto da dimostrare che l'attenzione è positiva in quanto migliora la qualità della vita. Attenzione senza consapevolezza --> allarmismi, bufala etc. - Pierotaglia
@Pierotaglia: come si combattono le bufale? fornendo informazione seria e qualificata o dicendo al mercato "arrangiatevi"? - Heart Attack
Mettiamo un bel qr code su tutte le confezioni con tutte le informazioni così risolviamo il problema. - Pierotaglia
@Pierotaglia: brrr - Heart Attack
@HA sai che io confido nella pressione selettiva :D (bella la trollata sul qr code eh? ) - Pierotaglia
@F.: non sono d'accordo. - Heart Attack
e infatti sta là il problema - F.
penso che l'educazione alimentare sia nell'interesse della collettività. Non può essere obbligo all'acquisto o non acquisto, ma lo Stato ha assolutamente il diritto di decidere da che parte schierarsi. - Heart Attack
io invece sono per uno Stato laico - F.
è una posizione ideologica che purtroppo dà risultati scadenti. - Heart Attack
boh, chi l'ha mai ancora provata - F.
Abolire i brevetti sui semi e poi che ognuno faccia quello che gli pare. - Maninafutura
Eric Cantona
RT @adblues: @disinformatico Genii delle equivalenze https://twitter.com/adblues...
RT @adblues: @disinformatico Genii delle equivalenze http://t.co/vI9ZB5GpB1
Ahahahah, no dai, questa è finta - Ubikindred
... pensate solo alla quantità di digestivo necessaria per mandare giù UN solo ovulo da cinque chili e mezzo - ironicmoka
"aveva passato i controlli alla dogana. Ci siamo insospettiti quando abbiamo notato che per il peso l'aereo non riusciva a decollare" - ironicmoka
"signore, siamo costretti ad imbarcare la sua panza in stiva." - Heart Attack
La coca si sa ha un peso specifico enorme - Eric Cantona from iPhone
io voglio vedere la foto! - dud (modifica | elimina)
Woland
[NON RESPIRO, AIUTO] PERCHE' QUESTO CRETINO E' VESTITO COME IL SOLERO ALGIDA?
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perché si fa leccare anche lui - S.
@Sgui ... LOL - AndreA
mia sorella ne avrebbe paura. non a torto - Fogaccina meccanica
Sgui EPIC WIN - zisho from BuddyFeed
Combine ----> Pedophile Bishop + Italian Ice Cream = FAIL. - Woland
Che buono il Solero però - PICCHU
la prossima volta che lo vuoi, pensa al vescovo e vedrai che squisitezza - S.
Minchia - PICCHU
ma sono i colori del vaticano? questo qui sì che si fa sventolare sul pennone. - SAPO!!
No, ditemi perché, se c'è un motivo, o riderò fino a che i morti cammineranno sulla terra. - Woland
credo sia semplicemente la nuova collezione primavera estate - F.
Un capitolo 2? Ossignore. - Woland
Voglio. Lo. Stilista. - Woland
l'ho scritto sul thread di le favà, secondo me è un emilio pucci. magari tarocco. - frine
Voglio arrivare a 666 like, voglio. Up. Lo devono vedere TUTTI, 'sto coso. - Woland
rido come una scema mentre sto in conference con un cliente - Roberta Greenfield
il 667 verrà bloccato all'istante - F.
Toh! Da Solero. Di solito andava in giro da calippo - ArMyZ e S.elene
La logica è la stessa delle mine anti-uomo a forma di bambola o pennarello - robgar80
ma sicuri che sia cattolico? http://it.wikipedia.org/wiki... leggo che di solito si usa il colore dorato, sto giallo è veramente orrendo! O_o - bevero
Ti risulta quel cappello in altre religioni? - Woland
magari negli ortodossi o protestanti....insomma di simili ce ne sono...(non è per far polemica o cosa...è solo che non ho mai visto un abito di questo tipo O_o) - bevero
No: "CITTA' DEL VATICANO (Reuters) - Papa Benedetto XVI oggi ha accettato le dimissioni di un vescovo belga che ha ammesso di aver abusato sessualmente di un giovane. E' quanto emerge in una nota diffusa dal Vaticano. "Quando ancora ero un semplice prete ma anche quando sono diventato vescovo, ho abusato sessualmente di un giovane del mio più stretto entourage", spiega nella nota il vescovo di Bruges, Roger Vangheluwe, aggiungendo di aver chiesto il perdono." Vanghecoso è questo deficiente qua sopra. - Woland
Più che deficiente gli darei del figlio di puttana. E delle sue dimissioni me ne sbatto abbastanza i coglioni: finché non lo vedo in carcere, può piangere quanto vuole, il figlio di puttana. - palmasco
Non sono in grado di dare del figlio di puttana a uno vestito così. E' superiore alle mie forze. Appena lo vedo in borghese rimedio. - Woland
@F. la foto completa è ancora più "bella" XD. Il resto è incommentabile... - bevero
Su, che ne mancano ancora un sacco, datevi una mossa. - Woland
megalike (al commento ovviamente). Lui può anche sciogliersi. - Carlos Bignè
up - Woland
sappi che per ogni up, ci sono almeno 15 minuti in cui non riesco a pensare ad altro. e rido come un'imbecille. - Coƺla
(V'ho avvertito, non ci rinuncio. Dovessero volerci tre mesi. 540 to goal) - Woland
uauahuahauhauahuahauhauahuahauahuahauahuahua....LIKE ! @viola: tua sorella ha detto che non gli fa paura, sembra un pikachu! auahuahauhauahauhaua - socunastria
peccato che si possa likare una sola volta - LaMarra
quoto Bak e Sgui !! che schifo! - Verguenza
Mmhh gustoso ;) - Alessandro Marocchini
up - F.
bravo. - Woland
non ti vedevo granché in condizione, ho pensato fosse il caso di darti una mano - F.
