karamanolis giorgos › Likes

Δεν νομίζω ότι έχει κυνισμό το άρθρο. Μάλλον υπερβολικά το θέτεις. Αυτό που προσπαθεί να πει είναι να μην παρουσιάζουν την πράσινη ανάπτυξη ως ΤΟ δρόμο για την ανάπτυξη τη στιγμή που έχει όλα αυτά τα θέματα. Δεν νομίζω ότι έχει άδικο σ΄αυτό - Nikos Anagnostou

Κατά τη γνώμη μου, όταν διατυπώνεται μια θέση του τύπου "καλά, δεν είναι και όλα καλά με αυτή τη λύση που προτείνεται", χωρίς να υπάρχει μια εναλλακτική πρόταση για το τι θα μπορούσε να είναι (το είδος παρεπιδημεί εξόχως στην Ελλάδα), ουσιαστικά κρύβει ένα έντονο κυνισμό, ο οποίος οδηγεί τελικά στο απόλυτο τίποτα - "δεν κυνηγάμε κανένα σημαντικό στόχο γιατί και αυτοί που προσφέρονται... more... - Nick Drandakis

@Nikos Anagnostou: με την ίδια λογική, το να βάλουμε οπτικές ίνες και broadband κοστίζει πολύ περισσότερο από το να συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε ταχυδρομείο ή dial up. Αλλά αυτό είναι το νόημα της *επένδυσης*: βάζεις τώρα χρήματα και περιμένεις ότι σε βάθος χρόνου θα κερδίσεις. Ναι, οι ΑΠΕ *είναι* ο δρόμος για ένα καλύτερο περιβάλλον, για (μεγαλύτερη) ενεργειακή ανεξαρτησία και τεχνολογική ανάπτυξη. - Panayotis Vryonis

Ρε παιδιά τι θεωρητικούρες είναι αυτές; Διαβάστε το άρθρο και μην αντιδράτε σε επιμέρους θέματα: "Τα παραπάνω γράφονται από κάποιον που είναι με το μέρος της ανάπτυξης των ανανεώσιμων μορφών. Θεωρώ όμως ότι λέγοντας στους πολίτες τη μισή αλήθεια, τάζοντας πράσινες θέσεις εργασίας (στο δημόσιο εννοούν, αν και δεν το λένε) δημιουργείται ένα κλίμα υπερβολικών προσδοκιών, που θα φέρει κύμα δυσφήμισης και αντίδρασης κατά της πράσινης ενέργειας." Έχετε αντίρρηση δηλαδή σ' αυτό; - Nikos Anagnostou

π.χ.: "τάζοντας πράσινες θέσεις εργασίας (στο δημόσιο εννοούν, αν και δεν το λένε)" ΨΕΜΑ. Η λογική είναι ότι αν επιχορηγήσεις π.χ. την χρήση ψυχρών υλικών, την δημιουργία πράσινων στεγών και την βελτίωση της ενεργειακής συμπεριφοράς των κτιρίων, θα δημιουργηθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας στον οικοδομικό/κατασκευαστικό κλάδο. Συμφωνώ με τον Δρανδάκη ότι το άρθρο χαρακτηρίζεται από κυνισμό. - Panayotis Vryonis

Θα μου επιτρέψεις να γελάσω Παναγιώτη: από τις επιδοτήσεις δεν έχει γίνει τίποτα στην Ελλάδα. Το μόνο που έχει γίνει είναι παχυλά συμβόλαια εργολάβων. - Nikos Anagnostou

Νίκο, είμαι από αυτούς που δεν συμπαθούν τις επιδοτήσεις. Ξέρω ότι δεν είναι efficient μέθοδος (μπορεί να γίνει λίγο περισσότερο βέβαια), αλλά δεν βλέπω κάποια άλλη. Τί προτείνεις; - Panayotis Vryonis

Δεν προτείνω κάτι σε σχέση με την πράσινη ανάπτυξη αλλά γενικά για την οικονομία: την απόλυτη κατάργηση κάθε είδους βοήθειας, ακόμα και της κοινοτικής. Ακόμα και τις φορολογικές απαλλαγές κι ελαφρύνσεις που δίνονται για αναπτυξιακούς σκοπούς. Τη διοχέτευση των πόρων σε 2-3 μεγάλες στραγηρικές επενδύσεις από πλευράς κράτους. Είναι πολύ οδυνηρό αυτό που λέω γιατί θα βυθίσει την ελληνική οικονομία για καμιά πενταετία δεκαετία, αλλά όταν βγει, θα έχει μάθει να στέκεται στα πόδια της αβοήθητη. - Nikos Anagnostou

Πώς υλοποιείς "2-3 μεγάλες στρατηγικές επενδύσεις" ως κράτος; Π.χ. να φτιάξουμε μία νέα ΔΕΗ; Μία Κρατική Τράπεζα Στήριξης Πράσινων Επενδύσεων; (Προσωπικά διαφωνώ με την λογική των 2-3 μεγάλων επενδύσεων. Θέλω αποκέντρωση και πολλές μικρές επενδύσεις.). - Panayotis Vryonis

