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Leonardo Blogspot
Ma se a uno capitasse di scrivere che 14 anni gli sembra un po' presto per un coming out, altri si incazzerebbero tantissimo? - http://www.ilpost.it/2012...
mah, forse gli altri risponderebbero che sono cazzi di chi lo fa, il coming out, e farebbero il parallelo con la storia della minigonna e dello stupro - miic
sì (l'ho già visto) - thomas morton ☢
così come per andare con una turista tedesca incontrata in vacanza a rimini? - Antonella
Presto, perché? Uno non può dire di essere gay e poi eventualmente scoprire che non è tanto gay? Gli etero lo fanno di continuo. Non è che essere gay sia un marchio da apporsi addosso con cautela e dopo attente riflessioni: se pensiamo che lo sia, allora alimentiamo l'idea che essere gay sia comunque in qualche modo sbagliato. - Giulia B.
Giulia +1 - Giovanni Fontana
Tutto giusto in teoria, salvo che l'applicazione pratica si risolve talune volte in suicidio, che è una scelta meno revocabile. - Leonardo Blogspot
Nel frattempo, magari, difendere chi fa coming out invece che dirgli "Era meglio se stavi zitto", così, come idea di base. - Giulia B.
certo, il suicidio è direttamente derivato dal dichiararsi gay, non dall'essere tormentati per questo. Next: diventare anoressici onde evitare il suicidio dopo che ti tormentano dandoti del grasso - Antonella
E non uscire di notte, ché se ti stuprano è colpa tua e te la tieni. - Giulia B.
Uscire di notte a 14 anni... - Leonardo Blogspot
mah, boh, chi lo sa. io non mi incazzerei tantissimo, però non sono d'accordo - Van deer Gaz
Leonardo, quante ne dobbiamo scrivere prima che tu cominci a pensare che sì, sarebbe una cazzata grossa, nonché un caso clamoroso di victim-blaming? - Giulia B.
Concordo con Giulia. Io l'ho detto prima dei 14 anni. I problemi, sperando di non semplificare troppo, dipendono sempre dal contesto (famiglia, scuola) e dal tuo carattere. Io ho vissuto in un contesto di merda, ma nella media italiana, annullato dal mio carattere di merda. Qualche ragazzo è assolutamente consapevole, ma non altrettanto fortunato. Sinceramente non comprendo il problema, se non per il ragionamento -no, aspetta, dai, MAGARI E' SOLO UNA FASE, E POI ATTENTO EH...-. - Hardcore Judas
Guarda, anche in assenza di omofobia (che esiste, e non è che si risolve così) secondo me dichiarare qualsiasi tipo di scelta a 14 anni è sbagliato. Io a un 14enne che si proclama etero devo dirgli: non puoi esserne sicuro, aspetta. Perché non dovrei dire la stessa cosa a un 14enne che si proclama gay? Si possono sbagliare anche i coraggiosi portatori di diversità, soprattutto a 14 anni. - Leonardo Blogspot
HJ prima dei 14? meco. - Luciano
ma perché, dire cose eventualmente sbagliate su se stessi quale problema irrimediabile provoca? - Suzupearl ☥
leonardo, conosci quattordicenni che a 14 anni "si proclamano" etero? o genitori che se un 14enne dice che gli piace quella tale ragazzina gli suggeriscono di pensarci bene, ché magari poi si scopre gay? dai su - miic
1) e allora? 2)uhm, i frequenti proclami di eterosessualità. @Luciano: scusate, ma solo in Italia può capitare che ci sia gente che a 40 anni scopre che gli piace la fava, eh. - Hardcore Judas
HJ, stavo lodando il tuo coraggio, mica altro. - Luciano
-Mamma, mi piace la Marisa- -No, dai, aspetta, prima prova il mio dildo poi ne riparliamo- - Hardcore Judas
Eccome se si proclamano, magari non conoscono il significato del verbo, ma è tutta una corsa a chi se lo proclama. - Leonardo Blogspot
(In realtà comincio a 12). - Leonardo Blogspot
@Luciano: nessun coraggio, un po' di incoscienza (perché di problemi ne ho avuti), ma ti assicuro che è stato come dire:-Sono moro, so what?- (Mi sto immaginando scene spassosissime:-Sicuro sicuro ti piaccia la figa? Perché anche papà non mi sembra tanto convinto-) - Hardcore Judas
Ma durante quale corso si fanno osservazioni così personali sugli alunni?! - Hardcore Judas
Niente, Leonardo, mi pare che tu non riesca a muoverti dall'idea della "scelta", come se uno a quattordici anni dicesse, vabbe', allora facciamo che sono frocio, lo dico a tutti, SONO FROCIOOOOO! Come se uno non lo sapesse, semplicemente, se gli piacciono i maschi o le femmine, e non fosse in grado di dare un nome a quello che sente di essere. Ed eventualmente cambiare idea più avanti, succede anche quello. - Giulia B.
Spider, ma infatti. Io sono stato pure caposezione di Amnesty International, insomma, si cambia, si evolve. Però un conto è cambiare idee e mentalità, un conto è la sessualità. Ma un 14enne, italiano per giunta, secondo voi fa coming out con assoluta leggerezza e senza mille ripensamenti? Ma soprattutto non colgo ancora il problema del dichiararsi se non, ovviamente, il rischio che nel contesto sbagliato finisci a pigliarti pure delle mazzate oltre che semplice bullismo (dico semplice perché mi scivolava addosso, qualcuno si suicida, eh). - Hardcore Judas
Anche ammesso e non concesso che uno lo faccia in un contesto non amichevole, l'ultima cosa da fare è dirgli "Guarda, cicci, era meglio se stavi zitto". È un messaggio sbagliato in tutti i modi, addossa al tormentato la colpa dei suoi tormenti e incoraggia gli altri a rimanere nascosti, magari andando con le ragazze controvoglia. Da qualsiasi parte la giri è proprio sbagliatissima. - Giulia B.
Anche perché non si dovrebbe proprio vivere come un marchio, eh. Lì sta l'errore del tuo "pensaci bene!", Leonardo. A quattordici anni io mi dichiaro gay, bon. A 16 etero. Che problema c'è, scusa? - l'aria svitolina
HJ, così per sapere.. a quell'età i problemi più pesanti li hai avuti in famiglia, a scuola o fuori? - Luciano
Giulia, ma io concordo nel modo più assoluto, eh! Tra l'altro vorrei chiedere a Leonardo -Allora, quando?-. Perché molti sono consapevolissimi fin da bambini, qualcuno si sveglia molto tardi. Facciamo la media? Ma poi bisogna ufficializzarlo il coming-out, magari sulla carta d'identità con segni particolari? E a uno che si dichiara etero gli consigli di aspettare i 18 anni, per dire, prima di toccare una ragazzina che poi magari se lo ricorderà come un incubo che lo tormenterà per sempre? - Hardcore Judas
che poi dubito che il bullismo inizi a partire dal coming out, di solito le prese in giro iniziano prima. - sfede
@Luciano: la risposta è sempre molto personale. Io ho avuto diversi compagni delle medie piuttosto stronzi, ma io ero più stronzo e intelligente, quindi di solito sapevo come reagire-rispondere, nonostante fosse bullismo, anche solo battutine, quotidiane. Ma a me rimbalzava. In famiglia, invece, molti problemi, ma non voglio generalizzare solo perché sono a favore di togliere i bambini ai genitori appena nati. :) - Hardcore Judas
@sfedE: anche. Un atteggiamento ambiguo, il non avere la fidanzatina, tanti altri dettagli che ti buttano addosso l'etichetta di -poco maschio- (ma anche essere secchione, eh!), e diventi il frocetto di turno. Te ne può fregare una sega, ti puoi sentire un paria. Se poi a casa l'aria è -pesante- devi farti crescere presto il pelo sullo stomaco. (A proposito, c'ho fame, vado a mangiare, se nel frattempo vi scoprite gay alla vostra veneranda età e siete carini, mandate DM). - Hardcore Judas
La discussione partiva dalla storia di un ragazzo che, a quanto dicono, prima di fare coming out era molto popolare e dopo è stato emarginato e si è suicidato. Non è la prima volta che succede. Quindi sì, in un contesto molto diverso dal nostro (Midwest) a volte le prese in giro partono dal coming out. Anche per questo, HJ, eviterei di partire dalla biografia (a certi rimbalza a certi no. Quelli a cui non rimbalza magari si suicidano: non è un problema?) Non devi chiedere a me "quando", io trovo pericoloso appunto che ci sia una tendenza a fissare il quando, a categorizzare, a iscrivere sulla carta d'identità. Dovrebbe essere tutto molto più fluido e nessuno a 14 anni si dovrebbe sentire obbligato e mettersi addosso un'etichetta. - Leonardo Blogspot
a 14 anni uno dovrebbe poter baciare in pubblico un coetaneo o una coetanea, indifferentemente. il problema non e' dichiararsi, e' doversi nascondere. - l'uomo senza gravità
ma non è un'etichetta, è poter dire "carino quello". - Cesare Pyno Gattini
ma poi se uno vuole mettersi addosso l'etichetta, ecco, come dire - Cesare Pyno Gattini
Ma neanche dirgli "se stai zitto va tutto bene". Non solo non va tutto bene, ma essere gay non è "un'etichetta", è uno stato, e uno può anche volerlo dire: mi piacciono i maschi. E non è giusto, anzi, è profondamente sbagliato consigliargli il silenzio e la reticenza per il quieto vivere: tu, in qualità di persona che scrive in pubblico, devi sostenere chi è se stesso alla luce del giorno. Non dirgli di fingere che gli piaccia la gnocca così nessuno lo sfotte, santiddio. - Giulia B.
(1). Io della gente che "è sé stessa" diffido anche quando sono adulti, figurati a 14. (2) Cerchiamo di non risolvere il problema ipotizzando un diritto costituzionale a baciarsi in pubblico - che a saperlo quando ero minorenne io, piantavo un casino enorme, sono stato defraudato! - ed è esattamente come risolve i problemi Moccia quando fa l'autore a Sanremo. (3) Giulia, hai vagamente, dico vagamente, sovrainterpretato, e virgolettato tutta una serie di cose che non ho mai detto, proprio mai. - Leonardo Blogspot
@Leonardo, ma perché dichiarare cosa ci si sente di essere dovrebbe essere un'etichetta? Una persona dovrebbe essere omosessuale, eterosessuale, fungosessuale e quant'altro così come è bionda o mora, così come ha gli occhi nocciola o grigi, così come ha i piedi piccoli o grossi. Non è un'etichetta, è chi sei, è la tua personalità. Che, sì, è in evoluzione e quindi potresti scoprire che, opps, forse eri stato precitiposo e non eri realmente omosessuale o eterosessuale ma magari bisessuale o che in realtà sei del sesso sbagliato e deciderai di affrontare il percorso del cambio di sesso (è successo a un mio compagno di sciuola, che all'epoca era una compagna di scuola, e che è riuscito a iniziare molto presto le terapie ormonali e quindi adesso è un *bell*'uomo). Riuscire a dichiarare che cosa ci si sente di essere già da giovani casomai dovrebbe essere un vantaggio proprio perché si inizia a fare i conti molto presto con la propria identità, anche magari scoprendo che si è sbagliato, ma almeno così si evita di arrivare a quarant'anni e quattro figli ancora pesantemente e non di rado ipocritamente irrisolti. - Alice Twain
Dovrebbe, potrebbe, sarebbe. Un/a quattordicenne (dodicenne, decenne, seienne) ora, qui, su questo pianeta, nel Midwest o a Conegliano Veneto, nell'anno del signore 2012, PUO' fare coming out senza riceverne dei traumi che lo segnino -o peggio- oppure no? Nella maggior parte dei casi, signore e signori, mi duole recarvi la brutta notizia, no. Nel frattempo, si può solo ridurre il danno il più possibile. E in certi contesti non lo si fa che con un'odiosa e ipocrita "discrezione", ma l'alternativa è peggio. - dario
Leonardo, è chiaro anche a me che non si risolve il problema citando dei diritti. facevo presente che a 14 anni la sessualità magari si inizia a praticarla, e quindi il problema non è sbandierare o meno la propria identità sessuale (sempre che esista, e sempre che esista già a 14 anni), ma doversi o meno limitare e/o nascondere. Poi ti faccio presente che dare del Moccia a qualcuno, soprattutto in concomitanza con la giornata mondiale del libro, si configura come bullismo grave. non vorrai mica avere dei suicidi sulla coscienza anche tu, spero? - l'uomo senza gravità
Sì, ho interpretato: ti dico quello che mi arriva. Il motivo del tuo thread era questo, no? Capire quello che mi arriva. Questo, mi arriva. E non solo a me. - Giulia B.
Dario, che sia comprensibile una certa odiosa e ipocrita discrezione va bene; ma ostacolare un coming out, anche se precoce, è diverso. Io sono ancora fermo al punto che se a un ragazzino piace la sua compagna di banco esiste qualcuno che gli direbbe "sei sicuro? magari ti piacciono i maschietti". - Filippo
Filippo, scusa, ma sostenere che "è un po' presto" significa "ostacolare"? - Leonardo Blogspot
Spiegami in cosa si traduce nella pratica "è un po' presto". - Filippo
ma presto per che cosa? perché se lo fai presto rischi il bullismo e se invece lo fai in età adulta no? mi sfugge il punto. - Suzupearl ☥
@Sha mi sa che non hai capito il punto. Uno che fa coming out i problemi non li pone certo a me. Però ogni tanto si suicidano. - Leonardo Blogspot
@Filippo, nella pratica significa prendersi accuse di omofobia a vanvera qui dentro, la pratica è tutta qui. - Leonardo Blogspot
No, ascolta: tuo figlio a quattordici anni ti dice che è omosessuale, tu cosa gli rispondi? - Filippo
leonardo, sul fatto che a 14 anni è bene non essere precipitosi nel mettersi etichette (sia da etero che da omo) potrei essere d'accordo. la relazione col suicidio la vedo un po' forzata - thomas morton ☢
Leonardo, o definisci -presto- o il tuo ragionamento (confuso) non sta semplicemente in piedi. - Hardcore Judas
mi sembra che da adolescenti ciò che solitamente si vuole è proprio un'etichetta, qualcosa che ti possa far sentire parte di un gruppo, "ah non ero solo io". per cui fare coming out a 14 anni a me sembra assolutamente in linea con le cose che si fanno a 14 anni. - irene
ma il suicidio non è una conseguenza diretta del coming out eh, capita che anche chi tace e reprime possa arrivarci. Di certo tutti i gay che conosco sapevano di non essere etero già prima dei 14 anni. - elisola
(ostacolare, mai) - dario
Sha, continuiamo pure a inventarci dei virgolettati. - Leonardo Blogspot
@Irene: "mi sembra che da adolescenti ciò che solitamente si vuole è proprio un'etichetta", che è una cosa che non capisco proprio perché io di etichette non ne ho mai avue e anzi ero molto felice di essere quella "diversa" in svariati sensi. Ma l'accetto, aggiungendo poi che anche se fare coming out fosse un'etichetta, almeno le etichette che dai a te stesso di norma corrispondono al vero e non a un pregiudizio e quindi le si porta con più eleganza. - Alice Twain
Sha, è un indizio di una difficoltà a capire l'interlocutore. Ce ne hai già uno in testa precotto che, guarda caso, ha torto marcio. - Leonardo Blogspot
(@Alice: essere "quella diversa" è un'etichetta.) - irene
Alice: no. Si vede che tu a quattordici anni eri risolta, tranquilla e orgogliosa di te. In molti non lo sono, a quattordici anni sì è spesso persi e in cerca, a volte disperatamente, di un'identità. Qualunque identità. - dario
"tranquillo. rilassati. sii sereno". Ahem. - Leonardo Blogspot
No "essere diversa" ero io. Nel tuo ragionamento, le etichette servono per far parte di qualcosa, io invece preferivo escludermi in buona parte dai giri dei mei coetanei perché li trovavo noiosi. Non cercavo "altri come me!, stavo bene da sola (sono sempre stata bene da sola). Solo dai 17 anni circa, e in un ambiente un po' più stimolante, ho iniziato a interagire un po' di più con i miei coetanei. Ma qui stiamo andando OT. - Alice Twain
Leonardo, non hai chiarito il perché sia presto (se non adducendo vaghi pericoli o suicidi), non hai neanche chiarito il tuo concetto di -presto- e in più fai una correlazione fra coming-out e suicidio che è a dir poco surreale e sono almeno 245 commenti che ti si spiega perché. Ora, io vorrei davvero comprendere il tuo ragionamento, ma ammetterai che a rigor di logica siamo autorizzati a dedurre che il tuo -presto- abbia implicito un principio di precauzione, addirittura di salvaguardia fisica, che scarica ogni problema sulle spalle di chi vorrebbe fare coming-out, ma anche meglio di no perché zio Leonardo dice che è -presto-, ma mi punge vaghezza che il problema del suicidio non lo tireresti fuori in caso di coming-out etero (il famoso coming-out etero, per altro...). - Hardcore Judas
"etichette"? Essere attratto da qualcuno dello stesso sesso non è come scegliere di farsi piacere Bob Marley per uscire col gruppetto di ragazzini più hippy e fumarsi le canne eh... - elisola
un ragazzo a 14 anni non si sente in dovere di mettersi addosso un'etichetta, fa coming out perché mettendo le varie cose sui piatti della bilancia, pensa sia meglio farlo. in più non paragonerei l'essere gay con l'essere emo o cose simili. non si fa coming out per definirsi, ma per tanti altri motivi: smettere di fingere, portare il fidanzato a casa, trovarne uno. - Suzupearl ☥
Magari non idealizziamo troppo le scelte di un 14enne, eh. Spesso si è cretini. - Leonardo Blogspot
Questo è un ottimo punto: perché continuiamo a sottovalutare gli ormoni (e non solo a quanto pare) di un ragazzino? Perché non siamo in grado di accettare l'idea che a quell'età, per quanto ci sia inesperienza e poca consapevolezza, una persona non possa avere già capito chi è? - elisola
@leonardo, così cretini che spesso si finge che piaccia ciò che non piace per non essere marginalizzati: per esempio si finge di essere grandi amatori eterosessuali. - Alice Twain
Magari non idealizziamo troppo le scelte di un 14enne, eh. Spesso si è cretini. - Leonardo Blogspot L'omosessualità non è una scelta, a volte neanche un coming-out, sai? - Hardcore Judas
Un coming out non è una scelta? - Leonardo Blogspot
Mi metto a ridere. Ma anche se è un eterosessuale. - Leonardo Blogspot
Per quanto riguarda alla "surreale" correlazione tra suicidi e coming out, allora la situazione è la seguente: http://www.decodedscience.com/key-to-... (segue). - Leonardo Blogspot
C'è stata una campagna che invitava al coming out ("It gets better"). Hanno fatto un po' di statistiche. La percentuale di suicidi aumenta tra i gay, e non diminuisce col coming out: diminuisce quando la famiglia è dalla tua parte (che non è la conseguenza di fare coming out a scuola). - Leonardo Blogspot
Sha, la frase "ci siamo messi assieme e poi ci sposiamo" è lollosa in sé, a 14 anni. Anche se di fianco hai un labrador. - Leonardo Blogspot
"Teens with parents who were accepting of their child’s decision to ‘come out’ showed a lower rate of suicide" EH CI VOLEVA UNO STUDIO PER DIRLO! Ma guarda che di contesto, famiglia compresa, ne abbiamo parlato mille commenti fa. - Hardcore Judas
Sì, ma quindi? Ducento domande e ancora non ha scritto che faresti se tuo figlio ti dicesse... A parte ridergli in faccia. - Filippo
A 14 le "prime infatuazioni"? - Leonardo Blogspot
Spider, stiamo dicendo la stessa cosa. Non c'è correlazione tra il coming out e il suicidio. Un adolescente gay ha un rate più alto e se fa coming out a scuola continua ad avere il rate ugualmente alto. - Leonardo Blogspot
Ricapitolando: coming-out a 14 anni no, troppo presto. Perché? Non pervenuto. Presto rispetto a che cosa? Non pervenuto. E intanto molti ragazzi a 12 anni hanno già prime esperienze amorose-erotiche-sessuali e Leonardo ritiene ancora che a 14 anni sia presto fare coming-out, e l'unica spiegazione che traspare è che poi finisci per metterti una corda al collo. @spider: eh, come ho commentato, studio magari interessante nel campo -scoperta dell'acqua calda-. - Hardcore Judas
@HJ, mi sembra di averlo spiegato il perché, tipo cento commenti fa. Perché non viviamo nel pianeta "dovrebbe", perché è il modo di infilarsi in uno stampino che la società sta preparando per te, dal quale magari un giorno avrai voglia di uscire; perché statisticamente la tua qualità di vita non migliora, né si aprono all'improvviso parchi pubblici con cui limonare, siccome non abitiamo nel pianeta "Dovrebbe" (io, perlomeno). - Leonardo Blogspot
Sì, certo Sha, sicuramente non mi ricordo delle medie. Ehm. - Leonardo Blogspot
@Leonardo: ok. E il problema è la reazione dell'ambiente e la reazione dell'ambiente non è come la tua, ma la tua ne è una sfumatura ugualmente oscurantista anche se non ancora vessatoria. Non hai ancora spiegato perché a 14 anni non si dovrebbe fare coming-out, che per alcuni significa nascondersi pur essendo perfettamente consapevoli. - Hardcore Judas
Leonardo, e secondo te qual è l'età giusta per smettere poi di fingere? - Arimsinabung
Definendo "coming out" come una cosa che spesso (anche se ovviamente non sempre) conferma dei sospetti già di norma presenti, in forma maliziosa o bonaria che sia, in chi circonda le persone, potremmo però anche ipotizzare che chi viene definito, a torto o a ragione, omosessuale può subire (e subisce) comunque delle vessazioni, che possono andare dalla risatina, la presa in giro, fino alla vera e propria persecuzione. In questo caso dichiarare chi si è può comunque dare uno strumento di difesa. Non è "la" soluzione, ma è uno strumento. Utile, da sfruttare. - Alice Twain
Alice, non capisco in che modo dichiarare cosa si è ti salvi da chi quelli come te li odia. - Leonardo Blogspot
Non doversi nascondere dà una certa forza. - Filippo
Alice, è vero. Spesso ho risposto:-Sì, e allora?-. Oh, ammutolivano, era anche troppo facile. Ma aspetta, a 35 anni ora chiedo a Leonardo su come vivere meno perigliosamente la mia pre-adolescenza omosessuale. - Hardcore Judas
Ammetti che è controintuitivo. - Leonardo Blogspot
Ammetto solo che è funzionale e liberatorio. E mi stupisce che tu abbia una così scarsa comprensione della psicologia degli adolescenti, soprattutto nel 2012 quando ormai i tempi della sessualità sono persino anticipati rispetto ai miei tempi quando a 14 anni mi sembrava già sesso spinto scaricare in 15 minuti una gif animata porno con un 56k. - Hardcore Judas
Ho riso, quanto è vero. - Filippo
@Arim, il problema sta nella domanda. Non dovrebbe esserci un'"età giusta", non dovrebbe neanche esserci secondo me una campagna che invita i teen a fare coming out dicendo che "it gets better", e poi magari li lascia soli a rapportarsi con un omofobia che, a differenza del pianeta Dovrebbe, da noi esiste. - Leonardo Blogspot
"Mamma, sono gay" "Sì, Filippo, lo so da vent'anni." - Filippo
Ma Leonardo, il punto è che non c'è un'età sbagliata. - Filippo
Immagino che non ci sia neanche il problema. - Leonardo Blogspot
Alle mie scuole mefie beccarono un lui (ripetente, 14 anni) e una lei (12) a trombare allegramente nel ripostiglio dei palloni da pallavolo. Ci fu qualche casino, ma ti assicuro che nessuno pensò di chiedergli se erano così certi del loro orientamento sessuale. Detto ciò, al liceo, ho potuto notare che chi era gay in modo evidente e dichiarato, veniva tutto sommato rispettato abbastanza di più di chi era "sospettato", un po' come se il disagio fosse il sangue nella vasca degli squali. - Ubikindred
Ubi, non è che l'orientamento glielo chiedi quando li trovi con le mutande a mezz'asta, eh. - Leonardo Blogspot
@leonardo da un lato è quello che ha detto HJ: ti "accusano" di essere omosessuale (o quant'altro) può dire "'mbe', ti cambia qualcosa?". Dall'altro è che nel momento in cui dichiari pubblicamente qualcosa puoi anche aggregare a tua volta del supporto da altre persone che, magari anche senza condividere la tua "peculiarità" (che può essere l'omosessualità o può essere altro) possono comunque supportarti, farti sentire compreso e accolto. - Alice Twain
Leo, il punto è che a 14 anni quelli con le mutande a mezz'asta, dal punto di vista di un quattordicenne, sono i fortunati. Il senso è che il tuo orientamento ce l'hai bello che pronto. Io a quell'età pensavo già da ANNI alle mie compagne con le tette grosse, questo intendo. E se si comincia a fare distinzioni del tipo: se sei etero nessuno ti chiede nulla, se sei gay ti guardiamo con fare paterno e ti chiediamo : "E se poi te ne penti?", con tutta la buona volontà del mondo, secondo me diamo comunque un messaggio sbagliato.L - Ubikindred
(@Sha: sì, lo sta chiedendo.) - Alice Twain
Azzo, parente progressista, invertito poi non lo sentivo dai tempi di Giovanni Senza Terra. - Ubikindred
... - Ubikindred
Da come la state mettendo mi sembra che ci sia una specie di scambio con l'Autorità: la informi delle tue preferenze sessuali e lei ti protegge. Non so se a me piace. - Leonardo Blogspot
Ma soprattutto: non è vero che ti protegge. Molte volte fa solo finta. - Leonardo Blogspot
Ma niente, Sha, non importa, sta' serena- - Leonardo Blogspot
SEI UNA PAZZA - Suzupearl ☥
vabbe', sereno, che ne so io. - Leonardo Blogspot
Leo, la stessa autorità che ti protegge se sei capace di mettere al suo posto chi ti assale, anche solo verbalmente. - Ubikindred
il gruppo Disforia di fifi guarda con sprezzo dall'alto del proprio uso di asterischi al posto di classiste e sessuofobiche desinenze. - Raéline Ecolierette
Se sei capace di mettere al suo posto chi ti assale il problema non si pone; ogni tanto però qualcuno non regge lo stress e si suicida. Lo avrebbe fatto anche senza coming out? Non lo so, può darsi, ma cosa interessa davvero? Il suo coming out preadolescente o la sua vita? - Leonardo Blogspot
Ma insomma, il messaggio qual è? State zitti e buonini prima di dire che siete froci, se no la gente vi sfotte e poi vi ammazzate? A quattordici anni non sai ancora se sei frocio, tanto vale? Oppure quale? Non capisco. - Giulia B.
non è uno "scambio" con l'autorità. negli States l'autorità ha già dichiarato di voler proteggere, e l'autorità stessa, il Governo Federale, ha deciso di supportare attivamente "It gets better". il perché il Governo abbia fatto una scelta del genere, invece di continuare a invitare a nascondersi, è per aumentare il tasso dei suicidi nei giovani adolescenti gay o per spingere l'opinione pubblica ad aprire gli occhi e obbligarla a schierarsi per i bulli o contro i bulli? - byb
Sì byb, tutti dichiarano di voler proteggere: ma in che modo? Cosa fai per evitare l'omofobia concretamente, a parte convincere minorenni a esporsi? - Leonardo Blogspot
tra l'altro il tasso di suicidi tra gli adolescenti gay era mediamente più alto anche prima della campagna, è aumentato con it gets better? non c'è il dubbio che semplicemente ora sia più chiaro quanto sia questo dramma avvenga vicino ad ognuno? - byb
Spider, appunto, se invece di psicanalizzare ti fermi a quel che scrivo, mi sembra abbastanza chiaro: gli adolescenti USA si suicidano più dei non adolescenti; gli adolescenti omosessuali si suicidano più degli etero, e se fanno coming out il tasso non cambia. - Leonardo Blogspot
Quindi comunque tanto vale farlo, se senti di volerlo fare. - Filippo
Byb, da lì a dire che servono vittime perché la gente sia consapevole e si indigni c'è veramente poco. Non è una politica di riduzione, all'atto pratico, al massimo è una politica di drammatizzazione (che è un po' quello che succede qua: uno dice "è un po' presto" e diventa l'avvocato dei bulli omofobi). - Leonardo Blogspot
in che modo? la don't ask don't tell nell'esercito decade. i militari possono fare coming out. l'omofobia è diventato un crimine d'odio federale, nessuno Stato può limitarlo. e cominciano a fioccare condanne pesanti, molto pesanti, nel caso in cui la vittima si suicidi. si parla di anni di carcere condanne paragonabili a quelli previsti per omicidio, non cazzabubole. - byb
Purtroppo, Leonardo, o stai dalla parte di chi vuole vivere la sua vita senza tante pippe e bugie, o stai con quelli che gli menano perché hanno deciso di vivere senza pippe e bugie. Chiedendo di stare a cuccia, stai con i secondi. Non c'è molto spazio di manovra. - Giulia B.