MI RITORNI IN MENTE, BELLO COME SEI, FORSE ANCOR DI PIU' - Woland
Yum, me lo leccherei tutto. - zadigone
Siamo a 99. Mancano 567 - Woland
Traducilo per la colonia turca. - zadigone
eh infatti - F.
Dear turkish friends, here's a Bishop of ours, dressed as a ex-famous Ice Cream. Enjoy! - Woland
Manda un DM a Pudra. - zadigone
eh ora non esageriamo - F.
Chiediamo scusa ai turchi. - zadigone
Secondo me ci invadono. Oppure forse pensavano di invaderci e adesso hanno cambiato idea. - Ubikindred
ah già - zadigone
BRAVI - Woland
uno dei miei primi sagaci commenti, che nostalgia - S.
Era un mese fa. - Woland
sembra un secolo - S.
non sono più quello di una volta, comunque - S.
non ci sono più le mezze stagioni. - Alain Alone from BuddyFeed
la cosa mi conforta - S.
un up evergreen (altro che la giappo) - Roberta Greenfield
E' tutto un battere e levare, anche - Woland
up - cybergerac
ogni volta che vedo questo thread muoio :) - Mucio
ma quei sapori di una volta... - S.
di nuovo pikachiu? ma non era di aprile? - socunastria
solo che i bambini se non dici batacchio non capiscono - S.
Si, ma questo affare deve arrivare a 666 laic. - Woland
Ce vojono li turchi. - zadigone
quelli pensano ai gattini - S.
ma dai, vio', ora la chiesa si è cagata in mano e ha anche benedetto il dna sinteticio...non c'è più gusto! - socunastria
up up - S.
fallo vedere a vittoria e vedrai come ride a vedere un uomo vestito da solero - Fogaccina meccanica
no, è stata Vittoriedda a dire che sembra pikachiu - socunastria
ora muoio! - Fogaccina meccanica
no che mi fai spendere un sacco di soldi a farti viaggiare da morta...torna viva e muori qui, al massimo ti muoio io... - socunastria
my men - Woland
Oh è risalito l'amichetto mio - S.
vorrei dire che mi è mancato - Coƺla
io comincio a volergli bene - S.
Anche lui comincerebbe a volerti bene - Woland
sono troppo vecchio per lui, potrebbe offrirmi solo una virile, ecumenica amicizia - S.
La Favà gliela daresti una leccatina, eh? - S.
Leccargli gli occhiali. - Woland
Dio ti voleva miope, tra l'altro, quindi gli occhiali sono un peccato di presunzione. - Woland
:'D - Blà VS Food
Era passato troppo tempo. - Coƺla
Up. - Coƺla
Ciao bello, da quanto tempo - S.
Mi mancava, non ho resistito. - Coƺla
Vero. Io ci ho pensato quand'ero a Milano, non ci ho avuto occasione - Woland
Lui è uno di noi come falob - S.
ma io non ci ho messo il like? ma dove ho la testa? - divara
E' che vogliamo far infiltrare S. tra il clero per rubare il completino. - Coƺla
Lui meglio di Falob. - Woland
Proprio TU non ci avevi messo il cazzo di LAIC? Vuoi MORIRE? - Woland
Ho già imparato tutte le preghiere e le orazioni, mi serve solo un bambino - S.
(Sono benvenuti tutti i niubbi, anche, dato che LORICORDOINEUROVSION, deve raggiungere i 666 laic) - Woland
io certe iniziative le prendo a cuore - Coƺla
eeeeeeeeeeeeccoci qua. - ArMyZ e S.elene
UP, DIOFALENA, UP - Woland
Non si è ancora sciolto? - Ubikindred
jesù, perché non l'avevo mai visto prima? perchééé??? (LAIK) - occhidaorientale
surtout, DIOFALENA - F.
il "diofalena" mi mancava.... - socunastria
siamo ancora qui a tirare su il solero - Roberta Greenfield
E un nuovo UP dedicato a Saramago. - Woland
approvo. - divara
sto thread è come un rimorso, ogni tot riciccia fuori. - Fassbinder
il rimorso per tutti gli 8x1000 donati alla chiesa cattolica. - Alain Alone
Riciccerà fuori finché non raggiungerà i 666 laic, quindi rassegnati. Probabilmente riciccerà fuori per sempre. - Woland
e ridere ogni volta - Roberta Greenfield
le nuove generazioni però non sano cosa sia il solero algida - khenzo Ленин
uppete - AlbertoC.
