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Leonardo Blogspot
Ma vi rendete conto che nel 2010, nell'era di google e tutto quanto, ci sono delle scuole (e mica poche) dove fanno le versioni di Greco? Antico? Come esame? Cioè, quelli traducono un pezzetto di Platone già disponibile in centomila traduzioni e poi gli insegnanti glielo correggono? Nel 2010? Per voi tutto normale? E il problema sono gli Ufo?
è normalissimo e non può che far bene - tamas
me ne rendo conto e mi fa piacere - Benji
leo devono averti hackerato l'account - massimo mantellini
a volte mi ricordo perché eccetera - guia
E li costringono pure a svolgere esercizi di matematica. Gli stessi da secoli. E a dimostrare teoremi già vecchi ai tempi di Euclide. - Karin
io sostituirei le ore di greco antico con del frastuono immotivato, che mi pare più adatto ai tempi - tamas
e a commentare testi letterari su cui si é giá detto tutto, che perdita di tempo. - nandina
Abolire il greco al liceo classico? E perché? I licei classici vanno semplicemente chiusi, sbarrati, con i prof dentro. - Leonardo Blogspot
il problema non è il greco o il latino, anzi, ben vengano, il problema è che stanno smantellando istituti tecnici e formazione specialistica alle superiori, non viene insegnata l'informatica in maniera adeguata e vengono dimezzate le ore di laboratorio. - A. Morloi Grazioli
La stessa cosa si potrebbe dire anche dei problemi di matematica e fisica. La sostanza è che la comprensione dei costrutti del latino e del greco è fondamentale per la conoscenza del linguaggio e del suo spazio di possibilità. - Matteo Balocco
Nonono, il problema è proprio il greco e il latino. - Leonardo Blogspot
Matteo, questa che ti hanno raccontato da ragazzino per giustificare anni della tua vita buttati via sui vocabolari, è una solenne sciocchezza. - Leonardo Blogspot
Mi pare che negli anni '80 - l'era delle calcolatrici elettroniche - qualcuno facesse discorsi tipo quelli di leonardo per l'aritmetica. - Claudio Cicali
Perchè, Leo? - Matteo Balocco
il latino apre la mente, e sempre aspettare tre ore prima di fare il bagno. - guia
lasciamo latino e greco ma invertiamo le ore con inglese e informatica - Mr.Potato
inglese? ma c'è wordreference. - Benji
Dite che aprirebbe la mente uguale studiare la classificazione di Linneo? - Matteo Balocco
Forse è solo una questione di metodologia didattica e poi la disciplina è incidentale? Leonardo, Guia, non colgo il punto (forse perché ho fatto solo latino, allo scientifico). - Matteo Balocco
bene, aboliamo il liceo classico e siamo a posto. Dov'è il problema? - .mau.
Era ed è semplicemente la scuola inutile dove mandare i figli inutili della classe dirigente. Non "apre la mente" più di qualsiasi altra disciplina un po' complessa. - Leonardo Blogspot
Il problema sono i campi di rieducazione per gli insegnanti. - Leonardo Blogspot
mo' non esageriamo. sono figlia di operai e ho fatto il liceo classico. alcuni dei miei insegnanti sono stati meravigliosi (e no, non studiavo la metrica ma guardavo Pasolini in classe). però sì, la grammatica greca va abolita dai licei. - divara
studi l'inglese e scopri che anche lì c'è il doppio accento. game, set, match per l'attico antico. - ezekiel
(a quanto pare però il liceo classico non mi ha aiutato ad imparare a scrivere, in ogni caso ci siamo capiti.) - divara
In ogni caso la mia esperienza personale di crescita da studente si basa (convinzione totalmente personale) su: elementari, italiano e latino al primo biennio dello scientifico, filosofia e analisi matematica al triennio, storia e 'boom' ipertesti all'università. Non ho fatto greco, ai tempi lo temevo come la morte, ma vivo bene. - Matteo Balocco
ah, guarda, tutt'un game set match, tutt'una popolazione fluent in inglese, tutt'un merito delle versioni. - guia
leonardo confessa che hai fatto il classico ... - renzo
Abolitelo pure, il greco. Tanto io lo so già. - Galatea
[sarcasmo on] Ah l'inglese. Non serve a nulla insegnarlo a scuola. Basta un torrent e MTV. [sarcasmo off] - Matteo Balocco
latino e greco sono utilissimi quando poi ti ritrovi davanti a una telecamera e ti esce "plis visit aur cauntry" o "nos only a fleg ov a cauntry bus a simbol of democracy" - esorciccio a.d.
5 anni di inglese al liceo classico e ora saprei benissimo comunicare con una carota dello Yorkshire (Balocco: COSA?) - divara
Per me hai detto una cazzata grandissima, soprattutto se lo pensi anche per il latino. Se dopo ho tempo ricopio un pezzetto di De Mauro. - zadigone
Il greco antico fa bene all'anima. E anche il latino. - Chiaralice Alithia
Sì. Il problema sono gli UFO. Devo ringraziare (e tanto) lo studio del latino, a me personalmente è servito moltissimo per a) avere una mentalità più analitica e rigorosa quando serve e b) avere una base che mi consente di almeno intuire molte lingue europee. Gli UFO invece sono il simbolo della non cultura che si vuole portare avanti, e il fatto che non lo si capisca mi pare un problema ancora più grave. - Federico [Kurai]
balocco, temo che il tuo usare come paradosso un dato di realtà dica cose del tuo inglese che forse è meglio non segnare in curriculum. - guia
qua si parla come se chi uscisse dal linguistico conoscesse le lingue. - Benji
io ho fatto l'ITIS e devo dire che vivo come una grossa lacuna non sapere almeno un po' di greco e latino. Non fosse altro che per un cippo romano, una scritta su una chiesa, per apprezzare l'etimologia delle parole, la filologia. Tutto qui - Cirdan il Timoniere
(comunque, leonardo, tu dovresti arrotondare con dei seminari «come ti faccio duecento commenti senza bisogno di scrivere che il tal galeotto morto in carcere se lo meritava e simili» – conosco gente che pagherebbe) - guia
beh farsi 200 commenti con una sparata contro il greco non è poi così difficile, né imprevedibile. - divara
Sul greco so' d'accordo, sul latino ho un po' di dubbi. Ma non è questione di inutilità (le cose inutili sono belle e inutili, anche la letteratura è inutile) quanto di canone occidentale, dove greci e latini occupano un posto sempre più marginale e c'è un sacco di altra roba che a scuola non si fa - miic from fftogo
Chiamami pure Matteo o Teo, Guia. Era una battuta evidentemente fuoriposto, ma il thread è anche nato da una boutade, quindi mi sembrava a tono. Mi spiace se ho offeso qualcuno, non volevo. Mi riferivo alle "tre I della scuola italiana" e non era chiaro. - Matteo Balocco
Chi esce dal linguistico non conosce le lingue anche perché invece di studiarle seriamente deve sciropparsi 3-4 ore di latino settimanali che non hanno altro senso che trovare una cattedra a una persona inutile che si è laureata in lettere classiche perché da piccola qualcuno l'ha convinta che le avrebbero aperto la mente. - Leonardo Blogspot
forse il tempo che passate qua dovreste utilizzarlo a farvi una cultura generale, ché non riconoscere gli etimi latini, essendo un adulto che parla italiano, non è demerito attribuibile alla scuola oltre i diciotto anni e mezzo, a diciannove già non c'entra che scuola hai fatto, ma su che pianeta hai vissuto. - guia
1. il tema sugli ufo e sull'esser soli è immaginifico, esistenziale, simpatico. 2. il problema sono i campi di rieducazione per gli insegnanti. 3. latino e greco (nel giusto percorso di studi) van bene, ma c'è da riorganizzare la didattica 4. studenti e insegnanti devono stare a scuola dalle 9.00 alle 18.00, dal lunedì al venerdì. E io farei girare le classi, tipo telefilm americani, non i professori... quidi come studente mi iscrivo ai corsi - Jannis
ehi, chi ha lasciato accesa la macchina del tempo? - l'uomo senza gravità
Tutto quello che dice zadigone raddoppiatelo perché lo penso anche io. Aggiungo solo che chi esce dal linguistico ha il sistema e la forma mentis per imparare le lingue, checché ne diciate. Adeus. - reloj
Brrr... Dov'è Rectoverso quando serve? :) - mi volsi e considerai
se le scuole superiori americane diventano il modello a cui ispirarsi ditelo subito, ché mi defilo. al di là degli armadietti, si intende. - Benji
benji, parlo di organizzazione scolastica, non di didattica - Jannis
leo, no, scusa. non so quante ore di inglese e francese si facciano al linguistico ora, ai miei tempi anche se gliene avessi aggiunte due a settimana togliendole al latino non sarebbero comunque bastate. primo, perché te lo insegnava gente che non aveva neanche mai fatto un weekend a brighton, non dico aver studiato all'estero o essere madrelingua. secondo, perché se vuoi farmi imparare come si deve una lingua straniera devi farmene sciroppare parecchie ore al giorno tutti i giorni, e sì, farlo in forma di film o serie in lingua o di mtv è più utile che farlo in forma di gatti sui tavoli. noi non avevamo i torrent ma avevamo dj television, che dio la benedica, senza la quale saremmo cresciuti con un vocabolario ridicolo quanto quello delle biscardiane prof dei prestigiosi licei linguistici degli anni ottanta. - guia
it.is.marvellous. - chamberlain
oddio, sono d'accordo con guia. stamattina non sto bene. - l'uomo senza gravità
Vedi che MTV serve? Del resto mi sembra dimostrato dalle tracce di ieri che scienze è appannaggio di Voyager e storia di History Channel. Rileggersi Fahrenheit 451, in lingua originale, magari. Lì c'è spiegato tutto. - Matteo Balocco
Cioè mi state dicendo che il post originale di Leonardo non era sarcastico ma serio?! - Braga
Oddio, guia, com'è che si chiamava quella cosa di dj television? Sing a song? - Borgognoni
borgo: eh. i meriti culturali di linus sono una delle cose che più mi urta dover riconoscere. - guia
Al limite rileggiamo Papercelsius 154... - Matteo Balocco
Sing a song, sì (un po' di merito glielo riconosco anche io, ma non quanto ne riconosco a Much Music e MTV Europe mandate sui canali locali quando ero ancora alle medie). - Giulia B.
(non era né serio né sarcastico: era una provocazzzzione.) (inserire qui mozione abatantuono) - guia
Ah e comunque la scuola oggi è fatta da noi (generazione anni '70-80)... insegnanti cresciuti con dj television, abatantuono e compagnia bella. Insomma, nulla si crea dal nulla. - Matteo Balocco
@Cirdan: se la cosa ti può far sentire meglio, col latino che ti insegnano alle superiori non riesci a leggere i cippi (che hanno una serie di abbreviazioni che ovviamente devi studiarti a parte) - .mau.
ad ogni modo, cancellassero il liceo classico, dovrei rivedere le mie categorie preconcettuali nel giudizio dei miei interlocutori - Benji
Vado in hide... è stato bello. - Matteo Balocco
Per un secondo ho pensato che il post l'avesse scritto il Trota. Poi ho riflettuto sul fatto che i suoi simili non conoscono neanche l'italiano. E un po' di greco (letteratura compresa), tanto male, a loro non avrebbe fatto. - Hardcore Judas
ma il greco è una lingua terrona! - .mau.
Io quoto mantellini - Alberto (aka Jimmy)
saper inserire citazioni pompose in latino illudendosi di dare un tono al discorso, ma non saper la differenza tra citare qualcuno e fare operazioni di borsa. la scuola italiani e suoi prodotti. - guia
Certo che fate tenerezza. - Galatea
@bragadini: è possibile che il post originale di leo sia serio, e che il nostro ce l'abbia contro i professori di greco e latino ;-) - .mau.
Il trota viene da una subcultura che ha annusato un po' la scuola italiana e l'ha trovata inutile. Il problema è che non hanno mai avuto tutti i torti. - Leonardo Blogspot
mica tanto il liceo classico, è che gli italiani sono un popolo di capre matematiche che fa tristezza. - F.
sì, _pure_ la matematica è cultura - F.
no, non tutta la matematica serve a fare cose - F.
dài, altro giro altro popcorn, io ho una mezz'oretta - Jannis
parliamone. quel pezzetto di Platone di cui parla Leo, da tradurre in italiano, con l'aiuto del vocabolario (nemmeno senza), è il risultato di 5 anni di studi. è come se dopo 5 anni io chiedessi a un alunno di ripetermi la tabellina del nove usando una calcolatrice. se questo non è l'emblema stesso dell'inutilità io non lo so. - thomas morton ☢
Me ne vado a leggere un po' di Tucidide, in originale. Lo trovo più utile. Ciao a tutti. - Galatea
cioè. prima di dire che serve, apre la mente, eccetera, almeno fate in modo di migliorare le performances, porco cane, perché sono deprimenti. - thomas morton ☢
ah, perdonatemi, #classicistidemmerda - F.
(Tradurre bene Platone non è esattamente come ripetere la tabellina del nove, comunque) - Borgognoni
Se l'idea, come sembra, è quella di trollare, allora faccio i miei complimenti. Se si vuol fare invece un discorso serio (qui? lol), direi che mi ergo a rappresentante degli studenti di origine europea in Italia e reclamo l'insegnamento del greco e del latino come parte fondamentale del nostro retaggio culturale. Qualcuno di voi progressisti oserebbe mai alzarsi in pubblico e negare ad un qualsiasi gruppo etnico-religioso la tutela dei propri diritti e l'insegnamento della propria storia? Ebbene, la civiltà classica, che è la base della civiltà europea, anche e soprattutto delle sue discipline tecniche, non può fare a meno dello studio del greco e del latino. E' un fatto identitario, se si vuole, prima ancora che educativo. Questa è l'Europa e il suo umanesimo, l'una e l'altro in effetti oggi sconfitti e morenti, che hanno plasmato il mondo come lo conosciamo oggi, compresi i social network, compresa la dialettica distruttivo-nichilista di cui tanti abusano; se non vi va bene che lo insegni, affari vostri, ma poi non vi lamentate se salta fuori qualche cretino che sostiene che l'identità di un popolo europeo bianco va cercata nelle fonti del Po, nelle rotatorie o in qualche delirio islamofobo. - tamas
Senza lo studio del greco, non avrei mai potuto leggere le tragedie greche o Platone e Aristotele sui testi originali. A me tanto basta. Lo studio del greco è un esercizio mnemonico notevole, utile tanto più in un'epoca in cui non siamo più abituati a ricordare. Se non serve a leggere le quotazioni in Borsa (beati voi che avete investimenti), forse avete una concezione del termine cultura degna di Tremonti. Se Leonardo avesse almeno scritto "aboliamo il greco e pure la vergognosa ora di religione cattolica"...Invidio chi ha tempo per divertirsi a scrivere cazzate gelminiane di prima mattina. Forza, torniamo tutti al liceo coreutico e tra qualche anno andiamo ai provini di "Amici". Intanto basta saper dire "no, cioè, Xkè, capisci, che storia!!!". - Hardcore Judas
era una notazione sull'uso analfabeta della parola «quotare», forse hai equivocato per colpa delle mie troppe kappa con punto esclamativo. - guia
La difesa maggiore del latino consiste nella domanda stessa che fanno isuoi avversari: a che cosa serve il latino? Appunto, non serve a niente di concreto, di visibilmente utile, non serve a dare vesti né cibo, non serve a far vedere come è congegnata una macchina, come funziona, come si guasta, come si ripara; non serve né all'economia privata né all'economia pubblica; serve soltanto all'esercizio, all'applicazione mentale sulla grammatica di una lingua che si studia con l'occhio soltanto e non con l'occhio e con l'orecchio..."Ma il latino è difficile e faticoso"; senza dubbio, appunto perché esso impone un continuo controllo allo scolaro il quale non può andare avanti se ha dimenticato quello che ha prima imparato. Ma la difficoltà, la noia, la fatica sono alla base di ogni sentiero che porta verso l'alto. Non parlo, compagni, per amore del latino; come ho già detto in precedenza se io fossi sicuro che il giuoco degli scacchi potesse portare a uguali risultati, opterei per il giuoco degli scacchi. - Discorso del prof. Concetto Marchesi al 5° congresso del P.c.i. - 6 gennaio 1946 - chamberlain
compagni, il latino è un'ancora di salvezza. - chamberlain
come si chiama quella cosa in psicologia, che i traumi che uno ha vissuto nella giovinezza li vuole perpetuare nelle nuove generazioni? - thomas morton ☢
PWND - Mr.Potato
Però Marchesi era uno che diceva panem al pane e stroncava Cicerone come un antesignano dei democristiani. Invece lo studente classico medio è uno che passerà il resto della vita a bofonchiare sintagmi come "fatto identitario". - Leonardo Blogspot
blood /on - Jannis
"Senza lo studio del greco, non avrei mai potuto leggere le tragedie greche o Platone e Aristotele sui testi originali. A me tanto basta". Vabbè, sticazzi, a centinaia di migliaia di studenti no. Non leggeranno mai Platone e Aristotele sui testi originali, e vivranno bene ugualmente. Se riescono a imparare un mestiere, s'intende. Al classico di sicuro non l'hanno imparato. Hanno imparato a tradurre male qualcosa che è già stato tradotto meglio. - Leonardo Blogspot
definisci "imparare un mestiere". Stiamo pisciando un po' fuori dal vasino o pare a me? - divara
Mah, allora facciamo solo scuole per muratori e morta lì. - Federico [Kurai]
Leonardo, e grazie. Marchesi è stato uno di più grandi latinisti italiani. Potresti fare lo stesso ragionamento con la fisica e parlando di Fermi e di uno studente dello scientifico. - Borgognoni
Dopo una serie si miserabili -seppur divertenti, ma neanche sempre- stronzate ambodirette, un paio di dati personali. Io sono contento di aver fatto latino e greco. Nessuno mi conculcò l'idea di fare il classico. Mi sono serviti entrambi. Da un punto di vista culturale, interpretativo, funzionale e -io sta cosa UN POCHINO ci farei attenzione, eh- come base di comprensione per TUTTE le lingue romanze del mondo, che se proprio vogliamo fare la punta al cazzo le parlano circa tre miliardi di persone. Certo, per le lingue sassoni non ti serve a granché, ma infatti come -stavolta giustamente- dite voi, per quelle ci sono i testi delle canzoni, i torrent, i DVD coi sottotitoli visto che le lingue, quelle sì, te le insegnano a cazzo di cane quasi ovunque. Ed è quest'ultimo il problema. Non il greco o il latino. - Woland
e quindi via le traduzioni... ci posso anche stare :) ma la letteratura direi di tenercela però! Sennò veramente tutti muratori... - M.