Spider, posso rovesciare la questione? Se il tasso non cambia, perché ti interessa se scopano, chi si scopano, o chi vorrebbero scopare? Sai, Foucault, la volontà di sapere, quelle cose lì. - Leonardo Blogspot
Ci stai trollando, vero? - Filippo
Non è che interessa a noi. Interessa a loro dirlo, cristomadonna. - Giulia B.
non ti rendi conto, ma stai facendo l'avvocato degli omofobi. non hai compreso il messaggio che dai. e forse dovresti rifletterci meglio prima di darlo. - byb
Giulia, la tua scelta lessicale è bullistica a manetta. Io non chiedo di "stare a cuccia", e non è che se fanno coming out hanno finito con le "pippe", anzi evidentemente per alcuni il problema inizia lì. - Leonardo Blogspot
"evidentemente" - Sabrina Briganti
Cioè, se io decido di fare coming out non è per me ma per dare la mia omosessualità in pasto alla morbosità degli altri? - Filippo
E allora che gli chiedi? Di tacere, va meglio? Di fare le dovute verifiche? Di chiamare una commissione d'inchiesta sugli interessi del loro apparato genitale? - Giulia B.
"il tasso di suicidi non cambia" - Sabrina Briganti
in tutto questo rimane il fatto che ci sono degli adolescenti gay che si suicidano, e che lo fanno perché pensano di non poter vivere una vita "normale". dunque dare addosso a una campagna che da coraggio a questi ragazzi è una mossa sciocca. - Suzupearl ☥
"evidentemente per alcuni il problema inizia lì" è in contrasto con "il tasso di suicidi non cambia con il coming out" - Suzupearl ☥
la politica del it gets better è perché il tasso cambi. perché tra dieci o ventanni il tasso sia identico tra eterosessuali ed omosessuali. in alternativa si può far finta di niente e lasciare che i ragazzi omosessuali continuino a suicidarsi di più degli altri. questo è il risultato di "non dirlo è ancora presto" - byb
Esatto. Se non stai dalla parte di chi incoraggia la possibilità di vivere la sessualità senza nascondersi, stai dalla parte di chi incoraggia la maggiore "discrezione" dell'omosessuale. Cioè di chi gli dice "era meglio se stavi zitto". Puoi farlo, certo, ma il risultato sono duecento commenti di persone che ti dicono che stai sbagliando, alcune delle quali gay. - Giulia B.
@Suzupearl, ho scritto per alcuni (leggi il pezzo lincato in cima, la presentano diversa, poi chissà se è vero, io non lo so). Un conto è una statistica un conto è "alcuni". - Leonardo Blogspot
Mi sembra un calcolo approssimato per difetto. Però la maggioranza non è un argomento, grazie al cielo. - Leonardo Blogspot
ma poi, se il tasso non cambia tra coming out e non coming out, perché mai uno dovrebbe vivere i suoi "ipotetici" ultimi mesi di vita nascondendosi come un ladro e vivendo con l'angoscia che qualcuno lo scopra? - byb
Mah, se l'alternativa è nascondersi come un ladro... ma l'alternativa è nascondersi come un ladro? A scuola a 14 anni? - Leonardo Blogspot
sì. - byb
Secondo te non poter parlare di chi ti piace, di quanto ti piace, di come ti piace, a 14 anni, non è nascondersi? - Sabrina Briganti
Mah, tanti a 14 anni non lo fanno, non necessariamente tutti omo. - Leonardo Blogspot
dannatamente e fottutamente sì. a 14, 15, 16 anni gli adolescenti a scuola hanno relazioni sentimentali e sessuali. si baciano durante l'intervallo, camminano mano nella mano, escono assieme il pomeriggio. un adolescente omosessuale "in the closet" non può farlo. può solo avere relazioni _clandestine_ e nascoste. o "di copertura". - byb
Ritorniamo al moccismo: cioè senz'altro baciarsi nell'intervallo è fighissimo ma non è diritto fondamentale (tanti etero ne sono ahiloro esclusi) e soprattutto mi sa che non basta fare coming out per ottenerlo, anzi. - Leonardo Blogspot
A quattordici anni tutti, o quasi tutti, hanno le prime cotte, i primi amori, i primi baci se non proprio direttamente i primi rapporti sessuali. Se sei etero, hai le prime cotte, i primi amori, eccetera. Se sei gay, secondo la tua teoria, è meglio se lasci stare. Ora, il punto non è che tutti si devono dichiarare, come cerchi di far capire tu: il punto è che se qualcuno vuole dirlo, lo possa fare comportandosi esattamente come farebbe se fosse etero. Il coming out non è necessariamente una cerimonia pubblica con cartelli. - Giulia B.
gli adolescenti a 14 anni non parlano di chi gli piace? non hanno le loro prime "schermaglie amorose"? - byb
sì ma Leonardo, alla fine l'unica cosa che risco a capire dal tuo discorso è che c'è stato qualcuno che si è suicidato dopo aver fatto coming out per via delle prese in giro. ma non così tanti da far pesare il coming out come fonte di male certo. mi spiace ovviamente per questi ragazzi, ma non credo affatto che la loro vita sarebbe durata di più o sarebbe stata migliore nel silenzio. so per certo che vivere alla luce del sole fa stare meglio e a volte ti evita di suicidarti (di un sacco di suicidi non si conosce il motivo, ricordiamocelo) - Suzupearl ☥
allora c'è un po' di confusione su cosa facciano gli adolescenti, e su cosa facciano i bambini in seconda elementare. - byb
Se Moccia scrive un libro in cui quelli che si baciano sono gay, lo rivaluto subito. - Giulia B.
Mah, moccismo i quattordicenni che si baciano durante l' intervallo, o dopo la scuola, o che si fanno i regali per il complimese? Secondo me sopravvaluti Moccia, eh. - Sabrina Briganti
(nel senso: non è che Moccia si sia inventato 'ste robe, ne ha solo scritto - male - nei suoi romanzi). - Sabrina Briganti
@Suzupearl, non c'è un dato preciso sul fatto che vivere alla luce del sole diminuisca i suicidi. @Sabrina, non si contesta che Moccia parta da osservazioni sul vero: si contesta che tutti - tutti - gli etero 14enni abbiano storie nell'intervallo (cioè, magari), tranne gli omo costretti a vivere nell'ombra (ché tra l'altro a quel punto sarebbe semplicissimo individuarli: gli unici che non limonano nel corridoio). - Leonardo Blogspot
@Spider, se giocare con le macchine da bambini significasse essere attratti dalle donne, allora io sarei lesbica a palla. Una storia divertente è successa a una mia amica di maglia: legge di questo incontro a Milano, essendo casalinga decide di andarci, porta da fare un giacchino per un bebè, azzurro ma con alcuni "bucherellini" alle maniche. Le rispondono "Maccome, fai un golfino per un machietto [di sei mesi! N.d.Alice] bucherellato? Noooh! Canno *indirizzati bene* fin da piccoli!". La mia amica non è più tornata a quegli incontri. - Alice Twain
Poi, senza giovanardizzare troppo, secondo me prendere come punto di partenza il diritto di limonare in pubblico è un po' sbagliato: è una cosa che capita, però la sessualità mi sembra una dimensione assai più complessa. - Leonardo Blogspot
Ma non è neanche il diritto di limonare, eddai. E' il diritto di poterlo fare, se si vuol fare, se si trova quello/a con cui limonare, se i professori (o i genitori) non rompono se ci trovano a limonare, ecc. ecc. - Sabrina Briganti
domanda: nei paesi del nord europa (dove l'omosessualità è più ampliamente accettata) il tasso di suicidi di adolescenti omosessuali è superiore alla media dei loro coetanei? - byb
la sessualità è ben più complessa, ma "sconsigliare" a un adolescente di vivere normalmente come i suoi coetanei la sua sessualità, in quanto omosessuale è sbagliato. a prescindere. non è difficile da capire, è estremamente facile. - byb
Byb, sul pianeta Dovrebbe è facilissimo, ma su questo mi tratterrei dall'esortare dei 14enni omo a limonare in un corridoio scolastico. Sono omofobo? Vabbe', domani andrà meglio. - Leonardo Blogspot
Mentre esortare degli etero... - Filippo
Leonardo, sbagli, mi spiace. - l'aria svitolina
mi verrebbe da chiedere: e le famiglie arcobaleno ? Un argomento che mi capitava di sentire è che a scuola i bambini avrebbero fronteggiato le domande dei loro compagni sul fatto di avere due papá o due mamme e questo ne avrebbe compromesso la salute mentale e lo sviluppo. E che quindi per proteggere i bambini, era meglio negare alle coppie lgbt di poter adottare o allevare figli. Mi pare una argomentazione equivalente. Capisco male ? - Clark Kent
Leonardo, non è il diritto a limonare in pubblico, è il diritto a poter andare dalla persona per la quale hai una cotta e dirglielo. Senza venire massacrato di botte o preso per il culo a sangue. E se pensi che a 14 sia presto per questo, sei fuori dal mondo. Io alle medie ho avuto una cotta micidiale per una compagna di classe che è durata anni. Ero sessualmente consapevole da anni e, anche se ero anche timido come pochi al mondo, almeno non dovevo costantemente vergognarmi di ciò che provavo. Perché metterci anche il carico da venti? Perché non dire che avere attrazione per qualcuno a 14 anni è normale? Alla fine l'ipocrisia non è mai la soluzione, altrimenti ti ritrovi le minorenni del Bible Belt che rimangono incinte in giovane età molto più di quelle dei posti nei quali delnsesso si parla liberamente. Il principio è lo stesso. - Ubikindred
Sì Filippo, eviterei anche con gli etero. - Leonardo Blogspot
Clark, non riesco a cogliere l'equivalenza (ma forse sono stanco). - Leonardo Blogspot
Allora, diciamo ancora un paio di cose sul dichiararsi. In primis, affermare di chi si è e come si è rende le cose sempre più facili: non necessariamente più semplici ma più facili. Non solo perché non devi più nasconderti e non solo perché puoi trovare solidarietà ma anche e soprattutto perché non ti trivi più a vivere una contraddizione, essendo una cosa (per esempio omosessuale) ma dovendo dire e "dimostrare" di esserne un'altra (per esempio eterosessuale). Questa cosa vale non solo per l'orientamento sessuale (mi piacciono i maschi, mi piacciono le femmine, mi piacciono tutti) bensì per tutto: può valere per la propria religione così come per una malattia o per una condizione familiare o qualsiasi altra cosa che fa parte della nostra vita e con cui dobbiamo fare i conti. Affermare ciò che si è aiuta anche a fare i conti con queste realtà, quali che esse siano, perché ci mette in grado di eliminare una serie di barriere che non erano solo rispetto agli altri ma anche dirette a noi stessi, in questo senso dichiararsi publicamente omosessuale (o diabetico o quant'altro) ci mette davanti al non poter più indossare una maschera e quindi ci costringe a prendere atto di chi siamo. infine, ci sono perosne che possono scegliere di non dichiarare cose riguardo a sé, anche cose importanti (se non all'interno di deterinati discorsi e situazioni), ma di norma sono coloro che con queste realtà sono già pacificati, non chi ha appena scoperto qualcos i importante rispetto alla propria identità e ha bisogno di affermare questa cosa. - Alice Twain
Leonardo, a me pare che tu ci stia trollando allegramente tutti. Da "se fai coming out poi MUORI" siamo passati a "ma mica tutti limonano in corridoio". Ti stiamo dicendo un'altra cosa: e cioè che c'è chi a 14 anni sa già che gli piacciono quelli del suo stesso sesso, e che lo dica o meno magari vorrebbe poter manifestare questa sua preferenza senza fingere, nascondersi o glissare. Tu gli dici che è meglio di no (ma non specifichi a quale età 'sto poverocristo potrebbe cominciare a vivere tranquillo le sue pulsioni ormonali), anzi, mi pare che tu auspichi che tutti i quattordicenni rimandino l'ormone a data da destinarsi. Buona fortuna, che ti devo dire. - Giulia B.
(non leggo 200 commenti) perché dovrebbe essere troppo presto? Non è troppo presto se uno lo sa già - chiaratiz™
Ormai ci piu-uniamo tra noi, direi che l'argomento è tristemente esaurito. - Filippo
Giulia, però quelle virgolette lì cristo. ("se fai coming out poi MUORI"). Va bene, allora tu mi hai detto "se non esorti i prepuberi all'omopetting in corridoio sei un OMOFOBOH!" e tiriamo avanti così, sarà più divertente. - Leonardo Blogspot
poi io ho un figlio di 14 anni e se avesse da dirmi una cosa così preferirei che lo facesse presto perché non vedo perché no (sai, anche per dargli una mano a evitargli degli imbarazzi involontari tipo quelli che gli chiedono Ma non cellai una fidanzata?) - chiaratiz™
Non c'è, secondo te, alcuna differenza fra esortare al petting di qualunque inclinazione, o difendere chi vuole dire ai suoi pari che gli piacciono i maschi? No, benone. - Giulia B.
Alice, ho capito, però tu scrivi: "ci mette davanti al non poter più indossare una maschera e quindi ci costringe a prendere atto di chi siamo". Questo può essere stato vero nel tuo caso, ma sarà vero sempre? Tutti a 14 anni sappiamo chi siamo? E se poi ci eravamo sbagliati? Sicuro che l'ambiente intorno (che per me ha più importanza che per voi, mi par di capire) ci farà comodamente uscire dallo stampino che ci ha preparato? - Leonardo Blogspot
"non c'è un dato preciso sul fatto che vivere alla luce del sole diminuisca i suicidi" però esiste il buon senso e il dialogo. sei mai stato in qualche associazione gay? hai mai parlato con più di tre persone gay? hai mai letto un po' di letteratura in proposito? dalle mie esperienze posso dire che tutte le persone che hanno fatto coming out (quelle che desideravano farlo) hanno avuto un miglioramento qualitativo della loro vita, e non è difficile capire come mai. se consigli a un ragazzo di non fare coming out perché "il mondo non è pronto" gli fai comunque passare l'informazioni di essere in errore e gli impedisci di vivere una vita completa in favore degli altri. - Suzupearl ☥
Ma peggio: non gli consigli di fare coming out perché forse è confuso. - Filippo
Suzu, ma tutte le persone che hanno fatto coming out lo hanno fatto a 14 anni? - Leonardo Blogspot
ma dove è scritto che è obbligatorio a 14 anni? - chiaratiz™
@Clark Kent: se è per quello, spostando un po' il focus, c'è chi pur essendo ateo o agnostico fa battezzare, comunicare e cresimare i figli e li iscrive a religione perché altrimenti sarebbero discriminati a scuola e si sentirebbero diversi dagli altri bambini. ora, anche sorvolando sul fatto che in una classe elementare attuale, in cui su 24 bambini ci sono 2 cinesi buddisti, un cinese che non glie ne potrebbe fregare di meno, un indiano induista, uno buddista, una manciata di musulmani, tra cui svariati nordafricani, un pachistano e due camerunesi (e quindi sufi), che ci sia anche un italiano ateo o agnostico non fa altro che rendere tutto il misturone più normale, resta il fatto che in realtà per i bambini al limite se non frequenti il catecnismo al pomeriggio vuol dire che hai più tempo libero. Idem, che in classe ci sia un bambino che ha due papà o due mamme per gli altri bambini è normale (stiamo sempre parlando di scuola elementare), è una cosa che capita: ci sono io che ho un babbo e una mamma, c'è Francesca che vive con i nonni, c'è Ale che vive solo con la mamma e ci sei tu che hai due mamme (Hey, fico! Ma ti fanno anche le torte doppie?). A creare la reazione di due mamme = cosa strana e cattiva (e non fare la comunione = strano e cattivo) sono i genitori, non i bambini stessi, che impongono a questi bimbi i loro pregiudizi. - Alice Twain
@Filippo, devo assumere che non è confuso perché ha deciso che è gay? Su tutto il resto ha il diritto di essere confuso: perché su quello no? Poi, ribadisco, per me è sbagliato considerare i 14 enni omo o etero. Sono 14enni, non si sa ancora cosa diventeranno e non abbiamo il diritto di saperlo. - Leonardo Blogspot
Mica glielo caviamo dalla bocca frustandoli. - Filippo
vabbè, il Presidente degli Stati Uniti d'America e il suo Governo, sentiti educatori, psichiatri, psicologici, professionisti ed esperti, valutato i dati statistici, etc... hanno preso una scelta che è uno strappo netto con le politiche del passato, senza ponderare bene la cosa, quando potevano venire qui su ff e farsi dire che era meglio lasciar perdere. e che per gli omosessuali è più sicuro (ma anche uguale) starsene rintanati in un armadio piuttosto che vivere alla luce del sole. - byb
Li convinciamo che dopo andrà tutto meglio. Però non è vero: e poi a volte li lasciamo soli. A me qualche dubbio viene. - Leonardo Blogspot
E comunque, per esperienza, io non ero confuso da molto prima dei 14 anni. - Filippo
@Leonardo: "Questo può essere stato vero nel tuo caso, ma sarà vero sempre?". E, di grazia, quale è stato il mio caso? ^_^ Detto questo, psicologia spicciola, sì è vero più o meno sempre. Dire le cose, dire cose su di sé, significa avere preso coscienza di queste cose, quali che esse siano, e starle elaborando. - Alice Twain
@byb, sai com'è, uno può anche farsi qualche dubbio intorno all'autorità costituita e ai suoi fini ultimi (sempre Foucault, sorvegliare e punire, ecc.). Sennò anche la guerra in Iraq, l'ha decisa il Presidente sentiti gli esperti, sarà stata giusta senz'altro. - Leonardo Blogspot
@Alice, scusa, avrò equivocato una prima persona plurale. - Leonardo Blogspot
@Leonardo. hai anche sentito il parere di almeno una dozzina di persone adulte che hanno fatto coming out. alcune lo hanno fatto a 14anni, altre dopo. e sono tutte concordi che a 14 anni può andare benissimo, che non è affatto presto. e dicono tutte che non hai capito e stai sbagliando. stai aspettando te lo dica anche lo Spirito Santo? - byb
a quattordici anni *si può* essere confusi, ma si può, anche, essere assolutamente certi della propria identità sessuale. solitamente, lo si è in funzione delle prime pulsioni erotiche, che possono apparire, per la prima volta, del tutto chiare e differenti dai rapporti di amicizia che si instaurano in età più precoci. se un ragazzino sente di aver bisogno di fare coming out, non vedo che altro possano fare gli adulti se non incoraggiarlo, difendendone il diritto a esprimere la propria identità e i propri sentimenti - emme
@Leonardo, no perché quel plurale era riferito a una cosa mia con cui ho dovuto fare i conti a quell'età esatta ma che oggi non ha più alcuna ragione di essere detta perché i suoi presupposti sono terminati. E in tutto questo la mia topa e/o la mia preferenza per birilli e tope non ha alcun peso. pure era una cosa che quando sussisteva poteva esere fonte di GROSSI problemi per una "razzia" di motivi. O almeno così temevo. - Alice Twain
Non ho voglia di leggere i 200 commenti prima. Mi risulta che il numero di suicidi tra gli adolescenti che si dichiarano gay sia altino e il vero problema mi parrebbe quello. Poi mi capita di conoscere gente che a 14 anni si dichiarava gay e mo ha figli e gente che aveva fidanzata che adesso ha il fidanzato. Ci sta tutto. Però l'età del coming out mi pare il minore dei problemi, anzi non mi pare proprio un problema - Annarella e i trombonisti
comunque il punto resta: perché un 14 omosessuale se si sente di dichiararsi dovrebbe non farlo e vivere in the closet, mentre i suoi coetanei vivono più o meno come vogliono? per quale motivo dovremmo castrarli? nel caso anche per gli etero dato che dici che anche loro non dovrebbero. perché dovremmo crescere degli adolescenti con frustazioni sessuali? oltre che aumentare il numero dei potenziali serial killer intendo. - byb
e mi pare si facciano errori logici, in più punti: 1. "si può" non significa "si deve"; 2. se il coming out non aumenta il tasso dei suicidi, è evidente che non è un fattore causale in gioco per quell'atto; se però si va ad analizzare la qualità della vita dei soggetti che fanno coming out rispetto a chi vive con vergogna il proprio stato, non posso pensare che ci sia chi dubita che sentirsi padroni di sé non comporti un miglioramento della propria condizione - emme
Inoltre, se comunque il tasso di suicidi non cambia, perché non dovrebbe fare coming out? - Alice Twain
@Alice Twain: ma per vivere peggio! - byb
@emme, come facciamo ad andare ad analizzare la qualità della vita dei soggetti? - Leonardo Blogspot
emme + 1000 - Cesare Pyno Gattini
@byb, non stiamo castrando nessuno. La maggior parte dei 14enni hanno già frustrazioni sessuali, non dobbiamo adoperarci in tal senso. - Leonardo Blogspot
tipo chiedendo loro come stanno, come si sentono, analizzando i loro rapporti sociali, le loro relazioni, utilizzando strumenti di auto- ed etero-valutazione? c'è parecchia letteratura, in merito - emme
A parte dicendogli che magari quattordici anni è un po' presto per dire che sei gay, aspetta un po', diciamo dieci venti trent'anni, e nel frattempo glissa, glissa, glissa. - Giulia B.