Non si puo' non tirarlo su'. - renzo
Col tempo - Woland
è il thread più longevo ever. non vuole morire. - matteo colombo
non morirà infatti.... intanto una leccata gliela darei puranco io - Diego Palazzo
questo si chiama entrare a gamba tesa. - matteo colombo
peppi sarebbe fiero di te. - matteo colombo
Che non l'avevi mai visto? Lo voglio far arrivare a 666 laix - Woland
grazie a questo thread Woland potrà chiedere la nazionalità giapponese - Isola Virtuale
hauhuahuhaha - Verguenza
like a isola - LaMarra
eheheh - cyb
Un prete spalmato di nutella e riempito analmente di Sushi. Perché no. - Woland
Woland perché sprecare così del sushi? - Batchiara
è che lui il cosino lo chiama familiarmente così: pesce freddo - Isola Virtuale
comunque non arriverà mai a 666 laix perché su friendfeed siamo in 200. coi fake arriviamo a 500 toh. - cyb
200 su FF? E come fa allora Dania ad avere undici volte tanti iscritti? - Tommy David
un like per una giusta causa :D - Pablo
volevo dire a Woland, che pure non ho fra i contatti, che questo post rimarrà impresso nella mia mente per sempre. Ogni volta che vedo un solero, adesso, penso alla frase di cui sopra, e rido tra me e me. Però è identico... - rosario morabito
AD AETERNUM - Woland
nunc et semper - S.
quasi quasi me ne prendo uno. solero,dico. S. - ArMyZ e S.elene
uno anche a me, grazie - Batchiara
è bello rivederlo ogni tanto - S.
io anche di giorno - Batchiara
I miss solero too much - Coƺla
CIAO SONO LA ZIA MI MANCAVI. - Alain Alone
FACCALDO QUINDI TANTI UP QUANTI NE VORREBBE FANDO LUI ALLA BAMBINANZA - Woland
ciao solero mi sei mancato assai - Coƺla
ogni tanto mi ricompare questa roba agghiacciante.... - mumucs brittany
voi siete dei pazzi criminali. apro ff bevendo il caffè e mi vedo 'sta cosa...a momenti mi strozzo! - claudia
Target is still 666 likes - Woland
IO CHE MI SPALMO 10 SOLERO IN FACCIA - zisho
Oggi, fuori dal freezer, non ha scampo. - Sei Dee già Pulp
ho fatto il mio cliccando like - scriptabanane
up - Mucio
Mi pare giusto. - Woland
ti mancano ancora 500 like. - Fogaccina meccanica
498 - Woland
500? S. - ArMyZ e S.elene
Troppo buono, m. - Woland
lo dici perché poi gli si infetta il sangue? - Fogaccina meccanica
Roberto, ti faccio uno screenshot, sei fichissimo. - Woland
eh - 56k
scusassero - renzo
apropos, up - F.
ECCO - Woland
fra beggi, fissore, lucah e morton io voto SOLERO ALGIDA. - cratete (pucci)
IL DIBeV NON E' IN COMPETIZONE PERCHE' E' IL DIBeV PER DEFINIZIONE HA VINTO GIA PER I CAZZI SUOI, MA GRAZIO COMUNQUO - Woland
è la tenuta estiva, ignoranti - Storvandre
QUI BISOGNA ARRIVARE A 666 LAICS, QUINDI SI DIANO DA FARE TUTTI I NIUBBI - Woland
mi fa venire voglia di granita - ruocx
CIAO SONO LA ZIA TUTTI STI LAIC SONO ATTESI ALLE URNE A VOTARE CHEROSENETTUTE IL BLOG DI EOLAND SENNO VI CANCELLO IL SOLERO CIAO ANCHE A SCHARON - Woland
CIAO ZIA, CORO A VOTA' QUER BRAVOFIJOLO DE EOLAND - S.
ma non lo tieni mai aggiornato - F.
SE LO VOTATE ABBESTIA LO AGGIORNO UN ZACCO DI VOLTE E AUMENTO LE PAROLACCE E LE MALATTIE BRUTTE DA VEDE' - Woland
e suzioni di sisi!! - S.
A STECCONE, SISI SUTTI OVUNQUE - Woland
PORCODDUE QUANTO ME PIACE QUER SITO AMME' - S.
TE PARE, NO STURBO CONTINUO, ER CAPANNA MOO LEGGEVA AR TELEFFENO E SE TAJAVA TROPPISSIMO - Woland
ME STA A FFA SBROCCA' CIOE' E' 'NO STURBO - S.
MA POPO DAVERO, CHE POI CE STAVA MI CUGGINO NA VORTA CHE E ITO A COMMENTA' E EOLAND CI HA SCRITTO "PISELLO" IN RISPOSTA, AHO', MORTACCI SUA QUANT'E' TROPPO POPO INZOMMA ACAPITO NO - Woland
MORTACCI MA CHI JE LI SCRIVE I TESTI? - S.
PAR CHE E' FRABBRIZZIO, QUELLO DER BAR DII LAZIALI CHE PERO' E' DAA MAGGICA, CIA' NA VITA SEGRETA DE AUTORE DE TESTI - Woland
mons. olero - dan80 ✩
ma 'sto thread non è ancora morto? - degra
no rispunta fuori ogni 2-3 giorni :) - dan80 ✩
è un po' come una mascotte - OverflowSith
l'ho visto anche in un giornale (di carta) piuttosto recentemente e ho pensato "toh, il solero" - RobbyC
Up! - Borgognoni
momenti di vero godimento. - divara
secondo la legge di Fick prima o poi il numero di nuovi like sarà bilanciato dal numero di utenti cancellati, stabilizzando il numero di like totali, e questa cosa mi preoccupa molto - F.
