любопытно, а вот Н.Стивенсон считает, что гены это одна из разновидность мемов (т.е. мем это более широкое понятие):
`мемом – это набор мемов, определяющих физическую реальность (ОНСО) на углеродной основе. Мемы делятся на две большие категории: генетические и семантические. Генетические мемы это просто гены (ДНК), которые распространяются путем обычной биологической репродукции. Семантическием мемы – это идеи (идеологии, религии, мода, и т.п.), распространяемые путем общения.' я когда-то заморачивался: http://bifurcate.livejournal.c... - малый не промах
в коментах мы там вспоминаем И.Пригожина, кстати ;) - малый не промах
uhh, придется перечитывать многотомный труд Стивенсона ради этого мема про мемы(видимо, и конспектировать). мне неясно, почему он делает гены подмножеством мемов, а не наоборот. интересный пост и интересный тред. я еще его почитаю и сформулирую рендер почетче. у меня в журнале что-то тоже закопано про мемы, про меметические машины точно было. подниму. спасибо. - 802.11
аха, вот оно. "энтропия является разницей между информацией, содержащейся в сообщении, и той частью информации, которая точно известна (или хорошо предсказуема) в сообщении.
interconnects with the theory of the memetic machines. проведя трюк с рекурсией, получим буквально следующее: энтропия - разница между содежащимися в сообщении информацией и мемами(метамемами)." и http://lan-wireless.livejourna... - те же линки, что и у вас, + мой мемостикер про психогенез - 802.11
терминологически изначально появился термин ген. но если смотреть на мир холистически, то мем включает в себя ген, имеет большую глубину, но меньше холонов в своей сущности. это как раз коррелирует с Уилберовской холархией, когда ноосфера включает в себя биосферу, а та в себя физиосферу, а не наоборот, как принято обычно считать. но как не скажи -- будет верно, нужно помнить обе модели - малый не промах
книгу тоже хочу перечитать, так как давно это все было. а там очень здорово было еще про конвергенцию/дивергенцию языков и внедрение мемов еще со времен вавилона. - малый не промах
"между информацией, содержащейся в сообщении, и той частью информации, которая точно известна" -- а это уже разница между генерацией и рецепцией информации. если идет рецепция, то система имеет меньшую сложность, следовательно энтропия меньше. мемы могут "прятать" часть системы, в которой происходит генерация инфы, и осуществлять преднамеренный выбор в системе по дорожке рецепции, минуя все остальные варианты, какой-бы сложной система не была. - малый не промах
т.е. мем старается сделать так, чтобы мы думали, что мы сами сделали выбор. наверное можно сказать, что он делает паттерн подсознательной рецепции инфы, при этом человек пораженный паттерном часто не замечает, что есть еще множество вариантов основанных на генерации информации, но зачем смотреть все эти варианты, когда у него в голове уже есть четкая рецепция. тем самым теряем много-много-много вариантов не опробировав - малый не промах
и тут на выручку приходит этический императив Г.фон Ферстера: "Поступай так, чтобы расширялись возможности выбора". но с другой стороны смотрит оккам со своей бритвой. - малый не промах
а вот еще понравилась небольшая аналогия между мемами и генами: "запас альтернативных идей подобен запасу нефункциональных (молчащих) генов в геноме, как источнику новых доминантных форм генов. Этот потенциал вскрывается в ходе мутации и расширяет творческие возможности естественного отбора. " это Хиценко со ссылкой на Назаретяна, почемуто они называют молчащие гены немыми =) - малый не промах
>>паттерн. мне кажется, что мемы бывают парные и связанные, как гены(ср. глухота + голубые глаза у сибирских кошек). и вот ряд мемов создает паттерн/предрасположенность к новому мему. то есть, GitS + Bladerunner = паттерн позитивной расположенности к восприятию Гибсона. гибсон+mind games = паттерн стивенсона. - 802.11
в этом их и прелесть. переплетения с рождением новых признаков. эволюционный механизм. неустойчивые/несильные мемы могут трактоваться по разному различными социокласстерами. война мемов тоже имеет место быть. мем может выйграть только путем своей модификации. (если соперники примерно равновесны). тоже эволюционно - малый не промах
кладешь одну-две последовательности инфы в инфосуп вроде фида, и случается взрывообразное развитие и всяческая рекомбинация идей :D - 802.11
угу, но фид должен содержать лигазы, котоыре будут склеивать рекомбинантные меметические ДНК :D - малый не промах
лигазами могут выступить устойчивые социальные связи вроде дружбы или константного профессионального уважения. - 802.11
Почему только речевые единицы? Ведь, жесты, позы, комплексные реакции, тоже могут быть мемом, разве нет? - Dvorkin
@Dvorkin: не совсем верно, но не удержусь: If memes are everything than maybe they are nothing? - Anton Noginov
да! речевую на культурную надо поправить. спасибо (: - 802.11
Может быть и так :))) Думаю примерно тоже самое можно про элементарные частицы сказать, но похоже, что мем это что-то структурное, что-то близкое к "идеям" платона. - Dvorkin
Прелесть в том, что целая "культура" может быть наследуемым и транслируемым мемотипом. - Dvorkin
Исходя из того, что мем:
1. Мем, это «ген» информации. Самостоятельный и самодостаточный «кусок» информации, которая подразумевает (связана) с другими «кусками» информации.