Όσο για το "σε 5-10 χρόνια θα έρθουμε στα ίσια μας". Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό σε ένα γονιό που μένει άνεργος όταν τα δύο παιδιά του είναι στην εφηβεία; Ή σε ένα συνταξιούχο 75 ετών; Ή στον νέο που ψάχνει για την πρώτη του δουλειά; Ή σε αυτόν που ξαφνικά δεν μπορεί να πληρώσει το δάνειο του σπιτιού του; Καλό είναι να βοηθάει το κράτος... - Panayotis Vryonis

"καλό είναι να βοηθάει το κράτος" και να έχουμε "πολλές μικρές επενδύσεις" ώστε να έχει και δουλειά η κρατική γραφειοκρατία και το πολιτικό σύστημα - Spyros Dovas

Παναγιώτη μεγάλη επένδυση != μεγάλος φορέας. Μεγάλη επένδυση θα μπορούσε να ειναι το να καλωδιθει με οπτική ίνα και το τελευταίο χωριό για να γίνει η Ελλάδα internet hub. Αυτό είναι μια μεγάλη επένδυση που αναλύεται σε χιλιάδες μικρές εργολαβίες. - Nikos Anagnostou

Όσο για το επιχείρημα του γονιού: αυτό το ερώτημα κάνει όλο το πολιτικό σύστημα στον εαυτό του εδώ και 3 δεκαετίες και γι αυτό δεν έχει γίνει καμιά δομική αλλαγή στην Ελλάδα. Αλλά το θέμα δεν είναι αν η λύση είναι οδυνηρή αλλά αν έχει άλλη. Έχει; - Nikos Anagnostou

Μια άλλη λύση που δεν απαιτεί από την κρατική γραφειοκρατία να αξιολογίσει - συγκρίνει - σταθμίσει - σχεδιάσει (πράγματα για τα οποία είναι εκ φύσεως ανίκανη) είναι να ενσωματωθεί το περιβαλλοντικό κόστος στο κόστος της ενέργειας ώστε η ενέργεια από ανανεώσιμες πηγές να μπορεί να την ανταγωνιστεί. Το ποιες τεχνολογίες θα επικρατήσουν θα προκύψει μόνο του. - Spyros Dovas

Δεν είναι άσχημη σκέψη Σπύρο. Θα έχει βέβαια το θέμα του πολιτικού κόστους που λέω και παραπάνω. - Nikos Anagnostou

@Spyros: "μόνο του"; Εννοείς από την ελεύθερη και ανταγωνιστική αγορά ενέργειας; Ή οι κανόνες της αγοράς λειτουργούν και σε καθεστώς ολιγο-μονοπωλιακό; Και αν υπήρχε, έχεις συνειδητοποιήσει πόσο μεγάλη ταξική αδικία συνεπάγεται η απλή ενσωμάτωση του περιβαλλοντικού κόστους; Π.χ. τα πιο ενεργοβόρα σπίτια αν τετραγωνικό είναι τα πιο παλιά και τα πιο φτωχά. Οι πιο υποβαθμισμένες... more... - Panayotis Vryonis

Προσπερνάω το "τάξικα άδικο" (μπρρρ) για να επισημάνω ότι το γεγονός ότι οι φτωχοί έχουν μεγαλύτερες ενεργειακές ανάγκες δεν δικαιολογεί το να πληρώνουμε ΟΛΟΙ εξευτελιστικά φτηνά την βρώμικη ενέργεια. Η εισοδηματική ενίσχυση των φτωχών πρέπει να γίνεται άμεσα, να δίνονται "τα λεφτά στο χέρι" (π.χ. ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα) και όχι σε είδος και σίγουρα όχι πριμοδοτώντας τους να καταναλώνουν βρώμικη ενέργεια (και από κοντά και όλοι οι υπόλοιποι μη-φτωχοί) - Spyros Dovas

Σπύρο, δηλαδή, εννοείς ότι το κράτος, θα βάζει κριτήρια, θα σχεδιάζει και θα επιλέγει που και σε ποιους και πότε θα δίνει ενίσχυση; Θα παίρνει μέσω φόρων χρήματα από κάποιους και θα τα δίνει σε κάποιους άλλους; Σε λίγο θα θέλεις να το κάνει και για τις επιχειρήσεις αυτό! Με τρομάζεις! :-P :-P :-P - Panayotis Vryonis

Σοβαρά τώρα: δεν θα συνεχίσουμε να την πληρώνουμε φθηνά για πολύ. Αλλά μέχρι να φτάσουμε εκεί, πρέπει να φροντίσουμε να μην βασιστούμε μόνο στην αγορά και να αμβλύνουμε τις ανισότητες και τις αδικίες. - Panayotis Vryonis