Ma quindi il #votawoland qui sarebbe una specie di conflitto di interessi? Siamo quasi a dugento, eh, è importante. - Woland
alla buona ora - F.
m aizz ammerd, artemi! - Angelo Fissore ✞
ma il camauro non lo hai ancora notato? - DIESUS bon bon
e il saturno? - DIESUS bon bon
vedo che la pedofilia diverte molto.... - Angelo Fissore ✞
Mica ho chiesto di votare per la pedofilia - Woland
Francamente resto basito quando mi accorgo che qualcuno ha voglia di scherzare su una tragedia come la pedofilia! - Angelo Fissore ✞
Così parlò il Basista - Woland
mi hanno pavato per sporcarti la reputazio', scusa. - Angelo Fissore ✞
non si scherza sulla pedofilia! togliete il bastoncino al solero! o per lo meno neutralizzatelo chimicamente! ebbasta, su'! - l'uomo senza gravità
vedi che era dadda che ci scherzava mica noi, robbe'. erano comment suoi quelli - Angelo Fissore ✞
lo so, lo so che hai 'sto vizio angeli', mica mi freghi piu' (e un applauso al cambio di nick). - l'uomo senza gravità
Uau, sopra i duecento. Daje, a sto punto #votawoland oppure #Ringhierawoland - Woland
me abbuffat a uallera, saluti dotto' - Angelo Fissore ✞
Auguri al SOLESCOVO che compie DUGENTO LAIC e PASSA - Woland
non c'è la versione ai frutti di bosco? - dan80 ✩
uppete? - AlbertoC.
DAJE DE UPPE DAJE DE PUNTA - Woland
Evergreen! - S.
E' geniale. geniale. - Bolormaa
c'mon - F.
quanto mi mancava - RobbyC
l'unico sensato hashtag da usare su FF #abusinggeniale - Massirulez
bello che torni su - Storvandre
ops, un cappello (...) - Mod
dopo mesi che ricompare la foto e ci rido e ri-rido su sempre come se fosse la prima volta forse riesco finalmente a fare la mia domanda: ma chi caahaahHAHHAHHAH - esorciccio from Flucso
nemmeno 500 donne oscurerebbero solero - Coƺla
upppp - Storvandre
Appe qui, appe lì, appe ruggia sì sì sì - Woland
Ma si puó votare il Solero come post dell'anno ai Macchianera Blog Awards? - L'Andre from iPhone
ogni tanto ci vuole - LaMarra
494 LAICS TO GO - Woland
Gianlucane', la meritocrazzia aspettatté, aspetta - Woland
Toh, piace anche a Dio - Woland
Speriamo abbia almeno lo stecchino ficcato nel culo... - THORNIC
questo 3d, non riusciamo a candidarlo agli oscar, al nobel, a qualcosa? - Roberta Greenfield
spero di sì, merita - Mucio
voto questo post per qualsiasi cosa sia candidato - esorciccio from Flucso
commento atto a riportare il solero in home. non ho voglia di riaprire per vedere se qualcuno ha commentato possibili usi del pastorale ma ho abbastanza fiducia in voi perchè ciò sia - scriptabanane
ma com'è possibile che siamo ancora sotto i 300 commenti qui? - esorciccio from Flucso
bello che è lui - Storvandre
ogni volta che ricompare mi inquieto - RobbyC
gelati! - Mucio
SORGI - Woland
VADERETROALGIDA! - A. Morloi Grazioli
si può amare da morire ma muorire d'amore no - isa
Ou, nou. - Woland
com'è possibile che questo post sia ancora in giro? Abbattetelo per favore! - gabriele farina
ogni volta che torna su tolgo il like per poterlo rimettere. - claudia
maronna du carmine, ogni volta risento in gola il sapore del solero - Barbavalentina
Sempre meglio di quello del vescovo - Ubikindred
il tornar su di questo post é rassicurante. - nandina
ah eccolo again. che bello - LaMarra
ma non c'è una foto più grande? - Storvandre
@Woland: me fai morì XD - spyrotsk
i turchi penseranno che siamo devotissimi - Storvandre
Ho qualche dubbio. - Woland
questo thread è immortale. - grinder sorpresa
Tra un mese compie sei mesi. - Woland
quanti commenti prima che si rompa FF? - Storvandre
lo stecco papale - Storvandre
credo che il contenuto sia irrilevante. Se non ricordo male. - Woland
in amore le parole non contano, contano i like - Storvandre
the belgian bishop never die - Storvandre
i commenti qui non li seguo più ma ogni tanto vorrei dire vdlsjlkjsflkdjf - esorciccio from Flucso
un'ultima leccatina al solero prima dei freddi autunnali - l'uomo senza gravità
abbè - Woland
Toh chi si rivede - S.
Siamo quasi a metà dell'opera. - Woland
Nel frattempo ho dimenticato qual era l'obiettivo - S.
666 laic - Woland
contribuisco nel mio piccolo con un like - Molengai from fftogo
E' un lavoro in cui ognuno ha un pezzetto di responsabilità. - Woland
io mi vanterò fino alla morte di aver commentato per primo, quel giorno - S.
