si, abbassare le tasse sarebbe condivisibile, ma come slogan o proposta elettorale è già stata sfruttata dal sopracitato - batta

appunto. ma non l'ha fatto. Così lo si sgama - paolo landi

si, ma chi lo vota crede che lo abbia fatto. è questo l'assurdo - batta

secondo me si dovrebbero eliminare le percentuali fisse e pagare le tasse in maniera progressiva con scarti dello 0,5%. In questo modo le tasse si pagherebbero in maniera piú giusta e non si dovrebbero inventare trame per stare sotto determinate cifre per non passare alla percentuale successiva. Credo che alla lunga le tasse si pottrebbero abassare perché diminuirebbe il nero. - Nicola Ugas

rivedere il carico fiscale è d'obbligo. la sinistra non può presentarsi sempre come la parte politica che ti alzerà le tasse una volta al governo. - MirkoCetrangolo

@batta. Scavalcare Berlusca su questo punto può attirare voti. Si accende un faro su quello che non ha fatto e ci si da un obiettivo credibile. Berlusconi non abbatte le tasse perché il suo consenso marginale (quello che gli fa vincere le elezioni) è quello degli evasori che pagano lo 0%. Non ne ha bisogno. Ma da Sinistra si può fare l'affondo rubando qualche elettore di centro destra che le tasse le paga. - paolo landi

Come ho detto in un altro thread, prima di tutto eliminiamo le follie sulle tasse alle imprese: gli anticipi sul fatturato presunto e il computo al netto dei costi del personale. - Federico D'Ambrosio

Proposta provocatoria: se proprio vogliamo ridurre le tasse, riduciamo le tre aliquote IVA di un paio di punti percentuali. :P - Mauro

io interverrei sulle pensioni. in più il recupero dell'evasione al 5% non è impossibile. So che non è popolarissimo qui dentro ma credo avesse ragione Ronald Regan. Se incassi 100 e chiedi ai ministeri se si può tagliare qualcosa ti diranno che è tutto indispensabile. Se gli dici che in cassa c'è 90 saranno forzati a tagliare 10 in qualche modo. Meglio partire dalle tasse secondo il principio "affama la bestia". La spesa pubblica non sceglierà mai di scendere per prima. Troppe persone infastidite come dici giustamente - paolo landi

Scambio con il mondo dell'impresa: per ogni tassa tagliata, un incentivo in meno. - Federico D'Ambrosio

Abbassare le tasse è possibile, ma andrebbe riformato tutto il sistema: imposizione certa ed unica (o quasi) con eliminazione di vari balzelli. In contemporanea reale lotta all'evasione: passare, insomma, da una filosofia chi becco paga per tutti ad una paghiamo meno, ma chi sgarra lo becco. - giaber

E' un idea bellissima!!! - Alessandro Talia

ovviamente penso che sia pura demagogia. PERCHE' abbassare le tasse? le tasse sono redistribuzione della ricchezza a vantaggio di chi ha meno! le tasse vanno alzate. abbassare le tasse è una scelta di destra. - paolo beneforti

ma li hai visti in faccia i nostri governanti? Secondo te redistribuiscono? Uno stato che prende il 50% significa che non crede alla società che governa. Ma loro mi sembrano meno infallibili di noi. Una società liberista preleva al max il 30%. Una socialdemocratica il 40. Il 50 è da dittature democratiche, serve solo a mantenere l'apparato. - paolo landi

quindi calare le tasse perché la politica è corrotta? che senso ha? e comunque i servizi esistenti sono pagati con le tasse e vanno a vantaggio di chi ha meno. combattere l'evasione e ridurre gli sprechi, sì: abbassare le tasse, no. l'idea che le tasse siano una cosa negativa è il segno più marcato della berlusconizzazione culturale. - paolo beneforti

Abbassare le tasse... a che prezzo? preferiamo uno stato ed enti locali che mantengono i servizi o uno stato "leggero", con poche tasse? Io preferisco pagare le tasse in base al mio reddito, e voglio che i servizi vengano erogati a chi ne ha bisogno. Voglio una scuola che funziona, e pubblica. - elena (senzaaggettivi)

rubare gli slogan a berlusconi mi sembra un pò troppo... meno populismo e più cose concrete... - Mevio

il problema dell'Italia è che viene convinta che le cose siano immutabili in base a chissà quale transfer retorico. Abbassare le tasse NON E' uno slogan. Esistono decine di possibilità di dimunuire tasse e spese mantenendo uno stato sociale anzi miglorandolo. Con questo modo decrepito di ragionare si consegna SEMPRE il paese alle destre ed agli evasori. Cerchiamo di usare un po' di pensiero laterale. - paolo landi