Non ho fatto l'esempio del liceo coreutico a caso. Leonardo potrebbe cambiare il suo cognome in De Filippi. - Hardcore Judas
Ah, un'ultima cosa: SONO BELLI. Il greco PIU' del latino. Roger. Chiudo. - Woland
dimenticavo, con l'aiuto del vocabolario, e qualche ora di tempo a disposizione. una decina-ventina di righe. dopo cinque anni. la scuola degli idioti. - thomas morton ☢
Ma infatti: non solo insegnano cose sostanzialmente inutili, ma non sono nemmeno in grado di insegnarle. - Leonardo Blogspot
e invece all'ITIS sì? - divara
Mi viene il vaghissimo sospetto che non sappiate di cosa parlate. - Borgognoni
(e io ho il vago sospetto che questa sia una rara e preziosa trollata da manuale da parte di Leonardo :D talmente riuscita che pure Woland c'abbocca... voglio dire... Leonardo che parla male della cultura classica?? Ma in che film? :D) - M.
kabbokka - F.
Itis seri ce ne sono. Un liceo classico serio cos'è? Cioè, dove sono i latinisti? Ne conoscete di bravi? - Leonardo Blogspot
io ho vinto dei soldi una volta. - F.
i latinisti e i grecisti si formano all'università. come i fisici e i matematici. se vuoi chiudere i licei chiudili tutti. - divara
Vabbeh, quand'è che esce lo striscione di Scherzi a parte? - Shangri-La
sì infatti, stiamo scadendo nel ridicolo. - divara
certo è pieno de talebani qua - F.
"Dedichiamo al latino come minimo cinque anni della nostra vita, eppure nessuno lo sa, nessuno lo parla. Com'è possibile? Se l'insegnamento del latino fosse così efficace, dovremmo sfornare torme di latinisti. Non solo. Com’è che noi italiani abbiamo delle scuole elementari fantastiche e una percentuale di laureati da terzo mondo? Tra l’istruzione elementare e quella accademica c’è un dislivello pauroso: qualcosa in mezzo evidentemente non funziona, e nessuno ci ha ancora spiegato cos’è". - Leonardo Blogspot
Alla terza citazione autoreferenziale inizio a sospettare che il corpo di Leonardo sia stato posseduto da Catepol. Certo che mi piacerebbe sapere che cosa significhi "imparare un mestiere" (quale?) e a che cosa porterebbe il concetto di "non conosciamo cose inutili", applicato a qualsiasi campo culturale, artistico, storico etc. - Hardcore Judas
un paio di note personali. se tornassi indietro farei il classico, per la semplicissima ragione che sono convinta nessuno ti insegni decentemente niente, a scuola, e quindi tanto vale passare quei beati anni di inutilità a spizzicare qualcosa che quando mai ti ricapiterà. altrimenti formulato: l'inglese e il francese li avrei potuti e dovuti studiare comunque dopo, il greco sono anni che mi ripropongo di farlo per hobby ma da adulti chi mai ha tempo voglia energia. poi, fingendo di omettere la parte in cui mi utilizzo come termine di paragone, vorrei sapere da woalnd dove sono tutti 'sti reduci del classico che così disinvoltamente maneggiano lingue romanze, io vedo solo gente che non riesce a mettere in fila tre frasi senza sciatterie linguistiche, calchi, costruzioni a cazzo. - guia
Quale mestiere? Boh, qualunque. Per esempio, insegnare nelle scuole. Arriva gente che ha studiato cinque anni latino e ha fatto due esami di latino. Non sanno cosa significhi insegnare. Risultato: scuole pessime. Poi tornano a casa e possono leggersi Platone in lingua originale. - Leonardo Blogspot
Per quelli che "l'inglese si impara dai testi delle canzoni": ne conosco molti, e nessuno di questi parla inglese. Invece alcuni che avevano studiato greco e latino e poco inglese al classico, e poi hanno voluto impararlo, capita che azzecchino le coniugazioni. Greco e latini sono importanti per tutte le lingue, IMHO, in quanto, dato che il loro studio è incentrato quasi solamente sulla grammatica, costituiscono le basi metodologiche per imparare *davvero* ogni altra lingua. Poi, "il greco ed il latino LOL, mica ti insegnano un mestiere" mi ricorda la canzone più idiota di Finardi. - Claudio Brandolino
ho frequentato il liceo classico perché mi avevano promesso, mantenendo, che non avrei trovato matematica. Il pregio del classico, almeno il mio, è che ci lavoravano professori coi fiocchi, che insegnavano a rispettare la fatica dello studio e perfino ad apprezzarla. Il latino e il greco consentono di avere cura della lingua con cui si esprimono i concetti. Perlomeno adesso non scriverei nemmeno se torturato "Xché, Ke, ci piace..." - Piergiorgio
io sostituirei latino e greco con bergamasco classico e trevigiano remoto - otyx
(io su 'sta cosa delle elementari fantastiche, visti gli errori blu nella prosa media, inizierei a mettere l'etichetta di leggenda metropolitana, eh) - guia
@Giulia B.: MatchMusic non Much Music. - Smeerch
Hai ragione, Leonardo, mi hai convinta. E' tutta colpa del latino. E del greco. Ora, scusa, scappo a costruire quadrati sull'ipotenusa. - Shangri-La
claudio, anch'io conosco un sacco di gente che non parla inglese. parlano IMHO, al più. - guia
difendiamo le tradizioni, http://www.lifegate.it/it... - thomas morton ☢
@guia, suvvìa che avevo evitato di sottolineare come "sciatteria linguistica" fosse meta-. - Claudio Brandolino
l'accento è per distinguere da sùvvia, moglie del suv in un racconto di benni? - guia
@Leonardo: «Quale mestiere? Boh, qualunque. Per esempio, insegnare nelle scuole. Arriva gente che ha studiato cinque anni latino e ha fatto due esami di latino. Non sanno cosa significhi insegnare.» Che credi che succeda con matematica (e di esami ne fai ben più di due)? @ϕ.: «no, non tutta la matematica serve a fare cose» In effetti serve anche a vedere gente. - .mau.
@Pino: mai al mondo, dico solo che chi ha frequentato il classico di solito evita queste porcherie... - Piergiorgio
Dici male. - Leonardo Blogspot
a cosa serve studiare la letteratura italiana partendo da Jacopone da Todi? Servirà mai a qualcosa avere inchiodato nella memoria e non riuscire a rimuoverlo in nessuna maniera "O papa Bonifazio, eo porto tuo prefazio d'emmaledizione e scommunicazione"? Non è spazio occupato indebitamente nel mio cervello? E perché studiare le leggi della termodinamica? Voglio dire, io, ogni giorno, cosa me ne faccio, se non citarle a cazzo facendo qualche battuta? A cosa serve il libro di testo di geografia a parte insegnarmi che i Masai si tagliano il cazzo e lo disinfettano col latte? Cosa mi lascia "New English is good for you" tolto l'odio profondo per Tom e Jane o come si chiamavano i fottuti protagonisti dei dialoghi? Il problema non è *cosa* si insegna, anche se ammetto che è impossibile resistere ad una boccata dal narghilé caricato ad aria fritta. - cyb
questa cosa che il livello culturale delle persone si definisca dalla posizione che hanno sulle abbreviazioni fa molto ridere. - guia
un classico che non sforna latinisti. a differenza di uno scientifico che sforna scienziati, linguistico che sforna linguisti, artistico che sforna artisti, tecnico che sforna tecnici. ah, e ragioneria sforna ragionieri. questa cosa che la scuola deve essere utile un po' mi spaventa. - Benji
Leonardo, non usare come arma retorica "il latino e il greco aprono la mente" attribuendola ai difensori dello studio delle lingue classiche. Chiunque faccia un discorso del genere ha naturalmente torto, così come la favola de "il latino serve perché è una lingua logica", su, questi mezzucoli lasciamoli ai troll del Pdl. - zadigone
Ecco, è arrivata la cazzata delle materie più "produttive", quando suona il gong? - zadigone
anche perché lo sanno tutti che è la settimana enigmistica ad aprirti la mente - Mr.Potato
@guia, seguimi se vuoi che i flame ce li facciamo in privato. Per "suvvìa": quando si usava, si usava con l'accento. Mi diverte scriverlo così. Problemi? - Claudio Brandolino
Signori, è lo studio in sé ad essere inutile alla produzione e al consumo di beni e merci. Meno si sa, meglio si campa, come ben sapeva la chiesa cattolica che impediva la lettura diretta delle sacre scritture, come invece prescriveva quell'anticristo di Lutero - Piergiorgio
il problema, zadig, è che quelle cose le ho intraviste in questo thread - thomas morton ☢
Me tocca ricopià qualche paginuccia allora - zadigone
thomas, se è per questo in questo thread ho visto anche paragonare un brano di Platone alla tabellina del nove. - Borgognoni
Guarda Zadig che chi ha fatto il classico di solito ci crede davvero. Gli hanno aperto la mente. Tutti gli altri pensano solo a produrre vilmente e a trafficare, lui invece legge Aristo in originale e ci ha la mente aperta. Cinque anni di dianetics. - Leonardo Blogspot
le figure retoriche sono inutili, i paragoni mica si studiano, si fanno. - Benji
un paragone sui risultati ottenuti, sì. ceteris paribus, mutatis mutandis, lo rivendico - thomas morton ☢
Poi è fantastico: cinque anni a studiare latino, e siccome alla fine non sai nemmeno tradurre un verso di Virgilio o comporre un pentametro giambico, cosa fai? Dici: "l'importante non è il *cosa*, ma il *come*". Esatto: e il liceo classico è una scuola che non riesce a spiegarti *come*. Non ce la fa proprio. Non funziona. - Leonardo Blogspot
claudio, sebbene molto sedotta da quel «problemi?» da bulletto da bar, e anche dalla conforme incapacità a dire «uh, vero, è un accento insensato, grazie di avermelo fatto notare», la mia religione mi impedisce di discutere con chi chiami le discussioni flame. niente di personale. - guia
(guia è in forma) - Eva
La tabellina del 9 funziona da migliaia di anni, Platone si è inceppato appena hanno provato a usarlo. - Leonardo Blogspot
Nononono, non puoi, è come il Corano, o in Greco o niente. - Leonardo Blogspot
credimi, encre, se avessi potuto... - thomas morton ☢
Non attribuitemi cose che non ho mai detto e neanche pensato, per favore... ho solo sostenuto che il liceo classico abitua allo studio più di altre scuole per una migliore qualità dei docenti. Punto. - Piergiorgio
guia, diocristo. "problemi?" da bulletto da bar. C'è un mio amico che, come te, sostiene di avere profonde conoscenze linguistiche. Senonché lui, quando incontra un'espressione che poco ha a che fare con il tono del resto della frase, viene colto dal dubbio che potrebbe trattarsi di ironia. - Claudio Brandolino
personalmente uno degli argomenti che mi hanno sempre convinto di una certa utilità del latino è quello dell'allenamento logico alla struttura linguistica complessa, l'altro è che il latino e il greco sono una forma di storiografia linguistica, le perplessità sulla reale utilità di studiare il greco e il latino le superi pensando all'utilità di studiare la storia. se poi vogliamo semplicemente dire che le ore di latino e greco che si fanno sono troppe e andrebbero rimodulate, mi va benissimo. - chamberlain
thomas, se io mi scandalizzassi del fatto che dopo cinque anni di matematica uno studente dello scientifico abbia bisogno di un'ora per risolvere un paio di equazioni una riga tu mi daresti probabilmente dell'ignorante. E avresti ragione. - Borgognoni
Leonardo, dicamolo... un po' tutta la scuola è inadeguata alla moderne tecnologie dell'informazione... - M.
@Encrenoire, cadi proprio nel problema postato da Leo: c'è Google oggi, e la versione di greco o la tua patata hanno un altro significato - Jannis
ah scusate, dimenticavo una lode al fenomeno più albertosordista visto in questa conversazione: quella che tornava a leggersi tucidide in orginale. - guia
Infatti, guia, la prima cosa che mi è venuta in mente mentre andavo prosaicamente a farmi il terzo caffé invece di dedicarmi alla mirabile tenzone Platone-Tabellina del 9 è che se c'è una materia da eliminare in termini di ROI/Tempo di lezione impiegato è L'ITALIANO. Ma dev'essere che l'Italiano è più simpatico, insomma, siamo un po' buyest perché alcuni di noi -non tutti- lo stanno utilizzando in questo preciso momento. - Woland
Borgognoni, il latino è una lingua. il fatto che sia morta non obbliga necessariamente ad insegnarla peggio dell'inglese - thomas morton ☢
Morta per modo di dire. - Chiaralice Alithia
woland: se riformuli in italiano sarò lieta di risponderti. claudio: se non porterai a casa il punto neanche con l'originalissima e sempre vincente mossa del «ti presento un amico», sarà di certo perché io in questo periodo ho troppo lavoro per lasciar spazio ai sentimenti. - guia
non è morta, potrebbe ancora avere figli, come direbbe il cavaliere - cyb
bella, cyb - Piergiorgio
lol cyb - M.