Un commento *buona la prima*. - Woland
ma arriveremo a mille? - A. Morloi Grazioli
AHAHAHAHHA oddio fantastico sto post! \./ \./ \./ - sh3
sì è rincuorante vederlo risalire ogni tanto e poi la tenuta da Solera fa venire in mente l'estate prematuramente scomparsa - RobbyC
pare che il mondo finisca oggi pomeriggio alle cinque e mezza. un'ultima benedizione. - l'uomo senza gravità
quando cerco un elenco di utenti ff random, vengo nei likes di questo thread - Batchiara
è tanto consolatorio (cit.) - Bafman
lo vedo un po' sciupato, stamani - Batchiara
buongiorno a tutti - WizMorgan
mabbasta! - Fassbinder
Come basta. Infedele, allenamento per scimitarre. - Woland
ecco un quarto di migliaio - Jordi Daitarn The Elder
ah no sorry ho confuso i like coi commenti. Comunque il Solero resta sublime nel tempo. - Jordi Daitarn The Elder
eilà, sono sempre fra di voi - mooka
scorretissimo - Batchiara
ah che bello. - LaMarra
ma la sfida vera sono i mille like - LaMarra
faccio la mia parte - paolobi
ora mi sento un uomo migliore - paolobi
un uomo meglio - Batchiara
A proposito i laic non devo essere né 400 né 1000, ribadisco. Devono essere 666 - Woland
ciusto. a 666 commenti li chiudo. - Woland
no, questo post è l'unico competitivo sul mercato giapponese - Isola Virtuale
ma non erano like? - Roi
Sia laic che commenti, sarebbe bell ofare tutt'e due, ma riflettevo giusto poco fa che mi sa che non funziona. - Woland
like+commenti ci siamo quasi - claudia
se è per una buona causa... - Angelo
daje che jàa fai - Ansia Zen Tuccio
siamo arrivati a 400? - esorciccio from Flucso
396 - esorciccio from Flucso
397 - esorciccio from Flucso
398 - esorciccio from Flucso
399 - esorciccio from Flucso
400 (e per oggi basta) - esorciccio from Flucso
hai ragione, chissà per cosa era a lutto lui - esorciccio from Flucso
Aveva il cazzo a lutto perché l'avevano sgamato - Woland
quindi (giustamente) quello è un outfit del cazzo - esorciccio from Flucso
oggi lo vedo un po' triste - Batchiara
cmq è una vergona che questo post abbia impiegato mesi per arrivare a 400 commenti e quello di lucah sulla fescion-rincoglionita solo una mattinata, in fondo sempre di outfit si tratta - esorciccio from Flucso
Ma da queste parti si è riduzionisti e contrari ai dibattiti. - Woland
up - cybergerac
CIRCOLARE! CIRCOLARE! - Batchiara
UP! - franci
E siamo felici di ANNUNZIARE a tutta la friendminchia che il post dell'anno da ADESSO è ufficialmente gemellato con un ALTRO post dell'anno, QUESTOQQUI. http://ff.im/ppGiW LAIC, FORZA, TUTTI, COME PIOVESSE - Woland
franci è lucchettato - divara
QUESTO E' UN BROGLIO, IL GEMELLO E' LUCCHETTATO, RIDATECE I SORDI - esorciccio from Flucso
è privato. come fa un post dell'anno a essere lucchettato? freemandela ma free anche il post - A. Morloi Grazioli
mo ve lo buco sto up. - divara
FREE GEMELLO DEL SOLERO! - esorciccio from Flucso
NON MI POSSO APRIRMI. CIAO SONO LA ZIA QUI LA PREVIU' http://m.friendfeed-media.com/9eebdfd... - franci
MICA CAZZI. SBORRE. - Woland
franci mi voglio iscrivermi - alex milani
ancora?? - LaMarra
Ancora e SEMPRE - Woland
regaliamo un aifòn al solero. - Eva
piacere :O:OOOO - ross
Ancora il solero??? Hide! :) - ArMyZ e S.elene
NON SI HAIDA IL SOLERO E' PECCATO MORTALE - esorciccio from Flucso
I piccoli aiutanti di Satana. Continuate così, empacitevi nella missione divina. - Woland
mago otelma papa subito! - DIESUS bon bon
CIAO - LaMarra
[NON RESPIRO, AIUTO] PERCHE' QUESTO CRETINO. - DIESUS bon bon
oggi c'e' il sole - Batchiara
anche oggi c'è il sole - AlbertoC.
up, che fa sempre bene - Fogaccina meccanica
bravva. - Woland
no, perché poi sono quest individui che ti dicono che devi essere sobrio - Fogaccina meccanica
ma ad aprile per il compleanno del thread si fa qualcosa? - matteo colombo
ci vestiamo tutti da solero - Fogaccina meccanica
ahaha che belle ste cose - LaMarra
Berlusconi: "Meglio guardare il solero che essere gay" - mooka
up - WizMorgan
AZZIAUPUPUP! - A. Morloi Grazioli
ecco - Woland
Cioè enzi', renditi conto il porcoddio: la nutella della strafottutissima GIAPPA ci ha PIU' like del SOLERO, Aiutami a trovare le parole. - Woland
ancora dietro alla giappa stai? - jAs͌O͞͝n̡̛͡
I charlie che superano in like il solero. Escono dalle fottute pareti. - Woland
Pare di sì. - wyncenzo
Si spera. - Woland
INONLOMUOVODAQUI FINCHE NON ARRIVA A 666 LAIC COSI APPARIRA IL PAVOLPO - A. Morloi Grazioli
Perché non abbiamo ancora trovato una foto di lui con Ruby Rubacuori. - Il Braga