@emme, e il risultato è che facendo coming out da preadolescenti si sono sentiti meglio? Ok, hai un link? - Leonardo Blogspot
Giulia, tu trolli. - Leonardo Blogspot
io l'ho capito a 14 anni e l'ho tenuto per me fino ai 20-21. una delle cose più utili che mi è stata detta nella vita è stata "il mondo non ti caga". la persona che me l'ha detta intendeva dire che sì, un cretino ti poteva anche prendere in giro per due minuti (su qualunque cosa), ma poi si sarebbe fatto la sua vita fregandosene di te e di quello che aveva detto. ha davvero senso plasmare la propria esistenza facendosi condizionare da quei due minuti che non hanno nessuna importanza? no. a un certo punto mi sono ripresa la mia vita, e mi è spiaciuto aver buttato così tanti anni. sono anni di cui non recuperi più le passeggiate mano nella mano, i bigliettini con i cuori, i baci rubati, le bigiate a scuola per stare insieme. quelle cose lì io non le ho avuto e mi rode il culo. mi spiace anche essermi fatta condizionare da quella cosa lì che se sei gay, per esserne certo, devi avere anche dei rapporti etero: una cazzata che ha fatto soffrire un po' di persone. Spero sia superfluo dire che questa è solo la mia esperienza. ci sono 14enni che sono sicuri. la sessualità può essere sfumata o netta. perché dubitare? - Suzupearl ☥
PS: "preadolescenza" credo sia fino ai 12 anni. - Suzupearl ☥
No, io non trollo, io cerco di farti capire che quello che vai dicendo è irto di contraddizioni nonché, qua e là, anche privo di senso: io, e un bel po' di gente intorno a me, qui. E se questo non ti ha ancora dissuaso dall'idea di scriverne nei termini che accennavi all'inizio, non so che fare. - Giulia B.
@byb: in realtà peggio ho vissuto finché non mi sono decisa a racconatare un po' di cose rispetto a quanto stava succedendo a casa mia e nella mia vita. Poi ho scoperto che a nessuno glie ne fregava nulla e che a coloro a cui fregava potevo rispondere "bada ai casi tuoi". - Alice Twain
o cielo. non HO UN LINK. ci sono articoli, manuali, letteratura scientifica, report psicologici. poi, ovvio, ci sono le storie individuali, che possono essere diverse. ma, in generale, il coming out (a prescindere dall'età) costituisce un fattore protettivo rispetto a sentimenti di inadeguatezza, fallimento, sfiducia, solitudine - emme
Suzu, mi spiace (sinceramente) per i bigliettini coi cuori, i baci rubati ecc. Quel che non capisco è: se avessi fatto coming out li avresti avuti? - Leonardo Blogspot
sì. ma soprattutto avrei potuto raccontare alla mia amica del cuore il mio primo bacio - Suzupearl ☥
Giulia, se vuoi farmi capire qualcosa prova con ragionamenti, dati, non con straw men a capocchia. - Leonardo Blogspot
Ma il fatto che tu non prenda in considerazione quello che ti stiamo dicendo se non per contestarlo, è per amore di conversazione? - Filippo
Magari è solo che la penso diversamente, càpita. - Leonardo Blogspot
cazzo. le testimonianze dirette le trascuriamo. le analisi mediche le trascuriamo. le analisi statistiche le trascuriamo. trascuriamo anche la realtà. e allora ecco che magicamente la tua opinione è potenzialmente valida come qualunque altra. altrimenti è una cazzata che ti ostini a portare avanti nonostante l'evidenza plateale che lo sia. - byb
Leonardo, scusami, che cosa hai posto la domanda a fare se poi non sei disposto nemmeno a prendere in considerazione le opinioni degli altri? - Andrea Pietroni
@Leonardi, però a te spiacerebbe molto rispondere a questa semplice obiezione al tuo ragionamento (basato su dato che hai affermato di consocere ma che non mi pare tu abbia fornito in versione ufficiale): se fare coming out non varia il tasso di suicidi, per quale motivo non fare coming out? - Alice Twain
Mi è sfuggito il punto in cui abbiamo parlato di analisi mediche; le analisi statistiche le ho cercate io; le testimonianze dirette valgono 1. Guarda che io vi sto leggendo, non è che vi sto insultando perché non capite i miei eletti punti di vista. - Leonardo Blogspot
perché l'opinione personale ha più valore della realtà oggettivamente misurabile. specie per arrogarsi il diritto d'intervenire di peso nella vite e nelle libertà altrui. - byb
@Alice, ci siamo già arrivati: se fare coming out non varia il tasso di suicidi (e la qualità della vita), perché farlo? - Leonardo Blogspot
In effetti a quattordici anni è troppo presto anche per il motorino. - Filippo
Leonardo, ti è già stato risposto e lo sai, dai. - Filippo
@byb, intervenire di peso nelle vite e nelle libertà altrui è illudere 14enni che un coming out li farà stare meglio quando non è necessariamente vero. Io in che modo intervengo di peso nelle vite e nelle libertà altrui? - Leonardo Blogspot
Ma allora vietiamoglielo. - Filippo
io non capisco bene il tuo ragionamento, Leonardo. davvero. non capisco quale alternativa proponi a un adolescente che vuole dire in giro di essere gay perché è gay - Cesare Pyno Gattini
@Leonardo intervenire di peso è ridere in faccia a un 14enne che venisse a farti coming out, cosa che hai detto faresti. - byb
Guarda che sono stata chiarissima fin dall'inizio, ma sarò ancora più chiara: a quattordici anni più o meno tutti hanno le prime pulsioni sentimental-sessuali. Gli etero hanno un diritto non dichiarato a dire: mi piace quella, mi piace quell'altra. I gay, ancora no: o comunque, questo diritto viene ancora messo in discussione. Ora, da quello che hai scritto finora io derivo che secondo te è perché 1. È troppo presto (rispetto a cosa: non si sa); 2. A quattordici anni sei confuso (e pure fosse? Diresti a un quattordicenne etero di aspettare a dire gli gli piacciono le donne, magari è una fase?) 3. Chi fa coming out sta peggio/sta meglio/sta uguale e a questo punto perché dirlo (qui sei un attimo confuso tu). Nessuno sta dicendo al quattordicenne "Dillo! Poi starai meglio!", ma quello che dici tu è (perdona le virgolette esemplificative) è "Non dirlo, dai retta, è meglio". Intorno hai almeno quattro o cinque persone omosessuali che ti dicono "Io l'ho detto e per me è stato meglio" oppure "Io non l'ho detto e vorrei averlo fatto". Trai le tue conclusioni. - Giulia B.
Un coming out ti fa stare meglio, qualunque età tu abbia. Sempre. Senza eccezioni. - Sha la-la-lá from iPhone
Ho detto che riderei in faccia a chiunque, chiunque mi dicesse "stiamo assieme e ci sposiamo" a 14 anni: gay o etero. - Leonardo Blogspot
Ma "ridere in faccia" è una cosa, sconsigliare di tutta un'altra. - Sha la-la-lá from iPhone
una ricerca in proposito: http://pediatrics.aappublications.org/content... tra i dati dovrebbe esserci che gli adolescenti omosessuali si suicidino di meno se la società in cui vivono è più gay-friendly. che guarda caso è l'obiettivo del it get better. - byb
Tra l'altro, ti assicuro, parecchi non etero sarebbero felici di avere una risata come risposta al loro dichiararsi tali. - Sha la-la-lá from iPhone
manno, non serve a nulla, a niente, perché la realtà dei fatti misurabili, non ha alcun valore di fronte all'opinione di un ffer. - byb
@Sha, il punto è che no, non è detto che un coming out faccia stare meglio tutti senza eccezioni. A meno di evidenze che per ora non ci sono. - Leonardo Blogspot
Sei un modello di rispetto dei sentimenti altrui, s'è capito. Ma sconsigliare vivamente ai ragazzini gay (non agli etero, non prendiamoci in giro) di non dire niente equivale a dirgli di stare schisci. Quello che si cerca di dirti, in molti modi, è che ti stai mettendo dalla parte di chi consiglia "discrezione" agli omosessuali adulti, perché non è bene "ostentare". Ti piace? Non ti piace? Pazienza. Quello è. - Giulia B.
@Leonardo le evidenze di Shalalalà ci sono. e che tu neghi per partito preso. - byb
Fa stare meglio tutti. Fidati. I dichiaranti i dichiarati e di dichiaraturi. - Sha la-la-lá from iPhone
(se vuoi, ti passo link di lavori reperibili in pubmed. e no, certo che NON POSSONO ESISTERE EVIDENZE UNIVERSALI (manco per l'aspirina, eh). il punto è che se un ragazzino a quattordici anni SI SENTE MEGLIO a fare coming out, l'adulto dovrebbe incoraggiarlo, fornendogli un ambiente accogliente e non ostile, che è il reale mediatore del disagio) - emme
E se invece il ragazzino si suicida, l'adulto alza le spalle e vabbe'. - Leonardo Blogspot
e, come già detto più volte, questo non significa che l'adulto vada da ogni ragazzino a dirgli "OH, FAI COMING OUT". significa semplicemente sostenere le scelte del singolo - emme
Se non si fosse dichiarato invece signora mia sarebbe morto a ottant'anni. - Sha la-la-lá from iPhone
@Sha, no, mi spiace, non mi posso fidare. - Leonardo Blogspot
@leonardo: ma la mia domanda era una'ltra, era perché non farlo. Stante che fare coming out nno cambia il tasso di suicidi, per quale ragionevole motivo una persona di 14 anni non potrebbe essere già psicologicamente matura per fare coming out (e invece sarebbe psicologicamente matura per, per dire, guidare un motorino o fare sesso – ma rigirosamente eterosessuale)? - Alice Twain
no, scusa, se applichiamo l'arte maxima del ribaltamento, allora alzo le mani subito - emme
Comunque non mi hai ancora risposto alla domanda cardine, Leo. Quanti anni hai? - Sha la-la-lá from iPhone
@Leonardo stai dicendo che l'adulto dovrebbe respingere il coming out di un 14, e le evidenze sono che è un comportamento di questo tipo a spingere al suicidio, non il coming out. quindi ragiona sul fatto che è la tua posizione ha incentivare i suicidi, non il it get better. - byb
Leonardo, dimmi tu una cosa: ma tu cosa vorresti? Cos'è che chiedi? Ai ragazzini gay, nello specifico? Perché o non ho capito io, o ho capito benissimo e penso tutto il male possibile. Ma facciamo che me lo spieghi chiaramente, cosa vorresti. - Giulia B.
Dai, va bene così; se l'adolescente si suicida sarà un omosessuale in meno. - Filippo
Poi magari un'altra volta mi spiegate come fa l'adulto a "fornire un ambiente accogliente e non ostile". - Leonardo Blogspot
@Sha l'unica cosa che mi pare certa è che non abbia mai avuto 14 anni. - byb
esattamente come dice byb: è la reazione di rifiuto al coming out che può costituire variabile interveniente (negativa) - emme
@Leonardo. accettando senza ridere in faccia! - byb
Per esempio non ventilando che è presto/non può essere sicuro/forse si sbaglia/forse cambierà. - Filippo
@Leonardo è facile, pensa a cosa faresti tu, ecco il contrario. - byb
cielo, davvero dobbiamo spiegarti cosa significa "ambiente accogliente e non ostile"? vabbè, ma allora il problema è lessicale - emme
La "reazione di rifiuto al coming out" non è quella dell'adulto che consiglia prudenza, state mescolando cose. - Leonardo Blogspot
La avalla. - Filippo
No emme, è un problema di ordine pubblico, perché tu prima incoraggi i minori a esporsi, poi li lasci soli, poi si suicidano, poi il problema è che l'insegnante doveva monitorare 7/24 gli omofobi che lo hanno attaccato sulla strada di casa. - Leonardo Blogspot
no, non stiamo mescolando nulla. se tu "consigli" a un ragazzino di non esporsi, gli stai comunicando l'idea che in quell'esporsi ci sia qualcosa di sbagliato - emme
@Leonardo: Il piccolo Leonardo dice ai suoi compagni di scuola "A me piace studiare la storia". I compagni di scuola iniziano a prendere in giro il picolo Leonardo insultandolo pesantemente. Il piccolo Leonardo in lacrime si reca dalla mamma che gli risponde "be', potevi non dire niente"... Uhm... - Alice Twain
@byb, magari superiamo questa cosa del ridere in faccia (tu un 14enne intenzionato a sposarsi col compagno di banco lo prendi seriamente?) - Leonardo Blogspot
@Leonardo non le stiamo mescolando, sei tu che non hai capito cos'è un coming out. che non hai capito che sono anche ragionamenti come il tuo a spingere al suicidio un adolescente che venisse da te a chiedere supporto. - byb
Nono. Emme Stai comunicando che è meglio non esporsi. Che è falso, pericoloso, criminale. - Sha la-la-lá from iPhone
Magari in una cittadina dell'Iowa è semplicemente pericoloso, eh. - Leonardo Blogspot
ed è lì che cominci a "lasciarlo solo". forse abbiamo finalmente colto il punto cruciale, anzi i due punti cruciali: 1. nessuno deve "incoraggiare a esporsi" proprio nessuno, si sparla di libera scelta del ragazzino; 2. se il problema è che l'adulto non sa come si faccia a non "lasciare soli" i ragazzini, allora abbiamo un problema di diversa natura - emme
@Leonardo un 14enne che parla di matrimonio? magari forse gli farei notare che ci si sposa come minimo a 18anni. ma per il resto, se loro due stanno bene insieme, (etero o gay) perché dovrei spiegargli che si lascieranno entro un anno o due ad essere estremamente ottimisti? perché non dovrei dargli la possibilità di crescere? - byb
@emme, a 14 anni non esiste esattamente la libera scelta. Esistono i condizionamenti sociali, e incoraggiarti al coming out quando non sei sicuro può rientrare nella casistica. - Leonardo Blogspot
@byb, la cosa del ridere in faccia nasce quando Sha la là ha scritto: "mettiamo il caso il 14enne (ma anche 6-enne) venga a dire "io e paolo ci siamo messi assieme e poi ci sposiamo", paolo è il vicino di banco, come ti poni?" - Leonardo Blogspot
Ma ti pare che l'alternativa sia tra dichiarare il proprio orientamento sessuale e dichiarare di voleri sposare a 14 anni? Io contesto che se un ragazzino di 14 anni ti dice: "Mi sono fatto la ragazza" tu gli rida in faccia. Semplicemnte non ci credo. O che tu gli dica: "Occhio, sei giovane, potresti ancora scoprire di essere gay (!)". Non è così, su. E se anche lo facessi quello tinguarderebbe come se fossi scemo. Ti ripeto, questo atteggiamento, anche se magari formalmente rispettoso ha due corni evidenti: 1) "Papà, ma cos'è il sesso, mi spieghi bene?" - "Sei ancora giovane per queste cose, figlia mia" - "Papà, sono incinta". 2) "Sai, anche se sono un quattordicenne nero vorrrei il diritto di sedermi con gli altri sull'autobus" - "Figliolo, non metterti nei guai, io lo so come va il mondo, stai dietroe stai zitto". - Ubikindred
Non potendo tu essere tutti gli adulti del pianeta Terra, puoi essere solo l'adulto che vorresti essere. E puoi essere quello che gli dice "Ok, l'hai detto, bene così, e chi ti rompe le palle è uno stronzo: hai ragione tu", oppure quello che gli dice "Uh, ma è presto, ma che ne sai, ma è pericoloso, ma guarda che poi non è detto che tu sia felice, ma aspetta, ma lascia stare". Tu, nell'ipotetico articolo che volevi scrivere, quale sei? - Giulia B.
@alice lo so che son le mamme, non mi viene nessun dubbio. Mi sembrava che l'argomento per cui è la soscitá a non essere pronta mi risuonava, come dire, mi sembrava di averlo sentito giá da qualche parte. Nel dettaglio, la campagna "it gets better" che a me mi ha commosso, non suggerisce di fare il comig out, suggerisce di resistere alle angherie perché piú avanti nella vita, sará meglio. Cioé tenta di fornire una prosspettiva. Perché avere una prospettiva (spesso chi è isolato no nla ha) serve come stampella esistenziale e resistere alla tentazione di sottrarsi al dolore. Sono daccordo che non sia sufficiente e che se fanno coming out pososno rimanere soli. Io infatti invece di dir loro di resistere, che è una idea machista del cazzo, direi loro "sappiate che a vergognarsi devono essere loro, diteci chi sono che andiamo li e gli diamo una randellata nei denti" ecco io questo lo vedrei equo - Clark Kent
@Leonardo se parliamo di condizionamenti sociali sull'omosessualità apriamo prima gli occhi sui circa 1700-1800 anni di storia per nasconderla e farla sparire, prima di una campagna che dura da meno di 2 anni. - byb
@Leonardo, "a 14 anni non esiste esattamente la libera scelta" è l'argometnazione più ridicola che abbia mai sentito. Mi viene da pensare che tu fossi un adolescente estremamente immaturo. ESTREMAMENTE! - Alice Twain
@Leonardo ma non gli rido in faccia! cazzo! è una persona ha dei sentimenti! perché dovrei derire i suoi sentimenti? quanto stronzo dovrei essere? la mia reazione sarebbe "parliamone" e sarebbe quella perché il 14enne che ti viene a dire una cosa del genere evidentemente vuole parlartene. - byb
cioé la responsabilitá del rischio suicidio dovrebbero assumersela i soggetti giusti, non le vittime potenziali. Perché come con le minigonne e lo stupro, anche questo è un argomento machista un po di destra, ecco, non temo a dirlo - Clark Kent
No Ubi, non c'è quella alternativa, quella del ridere in faccia a un 14enne che vuole sposarsi è una cazzata collaterale che inviterei a superare. @byb, sant'iddio, ha dei sentimenti anche la tizia che vuole sposarsi Justin Bieber, ma tu prima o poi le devi dire che non succederà, amen. - Leonardo Blogspot
"Sono maschio e mi piacciono i maschi = voglio sposare Justin Bieber"? Dimmi che ho capito male. - Giulia B.
Hai capito male. - Leonardo Blogspot
sulla "libera scelta": direi che quanto hai detto valga PER TUTTO. ora, se potessimo gentilmente escludere che esistano perfidi insegnanti che se ne vanno in giro a dire ai ragazzini "ESPONITI ESPONITI" per poi sparire dietro l'angolo, non ha nessuna importanza quale sia il condizionamento sociale che prevale nel determinare la condotta del singolo, per il semplice motivo che il condizionamento è inevitabile. detto questo, di fronte al comportamento che il singolo (adolescente) intende mettere in atto, la responsabilità nell'adulto sta nel 1. decidere se tale comportamento è lecito (intervenendo a contenerlo in caso contravvenga a qualche legge/regolamento/norma civile); 2. nel caso si tratti di espressione del sé del tutto lecita, decidere se sostenerlo, contrastarlo, ignorarlo - emme
Allora facciamo che ti rispieghi? Io ancora non ho capito cos'è che vorresti. - Giulia B.
Indicare il proprio futuro coniuge a 14 anni (di qualsiasi sesso) produce negli astanti ilarità, ciò è tutto. (Sul discorso "riso in faccia", perlomeno). - Leonardo Blogspot
MA CHE CAZZO C'ENTRA CON IL COMING OUT? - Giulia B.
(scusate, ma perché spostate il discorso su questa cosa irrilevante? da quando il coming out è dire "SPOSO TIZIO"?) - emme
ecco, come Giulia - emme
Nulla e lo scrivevo sopra: cerchiamo di superare questo vicolo cieco, per favore. - Leonardo Blogspot
(Vabbe', ora basta, siamo entrati da un pezzo in zona "Ho detto una cazzata ma non posso fare marcia indietro, anzi, morirò qui coprendomi di ridicolo piuttosto che ammettere di avere opinioni aberranti e mal informate".) - Giulia B.
Non è il coming out, è indicare il futuro coniuge, l'ha scritto Sha la là cento commenti sopra, stavamo parlando d'altro che secondo me era più interessante. - Leonardo Blogspot
@Giulia, sempre quel cazzo di virgolette, eh. - Leonardo Blogspot
A me la Giulia fa venire voglia di diventare etero. - Sha la-la-lá from iPhone
@Giulia B. ci siamo entrati da oltre 100 commenti. a spanne. - byb
@Leonardo se parliamo d'altro: rispondere a un 14enne che ti fa coming out che non è il caso di dirlo a nessuno, e che forse è solo una fase è una buona descrizione di ambiente ostile, certo potrebbe esserlo di più, ma comunque è un ambiente ostile. ed è il genere di risposte che mantengono alto il numero di suicidi tra i giovani omosessuali. - byb
Sì ma è ostile cazzo. Quindi se non lo capisce da solo, il 14enne, glielo spiego io. E se non mi ascolta gli spacco la faccia. - Sha la-la-lá from iPhone
@byb, non capisco come fai a dedurre quale sia il genere di risposte che mantiene alto il numero dei suicidi. Siamo nel campo delle supposizioni, a esser buoni. Io adesso devo andare via, stasera torno. - Leonardo Blogspot
Leonardo, noterai che ho volutamente escluso la parte "e sposo", che non c'entra un tubo. Ti ho detto che se tizio viene da te e ti dice che si è fatto la ragazza tu a) non rideresti b) non gli diresti: "aspetta, ch ne sai? Hai solo 14 anni, potresti ancora scoprire di essere gay". Sai, che questa società sia omofoba è indiscutibile, che un quattordicenne, nella stragrande maggioranza dei casi abbia ben chiaro il proprio orientamento sessuale pure. Che tu lo voglia o meno, il problema si pone. E se tu in un caso ti comporti in un modo e nell'altro caso in un altro, magari del tutto involontariamente, ma tradisci l'idea che i due casi siano effettivamente diversi. E questo rafforza l'idea, nell'adolescente, che l'omofobia sociale sia qualcosa di sgradevole, ma giustificato, se anche tu, adulto di cui si fida, gli dici di tenere la testa bassa e fingeredi essere altro da quello che lui sa benissimo di essere. - Ubikindred
Altro esempio: "Shlomo, tu sei ebreo, ma stai tranquillo, nessuno ti accusa per le colpe dekla tua razza, noi ti vogliamo bene, però, in giro, dì di essere ariano come noi". - Ubikindred
"Per me è sbagliato considerare i 14 enni omo o etero. Sono 14enni, non si sa ancora cosa diventeranno e non abbiamo il diritto di saperlo." MA.CHE.CAXXO.DICI?! Ma quanti omosessuali hai conosciuto nella tua vita? Ma potrei dirti che non avevo dubbi neanche alle elementari! Sono esterrefatto dalla quantità di sciocchezze pregiudiziali e senza alcun fondamento che ho letto. A 14 anno eri così irrisolto, anche come eterosessuale? Mah... - Hardcore Judas from FreshFeed
Comunque tranquillizzatemi. Leo non è un insegnante. Vero? - Sha la-la-lá from iPhone
Noto adesso un "Per me è sbagliato considerare i 14 enni omo o etero. Sono 14enni, non si sa ancora cosa diventeranno e non abbiamo il diritto di saperlo". Be', io a 14 sapevo un sacco di cose su di me. Sapevo da tempo di essere atea perché mi era impossibile concepire l'esistenza di una vdivinità, sapevo di essere comunista, e sapevo di essere eterosessuale. sono anche arrivata a definirmi eterosessuale per meszzo di un processo di scoperta di me che forse non è dissimile da quello che porta gli omosessuali a darsi conto della loro omosessualità, ovverosia chiedendomi se ero eterosessuale o meno, cercando di capire se ero attratta dagli uomini o dalle donne. E questo proceso l'ho vissuto tra gli 11 e i 12 anni, non certo dopo i 14 anni! - Alice Twain
tanto per non restare nel campo delle supposizioni: la risposta al coming out da parte dell'ambiente sembra essere il reale mediatore nella successiva percezione di sé e nelle reazioni allo stress che il soggetto sente di vivere: http://www.tandfonline.com/doi... - emme
A 14 anni sei abbastanza grande da sapere che quello che dici può far di te uno del branco oppure un bersaglio se dici che ti piace uno (ma anche che ti piace una, o i congiuntivi http://www.lastampa.it/_web... ), bisogna vedere se sei abbastanza grande da soppportarne il peso. Che poi, peraltro, non è che col passare degli anni le cose migliorino. - sapu
Io a quattordici anni sapevo benissimo di essere etero. Eppure ero ad anni di distanza dai primi contatti fisici con i maschi. Lo sapevo e basta, che mi piacevano i maschi: mi sono più volte domandata, nel corso della mia vita, se per caso anche le femmine, hai visto mai. La risposta, per ora, è no. Non c'è modo in cui io possa convincermi che un quattordicenne gay possa avere un'esperienza radicalmente diversa dalla mia, se non magari limonando un po' prima: ché la mia età era VERAMENTE tardi. - Giulia B.