@beneforti. Non esistono società veramente socialdemocratiche senza una coesione civica. Quello che dici tu può andar bene in Scandinavia o Germania dove le persone pensano che lo Stato sia meglio degli individui e gli delegano quel ruolo pagando le tasse fino all'ultimo centesimo. In Italia è pieno di individualisti che allo Stato sputano in faccia tranne quando gli serve. Non si può essere democratici con la testa e liberisti con il culo. Fino a che gli italiani sono questi l'unica strada per l'efficienza e la giustizia è ridurre le tasse e ridare disponibilità e responsabilità ai cittadini. - paolo landi

"Il partito delle tasse. Basse." - "" - Matteo Balocco

quindi si deve abbassare le tasse per dare ragione a quelli che sputano in faccia allo Stato invece di far capire che tale abbassamento significherebbe un aumento di sperequazione e un aggravio dei costi individuali per le famiglie a reddito medio-basso? non è questione di una ideale concezione positiva dello Stato, è questione di giustizia sociale e di mantenimento e miglioramento del welfare. accettare l'idea che le tasse sono cosa negativa vuol dire di fatto rinunciare al welfare. il che mi pare inaccettabile per un partito come il PD. - paolo beneforti

@paolo landi: il punto non è quello di non abbassare le tasse ma quello di non utilizzarlo come slogan; lo scopo di questo brain storming è costruttivo, di frasi distruttive ne è piena la stampa e il web... - Mevio

il punto di contatto tra i discorsi probabilmente è pensare servizi di welfare adatti a chi attualmente non ne riceve (perché il welfare continua a essere tarato su un fordismo scomparso) e quindi ritiene legittimo desiderare di non pagare tasse o si fa incantare dai "nemici esterni" e dalla propaganda xenofoba. la struttura sociale è mutata, il precariato e le imprese individuali sono ormai zone contigue e rappresentano un insieme numericamente vastissimo (e se si guardano i dati, le cosiddette piccole imprese sono in percentuale sorprendente in realtà imprese individuali o microfamiliari, che definire sotto la stessa categoria della fiat è una palese assurdità ideologica). ovvio che in una situazione in cui non esiste credito alla microimpresa, gli ammortizzatori sociali coprono solo i dipendenti della grande impresa, le città non offrono servizi moderni di ricollocamente al lavoro o di supporto ai nuovi bisogni, se non vengono facilitati i network del lavoro autonomo, se l'unica risposta a queste tipologie di lavoro è o essere spinte verso il precariato o fingere che siano aziende tout court e tartassarle, è facile per larghissimi strati di lavoro post-fordista pensare che la sinistra non offra niente e, niente per niente, scegliere la demogogia della lega o del pdl (che ugualmente non offre niente ma almeno finge di rappresentarli). Suggerisco una lettura: Sergio Bologna, ceti medi senza futuro. - bgeorg

Mevio, mi preoccupi. Un piano concreto (ridurre la pressione fiscale di 10% in 5 anni, 2 punti l'anno) secondo te è slogan distruttivo? Ma che vi hanno fatto tutti questi anni di politica? Ma che abbiamo perso la fiducia nelle riforme di ogni tipo? I politici di anni ci dicono che non ci sono soldi per abbassare le tasse ed intanto continuano ad aumentare debito pubblico ed evasione. Svegliamoci. Io lo propongo come Programma. Non come slogan. E ti posso dare tutti i dettagli ma non è questo il luogo, ora. - paolo landi

@paolo landi: quando ho scritto di frasi distruttive mi riferivo alla tua: "Con questo modo decrepito di ragionare si consegna SEMPRE il paese alle destre ed agli evasori"; la tua frase di apertura: presentarsi come partito che taglia le tasse mi pare sia uno slogan (e questo mi sembra troppo populista), sul fatto di tagliarle concretamente non posso che essere d'accordo - Mevio

se si vogliono tagliare le tasse concretamente, tenendo d'occhio il debito (tanto se e quando governeremo la crisi sarà finita si spera) tanto vale farne uno slogan. L'unico credibile per cui la sinistra potrebbe veramente attirare l'attenzione di chi non la vota - Alessandro Talia

georg: dire "prima welfare efficiente, poi - forse - calare le tasse" vuol dire anche riformare gli amm. sociali, considerare non solo il lavoro dipendente e pensare a servizi efficaci di cassa mutua per le aziende. in ogni caso la priorità va all'efficienza del welfare. prima viene quello. e comunque, ripeto, avallare l'idea che le tasse siano una cosa negativa e evidentemente una scelta di destra. uno stato sociale si basa sulla redistribuzione della ricchezza. - paolo beneforti

@beneforti: tagliare le tasse non porta a maggiori costi industriali e per le famiglie. Se ti riferisci alla crescita dell'inflazione c'è un rischio teorico ma dubito che ne avremo nei prossimi anni di crisi e sottocapacità produttiva. - paolo landi

Come slogan e stantio, e soprattutto non c'è modo di farlo: c'è un enorme debito da risanare, che ha pure ripreso a salire. Se si vuoi parlare di tasse, bisogna parlare non di ridurle come totale ma di renderle più razionali, semplici e produttive. - deb