il punto sembra: siccome le insegnano tutti male bisognerebbe eliminarle. il greco e il latino sono materie formative, non ti forniscono uno strumento di lavoro. ma possono essere propedeutiche anche per l'inglese e la matematica (che sono molto più importanti nel lavoro e che vengono insegnate altrettanto male). dobbiamo insegnare oggi solo quello che conosciamo bene? e allora prepariamoci a una scuola con "velinismo", "corruzione", "quiz a premi", "scrittura riverente" - ezekiel
l'ultimo commento di thomas morton non è stato capito da - Borgognoni
Ma sentite, spiegatemi questo fatto. Quarant'anni fa gli ex studenti dei classici si raccontavano le barzellette in latino. Perché lo avevano studiato, faceva parte della loro esperienza puberale, si era appicicato a ricordi importanti. Oggi insegnanti bravissimi continuano a insegnare latino a gente che si convince che sia importantissimo ma... non spiaccica una parola in latino neanche per sbaglio. Abbiamo fatto un flame di tre metri e nessuno ha provato a scrivere una parola in latino. Non fa più parte delle vostre esperienze. E' morto, ve lo siete strozzati dentro. Piuttosto fate battutine in inglese da nerd. - Leonardo Blogspot
Le uniche materie che mi sono servite più del greco e del latino sono l'italiano e l'inglese. Se tornassi indietro mi limiterei a studiarlo meglio, non vorrei mai fosse eliminato. - elena (senzaaggettivi) from iPhone
e studiano anche le lingue, quando tra un paio d'anni, LO SANNO TUTTI, i telefonini tradurrano al volo :) - Tambu from twhirl
Oi barbaroi. - Shangri-La
@chamberlain, sono d'accordo. ma "allenamento logico alla struttura linguistica complessa" è la parafrasi cognitivista di "ti apre la mente", che pare essere luogo comune caduto in disgrazia. forse bisogna provare spostando l'asticella ancora più su e cominciando a parlare di neurologia e pattern cognitivi, in modo da mascherarlo meglio. - cyb
ma perché ancora pensiamo che studiare il latino al liceo serva per imparare a tradurlo? cioé perché ancora Leonardo lo pensa? - divara
Strumenti di analisi e di critica. Non avessi studiato (tradotto, sbattuto la capoccia, studiato la letteratura) latino e greco, preso 3, frainteso completamente testi (perché il greco è così, mica lo traduci ad recchiam) non avrei questi strumenti. Avessi perso tempo a studiare inglese al liceo (grazie al cielo l'ho fatto solo al ginnasio) con i professori che giravano per la scuola, che insegnavano calabrish, allora si che mi girerebbero i coglioni. - Leon
"Possono essere propedeutiche anche per l'inglese e la matematica". Come no. Invece di studiare inglese e matematica passi cinque anni a studiare male una lingua di una famiglia diversa che in un qualche modo potrebbe essere propedeutica. - Leonardo Blogspot
io c'ho il T9 che mi compita il greco antico - otyx
borgo, credo che intenda dire che ci si aspetta che, dopo cinque anni di inglese, uno studente sappia tradurre shakespeare. cosa che non è, ma aspettativa in effetti non irragionevole. - guia
No divara, nemmeno a tradurlo bene imparano. - Leonardo Blogspot
era un invito a rimodulare il paragone effettuandolo, invece che sulla matematica, sull'insegnamento delle lingue. che poi riformulerei anche così. il latino è una lingua. non ha nulla di speciale rispetto a qualsiasi altra lingua parlata nei secoli dell'umanità. perché dovrebbe essere propedeutico o formativo, rispetto a qualsiasi cosa, più dell'esperanto? che c'avevano i romani? una lingua migliore? - thomas morton ☢
Dopo cinque anni di inglese elisabettiano sì, sarebbe il minimo (e poi io Shakespeare in originale l'ho letto al liceo, non è 'sta fantascienza). - Leonardo Blogspot
"5 anni di latino" pari a quante ore? - cyb
quoto lucah :D - M.
thomas, che il latino abbia in sé qualcosa di speciale rispetto a qualsiasi altra lingua io non l'ho mai sostenuto, a dir la verità. - Borgognoni
@thomas il greco antico era una lingua migliore: aveva un vocabolario vastissimo, centinaia di significati per ogni lemma, una quantità di sfumature enorme, estremamente elastica. Non è un caso che sia stata per secoli la lingua della filosofia, dell'arte, della poesia. - Leon
lucah, l'aspetto motivazionale dello studente, la scoperta della figa e le canne non rientrano nei parametri utilizzati per valutare l'impatto del latino sulle menti adolescenti. non in questo thread almeno. - cyb
leonardo, sì, se uno l'inglese lo sa, shakespeare lo traduce, anche se sa quello moderno, non è che capire che thy sostituisce your richieda così vertiginoso genio. ma io stavo solo cercando di interpretare morton, e dalla sua successiva spiegazione desumo che non avevo capito cosa intendesse. - guia
(vabbè, basta) Il latino -torno a dire- ci ha questa cosa che è la base della lingua in cui ti stai attualmente esprimendo. Ma anche di quella in cui si esprime Mourinho, per dire. O Mutu. E serve per chiosare sulle convocazioni delle nazionali di calcio. - Woland
Dimenticavo Javier Bardem - Woland
ok, Vera Gheno, lezione di tombolo, oggi - thomas morton ☢
leon, io ho l'impressione che la tua affermazione sia un po' come quella di chi dice che l'italiano è una lingua ricca, valutazione che nel 2010 svela che il valutante conosce poco l'italiano e per niente qualunque altra lingua. - guia
@ezekiel "siccome le insegnano tutti male bisognerebbe eliminarle." se il criterio per eliminare dai programmi delle superiori un insegnamento fosse valutare la qualità media della sua erogazione non rimarrebbe nulla. nulla. - cyb
Una lingua morta è -ad esempio- l'italiano. Il latino è una lingua storica. Come il greco. A meno che non vogliate sostenere che i discorsi privati dei cardinali contribuiscano allo schema della grammatica generativa. - Woland
E non si studia il latino per raccontare le barzellette. Per quello si studia il napoletano. - Woland
@guia mah guarda assolutamente no. Idealmente mi vien da dire che il tedesco prima e l'inglese poi sono riusciti a recuperare parte dell'elasticità del greco. Per quanto ne so (ossia conosco l'inglese, il tedesco quasi zero, pochissimo lo spagnolo, la maggior parte delle lingue del mondo non le conosco, magari c'è qualche outsider che mi sfugge). Di certo non l'italiano, che è tutto tranne che ricco. - Leon
Se conosci il latino, puoi prelevare un paio di milioni di euro dal bancomat dello IOR. Per dire. - Hardcore Judas
avevi capito, Guia, quello che viene dopo non è una spiegazione di quello, sono altre considerazioni. - thomas morton ☢
leon, non ti stavo dicendo che dicevi quello, stavo dicendo che, come portata di luogo comune ripetuto senza rifletterci, mi sembrava «il latino ha più sfumature delle altre lingue» stesse a pari. - guia
Mio nonno le discussioni sull'inutilità del latino le faceva direttamente in latino. - Alessandro Di Nicola
senza latino non sapremmo che vuol dire fellatio. Son cose eh. - M.
Una lingua si impara quando ci puoi scherzare. Nessuno sta scherzando in latino qui. - Leonardo Blogspot
adesso io e borgo vi riproponiamo il nostro siparietto su climax, e allora sì. - guia
sic mentulae capites dixerunt, leo - Woland
woland, non me sta a parlà in inglese che non capisco (cit.) - M.
@guia bah no. A parte che non mi riferivo al latino, che è una lingua ben diversa dal greco, con pochissimi tratti in comune (il greco per l'otium, il latino per il negotium). Parlavo del greco. Non so se lo hai studiato, se hai provato a tradurlo, o perlomeno se hai sfogliato il Rocci, la mia affermazione è piuttosto banale, non è che ci sia molto da discutere. - Leon
guia, quando vuoi. Ma sappi che ho ragione io. - Borgognoni
la gamma di insulti che ti insegna Catullo sono ancora oggi attualissimi - ezekiel
c'è moltissimo da discutere, Leon, ma non oggi - thomas morton ☢
claudiuccio, non importa chi ha ragione, siamo qui per intrattenere. - guia
dai uscite queste barzellette latine, che ci fanno sempre scompisciare - otyx
"guai, quando vuoi" è molto arcaico, ad esempio. - Woland
ecco, ho fatto una lista apposta per evitare thread come questo... - Alb. [CHIUSO]
@thomas tu consideri un brano di greco antico alla stregua della tabellina del nove, e il vocabolario (il Rocci, per definizione) alla stregua di una calcolatrice. Perdonami, ma credo di non avere nulla da discutere in merito, è ovvio che non sai di cosa parli. - Leon
Tipo "te dedecum naturae quod ferre cogor certe bis videor mori" a me ha sempre fatto rotolare sul pavimento nell'atto di ridendo. - Woland
ahahahahah! - otyx
Vedi? - Woland
Un bel giorno mi spiegherete perché leggere Platone in originale è da fighette, mentre leggere Shakespeare in originale è da ganzi. E anche perché i sintagmi in latino sono saccenti, laddove i calchi dall'inglese sono metacognitivi. Però senza usare le parole utile e produttivo. - Benji
vero, il vocabolario è di carta e la calcolatrice no. come ho potuto produrre un paragone così inesatto? - thomas morton ☢
(coooomunque il latino è stata per secoli la lingua attraverso la quale studiosi di qualsiasi madrelingua comunicavano e vergavano la propria "opera di genio", forse un peletto di ragione per studiarlo c'è) (io non l'ho mai studiato) - Pepper Mind
Poi da te me l'aspettavo, thomas, ché tu l'inglese lo usi per broccolare in camporella. - Woland
Perché Platone sucat Shakespeare, semplicemente. - Leonardo Blogspot
"Platone sucat Shakespeare" è perfetto per una maglietta. Per un cervello, meno. - Woland
O quanta species - Leonardo Blogspot
Cioè, mi piace, davvero. Però, ecco. Allora Shakespeare sucat Vikram Chakra. E' tutto così fragile, tienimi la mano. - Woland
dunque Leonardo Blogspot ha fatto questo post fintamente polemico perché voleva che gli raccontassimo qualche barza in latino. e uscitegli ste barze, no? - otyx
manfatti - M.
"Persae sagittis solem obscurabunt", "Bene narras: in umbra enim pugnabimus!" - thomas morton ☢
Ho fatto lo scientifico e poi ingegneria, al primo anno di università chi veniva dal classico faticava parecchio, dal secondo anno in poi stava tra i migliori e faticava meno degli altri (questo più di vent'anni fa, ora non so) - mario leone
[E' lunghetto, ma ne vale la pena, anche per sdoganare il mito della lingua logica o che apre la mente. Ho cercato di tagliare il più possibile, comunque proviene da un libretto abbastanza famoso Bernardini - De Mauro "Contare e raccontare" pp. 85-92] Serve ancora studiare il latino? Certo anzitutto serve come l'acquisire una buona pratica di una qualunque lingua diversa dalla nostra. L'effetto di spaesamento linguistico, lo sappiamo, è salutare al fine di migliorare il controllo del nostro stesso intendere. [...] Da questo punto di vista il latino, cioè lo studio e apprendimento serio del latino, per un italiano vale lo studio del greco o del cinese mandarino, del tagalog o del russo o del francese. Se questo fosse l'unico motivo per studiare il latino, dovremmo dare ragione all'onorevole Silvio Berlusconi che, poco dopo la sua nomina a presidente del consiglio, si lasciò andare a dichiarare che non vedeva perché far perdere tempo ai ragazzi italiani con lo studio di lingue morte e che quel tempo meglio sarebbe stato impiegato studiando lingue vive come l'inglese. Ma per chi appartiente alle culture dell'Europa e a quelle non indigene delle Americhe, di Africa e di Australia il latino non è una qualunque lingua, così come il cinese classico non è una qualunque lingua per chi usa il pechinese [...]. Il consumismo cerca di proiettare tutte le nostre vite in una dimensione tutta sincronica. Ma l'usa e getta funziona male per le culture e per le lingue. Una lingua è fatta per mettere in contatto le generazioni. Non vive tanto nello spazio quanto piuttosto nel tempo. Anche a causa di ciò il suo mutare ha il respiro, il ritmo dei tempi lunghi della storia, non quello frenetico del lava-più-bianco. Ed è un insieme complicato, stratificato, quello cui ci appelliamo, da cui traiamo pezzi per costruire e ricostruire frasi quando parliamo, scriviamo e cerchiamo di capire le parole parlate e scritte degli altri. Anche per questa complessità della lingua i gruppi umani che la... more... - zadigone
zadigone piano che rompi friendfeed :D - M.
ma'ddo sta Fissore che vorrei il suo parere sull'argomento - otyx
Merda, forse ho esagerato. - zadigone
benji, i calchi dall'inglese sono da sberle, altro che metarcazzo - Vergine Chiacchierata
Però oh, questo è e lì c'è tutto quello che c'è da dire sullo studio delle lingue antiche. - zadigone
Poi è abbastanza scorrevole, pijateve 'sti 5 minuti e basta. - zadigone
come uccidere un thread in una semplice mossa - thomas morton ☢
zadig ha vinto il boss finale di friendfeed - M.
Io son riuscito a leggerlo senza annoiarmi. Ma non faccio testo, ho fatto il classico. - Woland
Ciai la mente aperta - zadigone
Io credo serenamente di poter tagliare le mie radici e sopravvivere. (Tra l'altro non è vera questa cosa che ho radici, è solo una metafora scipita, io sono un mammifero). - Leonardo Blogspot
sopravvivere sopravvivi. Però poi non puoi più parlar male degli americani eh :D - M.
O dei leghisti. - Pepper Mind
Tenetevi le vostre radici, vegetali. - Leonardo Blogspot
eh, per dire... - M.
Vabbè. Ci attacchiamo un flame sul giusnaturalismo? - Woland
Come interpretare in maniera fascistoide una frase, che in quel contesto, vuol dire tutt'altro. - zadigone
Difficile studiare matematica senza il teorema di Euclide, no? Altrettanto difficile capire le letterature romanze non sapendo nulla di quelle antiche occidentali, la greca e la latina. Poi, se uno vuole, può anche interessarsi di altro, ma se ci si è iscritti al Liceo Classico o al Liceo Scientifico (che derivano anche il proprio nome da un'istituzione classica) non si può prescindere dalla loro conoscenza. - Jeppo
Ripeto: i leghisti sono persone che hanno annusato la scuola italiana e l'hanno trovata inutile. E il problema è che è difficile dar loro torto. - Leonardo Blogspot
Il fatto che ti sembri difficile dar torto ai leghisti è indicativo, a questo punto. - Jeppo
INUTILE. Ossignore. E cos'è utile? NIENTE è utile. *Mangiare*/*dormire/*defecare* sono le uniche cose utili. E questo perché sei un MAMMIFERO. Ma allora fammi il piacere di smettere di insegnare in una scuola. - Woland
Il problema è: perché iscriversi al Liceo Classico? Perché passare cinque anni a non imparare bene una lingua complessa? Per migliorare la base di altre lingue che comunque non studierai, perché gli unici anni buoni per studiare lingue romanze li hai persi a studiare male la lingua base? - Leonardo Blogspot
(sul fatto che la scuola italiana sia inadeguata alle moderne tecnologie dell'informazione lo sostenevo anche 10 anni fa quand'eravamo alla preistoria e non posso che concordare) - M.