sempre per ragionare sui dati, ricerca che indica come la consapevolezza giovanile non è un dato peregrino dell'oggi, sulla spinta di condizionamenti attuali, bensì appartiene a tutte le fasce d'età investigate, che riportano per la maggior parte l'emergere in adolescenza o pre-adolescenza (dai 12 ai 20 anni) della propria identità sessuale: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed... - emme
(mi spiace, si leggeranno solo gli abstract, ma meglio di niente) - emme
@Emme, interessante anche quest'altro passaggio: "we identified 2 subgroups in post hoc analyses of the early profile group: child onset (n = 284; milestones spanning ages 8-18) and teen onset (n = 667; milestones spanning ages 14-22)". RIpeto: "child onset (n = 284; milestones spanning ages 8-18)". - Alice Twain
sì, infatti. poi, l'articolo non sta parlando di coming out, eh, ma di consapevolezza interiore. ho messo il link per rispondere al quesito che pone leonardo sull'attendibilità di un quattordicenne che si dichiari gay. e, insisto, nessuno deve sentirsi in diritto di "spingere" qualcun altro al coming out. posto però che ci siano ragazzini che vogliano farlo, la letteratura (vedi altro articolo linkato) sostiene che il fattore realmente protettivo (o disturbante) sia dato dalla reazione di chi sta intorno. e se è vero che dichiararsi può aumentare il rischio di atti di bullismo (che sono però solitamente già presenti), è altrettanto vero che il sostegno da parte degli adulti significativi (e la possibilità di identificarsi esplicitamente con altri soggetti omosessuali) pare essere una variabile fondamentale per superare il vissuto di vergogna e inadeguatezza. o anche per chiedere eventualmente protezione e/o trovare il coraggio di denunciare eventuali aggressioni - emme
scusate le ripetizioni, so che è stato già detto tutto - emme
ma soprattutto non si può pensare che difendere i ragazzi sia dirgli "stai zitto perché il mondo è cattivo", ma fare in modo di migliorare almeno un filo quel mondo lì, senza dargli ragione d'esistere (che se ti volti e lasci fare, sei anche in minima parte complice). - Suzupearl ☥
per altro, pure denunciare il bullismo aumenta il rischio di atti di bullismo. al di là della questione ghei non ghei: che facciamo, diciamo al ragazzino che viene picchiato perché è grasso/piccolo/sfigato "vabbè non dire niente, metti che poi ti trattano peggio e comunque nessuno ti difenderà"? - eddie
perché c'è gente dura di comprendonio? - Suzupearl ☥
Mica solo io. La cosa peggiore è quando le scrive gente che quella cosa lì del coming out l'ha fatta e ti può dire "Stai dicendo cazzate" con piena cognizione di causa, ma no, niente, piuttosto che arretrare ci si scava la fossa e ci si seppellisce dentro. - Giulia B.
ecco, eddie giustamente estende il ragionamento - emme
Avrei preferito non commentare, ma un paio di cose da dire ci sono: no Leonardo, nessuno ti dà dell'omofobo perché non lo sei. "Fobia" indica la paura, il timore: nel tuo caso è la vergogna. Se qualcuno è gay/si sente tale e deve aspettare a dirlo perché poi magari cambia idea è perché in fondo - per te - il fatto di "essere gay" è una cosa di cui vergognarsi. Puoi anche negare di pensarlo, tranquillo, è tuo diritto: ma è esattamente come ti sto dicendo io. - Gatto Nero
Detto questo, una importazione precisazione: "It gets better" non ha girato centinaia di video invitando gli adolescenti americani a fare coming out; "It gets better" ha girato centinaia di video invitando gli adolescenti *a tenere duro e non suicidarsi* che abbiano fatto coming out o meno. E sono due cose molto diverse. Forse, prima di criticare un progetto o una iniziativa, bisogna fare lo sforzo di capire di cosa si tratta. - Gatto Nero
Essere omossessuali non è una scelta (e dunque non può essere in nessun modo una colpa, sembrerebe ovvio, ma sottolinearlo non sembra poi così inutile, purtroppo), così come avere i capelli scuri o biondi, essere alti o bassi, magri o grassi, avere i piedi piccoli o grandi. Solo che avere i capelli scuri o biondi non fa una vera differenza sull'essere accettati dai propri pari (cosa che per un adolescente è importantissima), mentre magari essere grassi e bassi o avere i brufoli, si, e di conseguenza, sebbene non sarebbe un problema in sé, lo può diventare, in modo differenziato a seconda del contesto (e del carattere della persona a cui questo capita, un po' anche). Non che sia giusto, ma accade così in modo, diciamo, statisticamente significativo. L'essere omosessuali invece che etero mi sembra più far parte della seconda categoria (ovvero mi pare che possa diventare problematico in relazione alla reazione di chi ti sta intorno). In più ci si aggiunge che a differenza dell'essere bassi, grassi e con i brufoli, sia una caratteristica che è possibile scegliere di non mostrare (la qual cosa può comportare comunque lo stesso problemi, diversi per se stessi, che nascondere parti importanti di sè non fa crescere al meglio). Quello che alla fine mi pare è che ci siano talmente tante variabili da considerare, volendo dare un consiglio a un quattordicenne che ci/si chiedesse se sia il caso di dichiarare la sua omosessualità (e si: il fatto che la omosessualità vada "dichiarata" in un mondo perfetto non ci sarebbe), che penso che la risposta migliore alla domanda del thread sia "da valutare caso per caso. E dare comunque il nostro appoggio alla persona *qualunque* sia la scelta poi fatta. - Lady M
Gatto, quest'ultima è anche un'obiezione ragionevole (l'aveva fatta sopra Kent mi pare); la prima no, è un pregiudizio. - Leonardo Blogspot
@Ubi, tu magari in buona fede ma fai una di quelle classiche cose che manda in vacca il discorso, ovvero un'analogia tra xenofobia e omofobia. Non sono sovrapponibili, al limite sono speculari. Poi c'è questa stranissima cosa per cui il 14enne, per altri versi deficiente, quando decide di fare coming out diventa all'improvviso consapevolissimo di sé, dei suoi orientamenti e della sua capacità di gestire la cosa in un ambiente potenzialmente ostile; ma se io gli dico "sei sicuro?" torna un deficiente che ne deduce che "l'omofobia sia qualcosa di sgradevole ma giustificato". - Leonardo Blogspot
@emme, riguardo a questo: http://www.tandfonline.com/doi... : io sarei portato a dedurne che bisogna fare il possibile per rendere il coming out un momento meno traumatico possibile, e questo mi porterebbe a escludere un momento delicato come i 14, la transizione tra medie inferiori e superiori ecc. Dove mi sbaglio? - Leonardo Blogspot
Che non fare coming out quando se ne sente la necessità può essere traumatico, per esempio? Come fai a dire a una perosna che non ha dichiarato nulla "tu no, stai cito, che altrimenti ti traumatizzi"? a. Non sai se ha qualcosa da rendere pubblico. b. Se ha qualcosa da rendere pubblico è perché è maturo per farlo. c. Se gli impedisci di farlo lo traumatizzi. - Alice Twain
Quanto a questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed...: ne evinco che la maggior parte lo sa tra 14 e 22. Posso inferire che è un po' vago? A me 14 sembra un po' presto, 22 proprio no. Oltre al fatto che non esiste un'analoga ricerca per quelli che a 14 pensavano x e a 22 invece y. - Leonardo Blogspot
Mi spieghi perché dovresti chiedere -sei sicuro?-. Se un 14enne dice di essere omosessuale, non lo afferma di certo per fare l'alternativo, ma perché è un suo sentire. Che poi possa evolvere, cambiare o non cambiare non importa. Ma ti rendi conto che in quel -Sei sicuro?- c'è una violenza intrinseca? No, non te ne rendi conto. Inoltre inizio veramente a credere che tu non conosca o non abbia mai parlato di percorsi personali con un omosessuale, se no certe sciocchezze, sui quattordicenni e in particolare se dichiarati, non le diresti. Ah, scusa se ne so qualcosa! - Hardcore Judas
E se poi te ne penti? - Pierotaglia from FreshFeed
Presto? E poi che A TE SEMBRI non è rilevante. Tu vivi su un altro pianeta rispetto al mio, e non penso di essere io particolarmente anomalo. - Hardcore Judas
Allora, la maturità ha la scadenza come il latte? Siamo sicuri che a 14 anni tutti i ragazzi abbiano la stessa maturità? Leonardo, è possibile che tu a 14 anni non fossi ancora maturo per esmepio per valutare la tua identità sessuale o di genere, è possibile che l'eccezione sia stato tu, che almeno in questo ambito eri particoalarmente immaturo? Anche sì. Ma anche se il 90% dei quattordicenni non fosse maturo, che facciamo a quell'altro 10% che lo è? I a masima? (Li ammazziamo?) Quindi renditi conto che questa del "a 14 anni non si maturi per" è una TUA pippa, tua e solo tua. - Alice Twain
State attaccando ad hominem come non ci fosse un domani, ma anche se io a 14 anni avessi avuto le idee confuse, il pezzo che ha lincato emme non mi qualifica come "eccezione" statisticamente così irrilevante. Poi, HJ, se il tuo ragionamento si riduce a: io ho esperienza tu no, va bene, pace, tu ti tieni la tua esperienza e io vado a cercarmi altri link che la cosa è interessante. - Leonardo Blogspot
Leonardo, so a malapena chi tu sia, è inutile che la butti sull'attacco -ad hominem-, quando qui il resto del mondo da 9 ore cerca di farti comprendere quanto tu sia cieco, ottuso e alienato. Sono offensivo? Anche ridurre il mio pensiero a -io ho esperienza- è offensivo perché o non hai letto i 350mila commenti precedenti o, fatto ancora più grave, non ti sei neanche sforzato di comprenderli. Io non ho mai letto una summa simile di sciocchezze pericolose in un solo thread e pronunciate dalla stessa persona. Che poi tu venga persino a dar lezioni di vita a gente di varia sessualità spesso over 30 e ragionevolmente consapevole è qualcosa di talmente surreale, stupido e arrogante che non mi stupisco che qualcuno ti abbia chiesto se tu stia trollando. Seppellisciti pure nelle tue convinzioni, ma spero tu non faccia danni in giro. Se tu fossi stato un mio docente all'epoca e mi avessi detto -Sei sicuro?- ti avrei odiato. Ricordo che una professoressa mi disse qualcosa di simile e tutt'ora la ricordo come un esempio comico di persona assolutamente stupida. Che poi la mia sia l'ottica di un omosessuale, ah beh, non importa, va a pure leggere qualche statistica, ma magari trova qualcuno che abbia molta pazienza per spiegartele. - Hardcore Judas
mi chiedo cosa succederà quando qualcuno tirerà fuori notizie su persone che intraprendono la strada per la transizione sessuale prima della pubertà. - byb
Scusa HJ, sto cercando di figurarmi la scena: io sono tuo prof in terza media. tu dici che sei gay e vuoi dirlo a tutti. Io invece di esclamare Figata Chiamo Il Catering, ti dico semplicemente: Ma sei sicuro? Magari aspetta. E tu mi odi. Ti ho fatto violenza. Io. Sei proprio sicuro di averla vissuta serenamente questa cosa? Comunque se il flame si vince a insulti direi che hai vinto. - Leonardo Blogspot
Ok, mi arrendo. La minoranza trascurabile e quindi sacrificabile che si è chiarita le idee se preferisce maschi, femmine o è indifferente prima dei 14 anni. Siamo tutti dei dannati freak, queer senza speranza di redenzione e meritiamo di morire. Tu sei l'unico il cui sviluppo emotivo è stato scandito correttamente e sei il depositario del verbo in proposito. Tutti gli adolescenti che in futuro oseranno dichiarare le loro preferenze sessuali prima dei 18 anni saranno internati in perpetuo o condannati a morte con esecuzione sommaria. Così sia. - Alice Twain from Android
Però complimenti: è encomiabile che, unico a difendere la tua posizione per 375 commenti, tu non abbia vacillato nemmeno per un attimo. Il punto resta che a quel "ma sei sicuro" lui ti risponda "sì", ma ora c'è CSI e ho da fare. - Filippo
ma se con il coming out non vi è differenza nel numero di suicidi. in compenso con il coming out VI è un miglioramento della propria qualità della vita. e in compenso con un movimento collettivo e sociale vi è la speranza che questo porti a una società più aperta, la quale porterà si a un calo di numero di suicidi. insomma, dovremmo rinunciare a un sacco di cose positive perché qualcuno non ci crede, o che è troppo * per riuscire a capire di cosa si stia parlando e ci deve riflettere ancora sopra e ha bisogno di più dati? (dove * sta per ignorante, bigotto, stupido. uno dei tre a scelta oppure variamente assortiti) - byb
Alice, tu pensi che io ritenga anche una sola delle cose che hai scritto? Perché guarda che è a suo modo è bullismo anche quello: non sono d'accordo con te? sono un mitomane egotico e pericoloso. E questo non è uno straw man: è la tua sintesi della mia posizione. - Leonardo Blogspot
la tua posizione è da mitomane pericoloso. - byb
@leonardo: hai ragione. Su tutto. - Alice Twain from Android
credo davvero si sia già argomentato a sufficienza. ribadisco semplicemente che nessuno sta sostenendo che si debbano forzare tutti i ragazzini gay a fare coming out ed è senz'altro vero che parecchia gente a quattordici anni (etero o gay che sia) appare confusa su di sé e sul resto del mondo. resta però che se invece ci sono ragazzini che sentono di voler dichiarare quello che sono (eil secondo link ti mostra semplicemente che la maggior parte dei gay conosce il proprio orientamento sessuale in giovane età, ferma restando la limitazione metodologica intrinseca a tutti gli studi retrospettivi), la reazione da parte dell'adulto dovrebbe essere di sostegno, non di ostacolo (e questo è esattamente rendere il coming out "meno traumatico possibile"), mostrando rispetto per una scelta che è individuale e personalissima. ma ci stiamo davvero ripetendo all'infinito - emme
@Emme, in quel paper la "giovane età" arriva fino ai 22. Tu ritieni che dire a un 14enne "ma sei sicuro? aspetta" corrisponda a "ostacolare"? - Leonardo Blogspot
@byb "in compenso con il coming out VI è un miglioramento della propria qualità della vita." Questo è in discussione. Tieni conto che anche se fosse vero in senso generale, se su nove ragazzi a cui migliora la vita il decimo si suicida, forse un banale principio di precauzione si potrebbe applicare. Peraltro se uno è davvero così arcicerto di sé non credo che l'inaudita violenza di un maggiore che ti dice "sei sicuro?" possa cambiare le cose. - Leonardo Blogspot
Sillogismi ovvi. - Gatto Nero
È in discussione? Perché una volta uno si é suicidato dopo che ha fatto coming out? Stai dicendo cose ridicole. - Suzupearl ☥
Uno si è suicidato PER aver fatto coming out? - Gatto Nero
Leonardo, non ho mai detto che sono sovrapponibili, ma sono perfettamente congruenti. In entrambi i ncasi tu hai una qualità che le persone intorno a te ritengono deprecabile, di cui magari faresti pure a meno, ma che fa parte di te, che tu lo voglia o no e che non cambierà. Il 14 enne ebreo rimarrà ebreo (e, nota, ho scritto ebreo, non nero o orientale, quelle sono caratteristiche che non puoi nascondere, ma puoi far finta di non essere ebreo o non essere gay perché qualcuno ti suggerisce di non farlo sapere in giro). E, ripeto, non è qualcosa su cui poi cambierai idea. Un quattordicenne che arriva al punto di voler fare coming out non è certo uno che siccome si annoia decide dimdichiarare al mondo che è gay e no, non diventerà etero, come il me stesso di quattordici anni sapeva benissimo che non sarebbe maindiventato gay. - Ubikindred
No per favore, buttala su qualsiasi cosa ma non sugli ebrei. Te ne imploro. Se cominciamo a discutere sul fatto che l'ebraismo sia una scelta o un'identità ereditaria non ne saltiamo fuori mai più. - Leonardo Blogspot
Era solo perché qualunque ebreo ashkenazita potrebbe far finta di essere un allegro ariano, hai capito benissimo, nessuna reductio ad hitlerum. - Ubikindred
E ovviamente parlavo di eredità genetica, non di scelta culturale. - Ubikindred
Non distraiamoci, Leonardo: stai dicendo che più di un ragazzino si è suicidato *per* aver fatto coming out? -> consequenzialità - Gatto Nero
Sì, ma ha già ammesso che fare o non fare coming out non ha alcun impatto sul decidere o meno di suicidarsi, per cui, chiaramente qualcosa non quadra. - Ubikindred
Sto dicendo che alcuni ragazzini hanno fatto coming out, sono stati vittima di bullismo omofobo, si sono suicidati. Penso che sia chiaro e che tu in realtà non abbia bisogno di ripetizioni. - Leonardo Blogspot
Stai dicendo che ci sono casi in cui uno fa coming out e poi viene preso in giro e si uccide per la disperazione, ignorando il punto fondamentale: la colpa é di chi non ha difeso quel ragazzino, non del suo aver mostrato se stesso. - Suzupearl ☥
Che trattato di tuttologia. Bisognerebbe sapere prima di esprimersi. Specialmente su argomenti così delicati. - silvie poitier from iPhone
@Suzupearl, non è che ignoro il punto fondamentale, è che non ne faccio una questione di "colpa", ne faccio una questione di prevenzione. "La colpa é di chi non ha difeso quel ragazzino". Possiamo eventualmente includere tra i colpevoli chi dà la sensazione di poterti proteggere e poi all'atto pratico non può monitorare l'omofobia della popolazione di una scuola o di un quartiere? - Leonardo Blogspot
Sì e ce ne saranno almeno altrettanti (ma verosimilmente di più) che si sono uccisi perché si vergognavano di cio che erano. A questo punto bsogna decidersi: fare coming out secondo te fa aumentare il numero di suicidi? O sìo no. Se non incide allora non ha senso tirare in ballo il suicidio. - Ubikindred
Se stai trollando, la cosa diverte solo te Leonardo. Se non stai trollando, e credi veramente in quello che dici, allora mi spiace solo che tu sia un insegnante e che abbia accesso a dei ragazzini. In entrambi i casi, io mi tiro via da questa discussione. Buona vita. - Gatto Nero
millemila commenti fa avevamo concluso (tu stesso avevi detto) che il fare coming out NON E' un fattore che moduli, in sé, la percentuale di suicidi (che resta significativamente più alta nella popolazione di ragazzi gay rispetto alla popolazione generale). se ora volete ripartire da capo, vi auguro tante care cose e me ne vado a dormire. dico solo che sì, per me dire a un ragazzino "oh, ma sei proprio sicuro? non preferisci aspettare?" è ostacolarlo nella sua decisione di vivere coerentemente e apertamente la sua sessualità - emme
@emme, l'equazione "oh ma sei proprio sicuro"=ostacolare mi sembra quantomeno esagerata. Anche perché nella fase successiva lo stesso ragazzino a 14 anni deve gestire un coming out: se la frase "oh ma sei proprio sicuro" ti mette in crisi, forse potresti non essere sicuro, tutto qui. - Leonardo Blogspot
@Ubi non c'è semplicemente modo di sapere se fare coming out aumenti il numero di suicidi, perché i suicidi spesso non lasciano motivazioni (specie quelli che non hanno fatto coming out). - Leonardo Blogspot
No Josef, non mi sembra affatto una buona soluzione. - Leonardo Blogspot
@Gatto, ti tiri fuori solo da questa discussione o anche da quella che stai facendo alle spalle? (curiosità, ne hai tutto il diritto, si capisce). - Leonardo Blogspot
Parlare di discussione "alle spalle" per un commento fatto su un feed pubblico: sei sicuro? non è che è troppo presto per dire una sciocchezza del genere? - Gatto Nero
Sia detto incidentalmente, nessuno di voi ha l'aria di avere saputo cosa fare della propria sessualità a 14 anni. Ma quasi neanche a 24. - Vergine Chiacchierata from fftogo
@gatto Dico il thread che hai aperto, se poi lasci commenti altrove non lo so. - Leonardo Blogspot
@Isabella, quanto a me, hai beccato in pieno - Leonardo Blogspot
È un commento (il mio) su un feed pubblico (il mio = non lucchettato), appunto. Leonardo, per quel che può valere: fidati, ci stai facendo una bruttissima figura. Capita di dire o pensare delle cose sbagliate, e può capitare anche a te: è uno di quei casi. E visto che lo fai per lavoro, e visto che come insegnante contribuisci alla formazione di ragazzini, prenditi un paio di ore del tuo tempo e vai a parlare con qualche associazione, o con qualche omosessuale risolto. Non ti fidi di noi? Pensi che siamo tutti pazzi? Mi va bene. Ma prima di dire una roba del genere, una roba come "Sei sicuro?" a dei ragazzini, ragazzini che possono essere condizionati anche da molto meno, per carità di Dio: riflettici, vai a parlare con qualcuno che sa davvero dell'argomento. Fallo per il bene di quei poveri ragazzi. Ciao. - Gatto Nero
Penso che tu non voglia capire e che ti piacciano di più i paper delle esperienze dirette. Ti invito a spegne il pc e a parlare con la gente, se l'argomento ti sta a cuore davvero. Io stacco, perché mi sembra davvero di parlare inutilmente e ho un bel libro da leggere - Suzupearl ☥
Gatto, consideralo fatto. Andiamo avanti? ("Pensi che siamo tutti pazzi"? Ma perché?) - Leonardo Blogspot
sono d'accordo con vertigoz. oddio, avevo scritto un commmento lunghissimo ma poi mi ha fatto fatica e ci ho rinunciato. comunque la sintesi era che questa cosa dei suicidi mi pare davvero una cazzata. resta il dubbio che a 14 anni ci sarà sicuramente chi è sicuro del proprio orientamento, e farà anche bene a esprimerlo, ma effettivamente non vedo perché si dovrebbe viceversa incoraggiare qualcuno a darsi un'etichetta. nel commento lunghissimo ci avevo messo qualcosa sulla troppa enfasi data alla rappresentazione del proprio io e delle proprie emozioni, veicolata anche dalla tv (insomma alla fine l'ho riscritto) - thomas morton ☢
sintetizzerei così: uno a 14 anni può già scopare con chi vuole. però sono anche fatti suoi, e se venisse da me a dirmi "ho scoperto finalmente il mio vero io! sono omosessuale!" io in effetti gli risponderei "ma che cazzo stai a dì?" - thomas morton ☢
cos'è il cambio della guardia, prima tutti omofobofobi e adesso sticazzari? - Leonardo Blogspot
Lascia stare i tatuaggi, che se dici a un 14enne di stare attento a tatuarsi gli stai evidentemente causando traumi indelebili. - Leonardo Blogspot
Regà, magari leggere i commenti prima aiuterebbe. Nessuno dice che sia lecito né sensato spingere alcuno a dichiararsi a 14 anni né che alcuno debba farlo. Si dice solo che è sbagliato dire ad un 14enne che vuole dichiararsi di non farlo perché è troppo presto o perché magari cambia idea (?). È stato anche ovviamente fatto notare che in un mondo privo di omofobia anche il coming out sarebbe inutile, ma appunto, chissenefrega. Poi, sull'attacco ad hominem, siamo perfettamente d'accordo. Mi è sembrata un'affermazione errata ma fatta in buona fede e comunque non si risponde ad una domanda con la speranza che colui che domanda perda il suo lavoro (o anche che venga stirato da un tram, se è per questo). La questione comunque, al di là delle intemperanze, rimane. - Ubikindred from Android
Vertì, quindi la risposta al bullismo è: stai zitto e suca? funziona moltissimo, guarda. - Ubikindred
Come no? hai detto, visto? Questo s'è dichiarato e l0'hanno spinto al suicidio, quindi dichiararsi se si è vittime potenziali di bulloismo, stocazzo. - Ubikindred
Senza contare che magari uno s'èsuicidato, ma venti invece hanno evitato il suicidio e sai benissimo che è così. - Ubikindred
Vertì, ma che cazzo dici? Stiamo dicendo che se prendi caso uno su un milione non puoi dire che allora negli altri 999999 casi è meglio dire: meglio di no. - Ubikindred
Vertì, ma davvero, leggili i commenti eh, sono intervenuti tipo dicottormila gay a spiegarlo, poi vedi tu, eh. - Ubikindred
ma io dico, lascia stare la cosa del suicidio perché messa in quel modo, come leonardo l'ha messa, il messaggio che passa non può che essere "meglio che stai defilato ché sennò finisci male" che effettivamente non è un bel messaggio. ma al di là di questo, dico, si può discutere serenamente di quest'ansia di definirsi? che cos'è? protagonismo? e poi un insegnante non dovrebbe coltivare il dubbio in un ragazzo? e perché? il dubbio è malefico? - thomas morton ☢
Thomas, qui non si tratta di dubbio, non gli si chiede sei sicuro? Gli si dice. bon, ho capito, sei sicuro che ti piacciono gli uomini, ma io, visto che hai 14 anni, eviterei di andarlo a dire in giro (sulla cosa del cambi idea, vabbe') - Ubikindred
la ragione di Leonardo mi pare lampante. capitasse a mio fratello quattordicenne, gli direi di aspetttare almeno 2-3 anni per 2 ovvi motivi: 1) potrà prepararsi interiormente, in modo tale che quando verrà il momento potrà affrontare quello che gli faranno con più forza e meno rischi emotivi 2) aumenterà le probabilità di avere a che fare con degli esseri umani e non con quelle bestie senz'anima che sono i preadolescenti. - Leojj