Denis. Tagliare le tasse si può. Ad esempio ampliare la franchigia fiscale da 7.500 a 12.000 per l'Irpef (aliquota marginale al 23%). Reddito in piu diventa consumi che genera IVA al 20%. Nel lungo periodo si recupera il gettito che cmq dovrebbe essere integrato da recupero evasione fiscale tramite tracciabilità Visco. USCITE DAL DOGMA che non si possono ridurre le tasse. NON è VERO. E' vero solo per chi vuole mantenere lo status quo elettorale - paolo landi

@Paolo, la tassazione sul consumo è la prima fonte di evasione del singolo, e in cascata dei professionisti - dal dentista all'idraulico, ti fanno in nero "scontandoti" l'IVA per poi loro guadagnarci in IRPEF. Inoltre è il bilancio non è certo in pareggio come si racconta; è matematica: se risparmio X di tasse e ciò spendo con IVA 20%, il ritorno immediato per lo stato è minore di X/5, mentre il resto se ne va in consumi magari superflui (e non è buona idea, ricordando che siamo in una situazione di non sostenibilità) e solo una parte ancor minore torna come imposta sul reddito del venditore. Infine, supponendo anche per assurdo che il giro funzioni a pari bilancio statale, vorrebbe solo dire che le tasse sono le stesse ma spostate come meccanismo... ma un meccanismo che sempre più incentiva a consumare. Direi che non ci siamo, contando che l'obiettivo è opposto. - deb

Io più che meno tasse penserei a come spenderli meglio, a come evitare sprechi, a come eliminare i privilegi dei politici e delle varie caste, a come far pagare a tutti le tasse e quindi dare poi più servizi utili ai cittadini e avere così un miglior stato sociale. - Aldo84

anch'io vorrei sentire una ragione concreta e non propagandistica per l'abbassamento delle tasse: sono più alte che negli altri paesi, per esempio? Abbassarle diminuirebbe l'evasione fiscale? Argomenti così. Altrimenti le tasse servono. - Luca Sofri

La pressione fiscale italiana è mediamente più alta/molto più alta rispetto gran parte dei paesi. Questo dato ha un'incidenza notevole. Da un lato non favorisce la nascita e il continuamento di nuove imprese, dall'altro comporta un'attività in nero di dimensioni notevolissime. - Matteo Scurati

Denis ovviamente hai ragione sulla matematica e non proponevo uno scambio in puro pareggio tra 23 e 20 anche se il mio testo non era chiaro. L'evasione IVA esiste ma per quanto riguarda le truffe di falsa fatturazione ed ovviamente per l'idraulico come dici tu dove entrerebbe proprio la tracciabilità dei pagamenti a far emergere il tutto. Luca come dimostrano varie ricerche l'italia è tra i paesi con più alta imposizione fiscale assieme alla Scandinavia. Non siamo lontanissimi da Francia e Germania ma la nostra spesa va tutta via in pensioni e ricordiamoci che abbiamo tasse alte e piu alto tasso debito pubblico. Insomma gli altri incassano tanto e spendono tanto. Noi incassiamo tanto e spendiamo tantissimo. Non va bene. Inoltre nel mondo globale un paese che non abbassa le tasse vede tutte le sue produzioni spostate all'estero (Cina, Romania) con danno sull'occupazione. Io credo che a 50 (metà del reddito nazionale che transita per lo stato) non ci può essere equilibrio. A 40 forse si. - paolo landi

Eurostat per il 2008: "Secondo Eurostat in Italia le tasse e i contributi sociali rappresentano il 44% contro il 34,4% della media comunitaria (34,3 nella zona euro). Malta, Cipro e Irlanda le nazioni ultime classificate con rispettivamente il 20,1%, 24% e 25,7%. Mentre a guidare la classifica dei più “tartassati” dopo il Belpaese, si trovano Svezia (43,1%) e Belgio (42,3 %)" http://bit.ly/4dnmVR - Andrea Martines

e nonostante i dati Eurostat il debito INPS è un macigno. Insomma incassiamo tanto ma spendiamo tantissimo. In tutto. Ecco, vuol dire che lo stato non sa gestire i suoi soldi ed il buco da qualche parte c'è. - paolo landi

questa cosa della tassazione alta che manda le aziende all'estero mi pare una sciocchezza. stiamo parlando di tasse sul profitto o di contributi? poi: se cali le tasse prima di aver migliorato l'efficineza dei servizi e tolto gli sprechi, ovviamente i servizi si riducono, ovvero chi ne usufruisce deve pagarseli, ovvero le fasce basse di reddito ci rimettono. anche: calare le tasse per combattere l'evasione? come dire, non riuscendo a prendere i delinquenti, rendo legale il crimine. (e continuo a non leggere una parola sul perché la tassazione alta non vada bene) - paolo beneforti

se metti a sistema l'altissimo cuneo fiscale, il bassissimo livello degli stipendi (23mo posto ocse) e l'alto costo della vita nelle grandi città (RM e MI sono nelle top 30 mondiali) hai un cocktail esplosivo che da solo dovrebbe far capire perché è necessario agire in primo luogo sul carico fiscale - Andrea Martines

