"ребята делают халтуру под вывеской «юзабилити»". Ололо. Под этой вывеской можно делать только халтуру. Я вообще убеждён, что право на жизнь [в проекте с внятным менеджером во главе] имеет только одна вещь со словом "юзабилити" в названии - юзабилити-тестирование. Всё остальное, что называют "юзабилити" - или нормальное проектирование интерфейсов, или вредное "авторитетное мнение юзабилити-эксперта". - Химия и Жизнь

Почему "авторитетное мнение юзабилити-эксперта" [в проекте с внятным менеджером во главе] вредно? Потому что мнение юзабилити-эксперта ничуть не более экспертное, чем мнение менеджера. Потому что юзабилити-эксперт не готов нести ответственность за применение своего мнения. Потому что я не верю в то, что он эксперт. А если он готов вместо "так делать нельзя пушо ето не юзабельно!" нормально перепроектировать интерфейс, то он проектировщик интерфейсов, см. выше. - Химия и Жизнь

Может я сейчас скажу какую-нибудь глупость (тм), но мне кажется, что юзабилити экспертами становятся от безысходности. Ну не знаю. - Илья Якямсев

Если я вижу вещь, которую за три минуты можно сделать удобнее, я подскажу как это сделать и мне интересно, что подскажут другие. Мне этот совет ничего не будет стоить кроме однократного сокращения мозговой мышцы, что само по себе полезно каждому. Ну да автор блога в формулировках напутал. - Непротивлени Злу Василием

в свое время из-за формулировок войны начинали - Непротивлени Злу Василием

Алишер, пойми меня правильно, я не про сервис "дайсовет" пишу, а про интернет-проекты. - Химия и Жизнь

@kukutz а к выражениям «проектировщик подсистем безопасности» и «эксперт по безопасности» у тебя такое же разнополюсное отношение? - Капитан Сильвер Буллет

@beskov - у меня нет к ним отношения, никогда не видел первых, и видел одного второго, тут про него недавно был тред, как он онолетический отчот писал. - Химия и Жизнь

@kukutz, в принципе, экспертиза тоже возможна, просто нужно ее связать с ответственностью за выдаваемые экспертом решения - Manila Envelope

@explanent - может быть. На практике никогда такого не видел. Отвечает за проект его руководитель, а если он скажет кому-то, что мол извините дорогие проект не полетел, и отвечает за это вон тот "эксперт по юзабилити", это будет очень странно. Если же речь про финансовую ответственность, то на это вряд ли пойдёт любой наёмный специалист. - Химия и Жизнь

@beskov. Подумал ещё над вопросом. Во-первых, да, проектировщик подсистем безопасности для меня лучше, чем експерт, пушо експерт должен уметь говорить, а проектировщик обязан обладать определёнными знаниями и умениями и его работу можно оценивать более внятными характеристиками, чем эксперта. Во-вторых, эксперт по безопасности для меня лучше, чем юзабилити-эксперт, потому что область знаний "безопасность" представляет собой систему, в которой есть формальные знания, а юзабилити, for me, нет. - Химия и Жизнь

ну так вот, Functionality, Usability, Reliability, Performance, Security — это ключевые аспекты качества IT-систем, включая интернет-системы (см. ISO 9126). Когда какой-либо аспект системы становится критически важен для её успеха, то выделяются не просто аналитики и проектировщики, а в привязке к данному аспекту. Есть отдельные дисциплины Security Engineering, Performance Engineering, Usability Engineering со своими зрелыми практиками, процессами и стандартами. - Капитан Сильвер Буллет

@beskov, я это не покупаю, извини. - Химия и Жизнь

Твоё скептическое отношение скорее всего связано с тем, что в рунете те, кто себя связывает с usability, зачастую не владеют ISO 13407 и соответствующими методами этого процесса, а он типичный инженерный. Я тебя понимаю и соболезную. Жаль, что даже яндексовые юзабилисты не смогли тебя разубедить. - Капитан Сильвер Буллет