Vertigoz, fai una cosa, rileggiti le ricerche che ha postato emme (ovviamente il mio dato era del tutto casuale), io non pretendo di dire un cazzo sui dati reali, sto dicendo che a) suggerire ad un ragazzo che essere come sia uno stigma non è qualcosa che gli può far bene, anche se magari gli può evitare un insulto a scuola (che poi, ripeto, anche su questo ci sarebbe da discutere) b) come lo stesso Leonardo ha ammesso non ci sono dati pdai qualoi si possa inferire che il fare o non fare coming out modifichi le percentuali di suicidio, epr cui non c'è motivo di suggerire di non farlo se una p0ersona è convinta del proprio orientamento sessuale e vuole definirsi anche pubblicamente 3) tutti i gay intervenuti convengono sul fatto che fare coming out li ha aiutati, anche in età precoce. Nessuno pretende l'infallibilità di niente. - Ubikindred
E guarda, che semmai il consiglio non richiesto: non fare coming out, è presto e magari te ne penti, non era il nostro, ma quello di Leonardo. Veramente, oh, ma che cazzo hai letto? o è solo voglia di trollare Gatto Nero? - Ubikindred
@Thomas quest'ansia di definirsi secondo me fa parte di un processo sociale ed economico (non ce la faccio più a scrivere "progetto" perché non credo che dietro ci sia un'intelligenza, nemmeno collettiva) per cui banalmente gli adulti hanno bisogno di sapere sempre prima chi e come vuoi scopare. Si fanno tanti stampini e tu ti devi sbrigare a entrare in uno stampino. Poi crescendo in un modo non so fino a che punto ti venga in mente che saresti potuto essere felice anche in un modo diverso, ma credo che il solo sospetto faccia reagire la gente in modo violento, tranne ovviamente i partecipanti a questa equilibrata discussione. - Leonardo Blogspot
Leonardo, però veramente, chi è che andrebbe a chiedere a un ragazzino etero che ti viene a dire che s'èinnamorato di tizia e ci si è messo assieme, se è sicuro della sua sessualità? Su. - Ubikindred
Vertigoz, magari diciamo che non si può inferire che sia meglio consigliargli di stare zitto perché è troppo presto. Tutto qui. - Ubikindred
ma non si tratta di dire "mi sono innamorato di tizia o di tizio". si tratta di dire "io sono questo, io sono così, la mia natura è questa" - thomas morton ☢
Thomas, se vengo a dirti che mi sono fatto la ragazza, è abbastanza chiaro che sto anche definendomi da un punto di vista sessuale. Se venissi a dire: mi sono fatto il ragazzo e voglio che la cosa non sia nascosta, saremmo punto e a capo. - Ubikindred
Ma faciloneria stocazzo, ci accusi di cose che non abbiamo detto, ripeti cose già chiarite e non leggi quelloo che abbiamo scritto! ci accusi di cose che NON ha scritto nessuno, veh. - Ubikindred
Ok, mi sono fatto uno e ci sto assieme. e non voglio nascondermi. in che modo è diverso? - Ubikindred
No - Ubikindred
non è proprio così ubi. adesso mi fa fatica che è tardi, ma ci sono ricerche storiche che sostengono che la stessa omosessualità è un'invenzione moderna, intesa come "natura" o caratteristica personale. divesarmente dai comportamenti omosessuali - thomas morton ☢
Ma nessuno lo ha detto. E' meglio poterlo fare quando uno sente di volerlo fare. - Filippo
Io ho scritto che io a 14 anni ero già certissimo da tempo del mio orientamento sessuale e così può essere per un quattordicenne gay e che se ti viene a dire: oh, a me piacciono i maschi e voglio dirlo tranquillamente, non trovo giusto rispondergli: meglio di no, stai schiscio, è un brutto mondo. - Ubikindred
Thomas, questo può pure essere (anche l'amore romantico o l'idea di infanzia sono idee relativamente moderne, ciò non toglie che nessuno pensa che siano sbagliate) - Ubikindred
Poi, Ubi, sulle cose che ha postato emme c'è scritto, se ho capito bene, che la fascia più statisticamente rilevante è tra 14 e 22. Ora negli USA non so, ma per me tra 14enni e 16enni c'è già un'enorme differenza, e il contesto sociale di un liceo mi sembra molto diverso da quello delle medie. Per cui a un 14enne gay consiglierei prudenza. Ma in realtà la consiglio a tutti, la prudenza, perché è statisticamente possibile che a 14 si credano x e invece siano y. Questa cosa secondo me non dovrebbe fare così incazzare nessuno; è interessante che invece succeda. - Leonardo Blogspot
Vertigoz, ma leonardo sta sostenendo che comunque a 14 anni è meglio rispondere: aspetta, magari cambi idea e comunque sei troppo giovane. Era questo tutto il punto, eh. - Ubikindred
Leonardo, io però contesto che un quattordicenne etero che si comporti da etero e venga da te non a dichiarare: sai sono etero (ovviamente non ce ne sarebbe motivo) ma a dirti: mi piace tizia, si senta rispondere, però occhio, non è detto che ti piacciano le donne, magari domani cambi idea. Sicoome questo un 14enne gay lo sa (ha 14 anni, non è cretino) l'idea che gli dai non è il massimo, ovvero, l'etero è "giusto" tu sei "uhm". - Ubikindred
Vertì, il dubbio era una forma retorica e lo sai meglio di me. - Ubikindred
eh no, io ero liberale oggi sono liberale sì, ma socialdemocratico, ma le idee politiche non sono gli orientamenti sessuali, su. Sennò stiamo dicendo che l'orientamento sessuale sia una cosa volatile e che tutto sommato chi "crede" di essere gay, potrebbe essere convinto a cambiare idea e a redimersi. - Ubikindred
@vertigoz anch'io ero per i costrutti sociali, ma mi sembra che abbiamo perso. Qui più sopra è già stato solennemente affermato che essere gay non è una scelta, praticamente ci nasci e a 14 non puoi avere dubbi. Poi magari è solo frienfi, ma temo che sia una tendenza più generale. - Leonardo Blogspot
Vertigoz, su quello concordo e lo sai. Da che ci conosciamo non credo di aver mai utilizzato una'argomentazione ad hominem che è una cosa che tendo a schifare e non mi è in alcun modo parso giusto lanciarsi sui roghi pubblici e l'ho detto. perlatro Leonardo (e lo sa, ché ci siamo anche conosciuti) è persona che stimo e che non credo essere degna di forconi o licenziamenti. Rimane che secondo me ha espresso un'opinione a dir poco MOLTO discutibile. Tutto qui. E possiamo dircelo da persone adulte. - Ubikindred
Vertigoz lo so cosa diceva Kinsey, ma mi sa appunto che Kinsey ha perso. Ha vinto un'ideologia diversa, e l'ideologia quando te la tatui sul corpo diventa il corpo, lo difenderai fino all'esaurimento del medesimo. - Leonardo Blogspot
vertigoz, am veramente però nun me fa incazzà, vuoi leggere quello che abbiamo scritto? uqaqlcuno dice che a 14 anni lo sai irreversibilmente? Ho scritto chiaramente che il punto è che se uno pensa di saperlo così bene che viene da te a dirti che vuole fare coming out, dirgli: "Mah, non so, io aspetterei, magari cambi idea" non è una cosa che sia corretta da dire per lo sviluppo emotivo e sessuale della persona. E ho anche detto che la stessa persona si rende perfettamente conto che questo non viene detto ad alcun 14 enne etero. PUNTO. poi se uno a 25 non sa se gli piace il cazzo o la fica o entrambe, cavoli suoi, figurati. - Ubikindred
ah ecco, mi pareva. - Ubikindred
Ma figurati, ho sctritto MOLTO discutibile, mica che deve morire (e non lo farei mai, come anche tu sai bene) - Ubikindred
Peccato che non viviamo nel tuo mondo ideale. - Filippo
Vertigoz, ti ripeto, anche questo è stato detto e penso che nessuno lo neghi, ma questo mondo E' omofobo, echeccazzo, quidi che ci stiamo a raccontare? - Ubikindred
Vabbe', il sunto è che ti sta sul cazzo Gatto Nero, insomma. - Ubikindred
Vabbe', ma su questo io posso pure concordare, in linea teorica. solo che appunto, non è quello che ha sostenuto nessuno. - Ubikindred
Comunque bello arrivare dopo trecentocinquanta commenti, non aver letto un cazzo e far passare tutti per coglioni. E ti voglio bene, eh? - Filippo
500 - braciola
problemi di comprensione del testo? - byb
oh, io non credo di farcela anche oggi, ma mi pare assurdo che si leggano le cose travisandole completamente. mai detto che sia *sempre* meglio fare coming out (dire che la maggior parte di chi decide di farlo riporta una qualità di vita migliore, in termini di autostima e aggregazione sociale, non significa che si debba imporre a tutti il medesimo comportamento), mai detto che *tutti* i quattordici anni abbiano le idee chiarissime su se stessi, mai detto (soprattutto) che l'adulto debba andare in giro a convincere il ragazzini a definirsi esplicitamente. il punto di partenza è semplicemente l'opposto, ossia un ragazzino che, guarda caso, le idee chiare su di sé le ha (e non sembra, questa, essere una peregrina eccezione) e decide (per mille ragioni che qui non analizzeremo) di fare coming out. a quel ragazzino, andrebbe garantito sostegno. perché è invece abbastanza certo che per chi decide in tal senso, la reazione di chi lo circonda è variabile fondamentale. da qui, NON si inferisce che 1. TUTTI I GAY debbano essere COSTRETTI a fare coming out; 2. tutti i quattordicenni debbano essere incasellati in categorie fisse. ci sono senza dubbio quelli che poco sanno di sé, quelli che sperimentano, quelli che cambieranno idea. difficilmente a queste persone verrà in mente di definirsi gay. non vedo, però, che cosa tutto questo abbia a che fare con la decisione di qualcuno che invece voglia dichiararsi tale. in ultimo, non credo, personalmente, di aver insultato Leonardo. il tutti contro uno non mi appartiene, ho semplicemente discusso di un argomento che credo abbastanza rilevante - emme
(vertigos leggi i commenti prima di commentare ziocoso!) - Cesare Pyno Gattini
Aggiungo solo una stremata riflessione: davanti a un adolescente che chiede consiglio su in coming out la cosa saggia da fare non sarà ne dargli una pacca sulle spalle né sconsigliarglielo quanto piuttosto fare un passo indietro, contattare un'associazione GLBT e aiutarlo a costruirsi intorno una rete di supporto (per lui o lei e, alla necessità, per la famiglia). - Alice Twain from Android
Semmai una pacca sul culo. (ma ancora? cos'è il thread infinito!?) - Sha la-la-lá from iPhone
Pacca sul culo al grido "Ce Lo sapevo, pazza che non sei altro" o di "ce Lo sapevo, vecchio trojone". A scelta. - Alice Twain from Android
Se vertigoz commentava con un "Gatto Nero merda raga" risparmiava tempo e centrava il (suo) punto (scusa GN). - Sabrina Briganti
Sabrina vince tutto - Suzupearl ☥
(no ma figurati sabrina, no problemo) - Gatto Nero
Emme, tante cose che tu non hai scritto le hanno scritte altri: c'è chi ha scritto che fare coming out migliora sempre le cose; tu stessa affermi che lo fa nella maggior parte dei casi (ma non c'è un reale modo di saperlo); ma anche in questo caso bisogna concedere una minor parte di casi in cui la cosa può finire male. Non hai mai detto che tutti i 14enni abbiano le idee chiarissime, però anche tu come Ubi e altri di fronte a un 14enne che decide un coming out decidi che si tratta di un "ragazzino che, guarda caso, le idee chiare su di sé le ha". E se invece semplicemente non le avesse? Tra l'altro la questione non è semplicemente "sono sicuro di essere gay" ma: "sono sicuro che riuscirò a gestire un coming out", ripeto, in terza media? Se incoraggiare è dire Vai tranquillo, ce la puoi fare, non sono sicuro che sia l'atteggiamento migliore. Anche perché oggettivamente non posso proteggerlo 24/7, sulla strada di casa o su facebook. O mi si chiede questo e se non lo faccio la responsabilità è mia? Giusto per saperlo. - Leonardo Blogspot
credo davvero di aver già risposto alle domande a me direttamente rivolte. personalmente, reputo che un ragazzino abbia le idee chiare se viene da me con le idee chiare (maddai?). tutto, ribadisco, è nato a partire da quel "sei proprio sicuro/e se poi cambi idea?", a eventuale commento di una decisione già presa. se si trattasse di mia figlia, preferirei che l'adulto in questione rispondesse con "è giusto che tu esprima quel che senti. certo saprai che ad alcuni potrà non piacere, purtroppo. mi farebbe piacere tenessi sempre conto del fatto che puoi contare su di me, soprattutto nel caso alcune reazioni ti feriscano, perché potrà accadere." il che non significa che riterrei quell'adulto responsabile della salute di mia figlia sempre e ovunque, né che mi aspetto da un insegnante un'assistenza psicologica che certo non gli compete. ma mi sembra, di nuovo, tutto orrendamente ovvio. quel che invece hanno sostenuto altre persone non è di mia competenza, spero non ci sia bisogno di ripeterlo - emme
A parte che a 14 anni io ero in quarta ginnasio, ma comunque se veramente qualcuno pensa che un maschio di 14 anni in Italia consideri anche solo vagamente l'idea di dichiararsi pubblicamente gay senza sentirla come una necessità imprescindibile mi chiedo in che mondo viviate, eh. Sabrina, lo stesso punto che ho sostenuto io ieri. Vertì, perché hai 14 anni e sei spaventato comunque e magari hai comunque bisogno che un adulto ti dia un sostegno? Dai, basta con 'sta retorica di stocazzo,su. - Ubikindred
forse perché vuole sentirsi sostenuto? forse perché è comunque una decisione difficile e che spaventa? e sì, sono tutti scenari ipotetici - emme
Ma sei scemo? O ci fai? Qualcuno qua ha sostenuto questo? Che è come bere un bicchiere di acqua fresca? - Ubikindred
vabbè, ciao. l'ho detto di là, lo ripeto di qua - emme
Minchia. - Sabrina Briganti
Batman? Oh, comunque, se vuoi discutere di quello che uno dice, bene, se vuoi fare il buffone re della retorica di staminchia, puoi pure continuare da solo. Ne riparliamo quando il cervello torna dalle ferie, vah. - Ubikindred
(link sbagliato?) - thomas morton ☢
Stai facendo il retore e lo sai e anche quest'ultima osservazione era retorica, in primis perché contesti argomentazioni che nessuno ha sostenuto, in secundis perché di fronte ad ogni chiarificazione cambi argomento e cerchi di spostare la discussione su un argomento solo apparentemente correlato. Questo, a casa mia, è fare retorica. Punto. Poi ti sta sul cazzo GN? Diglielo e fai prima che a far incazzare per niente cinquanta persone.Sta - Ubikindred
LA STORIA DEL CALCIATORE CHE HA LINKATO DIMOSTRA IN PIENO CHE IL PROBLEMA NON STA NEL COMING OUT MA NELLA SOCIETA' DI MERDA E NELLE SUE REAZIONI ALL'OMOSESSUALITA', REAZIONI BEN PRECEDENTI IL COMING OUT - Fabrizio Casu
:D bel tentativo - monicabionda from Android
Quindi prima cambiamo la società? Ma guarda che sarei anche d'accordo. Soltanto, potrebbe prendere più di una mezza giornata: e nel frattempo come ci si regola? - Leonardo Blogspot
Che io stia sul cazzo o meno a chicchessia - che ci può stare, eh, chi dice di no? - potremmo evitare di mettere in mezzo argomenti un filo più delicati delle solite cavolate da Friendfeed? Va bene tutto, ma su alcune cose io forse farei molti meno sofismi. - Gatto Nero
Il mio intervento era dovuto a motivazoni ben precise, che ignorate. Potete pure andare avanti ignorandomi. - Fabrizio Casu
Ignoratemi. - Fabrizio Casu
HO DETTO IGNORATEMI. - Fabrizio Casu
riassumo, eh, che qui le questioni sono almeno 3. 1. Si può essere consapevoli del proprio orientamento sessuale a 14 anni? la risposta è “Per alcuni sì” (e infatti se un maschio ti dice che vuole avere la fidanzatina non gli dici che è meglio aspettare perché magari poi diventa frocio) 2. Questi alcuni possono fare outing? la risposta è: “Certo che ma puoi farlo. dipende da te. ovvio, per gli etero è socialmente più facile, ma comunque, massimo sostegno". 3 La società capirà? Avrò dei problemi? la risposta è “Molti capiranno, altri no, i problemi nella vita si hanno sempre. questa non è una scelta facile, ma i problemi si possono affrontare e si può sopravvive serenamente” (come dimostra gente che scrive su questo thread). del resto non è una scelta facile neanche denunciare chi ti picchia perché sei piccolo e sfigato, o chi ti chiede il pizzo, mica per questo diciamo ai ragazzini di non denunciare i bulli o i mafiosi, perché hai visto mai cosa ti può succedere. @vertigoz. http://it.wikipedia.org/wiki... Uno che ha scelto di usare la macchina e guarda che fine ha fatto. diciamo no! a chi vuole prendere la patente - eddie
("Coming out", non "outing": l'outing è quando "sputtani" una terza persona. Perdona la precisazione, Eddie ;D ) - Gatto Nero
@Eddie, sì, la discussione partiva dal suicidio di un 14enne, che non va esattamente nella direzione di "si può sopravvivere serenamente". - Leonardo Blogspot
@vert.se mia nonna aveva le palle era mio nonno, se libero grassi non denunciava era ancora vivo, se le macchine non esistevano scirea giocava ancora a pallone, se sapevo usare i congiuntivi come i controfattuali ero più intelligente. se tu gli dici “no, ripensaci, stai zitto, magari fra 4 anni se ne riparla”, e poi lui vive male, pensa che il mondo sia una merda, pensa di essere sbagliato e alla fine si suicida, non ti sentiresti nemmeno un filino in colpa? siamo seri, su. gli individui fanno le loro scelte, hanno il diritto di farle e vanno sostenuti, specie se hanno 14 anni e quelle scelte riguardano la libertà dell'individuo. poi cosa succede nel futuro lo puoi sapere solo se sei il mago othelma @leo, va bene, ma guardati intorno, guarda le persone che ti scrivono, dai. posto il fatto che non è mai un solo motivo la causa di un suicidio e credo sia sbagliato dire di uno “si è suicidato per quel motivo lì”: c’è chi va male a scuola e vive sereno, e c’è chi va male a scuola e si suicida. che si fa, costruiamo una rete di sostegno per ragazzi in difficoltà o aboliamo la scuola? (adesso giuro che la smetto) - eddie
che tu ritieni che la vita possa non migliorare dopo il coming out è perché non sai di che parli - Clark Kent
te lo avevo detto pure prima, se è per questo. Quello si è suicidato perché ha fato il coming out. Vai, vai - Clark Kent
vertigoz, ho una domanda OT ma non troppo: tu te li poni, dei limiti, riguardo al trollaggio? Intendo: hai degli argomenti o dei contesti in cui consideri il trollaggio fuori luogo? Ecco, questo mi incuriosisce. - Gatto Nero
i quattordicenni devono stare alla casa porcamadonna - azael عصير للمشيمة
Vertigoz, ho usao un rgomento: se questo mondo impone a un ragazzino la considerazione sull'induzione al di lui suicidio, allora forse il ragazzino a suicidarsi ha ragione. Di quella considerazione dovresti farti carico tu, non scaricarla sul ragazzino. L'argomento del principio di precauzione è uno scaricamento sul ragazzino. Mi si spezza il cuore se qualcuno si suicida, ma dare il consiglio di aspettare è un tradimento. Magari non indurrá un suicidio ma indurrá comunque cose terribili ed è un tradimento. Le cui conseguenze a te non ti coinvolgernno mai. E se c'è qualcuno che dovrebbe farsi un pacco di cazzi propri quello non sono io - Clark Kent
ai gay iraniani diciamo che noi qui ai gay diamo lo stesso consiglio che daremmo se fossimo in Iran. - Clark Kent
e io sulla minigonna ti ho giá detto che è l'argomento usato dall'avvocato della difesa dello stupratore nel famoso processo. Poche lo farebbero ma poche non hanno mai commesso qualche imprudenza nella vita e tu militi per dare ragione agli stupratori, come agli aguzzini iraniani, che cercano imprudenze da punire - Clark Kent
ripeto: l'avvocato del ladro della salumeria direbbe mai che la colpa è del salumiere che esponendo i prosciutti lo ha tentato ? Non lo direbbe. Neanche gli avvocati degli stupratori lo dicono piú. Sei rimasto orgogliosamente tu e qualche altro - Clark Kent
usiamo lo stesso consiglio dei preti, ma il nostro fine è diverso quindi siamo diversi dai preti. Si, certo - Clark Kent
usi gli stessi argomenti di chi invoca la colpa, anche se il tuo fine è diverso. Io non scandaglio gli animi, perche mi dite che è sbagliato, peró riconosco gli argomenti - Clark Kent
certo solo che tu sottovaluti il costo della riduzione del rischio, esattamente come consigliano di fare... continua tu - Clark Kent
diciamo che l'argomento che usi quell'avvocato lo usó per negare la colpa dello stupratore. Tu lo usi per non negarla. Sono costernato ma prendo atto. Sul negoziante, l'hai stiracchiata, la cosa, ma prendo atto pure di quello. Cioé se uno subisce un furto probabilmente c'è pure che non è stato prudente a sufficienza. E vabbé. Concordo sulla diversitá delle valutazioni del rischio che peró a sto punto comporta pure una diversitá anche sulle valutazionii della colpa/responsabilitá - Clark Kent
vertigoz, certo, i ghei iraniani e soprattutto la donna occidentale. io dico che forse dovresti leggere il thread, così magari non sembreresti solipsista. per farti una spiega breve, leonardo sosteneva due opinioni 1. "a 14 anni è presto per sapere se sei frocio" e 2. "non ti esporre, non far valere le tue libertà a causa della pressione sociale" che a mio modo di vedere (e non solo mio) sono indifendibili. praticamente tutti quanti dicevano comunque "gli direi nella maggior parte dei contesti di fare come si sente di fare" che è esattamente quello che hai detto tu alla fine, ammettendo implicitamente di saper scrivere, ma di trovarti male a leggere. - eddie
Ciao eddie, mi mancava uno che virgolettasse parole non scritte (pure "frocio", son commosso). Più sopra è stato lincato uno studio che segnalava come fascia in cui più spesso si arriva a una consapevolezza quella 14-22, per cui il problema non è "14 è presto", ma "se uno a 14 mi dice così, potrebbe anche sbagliarsi". Potrebbe. Uno su non so quanti, ma non lo sai neanche tu, non può saperlo nessuno. - Leonardo Blogspot
"Prof, sono gay e voglio dirlo alla mia famiglia/ ai miei migliori amici. Che ne dice?" non è leggermente diverso da "Prof, sono gay e voglio dirlo a tutta la scuola e scriverlo su facebook"? Dai, a un 14enne nel secondo caso gli direste tutti di stare schiscio... o no? - corax
senti questa cosa che dici che a me del ragazzino me ne fotte e che io sul sn dico cose a cazzo di cane e che nella vita reale sono prudente, francemente ti qualificano. Perché se io non posso giudicare la tua coscienza tu a me non mi conosci e quello che faccio nella vita reale non lo sai. E comunque adesso sei tu a giudicare la mia, di coscienza. Allora visto che giudichiamo ognuno la coscienza altrui ti dico che secondo me a te del femminismo e dell'omofobia non te ne fotte un cazzo. È chiaro che il negoziante non confonde la sua imprudenza con il suo concorso nel furto subito. O forse non è tanto chiaro. Diciamo che il rospo che manda giú il negoziante e quello del ragazzino non sono lo stesso rospo. E si, tu incoraggeresti l'omofobia e anche tu senri dispost a fare vittime, se la devo dire tutta - Clark Kent
che poi uno possa cambiare idea non centra un cazzo con la questione. Uno puó professarsi comunista, prendere mazzate dai fascisti e cambiare idea. faceva meglio a non dire che era comunista ? - Clark Kent
che é esattamente quelc he tu hai detto a me. Che io no faccio quel che consiglierei e del ragazzino morto me ne fotto. Per moda da sn - Clark Kent
del presunto omicida sei tu che lo dai da mezz'ora. Chi è causa del suo mal... - Clark Kent
Certo le prioritá le vedi solo tu e gli ideologismi sono esclusivamente altrui. Questo è un tuo idelogismo. Poi ovvio che io piazzo sopra la vita dei ragazzini, i miei capricci. Che io non abbia capito i tuoi argomenti è un tuo fraindimento. Ti ho anche scritto che il rospo che manda giú il negoziante è diverso da quello che manda giú il ragazzino. Allora facciamo cosí, si esitono casi in cui si puó salvare qualcuno dal suicidio. Solo che non sono rilevabili se non posteriori. Se pure. Dei suicidi da "prudenza" non diciamo. Scegliamo, quindi, di incoraggiare l'omofobia e la introiezione della stessa, in ossequio al principio di precauzione. Ecco: vaffanculo. - Clark Kent
va bene, dico solo che l'argomento sull'introiezione lo hai capito benissimo, lo hai anche usato propriamente e lo sottovaluti perché non ti ha mai riguardato. E basta, non diró altro - Clark Kent
messa cosí, no. Se invece gli dici "sei troppo giovane, potresti cambiare idea" sbaglieresti - Clark Kent
Il mio omonimo è un eroe degli anni 50, un po bacchettone, probabilmente aveva trovato gente come Leonardo da ragazzino a consigliarlo. Non mi stupirebbe, la campagna del Midwest, dopotutto... Non ti sará sfuggito che io di essere gay lo dico - Clark Kent