@Beneforti. Secondo te perché le multinazionali sono andate in Irlanda e poi in Polonia? Secondo te perché le multinazionali fanno tassare il loro reddito in Lussemburgo? Perché Cristiano Ronaldo va al Real Madrid grazie allo sconto fiscale Zapatero? Ormai persa la leva monetaria la politica fiscale è l'unica arma di politica economica in mano agli stati. Pensi davvero che non avremmo più i servizi gratis? Oppure sono le entrate fiscali a generare servizi inutili per giustificare la tassazione e chi la amministra? Se vuoi una risposta chiara io non credo all'italiano come animale civico, non credo allo stato italiano come redistributore efficiente di ricchezza. Credo che non siamo in grado di gestire uno stato socialdemocratico in Italia. Detto questo sono realista, non voglio eliminare lo Stato ma ridurre la sua sfera d'influenza dal 50 al 40. Cosi se sbaglia sbaglia un po' di meno (e noi sbagliamo un po' da soli) - paolo landi

cioè, se fossi un po' meno realista proporresti di eliminare lo stato sociale? :) - bgeorg

Competere tra Nazioni per accattivarsi le imprese tramite sconti è una corsa al ribasso che porta solo danni - e peraltro sarebbe persa in partenza, perché i costi minori si avranno sempre e comunque nei paese arretrati nelle normative sociali e ambientali. La UE è forte quando agisce come insieme: per dirne due, è riuscita a piegare Microsoft e bacchettare con forza INTEL. Nella tassazione alle imprese dobbiamo fare lo stesso: spingere una uniformità a livello europeo (sull'IVA si è già fatto, siamo solo in transitorio), dal momento che uniformi stanno diventando anche le norme su sicurezza e ambiente. - deb

mia madre (quinta elementare) dice "se all'italiano chiedi 10 euri per l'abruzzo, te li dà, e magari piange di commozione, se gliene chiedi 2 e li chiami "tasse", ti maledice". Ecco, non so dirlo/sintetizzarlo in linguaggio tecnico-economico, ma qualcosa vuol dire. - DiegoGhi

@diegoghi: quindi si tratterebbe solo di fare dei calderoni più piccoli e di metterci sopra una bella etichetta colorata. - Matteo Balocco

bgeorg, non faccio massimalismi. Credo che lo stato sociale sia un valore relativo alla felicità dei cittadini che va a servire. La Repubblica Italiana incassa 750 miliardi di euro l'anno ed ha un debito pubblico di 1.700. Io di cittadini felici ne vedo pochi in giro. Dico che si può fare di meglio spendendo meno e che quello delle tasse è un tabù insensato a sinistra. - paolo landi

Denis, un'impresa che paga il 50 di tasse non ha dubbi se dislocare la produzione altrove. Se ne spendesse 30 o 40 il beneficio sarebbe minore e ci penserebbe di più. Ed in ogni caso si parla sopt di PMI in quanto le grandi imprese grazie alla c.d. "tax optimization" riescono a pagare ben meno dell'aliquota media - paolo landi

non esattamente Matteo. Volevo solo dire che la percezione del carico fiscale è di qualcosa secondo cui i nostri soldi vanno in un grande buco nero e non si conosce la destinazione finale. Probabilmente i nostri concittadini sono più avvezzi ad una logica "do ut des" per la quale devono vedere i risultati di quello che versano. Poi, come ripeto, ho citato la frase come "sensazione", non come dotta analisi. Se qualcun altro ci vede qualcosa di furbo (ma anche di idiota) ben venga - DiegoGhi

In realtà intendevo proprio quello, diegoghi. BucoNero vs. TaskDefinito. Epperò la ggente vuole poche tasse... come la mettiamo? - Matteo Balocco

in qualche modo c'entra il federalismo fiscale (adessoo basta, altrimenti mi spuntano le corna celtiche sulla testa) - DiegoGhi

landi, al di là degli slogan (ché se agli italiani togli il welfare stai certo che di persone felici ne vedi ancora meno): specificare cosa significa fare meglio (quali servizi, quali beni, cosa fare di diverso in termini di welfare) spendendo meno (dove e cosa si taglia, come si recupera, ecc.) e anche come assicurarsi la copertura politica per farlo senza trovarsi i cosacchi a pasteggiare con le nostre ossa - bgeorg

a ridaje con 'sti slogan :-). Vabbeh, dovremmo fare un gruppo di lavoro più definito ed è un po' presto. Comunque proverò a buttare giù un calcolo più ragionato. Rimango però della scuola "affama la bestia". Se partiamo dalla spesa e chiediamo a chi la gestisce cosa taglierebbe è ovviamente tutto è indispensabile. Tagliamo i flussi ed i risparmi si trovano. - paolo landi

dai paolo! - Alessandro Talia

Il federalismo fiscale migliore è la riduzione delle tasse. si lasciano i soldi il più vicino possibile a chi le ha prodotte (cioè nelle sue tasche). provate a testare questa mantra (riduzione delle tasse) a tutti i problemi dell'Italia e vedrete che spesso (non sempre) li risolve - paolo landi