@kukutz, ок. У специалиста в области UX [назовем так эту группу косарей] может быть несколько видов активностей. Самые показательные - указанные выше исследования с привлечением пользователей и проектирование интерфейсов. менее распространенные, но часто необходимые, включают ту же экспертную оценку. Если такой специалист участвует не в одном, а в нескольких проектах, находящихся в разных фазах, его рекомендациям довольно быстро можно дать оценку. Т.е. пара (максимум) косяков раскрывают шарлатана. - Manila Envelope

@explanent - я не понимаю, как косяк отличить от не-косяка. Ну вот приходит юзабилист и говорит "нельзя делать такую-то вещь". Может, и по науке какой-то говорит, хоть я и не верю в существование науки за этим словом. А менеджер знает на практике, что эта вещь, будучи сделанной, увеличивает KPI сервиса на 12%. И что? Кто прав, теория или практика? - Химия и Жизнь

@kukutz, поставить исследование, снять метрики (до/после); перепроектировать, поставить исследование, снять метрики; перепроектировать [etc.] - Manila Envelope

Чтобы развенчать эго каждого самоназначенного эксперта, выйдет дороговато, поэтому проще сразу не "покупать" экспертизу, а покупать проектирование или исследование. - Химия и Жизнь

@kukutz, ну да. поэтому в качестве эксперта, на мой взгляд, может выступать только хороший и опытный проектировщик (под первым я имею ввиду, скорее, умеющий за наименьшее количество "переделок" попасть / максимально приблизиться к цели; под вторым -- получивший не один плюсдесяток, проверяя свои дизайны на пользователях). - Manila Envelope

@kukutz А что, так сложно в условиях командной работы попросить эксперта обосновать своё мнение? И вообще конфликт между менеджером и экспертом какой-то странный, они в области общих ценностей должны работать, если не работают — то это косяк руководителя отдела. - Капитан Сильвер Буллет

@beskov, метрик-то дофига: affordance, accessibility, learnability, блаблабла... проблемы две: чтобы они могли реально помочь; чтобы адекватно и достоверно их измерить. - Manila Envelope

@explanet я ничего не говорил про метрики - Капитан Сильвер Буллет

Ой, какие я лулзы пропустил. Спасибо! - Maki

@beskov, yep, просто продолжая тему про аспекты качества в разрезе юзабилити - Manila Envelope

@explanet kukutz правильно говорит про KPI — если у людей, 1) отвечающих в команде за интерфейс и 2) за проект (продукт) вцелом они разные, то они хотя бы должны быть связаны однозначной монотонной зависимостью типа Δx -> Δy, «повышение удовлетворённости пользователя повышает лояльность и количество просмотров страниц как следствие», что можно проверить статистикой. Если же это не так, то пусть эксперт по интерфейсам ищет другую метрику :) - Капитан Сильвер Буллет

готов слушать мнение юзабилити эксперта - если он, например, сертифицирован HFI и может предоставить пару реальных кейсов своей работы, что бы я знал что он в теме. это имеет смысл делать, например, в случаях когда продукт уже есть, он большой и полностью переделать его нельзя никак - а можно только понемногу улучшать. тогда UX это вроде второй профильной головы, замена "делать самому", подготовка решений. - xekc

Зачастую [плохому] эксперту плевать на KPI, ему важны столпы-авторитеты в его якобы-науке, которые писали, что "так делать нельзя". И статистикой его не переубедить. Такие ситуации меня и приводят к скептицизму. - Химия и Жизнь

плохие эксперты такие плохие, да ) - Капитан Сильвер Буллет

Хоть я с тобой и не во всем согласен, но твой пойнт наконец понял и разделяю во многом. Непонятен только конфликт 'эксперт-менеджер'. За свои решения, если они принимаются менеджером, я несу ответственность. Мы это всегда оговариваем. Иначе, конечно, имеем просто странного балабола. Другое дело, что просто оценка без 'как исправить' -- это не есть правильно, да. - 13pm from fftogo

@13pm - ну слава богу, не зря, значит, написал - Химия и Жизнь

И, конечно, проектирование без учета бизнес-целей конкретного продукта -- полная фигня - 13pm from fftogo

@кукуц, вот и славно. давайте жить дружно. сорри за тормоза, с мобильного пишу - 13pm from fftogo