In effetti forse dovrei cambiare il nick in Elton John - Clark Kent
Sono fuori tempo massimo, ma dopo due giorni vorrei pubblicamente dichiararmi molto intristito dalla partecipazione di vertigoz a questo thread. Prima, più o meno, da qualche parte si arrivava. Leonardo, il mio consiglio iniziale rimane. E se vuoi del bene ai tuoi studenti, seguilo. - Gatto Nero
GN, siccome sull'altro thread sostenevi che per non infastidire 49 studenti è tollerabile anche che un 50esimo si suicidi (tanto alla fine non danno mica la colpa a te, bensì "alla società", "al bullismo"), io il tuo consiglio me lo metto un attimo in standby, non te la prendere. - Leonardo Blogspot
veramente sosteneva che per quanto ne sai gli altri 49 vengono "salvati" dal suicidio, è un po' diverso - thomas morton ☢
E forse è proprio lì che casca l'asino. - Leonardo Blogspot
Riflettevo che il punto su cui davvero non ci capiamo è questa cosa dell'introiezione (mi sembra anche il punto in cui è sbroccato HJ ieri). Cioè, se ho ben capito: arriva un 14enne; mi chiede se in coscienza penso che sia giusto che lui faccia un coming out; io (che lo conosco un po', che conosco il contesto, ecc.) gli dico che forse può anche aspettare, e lui ne ricava UN TRAUMA, decide che l'omosessualità è una COSA VERGOGNOSA, rimette in discussione la sua sessualità e alla fine plausibilmente SI SUICIDA, o al limite MI ODIA. Se ho capito bene. - Leonardo Blogspot
sai cosa non si è capito bene? cosa dovrebbe aspettare - WizMorgan
beh, no. l'idea a quel che ho capito è che evitare di nascondersi possa salvare da quel senso di vergogna che poi eccetera, quindi il coming out è consigliabile - thomas morton ☢
Quindi la posizione di GN e di altri è: un 14enne sa sempre qual è il suo orientamento sessuale; mi devo fidare, lui lo sa. Se decide di fare coming out, sa anche che è in grado di gestirne lo stress sociale che potrebbe conseguirne. Però appena io gli dico "sicuro?" lui CROLLA, MI ODIA, SI VERGOGNA. - Leonardo Blogspot
però una cosa è dire "sicura di voler denunciare lo stupro? sai cosa comporta vero?". un'altra è "ma insomma, sei sicura che in fondo in fondo non ci stavi, eh?" - thomas morton ☢
(lo so, sono schizofrenico) - thomas morton ☢
Quello con lo stupro è un paragone fuorviante. Per me un 14enne è un minore, in nessun caso puoi dire "te la sei cercata". È sempre responsabilità dell'adulto, da un pdv professionale. - Leonardo Blogspot
secondo me a 14 anni si sente quello che si sente. poi potrebbe tornare sui suoi passi, non ci è dato saperlo. nel frattempo, lo stress sociale potrebbe poterlo gestire o no. non lo sappiamo. magari è uno sveglio, che si guarda attorno e decide per il "lo dico ai miei, non a scuola". oppure "lo dico a tutti, tanto nell'intervallo canto britney e madonna a squarciagola e non ne faccio un mistero". magari invece viene da te, Leonardo, e ti chiede consiglio e tu gli dici "aspetta". e lui ti chiede "cosa devo aspettare?". che gli rispondi? - WizMorgan
Ma che ne so, Wiz, dipenderà dal contesto. Se è maggio magari gli dico aspetta le vacanze. Sai che anche solo tra un 14enne e un 15enne la differenza può essere enorme? - Leonardo Blogspot
secondo me una risposta univoca non c'è. preferisco intendere quell' "aspetta" come un "prenditi il tempo che ti serve per esserne sicuro". che poi se uno viene da me e mi chiede "faccio coming out o no?" le idee ce le ha ben chiare sulla sua sessualità e magari cerca una guida per interpretare meglio ciò che lo circonda. il bullismo è il vero problema, non il coming out in se. inoltre io penso sempre che se ti suicidi perchè non reggi è perchè tu hai dei problemi di fondo. quindi ti possono bullare perchè sei frocio, perchè hai il papi che paga tutto e sei il cocco di casa, perchè hai dei voti fighissimi e tu alla fine ti lanci dal balcone perchè non sai reggere di tuo. ecco perchè penso che il coming out non sia correlato ai suicidi. // verti, come dicevo poco sopra, uno ha le idee chiare sulla sua sessualità magari ma non su quello che lo circonda, per esempio. non è tanto uno scassare la minchia ma forse (e dico forse) è un confronto quello che sta cercando. per capire se, magari, non è andato fuori di testa. d'altronde siamo pieni di esempi su come affrontare le cose da eterosessuali (cinema, trasmissioni tv) ma questi esempi quando sei gay non li vedi e non li vedi come attinenti al tuo modo di essere. - WizMorgan
Ma certo che è "prenditi il tuo tempo", certo che il bullismo è il vero problema; e statisticamente non risultano correlazioni tra suicidi e coming out (il che non significa che in determinati e spero sporadici casi, come quello in Iowa, il coming out non sia stato un fattore scatenante). Il punto è che ci sono persone, e neanche poche, che ritengono che dire a un 14enne prenditi il tuo tempo sia sbagliato e addirittura devastante. - Leonardo Blogspot
forse (e dico forse) Leonardo, si è fatto confusione tra "aspetta a decidere se sei veramente gay" con "aspetta a decidere se lo vuoi dire a tutti subitissimo immediatamente". un poi magari ti risponde "vabbè prof, facciamo che lo dico ai miei amici più cari per ora" oppure "prof, vabbé adesso vedo io grazie" oppure "prof, intanto ne parlo a casa". in nessun caso si dovrebbe mai invitare al nascondersi ed al negare. - WizMorgan
conosco un sacco di don a cui del coming out non gliene frega nulla. - byb
si, se gli dici la cosa sbagliata, lo danneggi. Non so se ti odierá ma insomma bene non gli fai. Con me lo fecero. Ora non li odio, peró mi fecero male. Non c'è solo lo stress sociale da coming out. C'è anche lo stress esistenziale del contrario. E sará comunque solo anche in quel caso. E se la gente "sbrocca" (le virgolette stavolta ci stanno) non è un caso. Palmasco "sbrocca" sui negazionisti, io e HJ avremmo "sbroccato" sull'introiezione. C'è chi è in sbroccaggio permanente, come doppo un trip andato male. Ognuno ha le sue tragedie, nella vita. Meno male che ci sei tu, Leo, a tenere la via - Clark Kent
"GN, siccome sull'altro thread sostenevi che per non infastidire 49 studenti è tollerabile anche che un 50esimo si suicidi": Leonardo, però non farmi incazzare. Che cazzo dici? Dove ho mai detto questo? E perché mi fai passare per uno che considera accettabile/tollerabile che un 50esimo si suicidi? Hai letto cosa ho scritto di là? Perché - arrivati a questo punto - dubito sia della tua buona fede che (mi dispiace) della tua intelligenza. E mi spiace aver perso tempo a cercare di farti capire il punto. Lascio continuare gli altri, sono stufo. - Gatto Nero
@GN, mi dispiace se ho sovrainterpretato la frase "E quella risposta, potenzialmente, potrebbe salvare anche un suicida su 50 gay. Bene: sappi che quella stessa frase, potenzialmente, potrebbe rovinare la vita di 49 gay su 50. Chiamalo principio di precauzione, se vuoi: io lo chiamo danno". Allora, siccome "rovinare la vita" è un concetto discutibile (uno la vita se la può anche riparare) mentre invece un suicidio no, non è recuperabile, ecco che a un operatore viene in mente che ci deve stare attento. È come se ti dicessero che le cinture rompono i coglioni a 49 persone ed evitano che il 50simo si faccia male. Tu cosa concluderesti? - Leonardo Blogspot
"a parte che il 14enne si sarebbe suicidato lo stesso anche senza c.o.": Sha, ma come fai a dirlo? Non stiamo neanche parlando di una statistica: stiamo parlando di un caso, che era quello linkato sopra: http://www.foxnews.com/us.... Lo hai letto il pezzo? "His sister Kayla Weishuhn, a sophomore at the school, said her brother's life took a marked turn for the worse after he came out. "He was pretty popular, he had a lot of friends, but once they found out he was gay a lot of them turned on him," she told Sioux City television station KCAU." Magari la sorella si sbaglia, magari non ha mai capito un cazzo e invece tu hai capito tutto; però non è che le tue ovvietà debbano essere le ovvietà di tutti. Peraltro, mai detto che il coming out sia buffo o ridicolo: mai. - Leonardo Blogspot
ci sono altri casi in cui citi foxnews ? - Clark Kent
comunque mi pare di capire che la risposta a sha è: si, quello, e forse altri, avrebbero vissuto meglio se non avessero fatto il coming out. Sbaglio ? - Clark Kent
il bello di questa discussione è che una persona che non sa un cazzo di coming out, continua a cercare di spiegarlo a gente che ne sa parecchie decine di milioni di volte più di lui, e lui invece continua a pretendere di poterlo spiegare a loro senza farsi venire minimamente il dubbio di non aver capito. - byb
e continua e continua e continua - byb
capacità di comprensione e di porre in dubbio la propria ignoranza pari a -100 in una scala da 1 a 10. - byb
ora quindi stavo pensando di spiegare a tutti voi cosa prova realmente una donna quando ha un orgasmo multiplo. - byb
anzi, di spiegarlo in particolare alle donne. - byb
e ovviamente avrò ragione io, non loro. loro mai! queste cretine che pensano di sapere queste cose meglio solo perché magari loro le hanno vissute. rispetto a me che non ne so nulla e posso documentarmi compiutamente con un articolo di giornale. - byb
anzi, andrò anche a spiegarlo ai sessuologi, senza alcuna vergogna, senza alcuna pietà, perché mica l'essersi documentati seriamente significa qualcosa rispetto alla mia capacità di elargire conoscenza attraverso la mia completa ignoranza dell'argomento. IO IO IO posso spiegarlo, mica loro. - byb
questo è quello a cui stiamo assistendo da quasi 550commenti. - byb
byb, stai sbroccando ? - Clark Kent
un "piccolo" dubbio, magari anche legittimo. smentito da tutte le persone che ne sanno qualcosa, perché lo hanno vissuto, perché non sono dei cretini, perché si sono documentate, perché hanno citato fonti, statistiche, etc... ma la loro opinione non conta un cazzo, di fronte alla solidità del "ma io rimango con un dubbio e se mi lasciate dire io vi spiego che invece non avete capito un cazzo della vostra stessa vita" - byb
si, sto sbroccando. perché è insultante l'arroganza e la stupidità di questa insistente pretesa di poter spiegare a chi già ne sa, partendo da una posizione di ignoranza sull'argomento. - byb
standing ovation per Byb. Ieri mentre leggevo Leonardo che spiegava la vita all'ennesimo omosessuale intervenuto a commentare avevo le lacrime agli occhi dal ridere. Buona resistenza, gaia e non. - Hardcore Judas from iPhone
a questo punto è offensivo voler spiegare a n (quante? una ventina? di più?) persone che hanno già fatto coming out, e che frequentano omosessuali in&out the closet, e che hanno vissuto la propria vita (non solo sessuale, sentimentale, ma a tutto tondo) sia in che out the closet, che hanno esperienze a contatto con le realtà di aiuto, di assistenza, di associazioni, medici e quant'altro. ecco, tutto ciò non è servito a niente, perché ora Leonardo ci spiegherà per l'ennesima volta che cos'è il coming out, e come si stia male dopo. - byb
@byb, mi pare che ti sia sfuggita la discussione dall'inizio. Proprio perché non ho nessuna pretesa di spiegare a x cos'è meglio per lui, nel caso in cui questo x sia un minore; nel caso io abbia qualche forma di responsabilità su di lui, ritengo di dover attivare un principio di precauzione. Anche se una dozzina di persone che non hanno più 14 anni mi dicono che a loro è andata benissimo. - Leonardo Blogspot
tutte le persone intervenute e che hanno fatto coming out, e che conoscono decine di persone che ha fatto coming out hanno spiegato più e più volte che dopo si vive meglio. OUT OF THE CLOSET SI VIVE MEGLIO. - byb
ma no! Leonardo dall'alto di una esperienza di aver letto un articolo ne sa più di tutti e ci può dire che ci siamo sbagliati! - byb
perché LUI SA! - byb
Mi sembra esattamente l'opposto: tu *sai* con una sapienza granitica fondata sulle esperienze delle persone che sono sopravvissute; io ho un dubbio. - Leonardo Blogspot
il problema del dubbio sull'omosessualità e sul coming out non fanno di lui una brutta persona. ma l'insistenza nel voler smentire la realtà viva della vita e delle testimonianze, degli psicologi, degli psichiatri, delle ricerche, delle statistiche, ne fanno un fanno un pazzo fondamentalista pericoloso. oppure un cretino tale da affidarlo alle cure di un tutore legale. - byb
@Leonardo il tuo dubbio se tu avessi letto le testimonianze qui sopra APRENDO GLI OCCHI! se tu avessi letto le statistiche CORRETTAMENTE invece di viziare l'interpretazione per alimentare la tua posizione, sarebbe morto da circa 500 commenti. invece no. - byb
Sì byb, allora fa una cosa, denunciami (e anche presto). Oppure prova a citarmi quelle statistiche, quegli psicologi, quegli psichiatri, che provano inoppugnabilmente che fare coming out a 14 anni migliora a tutti sempre la qualità della vita. - Leonardo Blogspot
invece no. è il tuo dubbio a essere granitico. - byb
ti ho già citato il fatto che nelle società aperte e friendly i suicidi di omosessuali sono più vicini alla media. e più la società è aperta più la differenza è irrilevante. - byb
Tra un dubbio e una fede, byb, ho la sensazione che il primo faccia sempre meno male, tutto qui. - Leonardo Blogspot
hai chiesto se dopo il coming out si vive peggio. ti è stato detto di no. - byb
il solo fatto che per sostenere che si stia meglio dopo chiedi statistiche e psichiatri tradisce il tuo sentimento sul tema. - Clark Kent
fede un cazzo, leonardo - Clark Kent
Mi hai citato una tautologia, ok, la sapevo anche un quarto d'ora dopo averla letta. - Leonardo Blogspot
Uff... - Alice Twain from Android
@Leonardo: ma hai idea di quanto faccia schifo la vita IN THE CLOSET? di quanto si stia male PRIMA? - byb
si lo abbiamo letto, è insignificante, è lo stesso commento insignificante da giorni. - Clark Kent
riesci anche solo a immaginare quanto sia difficile vivere la propria vita clandestinamente? - byb
tautologia un cazzo. è che i soli fatti legittimati sono quelli che portate tu e foxnews - Clark Kent
riesci a comprendere una cosa così semplice? - byb
Poi non riesco a capire cosa perdi tempo a dialogare con un pazzo fondamentalista pericoloso che minaccia la salute mentale di preadolescenti. - Leonardo Blogspot
perché continui a chiedere spiegazioni, spiegazioni che sono già state fornite QUI, in questa stessa discussione. - byb
in quanto pretestuoso e capzioso - Clark Kent
perché chiedi spiegazioni per un dubbio. ti si spiega. non ti convinci. te lo si rispiega. ti si forniscono le risposte. e tu neghi di averle ricevute. - byb
esatto - Clark Kent
sieze omofobi. Questo è. E citate fonti omofobe. E a noi omosessuali ci chiedete le statistiche. Come i preti. Quel suicidio è una scusa che usate per reintrodurre dalla finestra la legittimitá di un comportamento omofobo - Clark Kent
L:di che colore è il cavallo di napoleone? A:bianco! L:non mi hai convinto. A:ecco il quadro di napoleone sul suo cavallo bianco. L:ok, quindi di che colore è il cavallo di napoleone? A:bianco. L:ne sei sicuro? A:sì L:la tua fede granitica mi sconvolge, io non mi fido e preferisco continuare a dubitare. - byb
certo, ho fatto il primo e faccio pure il secondo. Femminista della minigonna e gay friendly del suicidio da coming out - Clark Kent
Byb, senti, in sbroccamento non est veritas. Non chiedo "spiegazioni". Sono io a cercarti di spiegare che anche la testimonianza di venti persone (ma anche 200, duemila) a cui è andata bene non esclude che in certi casi possa essere andata male. - Leonardo Blogspot
A me viene il dubbio che a molti non sia chiaro che non esistono realmente risposte standard che vanno bene a tutti. Davvero credete che davanti a un 14enne che ti dice "faccio coming out?" si dia una risposta standard, senza valutare quello che é il suo ambiente e la sua vita? C'era bisogno di specificarlo? Credete davvero di sapere meglio di un 14enne cos'é il bullismo e come si viene presi in giro? Ma lo sapete che la stragrande maggioranza degli adolescenti che va in un'associazione manco se lo pone il problema di fare coming out a scuola perché sa meglio di noi vecchi com'é la situazione e quale sarà la reazione? (e che non é necessariamente che lo ammazzano di botte, per quanto possa sembrarvi incredibile?) - Suzupearl ☥
ti si parla di realtà. ti si parla di scienza. ti si parla di matematica. e tu rispondi che noi si sia in errore e ci basiamo su dogmi di fede. invece sei tu a porre dei falsi dogmi di dubbi. - byb
casi limite sistono sempre. Invocarli è una bassezza retorica - Clark Kent
a fanatici avrebbe avuto l'imbarazzo della scelta - Clark Kent
se la scienza era lo studio che dice che la maggior parte si chiarisce intorno al suo orientamento sessuale tra i 14-22, mi sembra che la cosa mi autorizzi a usare cautela. Se c'è altra "scienza" che vuoi fornirmi che dice il contrario la leggerò con interesse. - Leonardo Blogspot
certo che può andare male! ma cazzo prima andava peggio prima la gente come noi veniva picchiata, fucilata, lapidata, ammazzatta. ora QUESTI movimenti (compreso il coming out) hanno cambiato le cose. - byb
Ma io non ce l'ho mica col coming out, byb! - Leonardo Blogspot
Sei sicuro che non stai confondendo la discussione? - Leonardo Blogspot
ma dici che non andrebbe fatto! perché è troppo presto! ma presto per chi???? - byb
nulla, non centra nulla, è evidente - Clark Kent
@Leonardo sei sicuro di aver letto tutta la discussione? - byb
il coming out è una liberazione. - byb
Per un 14enne. Magari per un 14enne su mille è un po' presto. Fine. La mia omofobia consiste in questo. - Leonardo Blogspot
e NON è obbligatorio per nessuno. - byb
e se uno lo dice e poi si chiarisce che non lo era il problema qual'è ? Uno puó pure pensare di essere malato e suicidarsi e invece era un falso positivo. Cosa significa ? - Clark Kent
e nessuno ha detto che è obbligatorio infatti. - Leonardo Blogspot
più che dalla tua omofobia (presunta? latente?) sono sconvolto dalla tua capacità di respingere la realtà se ti viene messa sotto gli occhi. - byb
cioé questa storia del 14-22 cosa implica ? Perche uno deve affrontare il rischio del suicidio SOLO su base certa ? Il problema non è il dubbio è il rischio suicidio ! - Clark Kent
andiamo per gradi semplici semplici. - byb
1) gli adolescenti omosessuali hanno tassi di suicidi superiori alla media. - byb
Ma infatti, Clark Kent, un quattordicenne che prima rende pubblico un orientamento sessuale e poi scopre di essersi sbagliato che problemi sociali avrà? Evidentemente nessuno, sono io un omofobo pazzo a pormi il problema. - Leonardo Blogspot
ma se uno osserva un fatto, è squadrista se lo osserva ? Voi siete omofoi e manco latenti - Clark Kent
2) l'omofobia della società (bullismo compreso) sono i parametri identificati come responsabili di questa anomalia statistica. - byb
vivrá i problemi sociali vissuti da qualunque minoranza. - Clark Kent
3) la campagna it gets better si propone di aiutare tutti gli omosessuali (in&out the closet) a vivere più serenamente. nel contempo si pone l'ambizioso obiettivo di cambiare la percezione dell'omosessualità di tutta (la maggioranza di) società americana. - byb
si, è un fatto. Usa argomenti omofobi, cita fonti omofobe, sul coming out sta coi preti. E tenta pure di introdurre distinguo artificiosi. Per quel che mi riguarda è omofobo - Clark Kent
4) per cambiare la società sono state cambiate le leggi (molto più severe) e si fanno campagne mirate. sarà comunque un processo medio-lungo, non immediato. - byb
"Sto coi preti"? Vabbe' Kent lo fai per il lol. - Leonardo Blogspot
5) quindi dov'è il problema della campagna it gets better? - byb
sulle conseguenze dell'essere omofobo non mi sono espresso. Sul lagher, per dire, quella è una cosa che mi hai messo in bocca tu. Io parlo ANCHE con gli omofobi, se non tentano di prendermi per il culo. - Clark Kent
no non lo faccio per il lol, quello della precauzione è uno dei loro argomenti. Non è che siccome non ti stanno simpatici allora gli argomenti che usate noon sono gli stessi - Clark Kent
Cautamente osservo che un modo per dimostrare che il coming out porta benessere e serenità sarebbe mostrare questa serenità nelle discussioni. Che è il motivo per cui sbroccare non ti aiuta mai a spiegarti, anche se i tuoi amici si divertono. - Leonardo Blogspot
ma il coming out è per la vita? ma Rutelli aveva fatto coming out quando era radicale, no? mica li hanno vietato di sposarsi con sua moglie poi per questo. no? - byb
ecco, adesso siamo checche isteriche nonostante iil coming out - Clark Kent
byb, c'è un 5 o è finita lì? Perché fino al 4 non ho nulla da eccepire. - Leonardo Blogspot
quindo ai casi di suicidio, aggiungiamo il mio che sono una checca isterica nonostante il coming out - Clark Kent
@Leonardo. se io venissi a insegnarti di un argomento di cui tu sai benissimo e io una minchia secca, tu riusciresti a mantenere la calma per 48h consecutive? - byb
se volete vengo ai vostri convegli sull'omosessualitá a illustrare i rischi del coming out e l'opportunitá della precauzione - Clark Kent
io non isnulto a gratis. Io insulto sulla base degli argomenti che vengono proposti. Omofobo di merda - Clark Kent
anzi, criptoomofobo - Clark Kent
@Leonardo state discutendo di altro in questo momento, e mi sembra inutile proseguire per quella strada. comunque secondo te quale sarebbe il problema della campagna it gets better concluso il punto 4. - byb
Byb, l'unico problema della campagna it gets better - se proprio ci vogliamo trovare un problema - è che per ora le statistiche non mostrano un calo dei suicidi. Ma questo non è il thread dove si critica it gets better, è il thread in cui mi domandavo se fare un coming out a 14 anni fosse sempre per forza la cosa migliore e come mi dovrei comportare se uno me lo chiedesse. Per cui forse davvero hai confuso il thread. - Leonardo Blogspot
il problema della campana it gets better è che punta all'autocconsapevolezza. - Clark Kent
Vertigoz, tu millanti di essere per la libertá di scelta, ma non lo sei. Io i fatti li leggo cosí. - Clark Kent
Clark, se basi i tuoi insulti sugli argomenti, più sopra ho scritto: "Io a un 14enne che si proclama etero devo dirgli: non puoi esserne sicuro, aspetta." Ecco, questo è il mio andare d'accordo coi preti, renditi conto. - Leonardo Blogspot
@Leonardo se cerco "it get" in questa pagina, mi risulta che tu per primo ne abbia scritto qui. - byb
Come millanti di essere femminista, come millanti di non essere omofobo. Sempre di libertá si tratta. Ritenete di usare argomenti accettabili, ancora. No, non leggo il pensiero. Leggo i fatti. Leggi tu il fatto che non ci sia stato un omosessuale uno che vi stia accoglieno nelle vostre stronzate. Ah giá i vostri sostenitori sono morti. Chissá come mai - Clark Kent
esatto, quello. Un prete direbbe lo stesso - Clark Kent
Clark, un prete direbbe a un etero 14enne "non puoi essere sicuro"? Dammi immediatamente l'indirizzo della tua parrocchia. - Leonardo Blogspot
Potete prendere fiato un attimo e ragionare sul fatto che non esistono orde di gay che consigliano in massa ai 14enni di fare ora sempre e comunque coming out così a cazzo? - Suzupearl ☥
tu non rispetti niente, come certi cattolici usi la libertá di pensiero per te e neghi i pensieri altrui - Clark Kent
o come l'altra caterva di gente, qui dentro, che ha sottolineato quanto siate cazzoni, scegliete - Clark Kent
oppure leggi una parola su due. Clark, ti faccio la scena. Prete incontra 14enne. 14enne dice: "io sono etero". Prete dice: "sicuro?" Tu conosci preti così? E ti lamenti? - Leonardo Blogspot
@Leonardo io in questa discussione comunque ti ho citato un'indagine che dimostra che al contrario in una società più friendly il numero di suicidi diminuisce. statistica interna agli States per altro. inoltre come ho scritto poco fa (e tu eri d'accordo mi pare) il coming out non è obbligatorio per nessuno. solo che se un adolescente di 14 anni si sente pronto per farlo, è bene che riceva tutto il sostegno possibile, piuttosto che respingerlo e lasciarlo solo. nessuno ha scritto da nessuna parte che è obbligato a farlo. - byb
qualcuno invece ha scritto che è il coming out a spingere al suicidio. cosa falsa e assurda. - byb