Ma il liceo classico non è inadeguato alle moderne tecnologie. E' inadeguato alle tecnologie dell'Ottocento. Cioè: gira ancora questa storia che bisogna creare migliaia di filologi romanzi. - Leonardo Blogspot
Ma tu che minchia di classico hai fatto, Leo? Uno dove c'erano dodici ore settimanale di latino, dodici di greco e il resto educazione fisica? - Woland
Rinunciamo a migliorare qualcosa, eliminiamola sì. Ma che discorso è, scusa. - zadigone
Non mi leggo tutto il thread, ma chi l'ha detta sta stronzata? Calderoli? - Senza Sicura Renton
Allora il problema cambia radicalmente, non attaccare la versione di greco, attacca direttamente il Liceo Classico. Come se io, che non capisco un cazzo di motori, venissi a fare la predica su come va fatto un esame sul motore alla maturità di una scuola per motori. Ridicolo, no? - Jeppo
Sì, salvo che io di scuole ne capisco. - Leonardo Blogspot
Il problema è: perché studiare, terminata la scuola dell'obbligo? Non sarebbe meglio andare a produrre? Sicuramente è più utile. - Benji
[Disclaimer per neofiti] Il lallo qui è professore. Partire da questo assunto può aiutare. - Woland
Anche io ne capisco. Facciamo a chi ne capisce di più? Hai un "capisciometro" ? Lo sai cosa vuol dire questo neologismo? Se lo sai è perché hai delle basi di cultura classica, altrimenti te lo spiego. - Jeppo
@spider beh, è ovvio, anche le lingue morte, quando erano vive, si evolvevano :) Ma che c'entra? - Leon
Sì, ma finora ci siamo basati su tuoi commenti abbastanza connotativi e retorici, Leonardo. Penso che in quel pezzetto siano riassunte e dimostrate, le ragioni per cui si dovrebbe studiare (e bene) il latino. - zadigone
L'80% delle obiezioni che fate è: "perché fare qualsiasi cosa"? Ecco, questa non è dialettica. Non l'avete proprio imparata. Ma da che scuole... ah, beh, già. - Leonardo Blogspot
Ripeto: dimostrate. - zadigone
"Perché fare qualsiasi cosa" è un'obiezione da scettico. Ma questo assunto può capirlo solo chi ha una cultura classica. :-) - Jeppo
Leonardo, ti ricordo per onestà dei termini che tu non hai avanzato proposte per la sostituzione del latino e del greco - Woland
Ripeti pure, magari tra un po' mi convinci. - Leonardo Blogspot
Non penso di convincerti, sei una blogstar. - zadigone
Magari a qualcuno è servito però - zadigone
migliorare qualcosa, si può migliorare l'Itis, ad esempio facendo in modo che i figli della classe dirigente vadano anche in altre scuole oltre al classico, per poi perpetuare l'idea che sono classe dirigente proprio perché hanno fatto il classico. - thomas morton ☢
"Perché fare qualsiasi cosa" è un mandare in vacca che indica una certa povertà di argomenti. - Leonardo Blogspot
Anche la tua frase iniziale indica una certa povertà di argomenti. - Jeppo
Tanto dobbiamo tutti morire. - zadigone
Perchè scomodare la dialettica per le cazzate? C'è qua uno che comincia dicendo "latino e greco nons ervono a un cazzo" e poi si secca se gli si fa notare che nulla serve a un cazzo. Ma facci il piacere dai. - Luca Simonetti
Comunque Leonardo visto che di scuola ne capisci, saprai anche che l'architettura scolastica odierna viene da un mondo dove chi sceglieva un tale liceo era costretto a scegliere solo alcune facoltà. La cosa è stata poi modificata a cazzo di cane, ma onestamente uno studente dell'ITIS che finisce a fare il giurista senza le basi di latino, mah, non ce lo vedo. Visto che insisti sull'utilità, eh. - Leon
Devo anche avanzare proposte? Chiudiamo il liceo classico, togliamo il latino dallo scientifico (giusto due ore nel triennio), facciamo corsi veramente seri di latino all'università, così chi vuole studiarsi le radici le studia davvero. - Leonardo Blogspot
Così risparmiamo un po' per telethon - Woland
Latino e greco potrebbero, e dovrebbero (teoricamente) essere sostituiti da materie altrettanto "logiche" o che "aprono la mente", ma piu' utili. Utili come formazione e conoscenza - non sto parlando di formazione professionale. Pero', bisognerebbe insegnarle bene. E quindi trovare professori adatti. E resterebbe il problema dei professori che (bene o male) sanno insegnare solo latino e greco. q.e.d. (mi sento male. era tipo dal '94 che non discutevo seriamente di questa cosa.) - l'uomo senza gravità
Luca, non devi virgolettare cose che nessuno ha scritto: non è corretto. Non ho scritto che non servono a un cazzo. E tra l'altro non è nemmeno vero che nulla serve a un cazzo. - Leonardo Blogspot
Ecco, su questa proposta si potrebbe discutere. Ma un conto è dire questo, un conto è fare sparate contro le lingue antiche senza criterio, perché poi il messaggio che passa è quello della totale inutilità. - Jeppo
controproposta: aboliamo a questo punto anche tutto il resto: chi vuole imparare le cose seriamente va all'università. Non ho capito con che basi ci arriva, ma va là... - Galatea
300 commenti e ancora state a "aboliamo il latino" che era una cosa che dicevano i miei compagni che avevano 3 insieme a "tanto non serve a un cazzo"? mamma mia... - nandina
Calmi, che tra un po' esce lo stramaledetto striscione. Ci siamo quasi. Leonardo non ce la fa più, non si tiene. In studio già ridono. - Shangri-La
C'e` ancora qualcuno che tira avanti con 'sta storia che le scuole dovrebbero insegnare un mestiere? Desolante. La scuola e` una palestra per la mente. Sono greco e latino sono l'equivalente di flessioni e addominali. Nessuno fa cinquanta flessioni con lo scopo di riuscire a farne altre. Le fai per star dritto con la schiena. - Oscar Lazzarino
punto 1, evidenziare la debolezza dell'argomento ricalcando le premesse su oggetti affini *è* dialettica. - cyb
Boh vabbè, mi sa che nessuno ha letto quel pezzettino. - zadigone
Io si, piccolo, ti tengo la mano. - Woland
zadigone, sui friendcosi vincono sintesi e sparate a effetto. me spias. - cyb
Sì Wol, ma levati quel coso bianco dal collo, che mi angosci. - zadigone
laicalmammifero. per il resto, il fatto che se un cumulo di banalità le ha dette de mauro allora bisogna farsene impressionare mi pare indicativo dell'inadeguatezza degli strumenti dialettici con cui siete usciti da qualunque scuola abbiate fatto, ma soprattutto dai successivi decenni di vita. - guia
@zadigone letto anche io, ma se lo leggiamo solo noi che siamo tutti d'accordo... :) - Leon
La scuola sarà anche una palestra per la mente, ma visti i risultati si potrebbe ragionare sul mettere in cantina certe spalliere inutili. - Leonardo Blogspot
Leonardo, io per esempio l'ho imparato bene, il latino. Ma a parte questo mi domandavo se sia molto sensato rinunciare al latino e al greco che saranno pure lingue morte, immediatamente inutili e certo non spendibili, ma che sono anche la base di eccettera eccetera, in favore dello studio di un linguaggio informatico o di una tecnologia (dico per dire) che tra cinque anni saranno altrettanto obsolete e inservibili. - Borgognoni
a proposito di dialettica, dire che tutti i figli, tutti inutili, di tutta una classe dirigente, tutta inutile, di tutto un Paese fanno inutilmente il classico è una generalizzazione indebita, una fallacia aristotelica. una cazzata. - Benji
Leonardo, l'idea dell'insegnamento delle lingue antiche solo nell'università si può ampiamente argomentare, non è neanche detto che sia sbagliata (sul greco, ad esempio, la penso anche io così, non sul latino, non ancora). Il problema è che attaccare retoricamente un comparto culturale come hai fatto nel messaggio iniziale stimola la diuresi e le argomentazioni stupide che si sono lette nel corso del thread, stimola l'attacco generico alla cultura da parte di chi non la ha (tu la hai, e puoi discuterne, altri prendono spunto dal tuo messaggio per fare attacchi retorici). Non è un buon modo per portare avanti un'idea discutibile. - Jeppo
"era tipo dal '94 che non discutevo seriamente di questa cosa" Scusa, ho letto bene? Hai scritto *seriamente*????? - Luca Simonetti
Te lo domandavi tu, Borgognoni, io non l'ho mica proposto. - Leonardo Blogspot
De Mauro ci spiega benissimo che senso ha studiare latino, per chi è interessato, non che senso ha renderlo una materia scolastica. - thomas morton ☢
letto, zadigone, letto. ma nessuno mi leva dalla testa che un po' piu' di fisica, matematica o biologia (ma anche storia o letteratura antica e moderna) siano piu' utili dello studiare la grammatica di una qualsiasi lingua, peraltro morta ancor piu' dell'italiano. - l'uomo senza gravità
@Luca: ah, se vuoi mi metto a scherzare. a volte ci riesco pure. - l'uomo senza gravità
punto 2, portare avanti l'argomento "l'inutilità del classico" parlando degli sbocchi professionali (creare migliaia di filologi romanzi) è una paraculata. il liceo classico non ha come scopo fornire una professionalità, ma preparare agli studi superiori. Hai qualche dato che dimostri come chi proviene dall'ITIS, dallo scientifico o dal linguistico abbia una carriera universitaria migliore di chi proviene dal classico? Perché a me risulta altro, e questo dovrebbe chiudere il discorso. - cyb
io dubito che sopra i 18 anni si abbia ancora la pazienza e l'elasticità mentale necessaria per poter imparare il greco e il latino. - Leon
Le banalità di De Mauro argomentate sono sicuramente più utili di frasi brillanti di Leonardo o Guia. Ciao ragazzi, continuate a fare sparatone a effetto e pippe retoriche. Siete intelligenti, brillanti e sapete dire tutto in un paio di frasi. - zadigone
Virtù che i classici apprezzavano sommamente. - Leonardo Blogspot
ecco, l'avvelenamento del pozzo non è dialettica né retorica, ma fa tanto figo - cyb
@Leon: Uno dei più grandi filologi e classicisti di sempre, Ronald Syme, si è iscritto all'università non conoscendo il greco né il latino. Ecco la dimostrazione che non ci sono problemi. Inoltre, al giorno d'oggi la maggior parte degli studiosi classici all'estero apprendono le grammatiche antiche (non le letterature, le grammatiche) direttamente nel corso degli studi universitari. - Jeppo
Cyb. "Hai qualche dato che dimostri come chi proviene dall'ITIS, dallo scientifico o dal linguistico abbia una carriera universitaria migliore di chi proviene dal classico?". Ecco, lo sapevo, la causa e l'effetto. - thomas morton ☢
@jeppo: Infatti...poi capita che colleghi archeologi americani ti chiamino a consulto perché hanno trovato una iscrizione ma non sanno decidere se è in latino o greco... - Galatea
Tra poco crolla FF con tutte queste frasi brillanti, il server non regge eh. - zadigone
Galatea, quello dipende dalla superficialità di alcuni studiosi, non dall'aver studiato o meno una lingua alle superiori. - Jeppo
Perché ovviamente avere una carriera universitaria è lo scopo della vita. - Leonardo Blogspot
@Jeppo la seconda parte mi convince più della prima. Ok, siamo d'accordo che si può fare. Non credo sia meglio farlo dopo piuttosto che farlo prima (ti entra dentro in modo diverso), ma si può fare. Non che questo mi convinca che *debba* essere fatto. Anzi, rimango comunque della mia idea iniziale. Continuo a pensare che l'utilità pratica e misurabile non sia una condizione necessaria per la presenza una materia in una scuola. - Leon
leonardo, eliminersti anche lo studio della letteratura greca e latina? - M.
per carriera universitaria intendevo "conseguire brillanti risultati all'università". visto che chi sceglie l'università dovrebbe avere quello come scopo, e chi sceglie il classico ha come scopo prepararsi all'università, Leonardo, direi che non capisco la tua obiezione. - cyb
@cyb: vero. io ho fatto lo scientifico. poi fisica. all'inizio chi proveniva dal classico faticava, dopo un po' si rimetteva in linea. quelli che alla fine soffrivano di piu' venivano dai professionali etc. quanto questo fatto abbia realmente a che vedere con l'utilita' di latino e greco invece che con la rispettiva qualita' dell'insegnamente, la diversa provenienza sociale, il background culturale e altro mi sembra ovvio. - l'uomo senza gravità
Ma infatti: perché migliaia di studenti in tutt'Italia devono studiare (male, ricordo: male) latino e greco per cinque anni? Nell'eventualità che un archeologo americano chiami uno di loro per una consulenza. - Leonardo Blogspot
@Leon: Fai bene a continuare a pensarlo, lo penso anche io. :-) - Jeppo
Leonardo, però se ti appoggi alle frasi meno argomentative per sparare frasi brillanti devo dare ragione a Zadigone. :-) - Jeppo
Leonardo, hai presente il concetto di "ginnastica"? Non e` che uno fa un po' di flessioni per poi poterne fare di piu` :-/ - Oscar Lazzarino
@Leonardo: scusa, ma li costingono ad iscriverli al classico? Se non vogliono studiare greco e latino, non vanno ai licei. Punto. - Galatea
Voilà, è arrivato Salomone. :-) - Jeppo
Auff: "Eppure chi si diploma al classico con buoni voti se la cava bene in qualsiasi facoltà. Magari è anche vero. Ma non perché abbia studiato latino; semplicemente perché è una persona intelligente. In una buona percentuale è anche un ragazzo benestante, che gode nella sua famiglia di un’offerta culturale molto superiore a quella che gli offre la scuola. Nelle sua casa ci sono mensole piene di libri, canali satellitari di approfondimento, Internet, quotidiani già sfogliati, parenti laureati con i quali può scambiarsi opinioni. Gente così di solito va a scuola più per intrecciare relazioni che per approfondire conoscenze: se si trattasse solo di questo, potrebbe studiare in casa con molto più profitto. Da soli? In casa? Hai colto il problema: non si può. Per questi studenti cosiddetti ‘brillanti’, il liceo è soprattutto un parcheggio. E per un parcheggio quinquennale il latino è la materia ideale: non serve a nulla, ma occupa un sacco di tempo, e impararlo (approssimativamente) dà una certa soddisfazione. Ma non è che il latino ci renda più intelligenti: semplicemente, abbiamo deciso che gli alunni più intelligenti debbano sorbirsi cinque anni di latino. Se un giorno decidessimo di farli giocare per cinque anni a Yu-Gi-Oh, probabilmente il loro rendimento all'università sarebbe simile. Invece storicamente abbiamo scelto il latino, e continuiamo a insegnarglielo. Se almeno lo imparassero davvero." - Leonardo Blogspot
Che poi, mica in tutti i licei li insegnano male. A me li insegnarono benino, per esempio. Mi insegnarono da culo matematica, invece. Quindi la aboliamo? - Galatea
ho visto le migliori menti delle mia generazione andare al classico per studiare cose inutili, e quelle peggiori andare all'istituto professionale (incoraggiate a farlo in quanto zucconi) a imparare un mestiere. e poi ci si meraviglia che l'italia è messa così. - thomas morton ☢
φαρμακων δ`αριστοω οινον ενεικαμενοις μεθuσθην - giacomomason
Ho presente il concetto di ginnastica: il problema è che quel tipo di ginnastica non funziona. - Leonardo Blogspot
Ahahahaha. Giacomo sei un infame. - Jeppo
2 cose. 1, l'idea che il classico sia meglio degli altri (si, io sono di questa idea) e non una scuola altamente selettiva. Invece dovrebbe esserlo. In classe mia un buon 50/60% delle persone era lì e non gliene fregava nulla di quello che stavano studiando. D'altra parte nella società è insita sta cosa. Test d'ingresso più stringenti, quello si. 2. ho studiato inutilmente e male la matematica per 5 anni, mi fermo alle divisioni a due cifre, non ne ho mai capito l'utilità pratica, soprattutto dell'algebra e, signori, della TRIGONOMETRIA. Dico, di che cazzo stiamo parlando, del greco, ma davvero? - Leon
eliminiamo la lingua o anche la letteratura greca/latina? - M.
anche solo per leggere Saffo in greco, quando mai nella vita avrai più il tempo? - Frederic
funziona un po', ma altre funzionano meglio. e sono anche piu' divertenti. - l'uomo senza gravità
@Leonrado: Ah, ok, allora il tuo è un principio di fede. Questo chiude la discussione, direi. - Galatea
Laic a giacomomason - Woland
Sotto con cinese, arabo, ebraico antico e vuvuzelas. - Jeppo
Propongo l'introduzione di un'ora di Magic: the gathering in luogo dell'ora di religione (Yu-Gi-Oh poteva anche essere un esempio azzeccato, ma è troppo poco complesso). - Federico [Kurai]
io per esempio i trimestri li chiamerei "quarters" - otyx
la lingua greca e latina è solo un pretesto per studiare qualcosa di difficile. E ci sono cose più difficili, per dire - M.
@Andrea ti riferisci a 1, a 2 o a entrambi? - Leon
Leon, che ti manchino le basi del ragionamento scientifico un po' si vede - thomas morton ☢
thomas, ti ho già detto cosa penso delle tue affermazioni passate, no? - Leon
Io vivo in un Paese dove la gente che non ha capito l'utilità della trigonometria se ne vanta. - Leonardo Blogspot
(che poi, per dire, vi rendete conto che il greco e il latino stanno facendo un flammone da 400 commenti? Forse allora il mondo non è del tutto senza speranza...) - M.
Che differenza c'e` tra latino e trigonometria? - Oscar Lazzarino
Non è che vantarsi di voler abolire il greco o il latino perchè inutile sia meglio, Leona'. - Galatea
Leonardo, esistono un sacco di ragazzi che sono messi nelle migliori condizioni dalla propria famiglia e dalla fortuna, perché sono benestanti, hanno case piene di libri, canali satellitari e stimoli culturali, e sono CAPRE E BESTIE. Ed esiste anche il fenomeno contrario. Non capisco perché vuoi convincere tutti che la scuola secondaria non ha un ruolo nel plasmare le capacità di apprendere di un adolescente. - cyb
sì, Leon, a proposito di analogie, tieniti forte: un bacio non è davvero un apostrofo rosa. - thomas morton ☢
Come cyb - Woland
Sono capre e bestie con un diploma classico, che si gonfiano parlando a vanvera di basi e di radici, e magari si vantano di non saper nulla di matematica. E poi crescono e, alcune, governano. - Leonardo Blogspot
la trigonometria esiste indipendemente. il latino e' accidentale. - l'uomo senza gravità
Se è per questo Zaia ha fatto l'enologico a Conegliano. Governa pure lui. - Galatea
uh, amen - F.