like adesso perché mi sono innamorata di eNZO (e ho ceduto alle sue richieste di laic) - byronic
era un po' che volevo uppare - dvd (modifica | elimina)
E' sempre il momento giusto. Stasera in particolare. - Woland
solero per tutti allora - dvd (modifica | elimina)
a volta è morale - thomas morton ☢
io neanche. deve esserci il laic di tutti. - Woland
ciao vvoland, ciao gabry, ciao solero - l'uomo senza gravità
GIAO SOLERO - esorciccio from Flucso
Rido come una pazza nella notte XD - Alez☭
Aspetto Ratzy vestito da Viennetta - Alez☭
up della domenica - Jordi Daitarn The Elder
balliamo, e' da tanto tempo che non lo facciamo - WizMorgan
oggi lo vedo in forma - Batchiara
avevo come voglia di qualcosa di buono - Barbavalentina
EGLI E' BELGA. SAPEVATELO. - Woland
oh. ora è venerdì - A. Morloi Grazioli
e ogni volta ridere - Roberta Greenfield
Circa ottomila volte, ma nessuno fa niente per la causa. Vuoi farti portavoce? - Woland
io non ho un CAZZO da dire ma aggiungo un COMMENTO per la CAUSA - m.fisk from m.ctor.org
Ancora un po' di like e si supera perfino la Nutella della giappa, direi che è una nobile causa. Se il thread dell'anno è una foto della nutella col testo "do you like nutella" io cancello il fottutissimo account. - Woland
allora ci faccio anche un like, ci faccio - m.fisk from m.ctor.org
Apriamo una sottodiscussione, "ruolo dei preti pedofili nel debito nazionale del Belgio e la crisi dell'euro". - Il Braga
Vero ma c'è un giovane i love franci da far crescere sul mio feed - grinder sorpresa from iPhone
uolli, link al thread della giappa NAO - WizMorgan
dobbiamo vincere noi - Roberta Greenfield
Oh oh, mi accorgo divertita che io NON HO MAI MESSO IL MI PIASCE a questa cosa, oh oh oh. - Gommapiuma
Ho provato a fare cerca ma mi si pianta il coso. - Woland
Scusate, che c'entra il thread della nutella? (nel frattempo, apposi il mi piasce) - Gommapiuma
giappademmerda - Woland
glielo dobbiamo da rompe, allora - Gommapiuma
(pa-pa, pa-pam) - Woland
a me la nutella schifa - A. Morloi Grazioli
sì, vabbè, se torna il match race allora riprendo quell'altro, io. - Manu Mandocaldo Fantoni
è tornata la giappo. uppiamo il solero. sia lode. - A. Morloi Grazioli
qualcuno va ad uppare il solero con la faccia di uolli o lo devo fare io? - WizMorgan
love - Alessandra
RIPORTIAMO LE COSE NEL GIUSTO ORDINE CHELA RASULO SUCCHIA IL POLLICE AL SOLERO - A. Morloi Grazioli
DAJE - Woland
(presto anche su Wikileaks) - miki
Mi sorprendono chetti e vic che ancora non avevano laicato - Woland
Ero giovane e avevo bisogno di soldi. - Chettimar
ARGH - Woland
ha freddo anche lui, è evidente - Batchiara
:-D - elenarusso
ma guarda un po': up - Woland
Öcalan liberò - DIESUS bon bon
fate un regalo di natale ai vostri bambini, regalate un solero - Ciocci
Non questo, però, se ci tenete - Ubikindred
Perché periodicamente rivedo costui palesarsi?! - davidonzo
SORGITI ZIU SOLERO! - A. Morloi Grazioli
GIAO SOLERO - esorciccio
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhh - esorciccio
si, dai, sali - Woland
un caro saluto a guido con cui abbiamo parlato del Solero proprio sabato - Batchiara
Grazie Yummi, anche a te. - Ubikindred
GIAO SOLERO MI FAI L'OROSGOBO? - esorciccio from Flucso
w la pace - DIESUS bon bon
w robbydadda - Woland
che succede? - esorciccio from Flucso
maaa volevo chiedere ma secondo voi il pesce corallo, o anche l'albatros, ma in mauritania ecco, voi la quattro stagioni, o è meglio funghi e prosciutto? grazie è tutto chiaro ora - esorciccio from Flucso
nemo, pero' giallo - Senza Parole
A CHI TOCCA SCENDERE A PISCIARE IL SOLERO STAMATTINA? - esorciccio
solero dai pensaci tu sbloccaci il tumblèr. peppiacere. - l'uomo senza gravità
che ti costa? - l'uomo senza gravità
il solito GOMBLOTTO CLERICALE - Batchiara
felice lunedi' a tutti - WizMorgan
buon weekend - Ciocci
anche a te - Blà VS Food
sia uberlaude al magno solero. lo voglio come premier. - A. Morloi Grazioli
uolli ti amiamo - WizMorgan
Ecco l'identikit del rapitore di #woland. - OverflowSith
PAPA SOLERO FACCI IL MIRACOLO! - Ciocci
oddioddioddio se ff muore ci perderemo il solero! - esorciccio from Flucso
GRAZIE PAPA SOLERO GRAZIE! - Ciocci
EWWIWAA! IL MIRACOLO - mumucs brittany
ora sì che mi sento a casa - Coƺla
e nient, auguri anche al Solero - A. Morloi Grazioli
auguri a dio - DIESUS bon bon
ma si potrebbe fotoshopparlo in rosso per le feste? qui è troppo primaverile - RobbyC
buon nasale - WizMorgan
FELIGE ANNO NUOVOOAOAOAOAOAOA - WizMorgan
BUON ANNO! BUON SOLERO! - Ciocci
lagrime - Batchiara