ti ho zittito dandoti dell'omofobo, perché hai continuato a non considerare gli argomenti dei gay qui dentro e anche di alcuni altri etero, ad libutum. Non è che potete ignorare argomenti altrui e pretendere di essere rispettati - Clark Kent
Ah ecco, basta saperlo. Però state discutendo del nulla sulle spalle di temi molto importanti per qualcuno... Così, giusto per ricordarlo a chi lo ha dimenticato. - Suzupearl ☥
io se le pensi sotto o sopra me ne fotto. Le pensi e le dici pure - Clark Kent
@Leonardo se rileggo trovo "C'è stata una campagna che invitava al coming out ("It gets better"). Hanno fatto un po' di statistiche. La percentuale di suicidi aumenta tra i gay, e non diminuisce col coming out: diminuisce quando la famiglia è dalla tua parte (che non è la conseguenza di fare coming out a scuola). - Leonardo Blogspot" e ancora "@Arim, il problema sta nella domanda. Non dovrebbe esserci un'"età giusta", non dovrebbe neanche esserci secondo me una campagna che invita i teen a fare coming out dicendo che "it gets better", e poi sostanzialmente li lascia soli a rapportarsi con un omofobia che, a differenza del pianeta Dovrebbe, da noi esiste. - Leonardo Blogspot" - byb
o forse le dici soltanto, non lo do - Clark Kent
la discussione su it gets better era proprio questa mi pare. - byb
vertigoz, la minoranza siamo noi. Grazie dell'aiuto ma state sbagliando direzione - Clark Kent
Allora, nessuno ha mai detto che un 14enne deve essere obbligato, né a parlare né a tacere. Nessuno ha mai detto che il coming out spinga al suicidio (ma in un contesto omofobo può essere un fattore di rischio, e grazie byb per ricordarmi che se il contesto diventa meno omofobo i gay stanno bene, inoltre se piove più facilmente si bagnano). Magari a furia di virgolettare cose che non ho mai detto vi siete convinti che io le abbia dette, ok. - Leonardo Blogspot
e quindi fra il lungo termine e il breve cosa scegliamo ? - Clark Kent
movimento un cazzo. Se c'è qualcuno isolato quello sono io. Io sto portando la mia vita, voi l'ideologia - Clark Kent
@Leonardo io ho virgolettato citazioni solo facendo copia-incolla. - byb
io scelgo il lungo termine e tu cosa consigli ai 14enni ? Di sacrificarsi. Ma per la loro sicurezza, certo - Clark Kent
e comunque difendere la teoria del "può essere un fattore di rischio" è sbagliata. la sua naturale estensione è il chador o il burka per le donne, altrimenti è un fattore di rischio uscire per strada. l'obiettivo deve essere ridurre il rischio, non limitando la libertà delle potenziali vittime, ma riducendo al minimo la possibilità che qualche coglione faccia minchiate. - byb
@Kent Tu stai portando la tua vita, io mi pongo magari il problema della vita di minori eventualmente sotto la mia responsabilità (ai quali non direi mai È SBAGLIATO VERGOGNA, ma al limite aspetta un momento). Poi resta da spiegare quella cosa dei preti che infondono nei 14enni etero dubbi sulla loro sessualità (salesiani?) - Leonardo Blogspot
tu non stai difendendo il diritto dei 14enni a scegliere, stai difendendo quello degli adulti a dissuaderli. Manipolatore omofobo del cazzo - Clark Kent
questa cosa degli afghani è un altro artificio retorico da mal di mare ma provo a dire qualcosa - Clark Kent
Clark, potrei essere accusato di essere un manipolatore anche se spingo un 14enne incerto nell'altra direzione. - Leonardo Blogspot
nossignore. Se gli dici "cosa senti ?" Non lo manipoli. Se gli dici "guarda che su quello che senti potresti sbagliarti, quel che ti sembra conveniente adesso potrebbe rivelarsi un errore" stai manipolando eccome - Clark Kent
serenamente un cazzo siete voi che non sentite. - Clark Kent
e ciò non toglie che il coming out non sia andare con un cartello in fronte con scritto "sono gay", coming out è un'altra cosa. è parlarne con le persone a cui si ritiene di doverne parlare, vivere la propria vita normalmente e senza nascondersi. nei posti dove io lavoro alcune persone lo sanno, altre no. con alcune non ho fatto parola perché non siamo in confidenza. etc... c'è un filtro tra la vita privata e la vita pubblica. ad esempio: in metropolitana se non sono lì mano nella mano con il mio ragazzo immagino la gente non capisca che io sia gay, e non è assolutamente un problema, come non lo è se anche lo capissero. - byb
io dico che siete criptoomofobi manipolatori. Altri vi hanno detto che siete etero che vogliono insegnare il giusto percorso omosessuale agli omosessuali e che se questi sta cosa non ve la riconoscono è perché sono ideologizzati e disposti a fare vittime tattiche. Stronzi. - Clark Kent
avete capito qual'è l'argomento sollevato qui in 600 commenti ? Non siete voi titolato a solevare il problema della cautela. Ideologizzati un cazzo. Aprie le orecchie, se ci riuscite - Clark Kent
vertigoz, la libertá non ce la devi insegnare tu. Vaffanculo - Clark Kent
pensate ai vostri di richi e noi penseremo ai nostri. Brutti sronzi - Clark Kent
criptoomofobo - Clark Kent
il segragazionismo non è il mio. In molti qui vi hanno detto che state cercando di sollevare rischi e insegnare perscorsi ARBITRARIAMENTE - Clark Kent
solo che non sapete leggere, finché non vi si da ragione. La prudenza che volete sollevare non convince nessuno, qui dentro - Clark Kent
prendeteene atto senza dare degli ideologizzati isterici. Non avete convinto NESSUNO - Clark Kent
non si tratta di conformarsi si tratta di ascoltare argometni altrui. il vostro procedere non convince. Non vi sono bastati 600 commenti. Cosa significa ? Come ti dicevo io parlo con reazionari di ogni risma, se si presentano come tali - Clark Kent
ora devo andare apranzo, fatemi sapere quanti poveri gay salvata dal suicidio - Clark Kent
e quante campagne per l'autodeterminazione riuscite a inficare come sbagliate, fraintendendo ad arte il messaggio delle campagne stesse - Clark Kent
@vertigoz ho visto saputo ora di un tuo commento rivolto a me: dato che (ieri) hai ammesso pubblicamente che non te ne frega niente di una posizione o dell'altra, ma hai semplicemente scelto la "minoritaria" per puro "esercizio di retorica", non avendo io alcun interesse a una discussione retorica sul sesso degli angeli, ma al contrario essendo invece personalmente interessato a questa discussione ho valutato che i tuoi commenti qui siano solo un rumore fastidioso, inopportuno e privo di significato, per quanto mi riguarda. quindi per questioni di maggior scorrevolezza di lettura ti ho semplicemente bloccato. - byb
conformarmi un cazzo, ti ho chiesto di prendere atto di alcuni argonenti dei uali no nsei capace di prendere atto. Prendere atto e conformarsi non sono la stessa cosa. A proposito di reazionariato - Clark Kent
Clark, tra le altre cose che davvero non stanno né in cielo né in terra, questa di voler insegnare il giusto percorso omosessuale agli omosessuali è la più grossa. E poi mi resta la curiosità di capire dove stanno questi preti che infondono dubbi ai 14enni etero. - Leonardo Blogspot
io ho imparato che si puó fraintendere una campagna per l'autodeterminazione e indicarla coe sbagliata, invocare l'argomento della minigoonna, IGNORARE la gente che controbatte e dirsi preocccupati per l'altrui incolunitá. - Clark Kent
No Clark, in linea di massima non credo che non ci sia nulla di sbagliato in una campagna per l'autodeterminazione, né nello specifico in it gets better. È sostanzialmente un viaggio tuo. - Leonardo Blogspot
Leonardo, questa che sarebbe la piú grossa è quanto ti hanno scritto per 600 commenti non so quante persone. Froci col culo delgi altri, ti hanno scritto. Cio sei passato sopra e te ne accorgi ora. Ma te lo abbiamo detto in tanti. Ben arrivato. Visto che i miei modi a qualcosa servono ? Leonardo ha percepito un argomento - Clark Kent
ecco questa che hai dubbi sui preti che danno risposte manipolative, direi che è l'amarene sulla macedonia - Clark Kent
Ma non hai letto proprio insomma. - Leonardo Blogspot
Ah non l'hai iindicata come sbagliata ? Invece si, loo hai fatto. Adesso neghi. Bene, altro risultato - Clark Kent
Magari hai un po' sovrainterpretato? Magari mi hai attribuito cose che altri hanno virgolettato e che io non avevo scritto? - Leonardo Blogspot
certo i fraintendimenti non siano mai colpa tua - Clark Kent
Beh, quello dei preti no, bastava leggere. - Leonardo Blogspot
Aspe' forse ho trovato: "non dovrebbe neanche esserci secondo me una campagna che invita i teen a fare coming out dicendo che "it gets better", e poi sostanzialmente li lascia soli a rapportarsi con un omofobia che, a differenza del pianeta Dovrebbe, da noi esiste". Ok, Kent, qui hai un punto. Mi sono spiegato male. - Leonardo Blogspot
@Leonardo io tutte queste virgolette non le ho viste. e avevo compreso esattamente la stessa cosa. e anche altri che sono intervenuti. problemi di comunicabilità del concetto? - byb
quello non è un fraintendimento, posto che lo sia quello su it gets better. Tu usi i loro argomenti - Clark Kent
ti sei spiegato male ? Cioé non ero io ad essere una checca isterica e a voler fare vittime tattiche ? MA SUONIAMO L'ALLELUIA ! - Clark Kent
Clark, ti ripeto: per me è opportuno comunicare a tutti i preadolescenti - dei quali ignoro l'orientamento sessuale - che non possono ancora essere sicuri del loro orientamento sessuale. Ti sembra un discorso da prete? Conosci pochi preti, beato te. - Leonardo Blogspot
ecco ora posso pranzare meglio - Clark Kent
@Leonardo il concetto di spiegare il "non essere sicuri del loro orientamento sessuale" non dovrebbe valere solo per i preadolescenti. (tra l'altro a 14anni smetterei di considerarli preadolescenti) ma è anche un discorso molto complicato da fare, per non incappare nel trito e ritrito "magari è solo una fase", che sicuramente non è un discorso positivo. - byb
Infatti byb mi riferivo ai 12enni, sai, noi preti non si perde tempo. - Leonardo Blogspot
Comunque, se il problema è che mostravo di non gradire It Gets Better, provo a spiegarlo meglio: It Gets Better va benissimo se sul territorio c'è qualcuno che ti assiste; se l'adolescente del midwest è solo, e si convince con una serie di video motivanti che sarà dura ma può farcela, ma poi sul territorio non lo aiuta nessuno, potrebbe anche essere più dura di quel che crede (a 14 anni non si hanno necessariamente chiare le dimensioni delle nostre forze) e potrebbe anche non farcela, anche se qui forse persino 20 persone a cui è ben noto il midwest mi garantiscono il contrario. - Leonardo Blogspot
@Leonardo: puoi esibirci prove, statistiche, numeri che tutti gli adolescenti o anche solo una importante maggior parte di questi non sia ancora certa del proprio orientamento sessuale? Altresì puoi fornirci prove, statistiche, numeri del fatto che dichirarsi (anche solo transitoriamente) propendenti a un determinato orientamento sessuale non rappresenti un importante momento di confronto con sé stessi volto a migliorare la propria autodefinizione? Ovverosia, secondo te rinunciare a definirsi come omosessuale, eterosesuale o altro VERAMENTE può rappresentare un momento di crescita e non solo un dannato mettere la testa nella sabbia? (E comunque CHEDUECOGLIONI!) - Alice Twain
Sì appunto cheduecoglioni Alice, basterebbe guardare più su. - Leonardo Blogspot
Allora: il mio non è un discorso di "maggior parte", perché se la maggiorissima parte fa in un modo e uno si suicida, io non mi posso permettere un danno collaterale del genere (già scritto centinaia di volte). Poi c'è quel famoso studio linkato da emme da cui si evince che la maggior parte si chiarisce sul proprio orientamento tra i 14 e i 22. E magari non è vero, non lo so, lincatene un altro. - Leonardo Blogspot
Altra domanda, hai cifre, numeri, statistiche su quanti siano coloro che, sul totale di coloro che hanno fatto coming out in età adolescenziale, si suicidano? Sono più o meno del 1%? dell'1 per mille? Altresì, tra coloro che hanno già le idee chiare sul proprio orientamento sessuale hai numeri, cifre, statistiche si quanti sono coloro che, non ricevendo supporto e sostegno scelgono di non dichiararsi e di conseguenza trascorrono anni quando non tutta la propria vita a nascondersi con una qualità di vita passime pur continuando a subire le stesse angherie che avrebbero eventualmente subito dichiarandosi ma essendo dotati di molti meno strumenti di autodifesa? (CHDUEPPALLE again!) - Alice Twain
Leonardo, certe sfumature di prudenza e contestualizzazione qualcuno le ha fatte fin dall'inizio, proprio nei primi commenti, ma sei sordo o lento. Ora, dopo che tu e il tuo degno compare avete avuto occasione di essere in disaccordo con tutti gli omosessuali che hanno partecipato, avete intenzione di esaurire (l'elenco di) tutti i gay di FF e poi passate a bisex, trans e simpatizzanti per rimanere d'accordo solo tu e Vertigoz? Perché se una dozzina di omosessuali non fanno testo nella vostra arroganza, figuriamoci due sedicenti etero che non brillano per conoscenza dell'argomento. Vi assicuro che ieri sera vi si commentava allibiti come duo comico. Pensateci! Non sia mai che voi abbiate torto e degli omosessuali ragione! Che ne sapranno mai? E ora le previsioni del tempo (CIT.) - Hardcore Judas from FreshFeed
HJ +un milione. La devono smettere i tuttologi di scrivere sulla qualunque. - silvie poitier from iPhone
@AT, mi stai chiedendo statistiche su gente che si nasconde? È una domanda retorica? Io credo che potremmo pacificamente concordare sul fatto che non è possibile capire quanti sono sicuri, quando lo diventano, quanti cambiano idea. (Aggiungi il fatto che chi ha avuto brutte esperienze più difficilmente le condivide). Il principio di precauzione non è una cosa che si applica a maggioranza: non è che per mettere le cinture aspettiamo che il 50% degli automobilisti si facciano male. - Leonardo Blogspot
Il punto è che tanti, qui, hanno detto che fare coming out a qualsiasi età è sempre la cosa migliore. Questa è una proposizione che semplicemente non si può dimostrare: è un atto di fede, e il fatto che in venti me lo chiediate non cambia la natura dell'atto di fede. Non si tratta di essere esperti (di omosessualità, di statistica, di sociologia, di psicologia, di logica?) ma di buonsenso. - Leonardo Blogspot
Forse Gatto ha ammesso che per uno su cinquanta potrebbe non essere la cosa migliore, ecco. E io ho spiegato che tanto mi basta a preoccuparmi, perché un suicidio su 50 non mi sembra un rischio accettabile. A voi sembra? E vabbe'. - Leonardo Blogspot
Leonardo, fidati, non hai letto bene qualche parte di o interi commenti presenti nelle prime 30 risposte. Era già tutto lì, ma se non hai prestato attenzione fin dall'inizio, figurati 300 giorni dopo. Il resto è egoboosting circus. Che non ci sia alcun omosessuale intervenuto d'accordo con te e Vertigoz è un dato di fatto, ma figuriamoci se vi sfiora il dubbio di esservi persi qualche sfumatura per strada. Però continuate ancora: sono ancora in treno e questo thread mi fa ridere con te che tieni il punto con un omosessuale dopo l'altro. - Hardcore Judas from FreshFeed
questa è solo l'ennesima dimostrazione che il principio di preucazione è una scemenza che non significa nulla. a te dice che uno su 50 potrebbe suicidarsi, ad altri dice che viceversa potrebbe suicidarsi a stare zitto. quindi? quindi niente. lascia stare il principio di precauzione e pensa a cosa generalmente parlando dovrebbe essere la cosa migliore. qui mi sembra siano tutti d'accordo che (ansia di autodefinizione a parte che è un altro discorso) nascondersi non è una buona cosa - thomas morton ☢
HJ, se me li buoi segnalare, quei pezzi che mi sono perso, li rileggo e magari ammetto di essermi sbagliato (e sai che non sarebbe la prima volta). Per il resto, il tuo richiamarsi all'autorità di una maggioranza di esperti dell'argomento su frienfi, dai, non finisco la frase. Che qui quello che arriva con le verità precotte non mi pare d'essere io. - Leonardo Blogspot
No, Thomas, l'ansia di autodefinizione purtroppo è nello stesso discorso - Leonardo Blogspot
Vertigoz, lo ripeto anche a te che sei anche più ottuso: avevamo già scritto tutto nei primi commenti. Volevate arrivare a 1000? Una volta finiti i pochi gay volenterosi (per altro utenti con esperienze, background e percorsi differenti e che non si identificano in alcuna comunità e che in qualche caso neanche si parlano!) poi vi battibeccate fra voi due etero-illuminati? Comprensione del testo, attenzione alle parole altrui e senso del ridicolo. Scarsissimi. - Hardcore Judas from FreshFeed
Leonardo, il coming out ed il suicidio non sono correlati. Il coming out ed il bullismo si. - WizMorgan from FFHound!
ansia di autodefinizione? perché continuare a correllare il coming out con una presunta ansia di autodefizione? da dove viene questa convinzione? - byb
poi si potrebbe anche parlare della correlazione tra suicidio e fingere di essere etero, così per arrivare a 2000 commenti - Suzupearl ☥
"il tuo richiamarsi all'autorità di una maggioranza di esperti dell'argomento su frienfi, dai, non finisco la frase". Direi che posso evitare di risponderti se continui a distorcere le affermazioni degli altri. Per il resto, vedi anche l'ultima ennesima puntualizzazione di Vertigoz, tutto già scritto nelle prime decine di commenti, cioè il coming out con i suoi se e i suoi ma, ma voi volevate assolutamente puntualizzarli i se e ma, quando per NOI ESPERTI (= omosessuali) era assolutamente tutto già chiaro, implicito ed esplicito e pure esplicitato serenamente e ironicamente senza darsi un tono grave da soloni. - Hardcore Judas from FreshFeed
scusate ho sbagliato a scrivere il commento. volevo dire "il bullismo ed il suicidio si" - WizMorgan
Leonardo, visto che - come scritto qui sopra - non ho interesse a partecipare oltre alla discussione, potresti evitare di citarmi travisando COMPLETAMENTE quello che ho detto, per prenderti delle ragioni che non hai? Grazie. - Gatto Nero
e quindi che andare a scuola è pericolosissimo. soluzione: studiare da casa, così se sei gay, grasso, nero, storpio etc non ti prendono in giro. solo che poi forse ti suicidi per la solitudine. forse è un po' questo il punto. oppure che per salvare quel ragazzino bisognava cambiargli scuola, avere degli insegnanti attenti, fare in modo che si confidasse se non lo ha fatto. oppure anche in questo caso non sarebbe servito, perché le ragioni di un suicidio se le porta dietro il morto - Suzupearl ☥
Wiz, per favore, un conto è la correlazione statistica, un conto è ipotizzare uno su 50 o uno su 100. E il fatto che il problema n.1 sia il bullismo diamolo per scontato. - Leonardo Blogspot
no vertigoz. per me non c'è correlazione tra coming out e suicidio. perchè non è il dichiararti gay che ti fa morire ma: 1) il fatto che tu sia fragile di tuo (quindi con un background psicologico, secondo me, non proprio solidissimo e 2) gli elementi esterni, i bulli, i genitori intransigenti, eccetera, che ti spingono a scegliere per il gesto estremo - WizMorgan
Leonardo, giuro che non parlavo di statistiche. facevo un ragionamento più lineare che ho espresso subito qui sopra - WizMorgan
@Suzu dai, sempre straw men stanca. Dire "aspetta a dirlo a tutti" e dire "chiuditi in casa" sono due cose diverse e qui siamo tutti abbastanza in là per rendercene conto. - Leonardo Blogspot
Vabbe' allora non ci intendiamo su "correlazione". Se hai un'opinione ok, non ti insulterò certo per questo. - Leonardo Blogspot
mi spiegate, gentilmente, quello che intendete dire? - WizMorgan
In statistica per correlazione si intende una relazione tra due variabili casuali tale che a ciascun valore della prima variabile corrisponda con una certa regolarità un valore della seconda. Non si tratta necessariamente di un rapporto di causa ed effetto, ma semplicemente della tendenza di una variabile a variare in funzione di un'altra. Talvolta le variazioni di una variabile dipendono dalle variazioni dell'altra (ad esempio la relazione tra la statura dei padri e quella dei figli), talvolta sono comuni (relazioni tra la statura e il peso di un individuo); talvolta sono reciprocamente dipendenti (relazione tra prezzo e domanda di una merce: il prezzo influisce sulla domanda e la domanda influisce sul prezzo); se dunque si cerca una correlazione statistica tra due grandezze ai fini della determinazione di una possibile relazione di causa-effetto si deve essere certi che non si tratti eventualmente di una correlazione spuria. - WizMorgan
Se tu pensi che un coming out non possa essere mai, assolutamente mai un fattore di rischio, ok, è la tua opinione. - Leonardo Blogspot
non capisco. se entriamo nel campo statistico la correlazione (diretta o inversa) coming out-suicidio sarebbe evidente in una differenza del tasso di suicidi, ma pare non esistere dai dati citati all'inizio della discussione. inoltre mi pare si voglia parlare del caso specifico non della statistica. sul singolo caso specifico come dimostrare la correlazione coming out-suicidio senza passare per omofobia e bullismo? - byb
1) è quello il concetto che intendete entrambi? // 2) leonardo, secondo me se, per esempio, frequenti una scuola con il 50% di naziskin e decidi di fare coming out lo fai perchè sai a cosa potresti andare incontro. questo non significa che tu possa decidere di fare coming out solo a casa coi tuoi parenti, o coi tuoi amici. come si sceglie di dirlo o non dirlo al lavoro. 3) vertigoz, prima di partire in quarta con le nozioni di statistica, devo prima leggere wiki perchè non ci capisco un cazzo - WizMorgan
ma il coming out esattamente cos'é? cioè io l'ho fatto e lo so. per voi che dite che è un fattore di rischio cos'è? - byb
Ma Wiz lascia perdere la statistica, siamo tutti d'accordo da 2 giorni che statisticamente non c'è correlazione. - Leonardo Blogspot
Byb, per me è condividere il proprio orientamento sessuale in un ambiente. Se parlo di una scuola e di un 14enne sarà fare sapere a compagni e insegnanti che si è omosessuali. Wiz, se il 50% di quella scuola è di naziskin e io decido di fare coming out si danno almeno due ipotesi: (1) so perfettamente a cosa vado incontro e sono sicuro di saperlo gestire (2) sono scemo. Voi siete esperti di tante cose, io sono un po' esperto (poco) di 11-14enni e 'fidatevi': a volte sono scemi. - Leonardo Blogspot
cioè fare coming out non significa tatuarsi in fronte "sono gay". fare coming out non significa dirlo a _tutti_, ne significa che non si possa cambiare nel corsp degli anni. entrambi aspetti che mi sembra tu stia escludendo possano avvenire dopo un coming out. - byb
No, non li sto escludendo: ma se fai un coming out a 14 in un ambiente scolastico e a 15 cambi idea e devi di nuovo condividerla, è lecito immaginare che lo stress aumenti. - Leonardo Blogspot
leonardo, io sono d'accordo con te sul fatto che si possano fare delle scelte poco sensate (leggi, "a volte sono scemi"). - WizMorgan
questa cosa che la gente si risolve fra i 14 e i 22 è una cagata pazzesca priva di fondamento, è solo un moralismo. Cosa vuol dire risolversi ? Come si definisce la risoluzione ? I fenomeni umani non sono misurabili, questa è una mania americana, di quelle tipiche di foxnews che Leonardo gradisce solo in quei casi circiscritti in cui concorda con le tesi oscurantiste di foxnews. Quello sulla campagna it gets better è un chiarimento benaltrista. Cioé in linea di principio va bene MA solo se ci sono condizioni al margine che Leonardo dovrebbe convalidare, nella sua infinita saggezza. E del resto è un tentativo di chiarimento benaltrista che viene troppo ma troppo tardi. Too little too late. Alice si discute con chi è in grado/disposto a discutere, la colpa è tua, non sua - Clark Kent
Clark, se i fenomeni umani non sono misurabili (e potrei essere d'accordo: la ricerca l'aveva segnalata emme), come fai a essere sicuro che un coming out a 14 sia sempre la soluzione migliore? E aspetto ancora l'indirizzo dei preti che mettono dubbi sull'orientamento sessuale dei preadolescenti. - Leonardo Blogspot
E io aspetto di sapere quan'è che le condizioni al margine di it gets better possano esssere da te vidimate - Clark Kent
io non so se sia la soluzione migliore. So che un adulto che dice a un 14enne "aspetta, e se poi ti penti ?" è un omofobo del cazzo, manipolatore di ragazzini - Clark Kent