Per la trigonometria ci sono le tabelle, invece per il Greco serve l'artigiano che ogni volta apra il dizionario, e questo ti fa sentire tutte le radici sotto il fusto. - Leonardo Blogspot
Ci sono anche capre e bestie che non sanno parlare o scrivere in modo corretto, ma magari sanno la trigonometria. E si vantano di sapere "quello che serve". Non mi sembra molto diverso. - Oscar Lazzarino
io infatti abolirei le capre e le bestie - M.
son meno quelle che sanno la matematica ma non l'italiano. assai meno - F.
ma proprio ordini di grandezza meno - F.
scusate, io capisco che nessuno voglia interrompere la lettura di tucidide, ma il greco e il latino hanno caratteri diversi. altrimenti detto: non è che serva essere laureati in lingue orientali per non scambiare una scritta in arabo con una in francese. glielo fate notare voi, alla signorina e ai suoi presunti amici presunti archeologi presunti americani? - Vergine Chiacchierata
@Andrea: ovvio che 2 è una provocazione (si Leonardo, una provocazione), d'altra parte coi numeri ci campo, ci mando avanti un'azienda con ottimi risultati, vedi un po'... Per quanto riguarda 1 purtroppo è così socialmente, il Classico è considerato un liceo "migliore degli altri", gli ITIS roba per zucconi. Questo è un problema, ce ne rendiamo conto? Il classico e lo scientifico sono scuole che non sono pensate per la massa, il che ha portato, socialmente, a considerare "esclusivo" "roba per cervelloni" andare al classico. - Leon
@Andrea, non c'è spazio per argomentare, ma il mio argomento "successo di chi proviene dal classico" ha le stesse falle di campionamento di "chi ha successo con la licenza classica lo ha perché benestante". - cyb
No, Leon, il liceo classico è stato progettato come parcheggio per vitelloni. Che poi l'abbiate frequentato anche voi e vi siate affezionati a qualche autore antichissimo è cosa che non capisco perché dovrebbe commuovere me o altri. - Leonardo Blogspot
(intendo: il mezzo non consente un'articolazione del discorso oltre le 6 righe, altrimenti si finisce come zadigone. perciò ogni argomento sembra tagliato con l'accetta) - cyb
Ok, Leonardo. Allora aboliamo il greco e il latino, il classico e lo scientifico. Poi aboliamo anche l'italiano, perché ci sono un sacco di docenti che lo insegnano male, e poi non è che leggere Dante abbia tutta questa utilità pratica ai fini di trovarti un lavoro. O fare tesi di laurea su Marinetti, per dire. - Galatea
meglio andarsene affanculo al linguistico. All'itis son solo uomini, sai com'è - M.
@Leonardo semplificare il pensiero di Gentile con "parcheggio per vitelloni". Ah, e grazie per la capra eh, soprattutto complimenti per la dialettica. - Leon
Prego, figurati. - Leonardo Blogspot
facciam così. Quelli che hanno fatto il classico svolgano il compito di matematica del liceo scientifico, e quelli che han fatto lo scientifico quello di italiano del classico. vediam che ne viene fuori - F.
e cosa dovresti dimostrare con questo test? - cyb
Galatea, i docenti che insegnano male l'italiano sono un problema. Che scuole hanno fatto? - Leonardo Blogspot
"il liceo classico è stato progettato come parcheggio per vitelloni" (scusa le virgolette). Ambè. - Luca Simonetti
No, voi svolgete il tema di cultura classica, non quello generico di "italiano". Per essere pari. - Galatea
non trasformiamo il dibattito in derby umanisti-scienziati, per favore. la questione e' l'insegnamento di latino e greco,in particolare come lingue morte (chi ha mai parlato greco o latino in classe, per piu' di cinque minuti?). insegnare grammatica latina e greca e' inutile (o utile quanto insegnare qualsiasi altra cosa che abbia una logica interna complessa). Non letteratura o storia antica. - l'uomo senza gravità
ah cioè mi stai dicendo che quelli del classico sono esperti in greco e quelli dello scientifico in matematica, e te ne vanti? - F.
Ce ne sono tanti, invece. Io sono ingegnere, ho frequentato ingegneria, e sono circondato da ingegneri. Giuro che sono davvero TANTI che non sanno scrivere un documento (o anche solo una mail) in modo comprensibile. - Oscar Lazzarino
(il test di matematica è elementare proprio, non stiamo parlando di roba da specialisti eh) - F.
No, sto dicendo che il "compito di italiano" generico lo devono saper fare tutti, qualsiasi indirizzo facciano. - Galatea
oscar, gli ingegneri non sanno mica la matematica - F.
Semplificare il pensiero di Gentile con "parcheggio per vitelloni" mi sembra ancora molto gentile nei confronti dell'omonimo filosofo. - Leonardo Blogspot
Ecco, al di là delle facezie. Io potevo essere d'accordo con Leonardo, in linea parziale, se non l'avesse messa giù come un comizio di Cota. Ma io mi ricordo questa cosa: al liceo classico -il mio, almeno- c'era una sezione sperimentale in cui si facevano latino, greco, lingue e informatica. Io volevo fare quella, poi per insufficienza d'iscritti non l'hanno attivata. In altre strutture invece sì. A questo punto che facciamo, riformuliamo il concetto oppure si rimane su "aboliamo tutto ciò che non serve a triangolare gli assi di una cucina Ikea?" - Woland
@Leonardo tale rozzezza del pensiero e tale povertà di argomentazione suggerisce esclusivamente che un docente di greco e latino ti abbia pestato un callo. Ora, considerando che sono assiduo lettore del tuo blog, tutto ciò mi risulta strano. Nella tradizione di FF forse verrà fuori che era un test sociologico. - Leon
e io sto dicendo che pure il cazzo di compito generico di matematica lo devono saper fare tutti cazzo - F.
ϕ divertente. - Oscar Lazzarino
@Leon: è chiaramente una trollata. Una trollata riuscitissima. - M.
@ϕ: il compito di matematica alla maturità è già una prova di indirizzo: vengono dati problemi specifici per chi ha seguito quel corso di studi. E' quindi equivalente alla prova di latino e greco al classico. - Galatea
cioè, dopo tre ore ancora si dice che chi ha fatto lo scientifico sa bene la matematica? comunque la contrapposizione classico contro scientifico rimane uno dei confronti più appassionanti dopo il Tell Me More di Grease. - Benji
Come se il "pensiero di Gentile" (ariscusa le virgolette) c'entrasse una emerita col liceo classico o l'insegnamento del latino e greco (che non sono la stessa cosa). O se è per questo col parcheggio per vitelloni. - Luca Simonetti
Sì anche io io spero che sia una trollata, a questo punto. O Leonardo ha preso un colpo di sole. - Galatea
specifici? ma hai letto le tracce. E' matematica da scuole medie quasi - F.
phi, facciamo che io faccio il compito di matematica e tu quello di greco, allora. Secondo me ci bocciano entrambi - Borgognoni
ed è terribile che non ve ne rendiate conto - F.
Galatea, leggi meglio quello che scrive Leonardo. - l'uomo senza gravità
Guarda che sul blog ritrovi tutti questi miei argomenti in tutta la loro rozzezza. Ho anche messo il link. E' da anni che scrivo queste cose e, a giudicare dalla vostra reazione, dovrò ribadirli ancora per molti anni, magari con qualche rozzezza in più. - Leonardo Blogspot
Parcheggio per Vitelloni. Gentile è un filosofo da quattro soldi. E poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata... - Jeppo
@Leonardo il fatto che li hai scritti non mi convincerà mai del fatto che ci credi sul serio... - M.
"a giudicare dalla vostra reazione, dovrò ribadirli ancora per molti anni" tranquillo, tanto qualche cerebroleso che continua a leggerti lo trovi senz'altro. - Luca Simonetti
Ma davvero la discussione sta diventando "è più utile la matematica o il latino?" ? - zadigone
@ϕ: pure le versioni di greco a latino date sono piuttosto semplici, eh. In ogni caso, continuo a non capire dove stia il problema: se il punto è che il latino e il greco vengono insegnati spesso male, si può ragionare di come migliorare la cosa. Se mi si dice invece che sono sic et simpliciter materie da abolire perché "inutili", non mi trovi d'accordo. Primo perché non sono mai riuscita a capire il concetto di "materia inutile", e in secondo luogo perché nessuno viene costretto ad iscriversi al classico o allo scientifico. Non vogliono fare latino? vanno al liceo scientifico tecnologico. - Galatea
lui era quello bravo, eNZO - thomas morton ☢
ϕ. tu vuoi misurare competenze simili a studenti che hanno seguito un percorso diverso. per misurare l'impatto di due percorsi come lo scientifico e il classico sulle menti devastate degli studenti, devi utilizzare una prova neutra che non punti a misurare una competenza specifica dell'uno o dell'altro percorso, ma la capacità di problem solving e di apprendimento. ovvero l'intelligenza (non parlo di test del QI, non apriamo quest'altro baratro). ecco perché consideravo pregnante il riferimento alle performance universitarie - cyb
no, io vorrei solo sapere come se fa a campare senza sapere un'acca de matematica, che per me è equivalente a non sapere un'acca di italiano - F.
(e non di greco e latino) - F.
in ogni caso, torto o ragione che abbia Leonardo, le reazioni sono patologiche, rendetevene conto - thomas morton ☢
cioè, io parlo proprio di cultura, non di mestieri, cose - F.
Galatea, abbiamo fatto molta fatica per ottenere uno scientifico senza latino. E qui c'è ancora gente che si vanta di non capire la trigonometria (ma le radici, eh, le basi, eh, le lingue romanze, eh). - Leonardo Blogspot
Io non so quasi un cazzo di matematica, ma non è che vado in giro orgoglioso con una maglietta con scritto "Humanist, get tha fuck outta my way". - Woland
definisci "senza sapere un'acca". io ero bravo ma, per inutilizzo prolungato, non saprei più calcolare integrali e derivate. quindi? - cyb
Se invece il problema è che il classico vi sta sul culo perché secondo voi ci vanno solo i vitelloni in parcheggio o l'ha inventato quel fascista di Gentile, direi che questo è un punto di partenza un po' strano, non credete? - Galatea
Strano perché? - Leonardo Blogspot
I bravi professori di greco e latino son pochi, come i bravi professori in generale. se ti capita di averne uno però, è pronto a spiegarti anche fisica e filosofia, chiacchierare al bar di Omero e della saga di Hokuto, consigliarti libri e film splendidi e inutili quanto le materie che insegna. Per redigere un bilancio o usare excel non c'è mica bisogno di andare a scuola. - grushenka
mi rifiuto di leggere tutti i commenti. il primo di woland basta per dire quello che penso. ma un bel vaffanculo a te che scrivi 'ste stronzate gratis, ci sta proprio tutto. - niccolò vecchia
Galatea, un nome del genere è una culpa a principio. :-) - Jeppo
Perché è attribuire genericamente ad un tipo di scuola ed ad un curriculum di studi dei difetti che non hanno niente a che vedere con il greco o con il latino. - Galatea
Che hanno fatto il classico lo si capisce dalla lepidità dei loro vaffanculo. - Leonardo Blogspot
Galatea, il problema e' che forse, latino e greco sono ancora fra le materie insegnate meglio nella scuola di oggi. E il sostenere la loro abolizione sembra una posizione anti-culturale. Ma e' l'opposto. Non sono materie inutili, ma ce ne sono di piu' utili. Se vuoi esercitare le capacita' logiche, matematica ad esempio. E se vuoi aumentare il bagaglio culturale, storia e filosofia. O anche latino e greco, al limite, ma insegnate come lingue vive.Quanti sono in grado alla fine del liceo di leggere un testo originale? - l'uomo senza gravità
E' generico quanto 'ah, le nostre radici, le nostre basi'. Storicamente è stato un parcheggio per figli inutili della classe dirigente. Una certa spocchia, una certa arroganza, si spiegano così. - Leonardo Blogspot
Vedi Leo che però col cazzo che avresti "lepidità" se avessi fatto L'ITIS. Vuoi mettere la soddisfazione, eh. - Woland
"il classico è un parcheggio per vitelloni". Mia madre pensa lo stesso, perché i licei erano così quando si è formata le sue idee, 40 anni fa. Oggi non so, forse a carpi è ancora così. - Borgognoni
Aridaje co' 'ste radici. - zadigone
"Storicamente è stato un parcheggio per figli inutili della classe dirigente". Statistiche LEO 2010. - Jeppo
bah, thomas, tutti sono bravi come Gentile, se per bravi si intende picchiare nelle caviglie dal primo all'ultimo minuto. Non è stato espulso solo perché quell'anno avevamo la Cabala favorevole in tutto e per tutto. - TED©
Woland, io non ho fatto il classico e so usare lepidità. Qui c'è gente che ha fatto il classico e a parte un vaffanculo e un ipse dixit non va. - Leonardo Blogspot
la cosa bella è vedere un uomo che nel 99% delle sue espressioni pubbliche comunica (solo) spocchia e arroganza dare dello spocchioso agli altri. - niccolò vecchia
Be', Leonardo, io ho fatto il classico, sono laureata in lettere antiche e insegno alle medie come te. Non mi risulta di essere fascista nè una vitellona uscita dal parcheggio. Se il livello delle tue argomentazioni è questo, vado a sentire un comizio della lega, che forse è meglio. - Galatea
Io ho fatto il classico e leggo Prigogine, va'. - Jeppo
la cosa migliore sarebbe "Vaffanculo" (Ipse dixit) - TED©
Lasciamo perdere l'ad personam, sennò diventa davvero quella parola che guia mena boffe. - Woland
Studiare e tradurre greco al liceo classico è stata una delle cose più belle ed interesanti che ho fatto al liceo e lo rifarei...conoscere la radici della linguistica è fondamentale per chi vuole scrivere e occuparsi di comunicazione nella vita personale e professionale.Poi ovvio che devi aggiornarti e studiare anche gli strumenti e le piattaforme di comunicazione digitale. Tutto serve ;) - Linda
Cmq, avendo fatto io lo Scientifico mi sono andato a cercare "Lepidità" e mi risulta che è più corretto dire "Lepidezza". Ecco. - TED©
"Il latino è una lingua logica, apre la mente, serve per rimanere legati alle proprie radici" <--- e basta rispondere a queste frasi per argomentare l'inutilità del latino. - zadigone
Allora, ripigliamoci un attimo 'sto bandolero della matassona. Leo, se levi il classico come cazzo li formi quelli che vogliono studiare da umanisti? Che se ne fanno quelli di uno schema di composizione di un gruppo elettrogeno se vogliono studiare filologia ellenica e dare consulenze a un archeologo americano? Iniziano direttamente all'università. ROSA ROSAE a vent'anni? - Woland
Vabbè, e io conosco dottori in filosofia diplomati all'Itis, embè? - Leonardo Blogspot
Perché no? - Leonardo Blogspot
Perché è TARDI. - Woland
uoland, ci sono cose piu' fondamentali della grammatica latina da studiare quando si e' giuovini. - l'uomo senza gravità
Il fatto è che, semplicemente, il classico sta variando la propria destinazione: dall'essere una scuola di massa per la classe dirigente si avvia a diventare una scuola specializzata nella formazione di ambito umanistico. Non c'è bisogno di attaccarla per questo; un umanista non si sognerebbe mai di attaccare il tecnico perché fornisce un tipo diverso di preparazione. - Jeppo
Ma poi c'è tutta questa folla di studiosi umanisti? E ce n'è la necessità? Gli sbocchi professionali? Non è che alla fine diventano tutti insegnanti? E di cosa? Di latino. Non è che continuiamo a mettere latino allo scientifico semplicemente perché non sappiamo dove mettere tutti 'sti umanisti, che magari avrebbero potuto anche scegliere carriere più interessanti e appaganti? - Leonardo Blogspot
E in ogni caso i migliori blogger, hacker, webstar, geek e drogati hanno fatto versioni di greco e latino. - tokyoblues
il latino serve: Nigra sum sed formosa. Amen. - Shannafra
Un umanista ha svariate possibilità di carriera aperte, come chi ha frequentato una scuola di ambito tecnico. Perché tutto questo astio contro gli umanisti? - Jeppo
Una scuola che servirebbe più o meno all'uno per mille della popolazione? Chiudiamola. - Leonardo Blogspot
Se poi vuoi portare il discorso sulle eccellenze -ecco, l'hai appena fatto- ("Se uno è bravo è bravo e allora meglio pochi e bravi") allora perché ciò dovrebbe valere solo per le discipline umanistiche? Dovrebbe essere più trasversale. Prolunghiamo le medie fino a diciotto anni, diamogli una caratterizzazione di scuola professioniale e poi chi vuole (5% della popolazione) costose università. - Woland
perché umanista finisce in ...ista e sai com'è va di moda adesso avercela con gli ...isti - tokyoblues
O mio dio, ora la querelle umanesimo vs scienziaerobbatecnica. - zadigone
Così diventiamo sostanzialmente la Russia di Breznev, però. - Woland
Ma chi l'ha detto che servirebbe all'uno per mille? Gli insegnanti, gli avvocati, i politici, gli opinionisti, etc. son tutte categorie che hanno bisogno di una cultura umanistica. - Jeppo
Il liceo classico *è* il prolungamento delle medie fino a diciotto anni. - Leonardo Blogspot
la specializzazione si fa all'universita'. chi e' che dopo il classico va a lavorare? e cosa fa, l'umanista? - l'uomo senza gravità
Ecco qua. Possiamo chiudere la discussione. Ipse dixit. - Jeppo
Se agli avvocati servisse veramente il latino, almeno un esame all'università lo farebbero. - Leonardo Blogspot
@leonardo questa è bella, no davvero è straordinaria - tokyoblues
Negli esami a Giurisprudenza è FONDAMENTALE la conoscenza dei termini latini. - Jeppo
dopo la maturità classica ci siamo iscritte in DUE a lettere. Le facoltà scientifiche sono nettamente le più gettonate per chi esce dal classico. Medicina su tutte (e non solo per i figli di dottori). - grushenka
Non parlare di cose che non conosci, almeno. - Jeppo
Sono molto impressionato. Li imparano a memoria. - Leonardo Blogspot
Puoi sempre fare Diritto Romano sul bignami Mondadori - Woland
Imparare una parola, nella sua pronuncia, a memoria, è lapalissiano. Imparare il senso profondo di una parola, non lo fanno tutti ma se si vuol capire davvero è necessario farlo, e allora è importante conoscere la lingua della parola. - Jeppo
Perfetto: un bell'esame di latino a giurisprudenza. Non vedo quale sia il problema. - Leonardo Blogspot
Io sono dottore in filosofia diplomato all'ITIS. E vi assicuro che finita l'università spaccavo il culo ai passeri - giacomomason
l'unica cosa di cui necessita la facoltà di giurisprudenza è la sospensione del corso di laurea in tutti gli atenei per almeno 10 anni. - TED©
Ma infatti io tutti questi iscritti in Lettere Classiche, Leonardo, mi chiedo dove tu li abbia visti. Da me sono tutti a Scienze della Comunicazione, con un recente exploit in SCIENZE DELLA MODA E DEL COSTUME, che sta al pari di FISIOLOGIA DEGLI ANELLIDI e SAPER FARE UNO SHAMPOO, a livello di sbocchi lavorativi. E non vengono dai classici, questi, se non una minoranza. - Woland
Ora vado a pranzo, e al bar compro una vuvuzela per inneggiare a Woland. - Benji
Io abolirei le materie umanistiche solo perché poi molti finiscono a fare marketing o risorse umane. Ecco, quello è il male. - zadigone
Mi pare una discussione del 1970, quando al classico si iscrivevano solo i figli dei ricchi perché solo i figli dei ricchi avrebbero fatto l'università. "Ricordati che se scegli il classico poi dovrai fare l'università perché col classico non ci fai niente". Io, che ricco certo non ero, anzi, immaginavo che comunque l'università l'avrei fatta e mi sono iscritto lì. Dopodiché non so niente di matematica. Certo non me ne vanto. Ma molti miei compagni di classe sono ottimi ingegneri. - Borgognoni
per carità...non togliamo il Greco dalle scuole..importantissimo...a parte gli scherzi ..credo che si possano conciliare le due cose...fare sia greco magari meno ore ma anche informatica magari piu ore...oppure :) studiare informatica in greco..:K - Davide Scialpi
ok, rinormalizziamo. quindi secondo la maggioranza dei commentatori, non esiste nessuna materia che possa essere piu' utile di latino e greco, rispetto alla formazione di un giuovine virgulto. cosi', per sapere. - l'uomo senza gravità
Certo che è una discussione del 1970. Non vedo sostanziali evoluzioni. - Leonardo Blogspot
Vai che parte la discussione sugli ingegneri. E là son botte. Gli ingegneri mica ci vanno cauti come noi umanisti, se metti in discussione qualcosa. :-) - Jeppo
Leonardo, intendo dire che tu argomenti come se oggi, nel 2010, all'università ci andassero solo i figli dei ricchi. - Borgognoni
Proviamo a spostare l'asse della discussione: non abbiamo bisogno di buone materie, ma di buoni maestri. Un maestro illuminato ti cambia la vita anche le sua materia è "L'albero a gomito dei motori industriali" - giacomomason
L'evoluzione c'è, l'ho scritto un paio di commenti fa: il cambiamento nelle finalità del Liceo Classico. - Jeppo
Rispetto agli anni '70 c'e' invece un'involuzione. E penso che la decadenza della scuola e della cultura in generale negli ultimi decenni c'entri in qualche modo. - l'uomo senza gravità
Un'opinione passatista e superficiale è considerare, al giorno d'oggi, il Liceo Classico come una scuola per figli di ricchi e potenti. - Jeppo
A essere passatisti e superficiali ci si azzecca parecchio, qui da noi. - Leonardo Blogspot
515 - F.