Вряд ли у него могут быть подмемы. Хотя думаю, можно говорить о мемобитах каких-то элементах, из которых в принципе состоит мем, но которые сами по себе не являются мемами.
Итак, система получается такой:
Мемобиты образуют мем, он составляет мемокомплекс, который, обретая устойчивость становится мемотипом. Можно и дальше продолжить абстракцию до мемоспейс или мемошафта :)))) - Dvorkin
мемокомплекс==метамем? про культуры: китайская, древнегреческая и японская точно. - 802.11
Я бы не стал == использовать в принципе. Ведь если есть два слова, значит есть два разных значения. Я бы предложил использовать метамем для описания такого типа мемов, которые существуют только благодаря тому, что описывают другие мемы. Так например система названий мемов, это отчасти метамемы :) А вот мемокомплекс использовать для описания структур, которые складываются из взаимодействия мемов. Устойчивые комплексы. Так например некоторые навыки передаются к нам от учителей с свойственными им гримасами лица. Вот это мемокомплекс. - Dvorkin
методологически уже есть термин "мемом" по аналогии с "геном". соответственно можно продолжать до социального фенотипа -- cовокупности культурных характеристик, присущих обществу на определённой стадии развития - малый не промах
в психолингвистике мемокомплекс называется якорем: дергаешь за один мем(гримаса), включается второй(повиновение). значит, метамемы - классы. без дочерних мемов не существуют. - 802.11
уникальность генов и мемов в том, что они могут самореплицироваться в нужных условиях -- т.е. обходится без метауровня вполне себе. - малый не промах
Геном ведь тоже используют и как геном особи и как геном вида. Поэтому тут тоже мне кажется есть место для прояснения терминологии :) - Dvorkin
Вообще, мне кажется стоит сделать уже нормальную карту терминов. У нас тут уже есть задел, но это бы до конца докрутить было бы здорово. Может быть стоит сделать какой-нибудь wordpress, или сообщество, или комнату в FF где это пообсуждать? - Dvorkin
А то без древовидности комментариев сложно :( Мемом - мне чисто фонетически не нравится и есть пересечение с творительным падежом слова "мем", может быть путаница. Я предлагаю "мемом" использовать как полное описание всех возможных комбинаций мемов, по аналогии с названием проекта "геном человека" когда вообще все комбинации считали. - Dvorkin
Про метамемы как класс, и особенности мемов и генов, согласен, похоже что в текущем приблежении, это так. - Dvorkin
Дворкин, боюсь одной меметикой это не закончится :) Среду сделаем, но не все сразу. Надо двигаться поступательно. Хотя желание тут же все структурировать, категоризировать и фиксировать гнетет изнутри. Всегда жалко потерять информацию. она ведь так быстро забывается. - малый не промах
давайте. а потом я попробую визуализовать эту карту. - 802.11
Дворкин, короче: мемом это совокупность мемотипов данного культурного среза (цивилизации). если очень грубо? фонетически да, мне тоже не очень - малый не промах
@малый: если мем и ген относятся друг к другу как метафоры, в доведении аналогий до логического конца можно забрести сильно не туда. - 802.11
а если они суть одно и то же, то сильно туда.) - 802.11
@802.11 в том и хитрость, что их часто рассматривают как родительский и дочерний класс. причем в разных классификациях суперклассом может быть либо мем, либо ген. т.е. не просто как метафоры, а в жесткой связке. - малый не промах
Я сделал комнату http://friendfeed.com/rooms/me... у меня сейчас садится батарея, поэтому я вылетаю из дискуссии, как вернусь попробую вернуться к идее обобщения и сопоставления терминов. - Dvorkin
Приходит на ум термин "холодайн" их холодинамики как синоним мемокомплекса - ur001
Кстати, а не влезет ли сюда понятие гештальт? - Dvorkin
гештальт как законченный образ/паттерн? тогда и gesamtkunstwerk :D - 802.11