Paolo, aldilà dell'annosa questione su quale sia il giusto compromesso tra redistribuzione (tasse) e reddito individuale, il punto resta: anche volendo, come si abbasserebbero le tasse in presenza di un debito pubblico enorme e in crescita? Non si possono fare manovre in scoperto, non si può pensare di aumentare il deficit (già fuori controllo causa la crisi) nell'ipotesi (tutta da verificarsi) che sul lungo termine si avrebbero dei vantaggi. - deb

Più in generale: sul bilancio pubblico, facciamo gli americani! Che sia bandito parlare di ridurre le entrate senza dare dettaglio di come si compenseranno in minori usciti, qui e ora. Altrimenti diventa il solito walzer di parole, che quando va bene lascia tutto come sta, quando va male diventa un ulteriore buco che mangia servizi essenziali (come la berlusconiana abolizione dell'ICI prima casa). - deb

Veramente i deficit stanno aumentando ovunque con le tasse alte. La UE ha autorizzato a sconfinare con i deficit in periodo di crisi. Deficit con tasse alte sono immorali. Deficit con tasse basse un'opzione. E' ovvio che deve calare la spesa. Guarda che gli americani stanno sfondando il loro deficit piu o meno dall'82, però loro hanno tasse piu basse, quindi è un'opzione politica. La prima spesa da tagliare? Te lo dico subito: TUTTI i trasferimenti alle imprese (in cambio di riduzione o eliminazione IRAP) e tutti gli aiuti a pioggia. Tagliare TUTTI i trasferimenti privilegiati a Trentini, Sicilie e Valle D'Aosta. Eliminare le Province con mantenimento parziale dell'occupazione ad assorbimento delle regioni. Hai voglia quanto si taglia e adesso ditemi un SINGOLO motivo per non tagliare queste spese - paolo landi

Come deficit abbiamo abbondantemente sforato il 3% (siamo quasi al triplo), ma noi siamo anche nella disastrosa situazione del debito pubblico oltre il 105%, laddove la cifra richiesta dalla UE dovrebbe essere <60%. Insomma: siamo troppo indebitati per indebitarci ulteriormente, spendendo più di quanto "guadagnamo". Quanto ai tagli ai trasferimenti alle imprese in cambio di riduzione IRAP, sarebbe magari una questione di equità ma per definizione un giro partita. Per i trasferimenti alle regioni statuto autonomo sono d'accordo, ma davvero vorrei conoscere le cifre che ottengono e spendono, ovvero quanto le tasse sarebbero riducibili grazie a quello. - deb

non vorrei sembrare insistente, ma tagliare la spesa così si abbassano le tasse non vuol dire nulla se non si dice cosa si taglia. la scuola primaria? quella secondaria? la sanità pubblica? gli ammortizzatori sociali? l'amministrazione periferica? occorre pensarci bene perché gli effetti possono essere imbarazzanti. al giorno d'oggi se gelmini si azzarda a mettere piede in una scuola materna o elementare la mettono in una pentola e la servono a pranzo (i genitori, non gli insegnanti, e io in prima fila se permetti, visto che i tagli di gelmini sono un'idiozia da guinness). e noi non avremmo nemmeno 6 tv per parlare d'altro. - bgeorg

tagli all'amministrazione periferica SI, alla scuola anche (per esempio il famoso esercito di insegnanti religione e bidelli), tagli alle pensioni si. Alla Sanità direi che bastano pratiche di appalto piu trasparenti. - paolo landi

landi, vai da tremonti, ti piglia volentieri. anzi, forse è troppo anche per lui. non credo che affamerebbe la gente a questo punto (non gli conviene). - paolo beneforti

paolo, tu hai della spesa pubblica un concetto fermo agli anni '60. Io da Tremonti non ci vado perché non condivido quasi nulla di quello che fa ne quello che scrive:http://www.jonkind.com/mainstr... - paolo landi