argh, paradossi - F.
Aaaaah beh, allora... ma di che stiamo parlando? :-) - Jeppo
con Borgo. questa cosa dei benestanti suona parecchio ridicola nel 2010. e decade definitivamente se applicata a facoltà tipo ingegneria, dove l'unica cosa che conta è il metodo di studio (e il culo sulla sedia). metodo che il classico fornisce (in media, ci saranno picchi negativi, professori capre, studenti lobotomizzati, ma si parla di media). se questo dipenda dalla presenza del greco o dalla straordinaria convergenza dei professori più capaci verso quella scuola o dall'aura di severità che il classico si porta dietro, lo potremo scoprire solo con un'analisi seria. nel frattempo, non vedo perché seguire la mozione Leonardo, ovvero "smontiamo una cosa che funziona sulla base di argomentazioni superficiali" - cyb
laic a Cyb - giacomomason
Se ad essere passatisti e superficiali ci si azzecca la maggior parte dei tuo thread non hanno motivo di esistere, Leonardo. - Jeppo
"Una cosa che funziona" non è assolutamente applicabile a nessuna categoria di scuole italiane, ma in particolare ai classici. - Leonardo Blogspot
d'accordo con giacomomason. se pero' invece dell'albero a gomito si insegna microbiologia magari e' meglio. - l'uomo senza gravità
A meno che tu non sia passatista e superficiale, dubbio che allora mi inizia a sfiorare. - Jeppo
E sentire delle critiche verso il Liceo Classico da un passatista, beh, lo trovo paradossale. :-) - Jeppo
Leonardo, rimpallare argomenti con frasette secche da vecchia zia è semplice, ma non porta a nulla. il classico produce ottimi studenti universitari, che ottengono risultati superiori rispetto ai colleghi provenienti da altre scuole: è un dato o no? la scuola elementare italiana è (era) un'eccellenza internazionale, è un dato o no? le tue affermazioni sono basate su cosa, invece? - cyb
Roberto, non mi sogno minimamente di dire che latino e greco "servano di più" di alcunché. Non sono un classicista né un reazionario. Mi piaceva molto geografia astronomica, mi piaceva chimica, mi piaceva biologia. Poi ci sono le inclinazioni. Ma la conoscenza non va spacciata per utilità. Mi sembra ridicolo anche doverlo scrivere. - Woland
cyb, il non riconoscere relazioni di causa-effetto da correlazioni indirette forse e' segno di mancanza di cultura scientifica, pero'. ;-) - l'uomo senza gravità
diciamo che in buonissima percentuale, tipo 80% a essere generosi in negativo, i diplomati in liceo classico si iscrivono poi a giurisprudenza. Al di là del fatto che solo per questo andrebbero fucilati, quello che ne viene fuori con una logica quasi immediata è che i diplomati in liceo classico non sanno che cazzo hanno studiato per 5 anni e si buttano su una laurea di ripiego che spesso abbandoneranno in poco tempo oppure prenderanno comodamente (tipo laurea in 8-9 anni). Quindi sì, il liceo classico va chiuso. - TED©
e invece pare di no. son diventati tutti funzionalisti estremi. - cyb
Le mie affermazioni sono basate sulla mia esperienza di vita. Le tue affermazioni ("classico produce ottimi studenti universitari"; "scuola elementare italiana è (era) un'eccellenza internazionale") sono luoghi comuni propagandati ad arte. Nessuno ha veri dati alla mano: entrambi stiamo cazzeggiando su un social network, ogni tanto va ricordato. - Leonardo Blogspot
Io intanto laico cyb. - zadigone
il liceo, la scuola, la conoscenza non devono essere "adeguati" al mondo che uno ha intorno, ma solo fare in modo che *tu* sia adeguato. il che non significa sapere tutto e sapere usare/fare tutto. ma saper imprarare/ragionare/applicare. - chamberlain
per quanto mi riguarda, alle superiori ho fatto l'ITC (perito aziendale e corrispondente in lingue estere), poi mi sono iscritta a lingue straniere, e non ho mai sentito la mancanza nè del greco nè del latino. non ho letto tutti i commenti ma mi piacerebbe capire perché greco e latino aprirebbero la mente più del tedesco o del russo (per restare in ambito europeo). - astry
E aggiungo che qualche dato linguistico era nelle banalità di De Mauro, che riconosco troppo lunghe e non brillanti, quindi poco incisive (i limiti del mezzo eccetera) - zadigone
Un'esperienza di vita, cyb! Ma che stiamo scherzando? (da leggere con voce ironica) - Jeppo
"Luoghi comuni propagandati ad arte". Ecco che spunta l'eminenza grigia. - Jeppo
Nessuno dice che si debba studiare solo quello che è produttivo. Solo che passare cinque anni a studiare una lingua non più utilizzata al di fuori degli ambiente ecclesiastici e qualche luogo di matti (una specie di esperanto) non è una buona idea; prima di tutto perché come ha detto Leonardo passare cinque anni su qualcosa di propedeutico a qualcosa, invece che studiare quella cosa non è una roba furba. Ma poi perché anche fosse un motivo valido, perché non si studia qualcosa di coerente e puramente logico come la matematica per cinque anni invece che una lingua, che è per definizione un insieme di regole arbitrarie e consuetudini? Perché non gli scacchi, a questo punto, o la strategia del baseball? E non potete fare straw man come se piovessero, cavolo. P.s. qualcuno ha letto temi di gente che prende voti alti al classico? No eh? - Federico D'Ambrosio
Leonardo, la mia esperienza di vita è lavorare nel mondo universitario, da 10 anni. se proprio dobbiamo tirare fuori i CV. I "luoghi comuni" inoltre (sempre per la mia esperienza eh!) come gli stereotipi, sono sintesi efficaci da un punto di vista di economia cognitiva, e l'essere "luogo comune" non equivale ad "essere falso". O i negri ce l'hanno piccolo? Ti chiedo, insomma, di andare oltre al "è così perché me lo sento" e al "tu dici così ma è un luogo comune quindi è falso". - cyb
Comunque, visto che lo continui a ripetere, io non mi sono mai vantato di avere pessime conoscenze di matematica. Le ho perché mi è stata malamente insegnata fin dalle medie. Pensa un po', mentre il greco e il latino mi sono stati molto ben insegnati al ginnasio e al liceo. Ora, chissà perché, con i numeri nonostante non li abbia mai amati, ci lavoro tutti i giorni, come dirigente di un'azienda. Forse è anche grazie alle strutture logiche intatte nonostante i pessimi insegnanti di matematica che mi sono trovato sul mio cammino. - Leon
La sagra della castagna e del luogo comune. Esco va. - Jeppo
Roberto, sul "post hoc ergo propter hoc", ho già detto che 1) lo so, ma è una questione di sintesi dettata dal mezzo; 2) per stabilirle (sottinteso: le relazioni causa-effetto) occorrerebbero analisi serie (l'ho scritto in uno degli ultimi commenti) - cyb
eoland, sono pienamente d'accordo. non parlo certo di utilita' pratica. ma la grammatica greca e latina mi sembra un ambito troppo specialistico e ristretto (e sorpassato) per una scuola che dovrebbe dare una cultura generale e una preparazione all'ampiamento delle conoscenze. - l'uomo senza gravità
@Roberto il classico dovrebbe dare cultura generale? e chi l'ha detto? - Leon
invece, il feudalesimo. greco e latino sono pur sempre lingue, estranee se non straniere. ma è preferibile uscire edotti sul magma ed il quadro svedese: non si sa mai, potresti trovarti a fare ginnastica a quindicimila km di profondità. utile anche Federico Nietzsche, tutti utili tranne Lisia e Properzio. - cratete (pucci)
ripeto, cyb, per mia esperienza personale (e quindi statisticamente limitata) gli studenti del classico sono ottimi studenti universitari, anche in ambito scientifico. secondo me lo sono malgrado greco e latino e non grazie a loro. magari grazie a un metodo di studio si', ma allora anche l'albero a gomito andava bene. - l'uomo senza gravità
@Leon: ah, no, scusa, il classico ha uno sbocco professionale diretto. oppure prepara esclusivamente al corso di laurea in filologia comparata. - l'uomo senza gravità
Boh, se vuoi uscire dai luoghi comuni ci sono i famosi dati osce-pisa. La scuola italiana fa generalmente schifo. Non funzionano le elementari e non funziona il classico. Il retaggio gentiliano è ancora un problema, e lo si vede anche qui (tutto questo orrore per i termini "produrre" "utilità" o addirittura "mestiere"). Bisogna ripensare tutto quanto, magari dando alla scienza il posto che le compete e lasciando un po' perdere certe masturbazioni sulle radici e sulle identità. - Leonardo Blogspot
@Roberto ma no, ma non considero il greco e il latino cultura generale. Sarebbe bello se lo fossero, sarebbe anche bello che venisse insegnata la Costituzione a scuola. - Leon
Ma perché al classico non s'insegna tanto diritto, filosofia e storia invece di "va come parlavano duemila anni fa!"? - Federico D'Ambrosio
per esperienza personale posso dire che il greco antico non serve manco a imparare quello moderno (chiedete alla mogliera che è uscita dal classico). come uno che esce dal classico può iscriversi a medicina e diventare dottore pur non avendo una gran competenza di scienze, così potrebbe tranquillamente funzionare che il latino si inizia all'università e così si impara davvero. non vedo questo scandalo - benty
siamo talmente intrisi di cultura gentiliana che concepiamo solo il berlusconismo come alternativa, questo è tragico - thomas morton ☢
Per "studiare più informatica" cosa si intende? Algoritmi? Complessità? Grammatiche? O installare Wordpress? - Numero6
Ma diobono, ma Federico ti rendi conto che imparare il latino significa anche comprendere meglio la storia. Significa entrarci dentro, alla storia. Seguire le evoluzioni della lingua, per esempio, dalla repubblica romana all'alto medioevo significa avere un contesto, avere presenti le influenze, le contaminazioni. Non lasciarle su un libro di storia e ripeterle a memoria. - Leon
la "scuola funzionale" non esiste. non ancora. per fortuna. - grushenka
Leon, tutto bene, se solo funzionasse. Ma funziona per un paio di aspiranti filologi su centomila. Non è una cosa su cui imbastire un piano studi di massa. - Leonardo Blogspot
Ma un piano di studi di massa su che lo fai? Sulla cultura di base o sull'ingegneria gestionale dell'Import-Export? Perché servirebbe quest'ultima, e non so quanto al liceo se la possano smazzare. - Woland
@Leon: perdere uno spicchio di comprensione di storia avendo a che fare con versioni già tradotte bene invece che farle te in cambio di molte più ore per studiarla mi sembra un guadagno. - Federico D'Ambrosio
Hai più tempo per youporn - Woland
meno per le scie chimiche - thomas morton ☢
moriremo tutti gentiliani, altro che crociani. anzi, moriremo gentiliani o antigentiliani: tutti gli altri non moriranno mai, tiè. poi concordo col benty sul neoellenico, ma, se la mettiamo in questi termini, continuo a pensare che il greco lo sia, utile. basta studiarlo bene, il che è raro come un imperativo aoristo duale. - cratete (pucci)
O come l'aoristo terzo di "Blosko" - Woland
In tutto questo poi -come al solito- ci si dimentica di CHI sarebbe poi DELEGATO a SOSTITUIRE quale X con quale Y, oggi, Italia, 2010 - Woland
Il paese delle tre "i", come ricorderete - Woland
Ripeto: chiudere i classici subito (con i prof dentro). Allo scientifico e al sociale due tre ore di latino al triennio per chi ne fa richiesto (giusto per sapere le declinazioni prima dell'università, se proprio vogliono fare lettere classiche o giurisprudenza). - Leonardo Blogspot
avrei un centinaio di proposte, Wol. toh, non si studia economia, è troppo berlusconiana - thomas morton ☢
Io poi penso che la scuola debba insegnare cose inutili, altro che import-export e tecniche bancarie. Più sono inutili meglio è. La scuola non dovrebbe insegnarti a lavorare, dovrebbe darti cultura e stimoli intellettuali, capacità di studio e di sacrificio, capacità di avere una mente elastica. Per questa cosa il latino e il greco funzionano benissimo, come la trigonometria, l'analisi e la fisica. Se il sudoku funzionasse altrettanto bene io non avrei problemi a farlo insegnare nelle scuole. - Borgognoni
Laic a borgo - Woland
mi ero dimenticata dell'esistenza del "sociale". quello funzionerà perfettamente, immagino. - grushenka
Mi accingevo a scriverlo. L'avevo adombrato in quel mio personale porcoddio al concetto di utilità. - Woland
Sull'economia sono d'accordo, comunque. - Woland
laic a borgo e la mia stima per la pazienza (in senso etimologico) - Valentina*
il fatto è che (non) saper tradurre una versione di greco è "inutile" in un senso un po' più ampio di quello che gli date - thomas morton ☢
(Nazismo, come hai fatto. Pensavo di essere l'ultimo uomo sulla terra ad aver trattenuto "emolon") - Woland
Thomas, sono d'accordo sull'economia perché costituisce un modello di ragionamento. Mi vuoi elencare tu tutti i motivi per cui il 90% dell'economia è speculativa e gli assiomi base sono in realtà tre e non sono neanche così "matematici"? - Woland
non la proponevo come esempio di materia scientifica, solo come discorso che "apre la mente" - thomas morton ☢
Lo stesso dato sono tre dati diversi. Carta vince, carta perde. - Woland
mi ripeto: perché il latino e il greco e non il tedesco o il russo? - astry
"gli economisti hanno ragione di esistere solo per dare credibilità agli astrologi" (cit.) - Borgognoni
Astrid, se non ti leggi gli altri commenti non puoi sapere che questo argomento è già stato deposto all'altezza del numero 230 circa (dico a caso) - Woland
vedi, dici economia e credono che sia chissaccheccosa, dannni dell'educazione classica - thomas morton ☢
Astrid, scotobiniao non esiste in tedesco. - grushenka
vedi, dici greco e pensano che tradurre platone sia come imparare la tabellina del nove, danni dell'educazione scientifica. - Borgognoni
educazione classica mal assimilata, peraltro, altrimenti capirebbero l'uso delle analogie - thomas morton ☢
capiscono solo l'uso delle analogia sensate, pensa tu. - Borgognoni
no, non le capiscono. io non ho mai detto che tradurre platone è come imparare la tabellina del nove. fattene una ragione - thomas morton ☢
"parliamone. quel pezzetto di Platone di cui parla Leo, da tradurre in italiano, con l'aiuto del vocabolario (nemmeno senza), è il risultato di 5 anni di studi. è come se dopo 5 anni io chiedessi a un alunno di ripetermi la tabellina del nove usando una calcolatrice", thomas, vabbene che noialtri avremmo anche da fare, ma quando si dicono stronzate non ci vuole poi troppo a ripescarle eh. - Leon
appunto, come direbbe una, comprensione del testo, questa sconosciuta (qui è un problema di italiano, è grave, eh) - thomas morton ☢
ah no, effettivamente non hai detto imparare. Se possibile hai detto peggio. Borgognoni, la prossima volta citi corretto. - Leon
@woland avevo già provato a cercare, vorrà dire che cercherò meglio - astry
è la prova del nove. non capite il senso delle frasi, ma io non perderò più tempo a spiegarle - thomas morton ☢
Platone non è la tabellina del nove, il vocabolario non è la calcolatrice. È evidente che non sai di cosa parli (once again), è consigliabile fermarsi invece di andare avanti a testa bassa. - Leon
Cerchiamo di capirci, thomas. Se ti scandalizzi del fatto che per tradurre bene venti righe di Platone a uno studente di liceo servano da due a cinque ore significa che non sai di cosa parli. Se pensi che tradurre venti righe di Platone abbia una difficoltà paragonabile a ripetere la tabellina del nove, significa che non sai di cosa parli. Applicando il tuo criterio dovrei scandalizzarmi vedendo lo stesso studente impiegare un'ora per risolvere un'equazione di una riga. Ma siccome io di matematica non capisco niente mi taccio, quantomeno per pudore. - Borgognoni
e un bacio non è un apostrofo, già detto, addio - thomas morton ☢
quelli che hanno fatto il classico parlano bene e scrivono ammeglio - il Sergio (quello pelato)
Questo thread è l'apologia dell'ignoranza, pervicace e boriosa. Hide. - Zeno
spiegazione ad usum delphini: i risultati raggiunti nella padronanza di una lingua straniera dagli studenti italiani, quando questa lingua è il greco, sono altrettanto desolanti del non saper recitare la tabellina del nove - thomas morton ☢
Ah si? Ah beh era molto comprensibile, soprattutto perché è noto a tutti il tuo intervistare tutti i diplomati al classico per poter giungere a tali conclusioni. Oppure giungi a tali conclusioni perché hanno un vocabolario accanto? - Leon
Leon, dai, tutti 'sti grecisti in giro non si vedono. - Leonardo Blogspot
Non c'era bisogno della spiegazione ma confermo quanto scritto sopra. - Borgognoni
grechisti, agamè, si dice grechisti - F.