BUON ANNO SOLERO! - divara
e se è un buon anno per lui... - A. Morloi Grazioli
w il re dei cieli - DIESUS bon bon
buona eclisse a tutti! - WizMorgan
questo colore lo avevo visto indosso solo alal regina elisabetta - SignoraLiú
il Solero di Ravel! - Nervo
che la sacra letizia della vigilia della pasqua epifania sia con tutti voi - WizMorgan
GIAO SOLERO - Batchiara
quant'è che nessuno ti mette più un like nuovo, bello? - Batchiara
ogni volta che lo vedo mi fa morire!!!! - Davide TheSgrash
Ve', Bat, l' ho messo io che ancora (colpevolmente!) non l' avevo messo. - Sabrina Briganti
eh vorrei ben dire - Batchiara
buonanotte amico solare! - WizMorgan
buona befana a tutte :) - OverflowSith
scusate. stamattina avevo bisogno di qualcosa di fresco, su ff. - l'uomo senza gravità
ihihih - Davide TheSgrash
Solero, solero, olè. - Nervo
nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo! S. - ArMyZ e S.elene
solero liberaci dal male! - WizMorgan
ma basta! - Roi
è sempre un piacere rivederti - Potacchione
(giao solero) - esorciccio
mi strappa un sussulto - RobbyC
GIAO MARE - WizMorgan
di nuovo il solero? nooooo - ArMyZ e S.elene
GIAO PICCOLINO, COME STAI OGGI? - Batchiara
SEMPRE SIA LODATOH - WizMorgan
Felice lunedi' a te, raggio di sole - WizMorgan
ciao, patatone - Batchiara
('altri 618 commenti', se ci clicchi sopra ti telefona samara morgan) - sapu
mi dà un senso di sicurezza, sapere che lo trovo sempre qui, com al sua faccia stitica e sofferente - Batchiara
Già, è rilassante come, dalla corsia opposta, guardare un maxitamponamento in autostrada. - sapu
GIAO (up) - esorciccio from Flucso
agliutoo - LaMarra
APPE APPE MARESCIA' - Woland
ne avevo nostalgia. - claudia
chissà lo stecco... - apomorfina
è evidente che gli dà fastidio - Batchiara
In maschera. Tutti vestiti così. - miki
da oggi anche ai frutti di bosco http://i.imgur.com/NGnO9.png - dan80 ✩
ecco, ora mi hai sfanculato la home. - l'uomo senza gravità
up sanremo - F.
uppami sto solero - l'uomo senza gravità
up. - wyncenzo
a distanza di quasi un anno non sono mai pronto a rivederlo up - lu©@ntonini+1
ciao bello è quasi primavera! - Batchiara
ehi, perché non c'era il mio like (edit: ah già, mi ero suicidata) - teiluj
ehi, neanche il mio! stranissimo. - Laura Vanderbeat
no, vabbè, io ci voglio anche il like de l'impedita e subito - Batchiara
brava cocca - Batchiara
questo lo trovi facile cercando "solero" :) - Batchiara
buona festa della donna a tutti! - WizMorgan
uppete! - Nervo
(sarà un mese che non saluto il solero) GIAO SOLERO! - esorciccio
torna su - Mucio
manca poco insomm - RobbyC
:*** - LaMarra
up! (grazie tardive notifiche di FF) - Nervo
un solero fa subito primavera - Batchiara
lol sono su FF da più di una nno ma non mi abituerò mai a sto calippo che mi spunta all'improvviso - lu©@ntonini+1
è una meraviglia. - Nervo
tornerà un altro inverno, ma intanto beccatevi il vostro gelato - renzo
ECCOLO - LaMarra
Oh, solo 422 risultati su google per "PERCHE' QUESTO CRETINO E' VESTITO COME IL SOLERO ALGIDA?" - sapu
è quasi il compleanno del solero - Batchiara
a pasqua mi sa - esorciccio from Flucso
la fine di questo post volevo che la faceva pure quello di gigi d'alessio - DIESUS bon bon
il fatto che compirà un anno la vigilia di pasqua vuol dire qualcosa? - lu©@ntonini+1
oppa - reloj
pronto per la beatificazione - miic
Up: "Scappa dal convento il vescovo pedofilo" http://www.corriere.it/esteri... - Lopo
Solero è vivo e lotta con noi - Mucio
solero in fuga! - Ciocci
spero solo che adesso si possa aprire la caccia, ho già allertato i battitori da queste parti - Isola Virtuale
caccia al solero giallo - LaMarra
ohhhh quanto tempo :) - A. Morloi Grazioli
ahahahahah fantastica!!! - Alessia Massimiliano
Solero è scappato dal convento! http://www.corriere.it/esteri... - sbutch
vestito così non lo troveranno mai - jesup ॐ
nessuno è al sicuro - Storvandre
vorrei far notare che a pochi giorni dal primo compleanno i 666 like non sono stati ancora raggiunti. un po' di impegno su! - cogitabondo
ocialan liberò - DIESUS bon bon
fieramente - Batchiara
ha quasi 1 anno! piccino - nandina
giao solero - LaMarra
ocialan liberò - DIESUS bon bon
buon compleanno piccolino <3 - Batchiara
GIAOH END EPPI MARRIAGE - WizMorgan
un saluto doveroso al solero - Laura Vanderbeat
voglia di gelato - l'uomo senza gravità
ci sarà anche solero oggi in Vaticano? - SKAgnozzo
VOGLIAMO SANTO LUI, SUBITO - Isola Virtuale
Ahahahaahahahahahahahahahahah - Alessio D'Arrigo from FFHound(roid)!