"Η χώρα μας, το 2012, θα κληθεί να δημοπρατήσει δικαιώματα ρύπων, που η αξία τους εκτιμάται πάνω από 2 δις ευρώ." Για εμένα είναι σημαντικό θέμα το πώς θα κατανεμηθεί αυτό το κόστος. Το να το αφήσουμε μόνο στην αγορά, δεν μου αρέσει. Προτιμώ να επενδύσουμε σήμερα, ως κράτος, και το κόστος αυτό να είναι μικρότερο σε 3 χρόνια και πιο δίκαια κατανεμημένο. - Panayotis Vryonis

Μπα, για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα το μόνο που χρειάζεται είναι αφαίρεση άντε, το πολύ και πολλαπλασιασμός, skills που οριακά κατέχει η δημόσια διοίκηση. Για την ανισότητα, η μόνη ανισότητα που χρειάζεται να καταπολεμηθεί είναι η ανισότητα απέναντι στο νόμο. - Spyros Dovas

Για τη δε "δίκαια κατανομή" θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω τον ορισμό σου - Spyros Dovas

Πολλοί πχ φαίνεται να θεωρούν "δίκαιο" να πληρώνω το μισό μου εισόδημα σε φόρους. Είναι δε ιδιαίτερα μερακλήδες να συζητούν πως θα έπρεπε να ανακατανεμηθεί το εισόδημά μου. - Spyros Dovas

Το συζητάς βέβαια με κάποιον που επίσης πληρώνει ένα πολύ μεγάλο μέρος του εισοδήματος του σε φόρους. Πόσο είναι το φιλελεύθερα αποδεκτό ποσοστό φορολόγησης; 30%; (Γιατί ακόμη και εσύ θεωρείς ότι κάποια πράγματα πρέπει να τα πληρώνει το κράτος, π.χ. στρατό) - Panayotis Vryonis

Ω, ας μην βάζουμε την κουβέντα σε πολιτικές νόρμες. Το ζήτημα του "δικαίου" είναι ηθικό και γιαυτό πραγματικά ενδιαφέρον. Επιμένω. Τι είναι για σένα "δίκαιη κατανομή" - Spyros Dovas

Θεωρώ ότι η έννοια της "δικαιοσύνης" ορίζεται συλλογικά και όχι ατομικά, επειδή ακριβώς δεν έχει να κάνει με το άτομο, αλλά με την ομάδα (κοινότητα, κοινωνία, χώρα κ.λ.). Έχεις δίκαιο :-) ότι είναι μία αφηρημένη έννοια και κάτι που είναι πολύ δύσκολο να οριστεί, είτε μιλάμε για την ποινή ενός κλέφτη είτε για το ποσοστό φορολόγησης. Η ερώτηση που κάνεις, ξέρεις ότι δεν έχει εύκολη... more... - Panayotis Vryonis

Επέμεινα στον ορισμό γιατί αναφέρθηκες στην "δίκαιη κατανομή" ως πολιτικό στόχο και φαντάστηκα ότι κάποιος που πολιτικά επιδιώκει ένα σκοπό μπορεί - πριν αρχίσει να σχεδιάζει πως θα τον πετύχει - τουλάχιστον να τον ορίσει. - Spyros Dovas

Κατα τα άλλα η συνύπαρξη της "ποινής ενός κλέφτη" και του "ποσοστού φορολόγησης" παρότι είμαι σίγουρος ότι βρέθηκαν τυχαία στην πρότασή σου, είναι τόσο περιγραφική για το πως προσεγγίζει η "αναδιανεμητική" διανόηση το θέμα της φορολόγησης. - Spyros Dovas

Σπύρο, φτηνό. Προσπαθούσα να δείξω την νομική διάσταση της δικαιοσύνης και την οικονομική. - Panayotis Vryonis

Φτηνό το "Επέμεινα ..." ή το "Κατα τα άλλα..."? (Στο δεύτερο παρέλειψα στο τέλος το :-) ) - Spyros Dovas

το "κατά τα άλλα", βέβαια. Για το "επέμεινα", απλά έχεις μία πολύ πιο "τεχνική" αντίληψη των ανθρώπινων και των πολιτικών επιδιώξεων από εμένα. Μπορώ να πω άνετα "έχω όνειρο να φτιάξω ένα όμορφο σπίτι", χωρίς να μπορώ να σου ορίσω την ομορφιά. Για την ακρίβεια, πιθανότατα να το αναθέσω σε ένα αρχιτέκτονα που φτιάχνει όμορφα σπίτια, συνεχίζοντας να μην μπορώ να ορίσω την ομορφιά. - Panayotis Vryonis

Για την ομορφιά και για το σπίτι σου, νο πρόμπλεμ. Για το δίκαιο και την πολιτική (που εκ των πραγμάτων περιορίζει ελευθερίες και που μας ακουμπάει όλους), μπιιιιιγκ πρόμπλεμ. - Spyros Dovas

CONGRATULATIONS well deserved! - sofiagk

This is great news. Gongrats! - Angelos Markos