la stessa discussione è nata qui al lavoro. E anche lì sono nati flame. E io che mi pensavo che FF fosse differente :-) - Cirdan il Timoniere
(rivendicano il loro diritto a fare gli umanisti e a studiare cinque anni una cosa che li aiuti a capire il monologo di bartlet in chiesa, e poi si lamentano ché non trovan lavoro.) galatea, se tu insegni alle medie e non sai accentare «né» né evitare tre eufoniche in una riga, forse abbiamo trovato l'anello mancante tra lemigliorielementaridelmondo e l'analfabetismo. borgo, io ti voglio tanto bene e puredippiù ne voglio alle amiche nostre che stanno fuori corso quindici anni restando a casa della mamma., ma la scuola che insegna essere studenti produce esattamente quello: eterni studenti. - Vergine Chiacchierata
che poi forse è l'unico flame degno di essere fatto. Voglio dire, è un flame sulla cultura. Avercene. - M.
Il punto è che il vocabolario non è una calcolatrice (e sono tre), e il fatto che uno traduca con il vocabolario non lo rende ignorante, anzi. Diffido da chi traduce il greco senza vocabolario. E ad ogni modo studiare il greco non ha come obiettivo diventare traduttori all'impronta. - Leon
Se proprio volete un po' di argomenti seri potreste anche dare un'occhiata ad un testo moderno, pieno di slanci verso il futuro, che esprime tutta la fede nelle sorti umane affidate alla rivoluzione tecnologica. Fa quasi cent'anni che Papini l'ha pubblicato. Giovanni Papini, Chiudiamo le scuole, 1914, http://www.nereovilla.it/papini-... - Fabio Curzi
Guia, ma mica è vero. E in ogni caso è sempre più utile di una scuola che ti finge di insegnarti cose che oggi sembrano utili ma che butterai al cesso al primo stage in un'azienda. - Borgognoni
Ma se non dobbiamo tutti diventare traduttori (e concordo) perché l'unico esame serio che si fa dopo 5 anni di lingue morte è la versioncina? Forse perché dopo cinque anni nessuno è ancora in grado di formulare una frase in greco o latino? Siete proprio sicuri che non ci sia un problema didattico? - Leonardo Blogspot
Noi le frasi in greco e latino le formulavamo fin dal quarto ginnasio, a dir la verità. E credo sia ancora così. - Borgognoni
per essere gente che ha fatto scuole che aprono la mente e insegnano ad argomentare, mettete un sacco di link. poche idee, e tutte copincollate. - Vergine Chiacchierata
Possibile che il latino e il greco, 7 ore su 30 di lezione, siano il male della scuola italiana, alla base di una classe dirigente inadeguata, della lega, dei vitelloni, di una generazione di insegnanti come la gramigna che neanche le magistrali, delle facoltà di giurisprudenza stracolme di iscritti, ma soprattutto di 600 commenti? 7 ore settimanali, meno della durata di questo thread. - Benji
Dopodiché, essendo lingue storiche, ha un po' più senso tradurre un autore importante che imparare a produrre frasette. - Borgognoni
solo sette ore? per quello non imparano una sega. - Vergine Chiacchierata
guia, la cosa divertente è che le argomentazioni a cent'anni di distanza non sono cambiate, anche se a qualcuno devono sembrare tremendamente originali. yawn. - Fabio Curzi
Certo. Un'interrogazione orale in greco. Certo. - Woland
Ma guarda, se posso dirti Leonardo io considero la prova di traduzione una scemenza (che è ben diverso però da quanto hai detto prima). Se dovessi decidere io farei una prova di critica letteraria argomentata con riferimenti al testo originale (vera comprensione). Però il fatto è che nella traduzione c'è anche l'essenza della comprensione. - Leon
La versione è roba da pappagallini. - Leonardo Blogspot
L'esame non ci dovrebbe proprio essere, se è per questo. Hai cinque anni per valutare una persona. Se non ti son bastati, vai a X-Factor. - Woland
Benji, sì, è possibile. Perché da lì discende una mentalità, un disprezzo per le materie scientifiche e per le scienze applicate (o per il concetto stesso di applicazione). - Leonardo Blogspot
quel disprezzo per le materie scientifiche che tutti i filosofi greci insegnano. già. - divara
Leonardo, ma devo pensare che neanche tu sai di cosa parli? La versione è una verifica, un metodo, non necessariamente migliore delle crocette, per dire. In classe si traduce, si verifica la comprensione, si analizza e si commenta grammatica, stile, contesto e via dicendo. Essù. - Borgognoni
In classe si sonnecchia. - Leonardo Blogspot
Anche, certo (ma dico nelle verifiche) - Borgognoni
Anche in questo thread. - Woland
nelle verifiche si copia - M.
No, è proprio il metodo che illustri tu. E' la quintessenza del sonnecchiamento. - Leonardo Blogspot
philosophy is the talk on a cereal box (è questo il posto dove si cita? avevo finito i voltaire) - Vergine Chiacchierata
Ma se è per questo, scusa, con lo stesso metodo si sonnecchia anche durante la risoluzione dei problemi di trogonometria, o no? - Borgognoni
borgo, in classe si sonnecchia sempre. tranne quando c'è da studiare per i quiz per la patente. - Valentina*
La noia dell'insegnante quando finisce l'anno scolastico è un problema serio. Che, da quel che vedo, non riguarda solo me. - Gabriele
Ma parliamo della rimozione della filosofia. E' morta. A che serve? Non serve a niente. I discorsi di Cacciari te li può spiegare tranquillamente la Rodotà, quando ha tempo. E poi chi c'è? Bauman? Sta morendo, e non vale più granché. Coso lì, Gadamer. Morto. Tre belle ore di edilizia e passa la paura. - Woland
Woland, è da ore che saltelli di palo in frasca, e non era divertente da subito. Io dico: chiudiamo il classico, serve a poco o a niente. Per dire: non serve a leggere né Bauman né Cacciari né Bauman: chi esce dal classico oggi non li sa leggere. Tutto qui. - Leonardo Blogspot
a differenza di quelli che escono dal... - Benji
Scusa, mi siedo e ti guardo. - Woland
auhauhu - Valentina*
io aspetto la risposta al quesito di Benji. - divara
che per i primi 30 commenti davo ragione a Leonardo. - divara
Leonardo, se la metti sul problema didattico non posso che darti ragione, ma estenderei il problema didattico a tanta altra roba delle superiori, non solo del classico (è che non capisco perché questo accanimento col classico, visto che non genera i mostri che dipingi) - cyb
Da una scuola migliore che bisogna inventarsi, perché quella di adesso (a partire dal classico) non funziona. Però finché continuate a difendere le vostre versioni da pappagallini non si va avanti. - Leonardo Blogspot
ahahahaah - divara
esilarante. - divara
Non genererà i mostri che dipingo io, ma genera molta roba che avete scritto qua sopra e che è discretamente mostruosa. - Leonardo Blogspot
quest'ultimo commento è un po' uhm - cyb
avete chi? io e? a che insieme ti riferisci? - cyb
A proposito: LORETO! LORETO! - Woland
Quelli che tanto trigonometria non serve a niente. Quelli che le radici, ah, le radici. Quelli che è la base di tutte le lingue romanze (poi non studiano nessun'altra lingua romanza, però ci hanno la base). Quelli che il liceo funziona perché l'ho fatto io e mi è piaciuto. Quelli che vaffanculo e hide. E via e via. - Leonardo Blogspot
Chi fa il commento 666? - Braga
quelli che il classico va chiuso perché non serve a niente - divara
Aridaje co' 'ste radici. - zadigone
quelli che la soluzione è una SCUOLA CHE NON C'E' - divara
e allora te le cerchi - divara
non leggere bauman mi sembra un indotto non trascurabile, terrei il classico aperto quasi solo per quello. se riusciamo a non far leggere gladwell, poi, direi che il classico ha svolto egregiamente un compito non da poco. - guia
la scuola di oggi è inadeguata. Ma lo è da un bel po' e non è la prima volta che lo dico. Poi bisognerebbe discutere di proposte, roba seria, mica flame. - M.
w la squola - Laura Vanderbeat
Continuiamo a scambiare la trigonometria (fatto reale di per se stesso, viva la matematica) con delle regole e delle eccezioni che qualcuno ha formulato arbitrariamente migliaia di anni fa. A questo punto le regole della formula uno. - Federico D'Ambrosio
Divara, io penso (non da oggi) che il sistema educativo in Italia sia sbagliato: troppo sbilanciato sulle materie umanistiche. Se non avessimo i classici tutte le altre scuole sarebbero un po' migliori. Tutto qui. La mia proposta l'ho scritta varie volte: chiudere i classici. Non è la soluzione ma sarebbe un buon inizio. - Leonardo Blogspot
I ricordi non si migliorano. - Leonardo Blogspot
in effetti la scuola di oggi è ancora quella di Gentile eh - M.
ripeto che per me dovremmo smettere di insegnare la grammatica greca al classico e concentrarsi sulla letteratura lasciando lo studio approfondito della lingua all'università. Le scienze e l'inglese sono fondamentali, ma io ho studiato per 13 anni l'inglese e non lo so parlare. Il problema non è il liceo classico e se come soluzione hai solo la chiusura, beh, io non riesco nemmeno ad argomentare una risposta seria. - divara
Sostanzialmente sì, è la stessa di Gentile (hanno aggiunto qualche ora di lingua straniera). - Leonardo Blogspot
tre anni di filosofia (che poi è storia della filosofia) non è che si fanno dappertutto, ma non mi sembra che francesi e tedeschi siano particolarmente ignoranti. giusto per dire che non sto qua a difendere l'orticello - thomas morton ☢
ad ogni modo sono d'accordo con divara :) basterebbe lasciar perdere la gammatica e tenersi la letteratura e la filosofia - M.
Alla fine la grammatica è UNA delle tante grammatiche esistenti. Per la forma mentis va bene pure quella del C++ - M.
Divara, forse di quei 13 anni d'inglese alcuni li hai fatti in un liceo classico dove all'inglese si davano le briciole. Se il classico non fosse esistito magari al suo posto ci sarebbe stato un linguistico serio. Magari questi linguistici seri avrebbero sollecitato la formazione di insegnanti seri di lingue straniere, che fino a pochi anni fa erano rari. Insomma, magari adesso sapresti l'inglese. E magari no. Però altre scuole sono possibili, immaginarle non è ridicolo. - Leonardo Blogspot
685, l'ha già fatto il record? - esorciccio a.d.
E comunque Bossi ha fatto la scuola Radioelettra. - Paolo Ferrandi
E Nunc est bibendum lo sa dire pure lui. - Leonardo Blogspot
686 commenti, e qualcuno inizia a capire cosa volesse dire Leonardo (che pure lui pero', per un po' ha anche cercato di non farsi capire...) - l'uomo senza gravità
Ricapitoliamo: chiudere i classici, dirottare sulle materie scientifiche e sulle lingue. Le classi dirigenti diventeranno meno spocchiose perché la loro boria dipende in gran parte da un ambiente vessato dalla supremazia di Tacito e Senofonte; la boria è infatti proporzionale non alla formazione sociale ma al conenuto dei programmi umanistici. Le suddette classi dirigenti saranno più capaci, dato che l'economia tira e assorbe ingegneri a ogni piè sospinto, difatti gli investimenti si accalcano l'uno sull'altro ma non c'è offerta in termini di risorse umane qualificate. In compenso sapranno tutti ragionare meglio o quantomeno allo stesso modo, tanto per farsi le ossa c'è l'intelligenza critica autogenerata dalla rete, dalla Rai e da Mediaset. La qualità dei professori dovrebbe, con un superbo hat trick, migliorare grazie alla chiusura di un comparto che sperpera materiale cognitivo nel tradurre lingue morte. In effetti fila tutto, ed è tutto quasi tautologico. E' tutto? No, perché dovrei uscire. - Woland
per come vedo io il futuro l'importante sarà saper usare una chiave inglese e una pistola - Paolo Landi
(+1, paolo) - Woland
perché qualcuno uscito dal classico conta qualcosa nei consigli di amministrazione e nelle segreterie di partito? veramente? - Fabio Curzi
Facevo solo il sunto, Fabio, non guardare me. Pensa che io sono quello che non difende la versione alla fine dei cinque anni e che non reputa le materie umanistiche superiori a una bella doccia, in senso esistenziale. Vedi tu. - Woland
in un prossimo futuro tutti i cittadini italiani saranno dipendenti Mediaset. quindi perchè preoccuparsi? - ezekiel
Leonardo: l'inglese non lo so perché gli insegnanti d'inglese nemmeno i weekend a Brighton come dice Guia. E se possiamo immaginare scuole migliori, immaginiamo licei classici migliori dove l'umanesimo non ingoia per forza il pensiero scientifico e dove studiare latino e greco serve ancora. Ma grazie per il thread perché sono appena andata a rileggermi gli appunti su Euripide (dove sono citati anche Savinio e Pasolini). - divara
Divara, quel Savinio lì cerca solo di farsi pubblicità speculando sulla camorra dell'antica Cuma - S.