@kukutz, согласен с твоим скептицизмом, кстати. @beskov, согласен, юзабилити-шаманство без какого-то реального выхлопа - глупая затея. Другой вопрос, что зачастую менеджеру в проекте важнее сроки и бюджет, чем заранее неизвестный выхлоп - Manila Envelope

Я всегда придерживался следующих максим: 1. Хороший термин однозначно понимается. Термин "услуга юзабилити" — плохой потому что в него можно вложить что угодно и запутаться. 2. чтобы понять химерная ли услуга надо понять за что несет ответственность предоставляющий ее человек. например часто словом маркетолог называют химерные услуги потому что людей которые этим занимаются часто (но не всегда) загружают деятельностью без персональной ответственности за результат. - Viper

То же самое и с юзабилистомами или проектирвщиками интерфейсов -- не важно как это называть. Либо они члены команды (и тогда от них ждут _артефактов_ а не мнений) либо они ЛДПР-ы и тогда их называют другим словом. - Viper

На всякий случай линк на первую ветку дискуссии, где уже часть вопросов обсудилась — http://friendfeed.com/e... - Juras Vetrau

kulakov, очень нравится про "_артефактов_ а не мнений", согласен. - Непротивлени Злу Василием

Ланс (@kulakov) вообще молодец. Его нужно слушать и слушать, только он редко высказывается - Химия и Жизнь

Народ, вы тут жжоте, ага :) Сравнивают теплое со сладким и давай выяснять: кто прав. Надо взять толковый словарь и прочесть определение слова "эксперт". - Катин сосед-алкаш

@kukutz, противопоставление менеджера и юзабилити-специалиста неправильное. Особенно при включении сюда "тайных знаний" про KPI. - Катин сосед-алкаш

@dzimin - спасибо за Ваше интересное мнение. Надеюсь, Вы соизволите поделиться с нами крупицами своей мудрости про ето. - Химия и Жизнь from fftogo

Рома, отписал почтой. Тут такие тексты просто не реально постить. Не злись, я не пытаюсь никого обставить. Просто с моей точки зрения конфликты между юзабилистом и менеджером возможны в очень редких случаях. В остальном все решаемо. Я на паре примеров в письме пытаюсь показать, что если происходит неразрешимый конфликт, то среди этих двоих один - дурак. Либо оба дураки. Если что, текст письма можно выложить здесь. - Катин сосед-алкаш

Вот как всегда: идет обсуждение, почему метод/услуга/подход x плохой, а в итоге выясняется, что претензии не к x как таковому, а к его кривой реализации. (1) Начнем с того, что экспертная оценка не делается единственным экспертом. (2) Так как никакая экспертная оценка никогда не позволяет выявить *все* проблемы, а если это и сделать, то скорее всего нереально будет их все исправить, не переделав систему с нуля, то в оценке нужен определенный фокус. Сфокусироваться позволяет представление о целях системы, основных пользовательских сценариях, KPI. Нормальный эксперт как раз оценивает систему под углом того, как в ней решаются важные для проекта задачи, а не исходя из тех десятков тысяч гайдлайнов, которые написаны "гурами". (3) Да, есть хорошие менеджеры и профессиональные команды, но во множестве случаев работа идет над продуктами, где сделано огромное количество детских ошибок: всякий нормальный эксперт, указав на эти проблемы, поможет, например, в разы сократить процент пользователей, которые не могут выполнить один из ключевых сценариев. - \/\/\/ NeuroticsAnonymous

Вопрос ответственности, конечно, актуальный. Ответственность наемного специалиста, по большей части, репутационная. Причем, репутация чаще всего не зависит напрямую от реального качества работы. Тем не менее, этот вопрос актуален не только для юзабилити-профессии. Кто, допустим, должен нести ответственность за то, что больной не пьет прописанные ему лекарства: врач или сам больной? В данном случае, больной -- это менеджер, который с учетом информации, полученной в результате экспертизы, определяет приоритеты и направления работ по исправлению обнаруженных проблем и обеспечивает реализацию этих планов. - \/\/\/ NeuroticsAnonymous

@explanent: "метрик-то дофига: affordance, accessibility, learnability, блаблабла..." Хм, с каких это пор аффорданс стал метрикой? - \/\/\/ NeuroticsAnonymous