@paolo beneforti: non c'è bisogno di alzare i toni, parliamo di cose. E comunque si è capito qual'è la tua posizione sulle tasse; però non blocchiamo il dibattito. Essere di sinistra vuol dire stare dalla parte dei più deboli. E i deboli non sono sempre gli stessi, no? - Alessandro Talia

landi: sono in compagnia di Padoa Schioppa e Prodi nel dare valore sociale alle tasse; talia: sto ancora aspettando qualcuno che dica *perché* abbassare le tasse; e in che modo diminuirle senza *prima* garantire servizi efficienti possa non danneggiare i più deboli. il dibattito è bloccato dall'eludere queste cose. il PD dovrà fare scelte coerenti con i propri valori, non solo scelte che fanno guadagnare voti e incentivare le imprese. - paolo beneforti

abbassarle perché sono alte e perché la politica italiana per tradizione e struttura non è in grado di distribuirla (crea diseguaglianza anzi che eguaglianza) in maniera adeguata, anzi propende a farla salire di continuo di fatto soffocando il settore privato. E detto questo mi fermo qui. Per ora. - paolo landi

Prima usarle meglio, poi abbassarle. Abbassarle subito è impossibile, abbiamo dei buchi in bilancio clamorosi. Usarle meglio e diminuire i costi, quello sì. Una volta creata una struttura di servizi pubblici gratuiti, abbassare le tasse non sarà più una priorità: in altri paesi, la pressione fiscale è alta, ma è correlata ai servizi. - Giulia B.

Allora, sono andato a ripescare i programmi di PDL e PD per le elezioni del 2008http://www.lavoce.info/articol...: entrambi prevedevano riduzioni delle tasse con due approcci diversi e connaturati alla natura degli schieramenti: il PD dal basso con aumento detrazioni ed un punto in meno di Irpef per ogni anno, mentre il PDL dall'alto con l'aliquota max al 33% e con la riduzione pressione fiscale sotto al 40%. Il PDL ha mentito due volte, la prima perché non è affatto intervenuta sulle aliquote (ne lo farà), la seconda perché la pressione fiscale vera non è 40% ma 50% su chi le paga e 0% al 20% che non le paga (la media viene 40% effettiva). Il mio punto è di ridurre le tasse dal 50% attuale in maniera graduale: il primo passo dovrebbe essere l'aumento della franchighia fiscale da 7.500 a 12.000 euro anno. Il risparmio per ogni contribuente dovrebbe quindi essere 1.035 euro l'anno. I vantaggi: 1) risparmiano solo coloro che dichiarano i redditi quindi i piu virtuosi 2) risparmia chi lavora e si ridà dignità al lavoro 3) il beneficio tocca tutti i contribuenti quindi ha il pregio di essere popolare 4) aumentare la franchigia riduce il vantaggio di evadere reddito fino a 12.000 e potrebbe fare emergere un po' di evasori parziali o totali. Considero i 12.000 euro una soglia psicologica. Significa che lo Stato "non tocca" i primi 1.000 euro guadagnati dal lavoratore lasciandoli a lui per i propri consumi primari. E' un patto civile tra Stato e Cittadino. E' il primo passo verso l'assegno di cittadinanza anche per chi è disoccupato o per i pensionati, da introdurre in futuro. Adesso procedo con il calcolo del costo per l'Erario, sto cercando di recuperare un po' di fonti. - paolo landi

la questione tasse ci manda in stallo se non inventiamo qualcosa di intelligente. rilancio la mia curiosità: come sarebbe una politica fiscale non omogenea ma strutturata secondo il meccanismo delle AREE OBIETTIVO? - francesco tomba

spiego la cuirosità: la disomogeneità produttiva e del mercato del lavoro in italia è fortissima, e molto polarizzata in senso geografico. una ricetta di tasse e welfare alla svedese (solo per fare un esempio) in certe aree sarebbe ottima, in altre pessima. la stessa cosa vale per ogni ricetta. in italia una ricetta unica non funziona - francesco tomba

@Francesco. Non mi pare l'argomento sia in stallo. Ricordati che in questo punto di Programma il punto è abbassare il livello di pressione fiscale. Ho dimostrato che questo punto era già presente nel programma PD delle ultime elezioni politiche. Si tratta di lavorarlo. A differenza di altri autorevoli commenti io sono stra-convinto che la riduzione fiscale sia un bene per se e la spesa pubblica si debba adattare di conseguenza. Non è propaganda. E' politica. Serve a conquistare quei voti di centro destra e parte di quei milioni di partita IVA senza i quali NON SI VINCE MAI. - paolo landi

mi fa piacere sentirtelo dire. Il tema deve essere posto non propagandisticamente ma come necessità di "equità fiscale". Facciamo pagare i servizi agli evasori fiscali e riduciamo le tasse a chi le paga di oltre il 20%. - Pasquale Valente

qui http://ff.im/55mWG di parla della stessa cosa, cerco di riportare tutti qui, che vedo la discussione è già più lunga - Ivy /composmentis