S.: ma io ti amo. - divara
gente che di mercoledì pomeriggio rilegge tucidide, gente che di mercoledì pomeriggio rilegge euripide. il classico produce torme di fancazzisti. - guia
guia: e di disoccupati. già. (sarà selezione della specie? ah, ma questa è scienza, lasciamo stare) - divara
in italiano. chi se lo ricorda il greco? e appunto ieri ho scritto che al tanto amato classico non mi fecero studiare né Nietzsche né Schopenhauer. - divara
Guardate che non è una curiosità stramba: è successo che per mezzo secolo, in Italia, si siano privilegiate lingue morte su lingue vive. Classici e non linguistici. Il risultato è quello che siamo: non parliamo né l'inglese né sappiamo tradurre in greco. Però a sarcasmo siam fighissimi. - Leonardo Blogspot
divara il vero senso di questo thread è la tua dichiarazione d'amore. Tutto il resto è noia - S.
per la terza volta devo ripetere che io eliminerei lo studio della grammatica greca dal liceo? per la terza volta? - divara
"perché qualcuno uscito dal classico conta qualcosa nei consigli di amministrazione e nelle segreterie di partito?" http://it.wikipedia.org/wiki... - Leonardo Blogspot
(solo un modesto contributo, isla). - Gommapiuma
Mi sembra che quello abbia frequentato anche un'altra scuola, mi pare le Frattocchie. Andavano avanti ad Orazio e Alceo lì, credo. - Fabio Curzi
http://it.wikipedia.org/wiki... (vabbè, lui almeno si è laureato). - Leonardo Blogspot
buongiorno, volevo sapere se, dopo 700 e passa commenti, è gia stata soddisfatta la legge di godwin - Piccolo Blues
reductio ad berlusconem - Benji
http://it.wikipedia.org/wiki... (ok, lui non ha mai contato niente in nessuna segreteria di partito) - Leonardo Blogspot
...e neanche lui, a pensarci bene: http://it.wikipedia.org/wiki... - Leonardo Blogspot
lol @piccolo blues e @Benji - M.
ma Prodi è un Bilancia, che c'entra? - Gommapiuma
Vabbè, ma si parlava di consigli d'amministraz: http://allamacchinadelcaffe.blogspot.com/2008... - Leonardo Blogspot
Ma se per quello van bene anche i fumetti. - Leonardo Blogspot
Attenzione, Leonardo ha appena dimostrato che la classe dirigente italiana ha fatto il classico. Mi sfugge ancora il passaggio successivo. Aspetterò. - Borgognoni
Leonardo, mi hai convinto. Da domani andrò a fare i cento metri, anzi la maratona. Senza nessun allenamento, senza conoscere se sono in grado di stare ore a correre invece che ore a leggere. Hai ragione, la difficoltà del classico non è necessaria. Lo scopo secondario di costruire un metodo di lavoro e una disciplina sono assolutamente inutili al lavoro intellettuale. Direi persino d'eliminare gli scacchi, così lunghi e noiosi. Giochiamo solo a rubabandiera, che è più veloce e adatto a tutti. - Fabio Curzi
Fabio, ti ho convinto di una cosa che non ho scritto. Dov'è la disciplina? Non è che dai latini hai imparato semplicemente qualche colpo basso retorico, come ce n'è a manciate in Cicerone? - Leonardo Blogspot
Borgognoni, guarda che è facile: da una parte una classe dirigente incompetente, dall'altra una scuola che non crea competenze. Uno più uno... - Leonardo Blogspot
Leonardo, avevo l'impressione che il tuo thread, e in genere tutte le trollate, fossero colpi bassi retorici. - Fabio Curzi
in realtà leonardo la sua parte di ragione ce l'ha eccome. Poi forse son le proposte fatte che sono impresentabili :D @Leonardo: che tipo di riforma della scuola ti aspetti da una classe dirigente incompetente formata al classico? ;) - M.
Ti aspettavo proprio qui, infatti. Siccome i nostri politici sono incapaci aboliamo le scuole da cui provengono. Perfetto. Funziona anche all'inverso? Magari se andiamo a vedere che scuola ha fatto Obama possiamo fotocopiarla qui, dai. Sono sicuro che funziona, sono sicuro che è questo il metodo giusto. - Borgognoni
Ma cosa dici, Borgo? Leonardo ha fatto un sillogismo. che come sappiamo è strumento infallibile. - Benji
Adesso giusto perché si allenano cinque anni a tradurre una versioncina stanno "costruendo un metodo di lavoro". Una cosa che s'impara al classico è a prendersi molto sul serio. - Leonardo Blogspot
Oddìo, ora che ci penso Veltroni ha fatto un istituto professionale. La faccenda si complica ma hai sicuramente ragione tu. - Borgognoni
Nazismo, passi in cinque minuti da "narrazione culturale" e 'accetta il mistero' a "non te l'hanno data". Che è una superficialità molto ginnasiale, passamela. Sotto un bel paravento di paroloni, lo sfottò da baretto (a proposito, i tuoi argomenti sarebbero perfetti per un thread sulla necessità d'insegnare la Bibbia alle superiori). - Leonardo Blogspot
742 commenti. Minchia. Traducilo in greco, antico, ora. ;-) - Seamus
http://it.wikipedia.org/wiki... perito tecnico elettronico. - Borgognoni
ora ci vuole un altro argomento. Partiamo col flame sull'omeopatia? - Mr.Potato
Veltroni, Bossi. Istituti professionali. Che dimostra tutto questo? Niente, non dimostra niente. Come anche quegli altri. - Borgognoni
Borgo, cento commenti fa qualcuno chiese "qualcuno uscito dal classico conta qualcosa nei consigli di amministrazione e nelle segreterie di partito?" e io ne misi alcuni, per dimostrare che sì, i diplomati al classico contano ancora. Tutto qui. Fanno meno danni dei periti? Sarebbe interessante ma difficile da calcolare. - Leonardo Blogspot
Nazismo democratico, il mancato insegnamento dei testi sacri è un grosso problema per la compresione dell'arte italiana, tutta. Magari capire chi sta dipinto su un muro non interessa a tutti, ma una volta era una conoscenza diffusa tramite catechismo. Oggi la nostra arte rischia d'essere una cultura decifrabile quanto l'etrusco. - Fabio Curzi
Io non ho fatto il classico e non ci insegno, ma con insegnanti e studenti del classico ci sto a contatto tutti i santi giorni. E per la mia esperienza il classico è, fra tutte le scuole superiori, quella dove si studia di più e meglio. Visto che la scuola sta andando da tutt'altra parte (meno studio, meno impegno, meno tutto), proporre di chiudere proprio quell'indirizzo lì non mi pare una buona idea. Di certo non aiuta a vivere sereno chi, lì dentro, si fa il mazzo. Dopodiché, la riforma Gelmini lo trasforma definitivamente in un ghetto per rampolli di classi dirigenti, squalificando tutti gli altri licei, ma questo è un altro discorso... - Gabriele
invece probabilmente il discorso è proprio quello lì... - M.
Nazismo, la matematica alle superiori non è proprio tutta algebra. E questa cosa che Platone permette anche agli asini un'interpretazione, se ci rifletti bene, non ha molto senso. Poi io sopra ho scritto Plato sucat Shakespeare, perciò non me la prenderò se scrivi Bibbia sucat Platoni. Ma ti ficchi in un ginepraio. Molti classici sono presi come testi sacri. - Leonardo Blogspot
La riforma Gelmini non fa nulla che non fosse già nella ragione sociale dei classici. - Leonardo Blogspot
Nazismo democratico, quasi quasi ti farei fare una lezione di storia dell'arte a uno che non distingue San Pietro da San Paolo. - Fabio Curzi
Ora io lo voglio vedere Leonardo al MIUR che abolisce il classico :D - M.
Ripeto, l'unico problema è dove mettere gli insegnanti inutili. Risorse umane, come al solito. - Leonardo Blogspot
Vabbe', allora invece di abolirlo gli si poteva cambiare ragione sociale. Magari la nostra società è abbastanza matura per una cultura umanistica diffusa e accessibile a tutti, o no? In fondo sarebbe un sogno che va avanti dai tempi dell'illuminismo e che finalmente diventerebbe realtà... Oppure che facciamo? Tiriamo una riga netta sul nostro patrimonio culturale classico? O lo lasciamo in mano agli specialisti dell'università (che fra l'altro dovrebbero imparare latino e greco a vent'anni...): saremmo fritti! - Gabriele
@Leonardo dai, vai lì con un AK47 e un passamontagna, sequestri il ministero e scrivi la riforma. Liceo Classico, kaputt. @nazidem: stai scrivendo una marea di puttanate :D abbi pietà di te stesso, vah... - M.
più difficile distinguere Castore da Polluce - Cirdan il Timoniere
La Bibbia non è un testo solo, e tu non lo sai. Questo è già grave. - Leonardo Blogspot
uh, "suca", latino! Perbacco! :D - M.
LOL - Slow
Secondo me ci sono problemi grossi anche con Bibì e Bibò. - Fabio Curzi
Curioso che in latino finisca con una a, eh. Femminile della prima? - Leonardo Blogspot
(insegnanti inutili: questo governo mi pare abbia dimostrato di sapere come eliminare gli insegnanti, anche quelli utili, dunque non credo stia lì il problema...) - Gabriele
@nazidem: rinnovo l'invito di cui sopra. Ma per te eh. Mica per altro. - M.
cacca pipì e pupu! - M.
Sai quella cosa che c'è in Indiana Jones, l'arca perduta, conteneva più di un rotolo... no, vabbè, dovevi studiarla a scuola, è finita. - Leonardo Blogspot
Poi è interessante questa cosa che non si possa cominciare latino a vent'anni. Medicina sì. Latino no. - Leonardo Blogspot
Secondo me "medicina" e "latino" sono due entità di natura diversa. Ma a parte questo, il latino, come tutte le lingue, prima inizi a studiarlo, meglio è. Se, come ricordavi tu, gli studenti del classico di trenta o quarant'anni fa sapevano meglio il latino, per me è perché lo studiavano alle scuole medie. - Gabriele
Cioè non esisterebbe una filologia dei testi biblici. - Leonardo Blogspot
vorrei ricordare che la filologia come scienza è nata tra il sette e l'ottocento come filologia del nuovo testamento, ed ha avuto una sua forza rivoluzionaria perché ha messo in discussione, con approccio scientifico, il dettato del testo sacro. Esiste, eccome, anche la filologia biblica in quanto scienza. Questo è un tratto tipico della modernità occidentale. Non esiste, o è pochissimo diffuso, ad esempio, uno studio filologico del corano. - PaperDoll
@pinocamp: grazie, mi hai dato un buon motivo per lasciar perdere. (Che si diceva, più su, dell'uso distorto della retorica e del sarcasmo?). - Gabriele
lettura consigliata sul tema: http://www.ibs.it/code... - PaperDoll
ci sono fior di preti e uomini di chiesa che darebbero del pazzo a chi negasse la legittimità di un approccio filologico ai testi sacri. - PaperDoll
mentula mea sucare debere - M.
Vedi, nazismo, il mondo è pieno di cose che non conosci, ma quando hai fatto il classico chissà perché è più dura accettarlo. Ti vendono un'illusione di enciclopedia che poi si paga a caro prezzo. - Leonardo Blogspot
il liceo classico non è un'enciclopedia, sciagurato - thomas morton ☢
lol - M.
troll non nutrire. Stultos sunt (atque minima mentula habent :D). - M.
bella :D "Priapo cazzuto è stato l'unico contributo romano alla storia dello Spirito" LOL - M.
Concordo, nel 2010 rischiamo di fare la 300^ volta che si copia PLATONE.... - pio
non mi sento neanche di metterci il like di bookmark, non avro' mai abbastanza tempo per leggere 800 commenti :-( - Laila
o tempora - maxmem
801 commenti sono veramente troppi... qualcuno mi fa un riassunto? :D - Raflesia
e niente alla fine il colpevole era il maggiordomo che in realtà era già morto insieme a tutti gli altri protagonisti della storia, anche se l'isola era vera e tutto quello che è successo sull'isola pure. - Laura Vanderbeat
Qualcosa mi dice che dovrò leggere tutto -.-'' - Raflesia
lassa sta', per buona parte è la fiera del già detto. - PaperDoll
Da domani mi impegno per dimenticare l'algebra e utilizzo solo la calcolatrice. E che sono, stronzo (o, peggio, antico)? - Ubikindred
Arrivo tardissimo, ma così a occhio mi pare che Leonardo stamattina si sia sparato un cannone appena alzato, subito dopo aver fatto colazione coi biscotti inzuppati nella votka. - LaZoe
772 commenti. CRISTO! (Cioè cristos, unto, ovvero benedetto, sacro.) - Matteo Bordone
Spezzo una lancia a favore di Leonardo: vengo da un ITIS molto tosto, in cui le ore di laboratorio (chimico) erano moltissime e di alto livello e in cui anche le materie scientifiche erano fatte in maniera tosta. Al primo anno di universita' (ambito scientifico) mi son ritrovato circondato da gente che aveva fatto vari licei e nessuno di loro era capace non solo di stare in laboratorio, ma mostrava anche l'incapacita' di entrare nei problemi teorici, di risolvere semplicissimi problemi di chimica. Da allora vivo nella convinzione che i licei abbiano qualche problema non trascurabile, dato che i classici grechi e di filosofia me li sono tranquillamente letti da solo senza troppi problemi, mentre loro difficilmente saranno capaci di eseguire la terza nitrazione del toluene (ovvero di fare il tritolo) o di risolvere banali problemi scientifici-tecnologici. - grande
Per cortesia. Tradurre greco e latino è un esercizio mentale pazzesco, non è un certo un problema 2+2 = 4, e quindi non c'entra un tubo che "quelle versioni siano già tradotte sul Web" (lo so che arrivo con l'ultimo treno, ma dovevo dirlo). - LauraD in Something
tradurre e' un esercizio mentale, come calcolare. Usare i numeri serve alla comprensione dei fenomeni fisici, come usare le lingue alla comprensione del pensiero e del suo sviluppo (dei fenomeni sociali e politici). È strano e buffo -e inappropriato, secondo me- sostenere che delle due attività una 'smetta di servire', a un certo punto della nostra storia: è una cosa che crea mostri. Mostri tecnologici o mostri filosofici, politici. - maxmem
È tempo di UP - Leonardo Blogspot
non ho il coraggio di srotolare i commenti. ci sono anche diversi flame dentro o sono tutti commenti coerenti e sensati? - Davide in the TARDIS
La sensataggine regnava sovrana a quei tempi. - Leonardo Blogspot
Questo thread ha tolto il pannolino, mangia da solo, parla e cammina. - Minciaroni™
s/2010/2012/ (poi tra due anni faremo un'altra sostituzione) - .mau.
@.mau. l'alternanza non è così automatica, il che è profondamente i ngiusto rispetto agli allivi dello scientifico che sano già che avranno mate. - Arimsinabung
a me sembra bellissimo - mentegatto
@LauraD, ti sbagli di grosso! Fare II + II = IV, è un esercizio mentale limitato. L'eleganza e l'esercizio mentale di 2+2=4 era fuori della portata dei parlatori di greco e latino! Magari per comprenderlo dovresti studiare l'arabo, le cifre arabe le hanno inventate loro. - Gianluigi Sellitto
Ah, se avessi potuto fare il Liceo Classico a quest'ora non avrei avuto dovuto prendere ripetizioni per passare l'esame di Letteratura Latina. - Lavinia
C'era una volta il magistrale. Non s'insegnava né il greco, né la trigonometria, né l'informatica, né le lingue. Era il corso di studi per maestri elementari. E questo forse spiega molte cose. - Alez☭
UP di attualità - Craiv
Up di tred più stupido degli anni '10 - Il Maestro from iPhone
rivendico fieramente l'esempio della tabellina con la calcolatrice - thomas morton ☢