SEMPRE SIA LODATO AMEN - WizMorgan
a menamel, a menamel, a menamel vegni - guido
solero per tutti! - dvd (modifica | elimina)
questa serata di trionfo non sarebbe stata completa senza di LUI - LauraD in Something
era un po che non spuntava il solero.. cominciavo a sentirne la mancanza :) - Gas
PROTEGGI PISAPIA, SOLERO! - WizMorgan
oh, no. S. - ArMyZ e S.elene
PERCHE' NON POSSO METTERE UN ALTRO LIKE, PERCHE'? - Batchiara
in un giorno di TROCA, PRETI SATANICI E PAPI CABINA ARMADIO, non possiamo che rivolgere il nostro sguardo al divino SOLERO - A. Morloi Grazioli
Ma questo è il vescovo di Sucate? - Il Braga
TOTAL WIN - 1Co
con questo caldo.. un solero è proprio quello che ci vuole ! - Gas
un culo lui non è ma serve a dare l'allegria - dvd (modifica | elimina)
laic - Batchiara
SOLERO PRIORE DI SUCATE - A. Morloi Grazioli
clock, siamo tutti molto credenti - WizMorgan
questo thread continuerà a tornare su anche dopo la morte di friendfeed - S.
San Frenfi - miki
sucate fratres - l'uomo senza gravità
mi piacerebbe capire come si possa evitare che questo accada, perchè questo thread ha davvero ROTTO I COGLIONI - robgar80 from IM
Fai un bell'hide e vivi felice - Ubikindred
che caratteraccio! - S.
Hide! Ti amo, anche fisicamente se vuoi! - robgar80 from IM
Mpf. E' che un po' ci sono affezionato. Alla faccia del Solero, intendo. - robgar80
SOLERO SALVAGI - WizMorgan
VOLEVO FESTEGGIARE ANGHIO!! - l'uomo senza gravità
soleri a confronto? - OverflowSith
Fa un caldo boia. Ogni volta che penso a un ghiacciolo al limone mi viene in mente sto maledetto vescovo pedofilo. Mi devo ricondizionare la cabeza per causa vostra. - renzo
SALVAGI DA APPLE DI BREGHIAMO - WizMorgan
(Non dimentichiamocene mai. Non dimentichiamocene mai) UP. - wyncenzo
appunto. - Insopportabile
:* - Batchiara
eccolo!!!! mi chiedevo che fine avesse fatto - RobbyC
ma ciao! - Nervo
UH giao - Batchiara
ahahahah mitica Bat! - Sara T.
Best thread of 2010. - Edoxx
già, che fine ha fatto Woland? - Nervo
(e perché una volta uppato sparisce subito?) - Nervo
oddio la storia - Blà VS Food
ammo la matematica - Nervo
Risorgi Solero!!! - CantorJF
annoi ci piage ricordare i post memorabbbili - Raffaela-2F-1L
a quanti commenti si vorrebbe arrivare??? - RobbyC
UP PER RICORDARE I BEI TEMPI DEL SOCIALINO - divara
GRAZIE DIVARA! - Laura Vanderbeat
domenica annoiata, vorrei un Solero e alla fine faccio UP! - dvd (modifica | elimina)
Giustamente - Batchiara
UN ap per i nuovi eventuali iscritti. Memento: CI VA IL LAIC. - Woland
Un Vescovo ad Alta Velocità! (VAV) - Il Braga
Apro una mozione per il trasloco di questo post su Google Plus, in fondo mi ci ero affezionato al vescovo pedofilo vestito da solero. Faceva parte dell'arredamento - Isola Virtuale
Portatelo dove vi pare ma i laic riportateli qua sopra. - Woland
Credo ci siano utenti su FriendFeed che non hanno ancora messo un like, dobbiamo prima completare l'opera. - Il Braga
Appunto - Woland
mancava il mio, non me lo spiego - Mod
Non gi gredo - Woland
Che gente del cazzo - Woland
eh oh - Mod
(isola, gia' fatto...) - l'uomo senza gravità
sempre attuale - byronic
ma su gugolplas non è ancora arrivato il nostro freschissimo amico? - Nervo
ci avevo appena pensato... e l'ho postata ;) - Davide TheSgrash
#iononcero ahahahahah - frasens
sì, ci voleva - teiluj
An' Solero is ze oole Binetti - Marco Beccaria from iPhone
E viva il Tour de France! - Il Braga
buonciorno - l'uomo senza gravità
domani compro un bidone di Solero - dvd (modifica | elimina)
Peccato essere a dieta altrimenti era il periodo giusto per un bel Solero. - Il Braga
oggi ci sta bene - mumucs brittany
un up estivo - guido
up - Batchiara
solero night - l'uomo senza gravità
e se chiedessimo di andare sul guinness dei primati? - guido
a 1000 è solerocamp - miki
ho pensato al Solero e l'up è stato automatico - dvd (modifica | elimina)
GIAO PICCOLO CELATO DI CERMANIA - WizMorgan
L'estate non è ancora finita! Ultime leccate di Solero. - Il Braga
EVAGREENA - 1Co
11. SOLERO - franci
mi fa ridere ogni volta come una pazza!!! - Vir
rinverdiamo la home - WizMorgan
ecco cosa mi mancava - up - LauraD in Something
ma tornerà up, questa meraviglia? - Nervo
chi vuole un solero ? - Gas
io io io - Nervo
ma lui sarà per il ragù o per il pesto? - dvd (modifica | elimina)
GIAO SOLERO, DA QUANDO DEMBO NON GI VEDIAMO... - esorciccio from Flucso
pesto, chiaramente. - dario
Bello come il sole(ro). - Wooden Chic
up di così tanto per - Laura Vanderbeat
E' sempre un piacere - Ubikindred
Yet so far from 666 - Woland
yeah… - Il Braga
UP -