Luciano Gallino dice: L'Italia non è un paese per vecchi, non è un paese per giovani, non è un paese per chi lavora. È un paese per chi percepisce delle rendite. Ma qualcuno lo vuole dire che in Italia bisogna cominciare a tassare le rendite e detassare i redditi da lavoro. Forse sbaglio, ma se è vero che si tassa anche il salario dei cassintegrati siamo al delirio. Le tasse non sono troppo alte ma sembrano alte non tanto perchè i servizi pubblici sono carenti ma perchè vivere in Italia ha dei costi senza motivo. Perchè esistono i notai? A cosa servono? Sono una tassa occulta su attività già tassate come l'acquisto di una casa. Se proprio vogliamo avere uno slogan, ne serve uno che faccia centro: facciamo un elenco dei costi assurdi che viviamo ogni giorno e cominciamo da li. - Elena (quella di Londra)

Grazie Composmentis per la mozione d'ordine. Elena, condivido le cose che dici (ma per favore basta con la parola slogan che è bandita da questo thread). Vi segnalo la periodica analisi delle dichirazioni dei redditi degli italiani. La metà dei dichiaranti sta sotto i 15mila quindi la mia proposta di detassare quell'area di imponibile anche per far emergere più nero, avrebbe un costo tutto sommato sostenibile in cambio dell'emersione di reddito maggiore: http://www.corriere.it/economi... - paolo landi

@Paolo puoi chiamarmi Ivy :P (Compos Mentis è il blog, e il nick qui su ff) - Ivy /composmentis from email

OK; Ivy :-) - paolo landi

Ho anche pronto lo slogan. "Il patto dei mille". Si comincia così, premiando i contribuenti onesti e fornendo nuovo potere d'acquisto per contrastare la crisi economica. Poi il discorso può avvicinarsi ad un vero e proprio assegno di cittadinanza che inglobi anche assegno di disoccupazione e così via. - paolo landi

Qualsiasi progetto di revisione della pressione fiscale deve passare necessariamente per il taglio della spesa pubblica. In Italia le tasse sono troppo alte, probabilmente perchè in parte servono a mantenere una macchina amministrativa ipertrofica e inefficiente. - Andrea P.M.

Questa discussione è inquinata dal solito palloso théorema: 1)PincoPallino dice UnaCosa. 2)Se dico che UnaCosa è 'geniale' ne consegue che sono della 'stessa parte' di Pinco Pallino (ddde destra o ddde sinistra), se dico che UnaCosa è una 'cazzata' ne consegue che sono della 'parte opposta' di PincoPallino. Corollario: "di sinistra" non ha niente a che fare con UnaCosa (che non occorre neanche conoscere): basta dire che è "una cazzata" se PincoPallino è ddde destra, o che è "geniale" se PincoPallino è ddde sinistra. - Francesca La Chiara

@Andrea. Come ho già detto qui o altrove nella Spesa Pubblica esiste la cosiddetta Legge di Wagner: la spesa tende sempre a salire e mai a scendere perché chi gestisce il denaro pubblico non farà mai nulla per diminuire il suo budget con relativa sfera di influenza politica. Bisogna forzare all'origine la situazione "togliendo il terreno sotto i piedi". La riduzione delle tasse a prescindere dai servizi offerti è un atto di civiltà verso i contribuenti. Poi si va dai ministeri e si dice: ci sono 20 miliardi in meno, tagliate le spese". Con il vincolo del deficit pubblico a quel punto non si ha scelta e si taglieranno le spese inutili. Partire prima dai tagli della spesa è sbagliato, perché nessun ministero farà la prima mossa. - paolo landi

@francesca. Capisco lo sfogo ma perché questa discussione in particolare. Non è forse un difetto di tutte le discussioni? - paolo landi

@Paolo. Siamo d'accordo su quale sia il l'obiettivo del burocrate e su cosa voglia massimizzare. Secondo me il problema delle politiche alla "starve the beast" è che non favoriscono il coordinamento nella riduzione dei vari capitoli di spesa. Ogni centro di spesa vi vede ridurre il budget e decide cosa tagliare, senza avere un quadro generale, oppure pensa solo a passare la patate bollente a chi verrà dopo, magari con un bel portafoglio di derivati. Io penso che in Italia sia necessario ridurre le tasse e modificare radicalmente il sistema di imposizione, per renderlo meno arbitrario e ostile a chi vuole creare ricchezza, e allo stesso tempo bisogna tagliare belle fette di spesa pubblica. Credo che solo mediante una forte volontà politica e attraverso un'azione ben coordinata ciò sarà possibile. E comunque vista l'aria che tira tagliare le tasse senza essere certi che la riduazione della spesa seguirà è un rischio per chi come noi si trova a pagare una bolletta per interessi non da poco.... - Andrea P.M.