Vabbe', se non sai qual è la soluzione migliore, ecco, neanche io. "e se poi ti penti" è un altro bellissimo virgolettato che nessuno ha scritto, ma che magari qualcuno leggerà e penserà che l'ho scritto io, eccetera eccetera. - Leonardo Blogspot
No Leonardo, non l'hai scritto. Io non credo tu abbia mai inteso quello sin dall'inizio - WizMorgan
ecco, anche il vittimismo, i mezzi non ti mancano. Il virgolettato è formalmente scorretto ma tu quella cosa l'hai detta e io so leggere. Cosa volevi inferire col fatto che un 14enne non è ancora risolto, se non "e se poi ti penti ?". - Clark Kent
Si Kent tu leggi nella mia mente pretesca. Magari volevo dire "potresti cambiare idea": non potrebbe? Ci sarebbe qualcosa di male? Tra l'altro, come ho scritto sopra, è quel che dico a tutti i ragazzini: non sapete cosa diventerete (a seminario ci insegnano così). - Leonardo Blogspot
e quale sarebbe la differenza fra "potresti cambiare idea" e "e se poi ti penti ? " - Clark Kent
Pentirsi implica una dimensione etica che per me non esiste. - Leonardo Blogspot
e se pure uno cambia idea ? Quale sarebbe la perdita nel fare un pezzo di strada con in'idea che poi cambierai ? - Clark Kent
e quale cazzio sarebbe il rischio nel cambiare idea ? - Clark Kent
Come ho scritto più sopra, in un contesto omofobo fare coming out comporta uno stress. Fare coming out due volte ("sono gay" "mi sono sbagliato sono etero") comporta più stress. Fine. Nel frattempo si cerca di cambiare il contesto, ma non si fa in mezza giornata. - Leonardo Blogspot
e allora occupati del contesto - Clark Kent
(sarei un po' stanca di essere tirata in ballo a sproposito. ti ho linkato due ricerche, perché tu chiedevi disperatamente "dati" inerenti 1. gli effetti del coming out; 2. la possibilità (NOTA BENE: possibilità) di avere un'identità sessuale stabile in giovane età. le due ricerche (da cui, volendo, si può risalire a letteratura più ampia, è così che si ragiona in campo scientifico) non sono né definitive né esenti da limiti metodologici (come quasi tutta la ricerca in campo medico e psicologico che sia costretta, per il fenomeno indagato, a utilizzare indagini retrospettive), ma erano occasioni per riflettere e per mettere in fila argomentazioni che non siano "caso singolo", né quello dell'articolo di partenza da te citato, né facente riferimento all'esperienza diretta di pochi (che pure mi pare significativa). a me pare di aver discusso serenamente e costruttivamente, ma poiché si continua a spostare l'asse del discorso e a tornare ricorsivamente sulle stesse obiezioni/contro-obiezioni/offese/LALALALALA TESTA DI SERPENTE E SPECCHIO RIFLESSO, ti prego di non citarmi come esempio di chi riporta statistiche a minchia e vive di quelle, grazie) - emme
Sì badrone. Nel frattempo posso copincollare Lia, che spero non mi odierà? "Le ragazzine, ricordo, comunicano dubbi anche affermando ogni giorno una certezza diversa. Ho assistito a decine di coming out di segno diverso, a suo tempo, per molti avvincenti mesi. Ero arrivata a un ecumenici: sii un po' quel che ti pare ma piantala di rompere". http://friendfeed.com/ikuro... - Leonardo Blogspot
(Ah guarda sì, dire di essere etero e non più gay comporta proprio uno stress insostenibile.) - Gatto Nero
GN, comporta uno stress in più che è un fattore in più, dai. - Leonardo Blogspot
NOOOO VERTIGOZ HA TURBATO IL SONNO DI GODWIN MORIREMO TUTTI - Leonardo Blogspot
Emme, credo che tu possa benissimo notare come le offese vadano in un senso solo: e sul fatto dei limiti metodologici sono perfettamente d'accordo. - Leonardo Blogspot
io noto un avvitamento e una distorsione degli argomenti altrui che mi pare allucinante. non credo ci siano margini per giungere a un punto di vista condiviso, nemmeno quando i pareri delle due fazioni sembrano avvicinarsi. per questo l'ho smessa ieri - emme
il "e se poi te ne penti" è una citazione esterna, non interna a questa discussione. è una frase fatta e abbastanza nota. non espressamente come connessa al coming out ma più generale. se bisogna pure spiegare le basi c'è un gap culturale incolmabile. - byb
Quindi siccome altri l'hanno detta me la puoi mettere in bocca, ah ok. - Leonardo Blogspot
Nessuno metta in bocca niente a Leonardo, che magari non è ancora del tutto sicuro... - Fabrizio Casu
@Leonardo se scrivo "fiat lux" in questa discussione non è lecito in nessun modo dire o pensare che sia una cosa scritta da te o in virgolettato che fa riferimento a te. è stupido pensarlo. ed è stupido che tu ti senta in dovere di escludere virgolettati che sono citazioni note come cose che tu non hai detto. se cito voltaire senza scrivere che non sei stato tu a dirlo, non vuol dire che io ti stia mettendo in bocca frasi di voltaire. il "se poi te ne penti" sarà più nazionalpopolare, ma è comunque una citazione di una frase famosa, non capisco come mai ti svegli adesso a dire che non l'hai scritta tu. - byb
cioè sul serio c'è un serio problema di comprendere l'altro di cosa stia parlando se si ha paura che ogni citazione si riferita a se stesso. - byb
Clark Kent: "So che un adulto che dice a un 14enne "aspetta, e se poi ti penti ?" è un omofobo del cazzo, manipolatore di ragazzini". Quindi non sono io l'omofobo del cazzo manipolatore. Ok. Siccome prima mi aveva dato del prete avevo pensato che stesse pensando a me, pensa che fesso. - Leonardo Blogspot
No, aspe', il "gap culturale incolmabile" è MACCIO CAPATONDA? Avete vinto voi, mi state trollando da tre giorni e c'ero cascato. - Leonardo Blogspot
@Gianluca si l'ho scritta io, e credo ancora sia vera. un "dubbio" per il quale si tenta di negare l'esperienze altrui in nome del dubbio stesso in modo autorevenziale assume un aspetto piuttosto solido a dispetto dell'autodefizione di "dubbio" - byb
Sì byb però se devo scegliere di schiantarmi contro una fede granitica o un dubbio granitico, irrazionalmente mi farà più paura la prima. - Leonardo Blogspot
a me no. perché anche se definisci il tuo pensiero come "dubbio" e lo poni come interrogazione, in realtà d'interrogativo c'è ben poco, e non vedo nessuna differenza con una questione da dogma di fede, tranne nell'autodefinizione come "dubbio" piuttosto che come "fede". - byb
accantonare discrezionalmente dati ed esperienze che cercano di rispondere al quesito del dubbio, in quanto il dubbio altrimenti rischierebbe di non sopravvivere a se stesso, è un atto di fede nel dubbio stesso. non vedo alcuna differenza. - byb
Leo, capisco che dopo 863 commenti tornare a bomba è dura. Ma potresti circostanziare il caso in cui per te sarebbe presto fare coming out a 14 anni? Ti propongo alcuni casi: coming out con pochi amici vs tutta la scuola. 14enne "figo" vs 14enne già preso in giro perché grasso/quattrocchi/quelchevuoi. Italia vs Svezia / Milano vs paesello sperduto. 14enne maturo vs 14enne immaturo (per te, suo professore)... Poi possiamo parlarne. - corax
Coming out con pochi amici: a 14 anni molti non sanno (per esperienza diretta) che postando una cosa su facebook la fanno vedere a tutti i loro contatti. In una situazione del genere posso dirgli: tranquillo, i tuoi amici sono fidati e non lo diranno a nessuno? - Leonardo Blogspot
"14 enne "figo"": anche quello dello Iowa lo sembrava, io adulto non ho necessariamente la percezione della popolarità nell'ambiente classe o corridoio. - Leonardo Blogspot
"14 enne maturo": a parte che a 14 anni si ha diritto a essere immaturi, è una tautologia: se stimo che sia maturo per farlo gli dirò di farlo. Ma se poi salta fuori che mi sbagliavo? Proprio perché non sono esperto di adolescenti come tutti qui su frienfi. - Leonardo Blogspot
Ragazzi, ancora non avete capito che per Leonardo il problema è il coming out tout-cour? Vuoi stare tranquillo, ragazzo mio? Pensa pure di essere frocio ma non dirlo A NESSUNO. Ma poi sei sicuro? Magari non hai ancora trovato la figa giusta. Prova prima con qualcuna, no? Ti do il numero di una prostituta. - Gatto Nero from FFHound!
Sì vabbe' ciao. - Leonardo Blogspot
mi prenoto per il millesimo commento - l'uomo senza gravità
Leo, io ti conosco solo per le cose che scrivi, ma penso tu sia in grado di capire se un ragazzo sta facendo il passo più lungo della gamba (e consigliarli prudenza)(nessuno vuol togliere ad un 14enne il diritto di essere immaturo, ci mancherebbe). Se poi credi che un ragazzo sia in grado di fare e sopportare le conseguenze del co, ma temi un "falso positivo", spero non gli dirai "pazzo, non farlo!" ma magari sentire un'altra campana (psicologo o chi per lui). - corax
Leonardo, dici che non diresti nulla del genere? Permettimi di dubitarne sentitamente. - Gatto Nero
Mandiamo i ragazzini che pensano di essere gay dagli psicologi. EN PLEIN! - Gatto Nero
"Dici di essere gay? Sei sicuro? Perché non ne parli con uno psicologo? Ti potrebbe aiutare". - Gatto Nero
GN se sono un professore e un ragazzino viene a dirmi di essere gay e lo vuol dire in classe, e mi chiede un consiglio e io, essendo prof di matematica, non gli posso essere di supporto. gli consiglio di parlarne con qualcuno più ferrato di me. - corax
se vuoi gli consiglio, anzi lo accompagno, in qualche associazione, ok? - corax
anche perché penso che a 14 anni uno sa di essere gay, non è che lo pensa. Il problema, e torniamo lì, non è accettarsi, sono gli altri. - corax
@GN francamente io non sono contrario agli incontri con gli psicologi. magari anche per i genitori e gli educatori. francamente perché ho la fiducia che la maggior parte degli psicologi sia gente preparata ad affrontare queste tematiche, e possa essere d'aiuto al ragazzo a fare il suo percorso, e soprattutto ai genitori a capire che: -non è una malattia; -è una variabile naturale; -va tutto bene è sempre vostro figlio; -dovreste accettarlo così com'è; -magari chiuderlo in casa, o cacciarlo non sono soluzioni, etc... - byb
"Associazione" è diverso da "psicologo", voi veramente non avete la minima idea delle connotazione psicologiche delle frasi che dite a ragazzini che sono in dubbio sulla propria sessualità" - Gatto Nero
Byb, sì, ma se tu stai riflettendo sulla tua sessualità e uno ti vuole mandare a parlare con uno psicologo non pensi "oh magari mi aiuterà a farmi accettare dagli altri" ma "pensa che sono malato". - Gatto Nero
@GN soprattutto cose del genere descritte sopra. soprattutto con i genitori, ma anche con gli educatori per prepararli a reagire nel modo più opportuno. ecco, magari mi aspetterei che un insegnante se non sa come reagire prima di fare danni (in un senso o nell'altro) sappia ed abbia qualcuno competente con cui consultarsi. - byb
@GN mi aspetto che il primo ad andare dallo psicologo non sia il ragazzo, ma l'educatore. - byb
Byb, che è quello che ho consigliato a Leonardo. Consiglio che non rittiene accettabile, tuttavia, perché lui sull'argomento ne sa più di noi, mica ne ha bisogno. - Gatto Nero
GN se sono professore, e se sto ragazzino viene da ME a chiedere supporto, e quindi si fida di me, il minimo che posso fare è usare le parole giuste. poi non sono prof, era un esempio... - corax
Corax, Leonardo non userebbe le parole giuste: glielo abbiamo detto, ma lui si "permette di dubitarne". Povero il ragazzino che andrà da lui, speriamo non ne esca troppo danneggiato" - Gatto Nero
ho fiducia nelle persone, vedremo il giorno che succederà. Avrai fatto almeno un co a qualcuno che ti ha piacevolmente sorpreso nella reazione, no? - corax
Leonardo ha già detto come risponderebbe al ragazzino, che cosa devo aspettare e vedere? È già tutto scritto. - Gatto Nero
Leo, un'ultima domanda e poi non rompo più. Per te è presto perché può "essere una fase" (con tutte le virgolette del caso) o è presto perché a 14 non è sicuro che sapresti reagire ad eventuale bullismo? - corax
Vediamo la risposta, stavolta: cambia a ogni istanza, oggi cosa succederà? È una situazione avvincente. - Gatto Nero
GN: se cambio non va bene, se invece mantengo la mia opinione (cosa che sembra di aver fatto) non va bene comunque. Quando tu mi consigliasti lo psicologo (che su di me funzionerebbe ma sul ragazzo avrebbe un effetto devastante: curioso) io ti dissi: "consideralo fatto". Ma poi ha senso discuterne con te? - Leonardo Blogspot
Vorrei che tu scegliessi se avere una discussione sensata o trollare. Perché sopra hai scritto che io darei "il numero di una prostituta" a un 14enne, non so se ti rendi conto: prostituta, 14enne, educatore. Allora, è chiaro che non lo pensi: è chiaro che vuoi solo stimolare una reazione sdegnata: è chiaro che stai trollando. Quindi ribadisco, ciao. - Leonardo Blogspot
Corax, non rompi, ma l'ho detto varie volte: possono essere veri entrambi i casi. - Leonardo Blogspot
a mille commenti scatta il "volemosebbene" automatico - WizMorgan
chiaro. torno a lurkare. - corax
(verti dai, era per fare una battuta sui quasi mille commenti del thread) - WizMorgan
Leonardo, risparmiami le reazioni sdegnate: hai passato novecento commenti a cambiare leggermente la tua opinione espressa, per farti vedere sensibile alle critiche, salvo poi ritornare sui tuoi passi pochi istanti dopo. Abbiamo cercato di parlarti con ogni tono: dall'accolodante al fermo, all'incazzato. Abbiamo usato ogni tipo di argomentazione: non è servita. Hai preso ogni critica mossa a te e l'hai distorta per dimostrare il tuo punto, ivi comprese le mie (più volte). Non sto trollando (per quanto ti possa far comodo delegittimare chi ti critica per provare il tuo punto): sto semplicemente prendendo atto del fatto che, per quanto stimabile, su questi argomenti non c'è alcuna differenza fra te e Roberto dadda. E Roberto Dadda non lo si prende sul serio, non lo prende più nessuno sul serio. Sarà così anche per te. - Gatto Nero from FFHound!
ecco, non potreste mettervi d'accordo sul fatto che non siete d'accordo ed evitare altri 1000 commenti? - thomas morton ☢
Vertigoz ha detto UNA cosa intelligente, wow: "i termini usati". Se fai uno sforzo in più forse ci arrivi. - Gatto Nero from FFHound!
io l'ho detto che secondo me il fraintendimento maggiore è sulla questione "aspettare"; c'è chi ha capito che "il ragazzino debba aspettare di essere sicuro di essere gay" e c'e' chi ha capito che invece si tratta di "capire come e con chi fare coming out". Secondo me siamo tutti d'accordo sulla seconda ed il primo è un grosso fraintendimento di quello che voleva dire Leonardo - WizMorgan
non lo so, vertigoz. io chiuderei i commenti con *sipario* - WizMorgan
quello che lasciava stupiti era elencare diverse esperienze fatte sulla propria pelle e su quelle di persone conosciute e vedere dall'altra parte che non gli si dava peso, confrontandole con la teoria. poi sei arrivato tu a dire che lo stavano linciando, se non ricordo male, e da lì il delirio. - Suzupearl ☥
Wiz, ma tu sei sicuro dell'interpretazione di quello che ha detto Leonardo per tutti questi commenti? Perché a me pare proprio si andasse a parare altrove. - Gatto Nero
gatto, io credo di avere dato un'interpretazione dell'idea iniziale da cui è partito il thread. gli altri 999 commenti sono andati in direzioni diversissime e francamente no ne riesco a dare un'interpretazione precisa. - WizMorgan
Ecco. Perché sì, l'assunto iniziale - che di per sé, per altro, non è propriamente corretto, visto che sembra dire che *in generale* 14 anni è troppo presto per un coming out - è stato espanso ed esplicitato nei commenti successivi di Leonardo che regalano un quadro decisamente, ma proprio decisamente diverso. Ho anche visto il coming out accostato a *farsi un tatuaggio*, parliamone. - Gatto Nero
mah, secondo me c'è una tendenza generale alla sfiducia nelle parole degli altri. per esempio, per me non era necessario con la frase "il coming out fa bene" spiegare che però se vivi in un paese in cui ti condannano a morte non fa bene. tuttavia mi guarderei bene da dire "non si può dire che fa sempre bene" o addirittura "non ci sono prove che faccia bene" quando si sta parlando di un contesto occidentale nel 2012, quando uno dei principali problemi dei gay è senz'altro avere paura di dirlo. nell'ottica realistica, un 14enne che viene a dirti "farò coming out" oggi in un paese dove non c'è la pena di morte, propenderei per appoggiarlo, perché non credo che non sia in grado di valutare cosa comporti (lo sa lui come si viene presi in giro oggi, io posso dire com'era nel 90). ed è per me implicito che se quel ragazzo ha tanta fiducia in me da dirmelo, vuol dire che sono una persona vicina che può monitorare la situazione, parlare con i suoi genitori etc (ah, e particolare non da poco: nessuno fa c.o. a scuola prima che a casa, dunque la cosa più ovvia è che il ragazzino lo dica a casa, che vuole dirlo a scuola). Poi, dicendo la mia fino in fondo, credo che questo scenario oggi sia poco plausibile. Il c.o. importante è quello a casa, non immaginiamoci ragazzini che parlano coi prof e che smaniano da dirlo a scuola. Il bullismo omofobico non è riferito tipicamente al gay dichiarato, ma al ragazzino che viene chiamato checca, frocio, ricchione perché magari è timido, delicato etc e il problema rimane, e a quelli mica puoi dirgli di comportarsi da camionisti per farsi rispettare. l'unica cosa da fare è eliminare il pericolo a scuola, per tutti, anche per chi ce l'ha scritto in fronte anche se vorrebbe nascondersi. io capisco che voi preferiate evitare qualunque possibile problema a un ragazzino, però questo è il caso in cui ti tiri la coperta sulla testa e si scoprono i piedi. lo lasci fare c.o. e forse viene bullizzato. gli dici che è meglio di no e lui forse si sente represso o in qualche modo diverso, colpevole e castrato. - Suzupearl ☥
(i virgolettati non citano un testo che è stato scritto alla lettera. lo specifico che mi pare il caso) - Suzupearl ☥
Davvero, non sappiamo più come dirvelo :( - Gatto Nero
Che è un po' quello che propugna il progetto "It gets better" (a parte l'iscrizione allo sport tonificante). Non di certo un invito al coming out "incosciente". - Gatto Nero
(eh, già, ma vallo a spiegà) - Gatto Nero
Di nuovo Fashanu? - Gatto Nero
vertigoz, hai ragione. Fashanu è morto per bullismo (in senso lato). la stessa nazione che lo ha ripudiato eccetera, nel 2005 ha approvato le Civil Partnership. è passato del tempo per fortuna e le cose sono cambiate, no? - WizMorgan
Dovresti fartene tu, di problemi, nell'usare - malamente - un uomo suicida per provare il tuo punto (interpretandone la vicenda in maniera fantasiosa, per altro) - Gatto Nero
E te l'ha già detto Clark Kent, se vuoi te lo ripeto io: usi Fashanu allo stesso modo in cui i curatori di gay usavano "Luca". Siamo lì. - Gatto Nero
vertigoz, stanno finendo anche oggi il numero di interventi in cui ti prendo sul serio: se evitassi di fare dell'ironia sciocca su ogni notazione che ti si fa, probabilmente cresceresti e diventesti una persona più matura. Ce la fai? Ci provi a mettere in discussione quello che dici e quello che fai? - Gatto Nero
verti, ma che volevi dire con l'esempio di Fashanu? - WizMorgan
vertigoz, te l'ho appena detto perché *spero* che tu non l'abbia fatto apposta. Ma rispondi a un'altra domanda: quanti anni aveva Fashanu quando ha fatto coming out? - Gatto Nero
Quanti anni aveva? - Gatto Nero
Non scappare: quanti anni aveva? - Gatto Nero
Ah, a proposito. Forse ti è sfuggito un piccolo dettaglio della biografia di Fashanu che hai gentilmente ricopiato da Wikipedia: "Nel 1998 un diciassettenne di Ashton Woods (Maryland) dichiarò alla polizia che il 25 marzo si era svegliato nel letto di Justin Fashanu, dopo una serata passata a bere alcolici e a fumare marijuana assieme, accusandolo di averlo narcotizzato per poterlo violentare mentre era incosciente, aggiungendo che nel momento in cui si era svegliato Fashanu stava praticando il coito orale su di lui. Il ragazzo ammise però di essere andato di sua spontanea volontà a casa di Fashanu, dopo averlo accompagnato in giro per la città sulla macchina dello sportivo (un barista testimoniò di avere venduto birra ai due)." Stiamo parlando di ben altra cosa, che non di "suicidio causato da coming out". - Gatto Nero
Non capisci cosa provi? Se anche un coming out fatto sopra i 14 anni ha portato a un suicidio - come dimostra l'esempio che hai così gentilmente più volte portato - allora forse è il coming out in sé a essere un problema, non l'età. Ti rendi conto di cosa stai dicendo, vero? - Gatto Nero
verti, da come dipingi tu la situazione pare che tutti quelli che fanno coming out abbiano poi una vita infernale. non è così. - WizMorgan
mi riferivo a " il vostro quadretto coming out > rose e fiori è quanto meno utopistico." - WizMorgan
vertigoz, sveglia: tutto il mondo è un contesto omofobo. Trovami un contesto non omofobo. Non esiste. Non c'è. Non ce lo sogniamo neanche. E se un coming out in un contesto omofobo è da evitare, e se non esistono contesti non-omofobi, allora stai dicendo che un coming out è da evitare tout-court. - Gatto Nero
ah ok. adesso capisco meglio. dire che nel 100% dei casi siano rose e fiori non è vero. ci sono alcuni casi in cui si sta male. molti altri in cui si sta bene - WizMorgan
vertigoz, non sono "idioti". sicuramente si complicano la vita. ognuno ha i suoi tempi, e i suoi modi, e deve farlo come e dove e quando preferisce. Ma gli consiglierei di farlo comunque, prima o poi. Perché prima lo fa, meglio starà. - Gatto Nero
vertigoz, e dimmi: qual è il limite fra contesto accettabile e contesto non accettabile? Dove si può fare e dove non si può fare? Se l'Inghilterra non va bene, e il Midwest non va bene, dove va bene farlo? Dove non è pericoloso? Dove non si rischia l'omofobia, le prese in giro, le discriminazioni? - Gatto Nero
Ma che ne sai tu, vertigoz, di tutta questa roba. Io non so tutto - non sono mica onniscente - ma tu ne sai ancora meno di me. E ciò nonostante, vieni a far lezioni a tutti. - Gatto Nero
Ma dai vertigoz! Ogni singola persona dovrebbe essere libera di scegliere? MA È INCREDIBILE, NON LO STA DICENDO NESSUNO! Meno male che l'hai sottolineato tu. - Gatto Nero
[Salvo che poi se lo fa, soppesa costi e benefici, ci ragiona giù e poi va da Leonardo, si sente dire "Ma non è troppo presto?"] - Gatto Nero
Se non capisci che ci va a fare da Leonardo, mi spiace: è un limite tuo. Abbiamo provato a spiegarti tante cose, non possiamo spiegarti tutto. [E di fronte a gente che parla di "logica" - cosa di cui stai parlando SOLO TU - anziché di "omosessualità", hai appena terminato gli slot di interventi in cui ti prendo sul serio. Riprova domani, dai.] - Gatto Nero
io ho portato la mia vita. Tu per introdurre il tuo dubbio del cazzo hai dovuto fare teoria che coinvolge gente diversa da te dall' altra parte del mondo, avete chiesto le ricerche, poi riconosciuto che nnon significavano un cazzo, ma naturalmente il dubbio rimaneva. Perché a rigore (non empiricamente) non si puó escludere. Vergognatevi - Clark Kent
Fittizia un cazzo, vertigoz. Ragazzini e adulti si suicidano davvero perché la società non accetta l'omosessualità. Fittizia un cazzo. Sarà fittizia per te. Personalmente, puoi andartene a fanculo. - Gatto Nero
quello che so è che se un caso lo porti tu bisogna rileggere tutto bene, come hai dimostrato col calciatore. Poi se non ne so un cazzo io, figurati tu. - Clark Kent
Tana per i ragionamenti omofobi (di nuovo). - Gatto Nero
Anche se te lo spiegassi lo negheresti, quindi vai pure tranquillo. - Gatto Nero
no le tue bastano e avanzano - Clark Kent
Giornalettismo, ah beh, bastava dirlo, allora cambia tutto. - Gatto Nero
quali siano quelli veri lo decido io, non lo delego a te - Clark Kent
MA ATTENZIONE: "Da notare come [...] l’amore e il non amore non c’entrino un’emerita ceppa di minchia con il sacrosanto diritto degli omosessuali di fare il cazzo che vogliono con il loro culo e con quello dei loro amici. Non stiamo parlando di froci, non sono amico dei froci, non ho amici froci, stiamo parlando dei principi su cui si fonda una società laica e liberale, e che tutelano anche le nostre scelte quanto quelle dei nostri amici ricchioni". E pensa se non eri gay-friendly, cosa avresti scritto. - Gatto Nero
Hai cambiato il tuo intervento, ma allora sei anche in grado di rileggere quello che scrivi. Non si notava. - Gatto Nero
l'ultimo spenga la luce - corax
[Arrivati al capovolgimento della realtà, ti auguro una buona serata] - Gatto Nero