Caro Andrea. Forte volontà politica e coordinamento sono proprio ciò che manca a questo paese, direi dal '48 in avanti. Il cambiamento non verrà mai dall'alto (che va ridimensionato) ma dal basso (che va rilanciato). Bisogna ripartire dalle forze sane dell'economia e dal lavoro che tengono in piedi questo Paese. Ridurre le tasse partendo dalle fasce più basse restituisce il potere d'acquisto che si perso negli ultimi vent'anni di deregulation finanziaria, a favore delle rendite. Chi guadagna 1.000 euro al mese non va toccato perché quei soldi sono ormai necessari per vivere, questo contribuente deve pagare solo l'IVA sui consumi e le altre tasse indirette. Si accentuerebbe il sistema di tassazione progressiva con una defiscalizzazione dei ceti più poveri e qualche beneficio anche per il ceto medio. Lo Stato deve trovare il modo di fare economia. Che si arrangi. Non sarà la Politica a salvarci, sarà il Lavoro. - paolo landi

Paolo, lascia perdere lo "sfogo", che non ne è uno. No, non è un difetto di "tutte" le discussioni, non sulla mia pianeta, per esempio. Ma in QUESTA discussione è particolarmente dannoso: il punto è che nessuno sembra avere una idea neanche elementare di COME FUNZIONANO le tasse. Questo non è grave di per sé, perché capirlo è perfettamente alla portata di tutti. Ma è grave che per nessuno sia un problema. Sembra che sia tutto ovvio e chiaro, e che si tratti solo di regolarne il livello. - Francesca La Chiara

Dico anche cose proprio elementari: per esempio il fatto che tanto più modificano un comportamento tanto meno le tasse producono un gettito, e viceversa. La relazione fra la tax base e le aliquote. La differenza fra quelle che incidono sulla domanda e quelle che incidono sull'offerta, e come si ripartiscono queste incidenze. C'è persino un tizio che cita le sciocchezze scritte da Repubblica sul rapporto dell'OCDE e confonde i CONTRIBUTI e le tasse. Totale incomprensione del significato di "rendita", di "potere d'acquisto" (che non è il reddito disponibile), ect. - Francesca La Chiara

Quello che mi piacerebbe sapere da un candidato alla Segreteria del PD, che non è il candidato Pres. del Cons. se non nelle idee di B., è come può il PD produrre un'idea di politica fiscale. Come può coinvolgere i competenti senza creare una tecnocrazia opaca di 'competenti'. Come può FARSI una competenza, e magari una nuova competenza che non sia uno spin-off dell'astrologia. - Francesca La Chiara

Colgo la richiesta di Francesca di maggior "tecnicismo" e linko l'ennesimo paper sulla curva di Laffer: http://www.freedomandprosperity.org/Papers... , così magari si può discutere facendo rifermimento a qualche numero. Se poi qualcuno sa come passare ad un sistema tutto lump-sum faccia un fischio che abbiamo svoltato... - Andrea P.M.

No, non è neanche una questione di "tecnicismi". E' una questione PRIMORDIALE di maturità civile. Ad esempio: La Repubblica vi annuncia che la GdF ha scoperto 3,3 mld di evasione fiscale. Ora, poiché è difficile scoprire questa evasione senza che CI SIA evasione, ed è difficile sapere fino all'ammontare e la provenienza dell'evasione senza che sia SCOPERTA, la scelta fra 'commentare' istericamente sull'ASSENZA di 'lotta all'evasione' o sull'EFFICACIA della 'lotta all'evasione' sembra abbandonata alla consultazione dei fondi di caffé. Nell'incertezza scegliere con il lancio della monetina l'una o l'altra opzione, rimanendo però risolutamente ISTERICI. Figurarsi poi davanti a una questione 'tecnica'. Vorrei sapere quando la smettiamo di pensare a un partito che scimmiotta quel giornale de merde. - Francesca La Chiara

posto un comunicato stampa di Federconsumatori che annuncia una manifestazione a settembre contro il Governo per chiedere misure effettive contro la crisi dal lato della domanda: http://www.federconsumatori.it/ShowDoc.... Loro propongono una detassazione di 1.200 euro annui per i lavoratori dipendenti. Con la proposta della franchighia da me proposta lo stimolo fiscale è simile ma vanno coinvolti anche gli autonomi (quelli che fanno il 740 ovviamente). Io dico che gli sgravi fiscali alle classi medio basse sono l'unico viatico per il rilancio dei consumi ed un ribilanciamento corretto del patto fiscale tra Stato e Cittadino - paolo landi

Scopro adesso che la mia proposta di alzare la franchigia fiscale attorno ai 12.000 euro era già stata proposta dal governo berlusconi nel 2001 (http://www.lavoce.info/multime...). Poco male. Si vede che avevano già fatto i conti e si poteva fare. Eviterei per ora la ristrutturazione delle aliquote a 23% e 33% ma l'innalzamento della franchigia dovrebbe favorire soprattutto la classe media che fa lavoro dipendente e quindi idonea per il programma del PD. - paolo landi

Io sarei per ridurre a due le aliquote fiscali e sperimentare la detrazione del 100% delle spese per la casa, per intercettare chi lavora per i privati e non ha mai occasione di fare fattura. L'ho scritto meglio qui http://www.facebook.com/group... - Michele Costabile