bigotti siamo e bigotti resteremo... - Oppeg

Penso di sì. E lo spero comunque. - gattorosso

secondo me, nessuna speranza. - scorfano

(oggi mi sento eccentrico, fottuto lunedì) perché dovrebbe essere la stessa cosa? l'andare a trans è qualitativamente *diverso* dall'andare a prostitute. c'è in ballo l'orientamento sessuale, per dire. una moglie sarà incazzata se scopre il marito che va a prostitute, e incazzata+preoccupata se lo scopre a trans. Cambierà questo? Direi proprio di no. L'opinione pubblica è la somma delle opinioni private fratto la moralona comune, quindi direi che le speranze di equivalenza verranno disattese. - cyb

#ostentiamo - Andrea | pSiko from iPhone

se il qualsiasi cittadino è conosciuto come etero, mi sembra normale che si faccia del gossip - ☥Suzupearl

vorrei che sparisse la prostituzione nel 2030, ma so che sarà impossibile. forse ci sarà una maggiore tolleranza. e forse la prostituzione verrà regolarizzata e regolamentata (tasse, case tenute da cooperative di prostitute/i e trans, mafia fuori dal giro) - lapiccolacuoca

marco, io penso, come alessandro, che sia equivalente il tradimento del vincolo, inequivalente il tradimento dell'eterosessualità dichiarata a un partner. - Valentina*

no, scusate, mi sono spiegato un po' male. Il tema che volevo affrontare non è di come la prenda il compagno (e posso ben capire che per una donna sia ben diverso l'essere tradita con un'altra donna oppure con un trans), bensì il valore sociale che viene dato al fatto. - m.fisk

marco, nell'ambito nostro di noi, che ci conosco per essere quasi tutti fortemente liberisti e laici, il valore sociale viene dato anche dalla non assunzione di responsabilità rispetto alla propria sessualità. - Valentina*

voglio dire: oggi se un uomo (sposato o meno) va a battone, gli amici, i colleghi e l'opinione pubblica se ne fregano altamente. Ma se lo stesso uomo fa a prostituti, o addirittura a trans, l'atteggiamento è ben diverso: si deve andare a nascondere. Ecco, mi chiedo: arriveremo al punto (per un uomo) in cui andare a uomini sarà visto come andare a donne (e idem per le donne, ovviamente)? - m.fisk

scusa, vale, ma ancora una volta non capisco che vuoi dire :-( - m.fisk

@cyb: l'opinione pubblica però non è la somma delle opinioni private. Un esempio: se rapissero mio figlio, io certo desidererei la morte dei rapitori, lenta e dolorosa: ed è un sentimento privato. Ma il mio essere cittadino fa sì che io sia contro la pena di morte e contro la tortura. - m.fisk

"se ne fregano altamente" mi pare esagerato. tanti uomini vanno a uomini e tante donne vanno a donne, io perlomeno ne incontro moltissimi già oggi, senza avere nessun problema a riguardo. davanti all'episodio di un eterosessuale conclamato che va a trans, il mio problema è che conclami: quale eterosessualità? - Valentina*

@m.fisk, se un uomo dichiaratamente gay viene beccato con un uomo nessuno si stupisce molto - ☥Suzupearl

che sparisca la prostituzio tra vent'anni mi sembra un attimino utopico :) - gattorosso

scusami, mi sarò di sicuro espressa male: quello che intendevo è che nel sancire il valore sociale di un gesto io lo peso sulla socialità che il responsabile di quel gesto si è costruito attorno. se ambisci a doppie e triple vite, assumiti perlomeno l'impegno di saperle tenere nascoste. - Valentina*

@m.fisk: il "fratto la moralona comune" era a significare proprio questo: che le singole opinioni private non è sufficiente sommarle, ma che bisogna estrarne il multiplo comune che renda generalizzabili le singole posizioni. sul tunnel sessuologico in cui vi state andando a invischiare tu e Valentina, il mio punto è che "andare a trans" non può neanche essere considerata (in astratto) una negazione di un orientamento (etero)sessuale "conclamato". Quantomeno non è una dichiarazione esplicita o implicita di omosessualità: è altro ancora, un "altro" per cui non abbiamo neanche una parola che lo definisca, ad oggi, quindi la vedo dura farla passare come una roba assimilabile all'andare, meramente, a mignotte. - cyb

@suzu: certo, ma oggi ci sono tantissimi gay che hanno paura a dichiararsi, e voglio immaginare (sono un inguaribile ottimista) che nel 2030 l'Italia potrà essersi aperta come oggi lo è la Germania o perfino la Spagna. ammettiamo che in quel fortunato giorno una coppia "normale" possa essere composta da un uomo e un uomo, una donna e una donna o addirittura un trans e un uomo. Ecco: in quel giorno anche il sesso mercenario sarà equiparato? Io non lo credo proprio - m.fisk

@cyb: sì, credo di capire cosa intendi - m.fisk

Se ha ragione cyb, quindi, per quanto si parli di "comunità LGBT", quella T è destinata ad essere discriminata per sempre. - m.fisk

io non sono d'accordo con alessandro rispetto al punto precedente. per me è una dichiarazione esplicita: di bisessualità (in casi come quello in oggetto, senza stare a indagare tutte le hp possibili). - Valentina*

scusate, credo di non essere entrata nell'ottica del thread - ☥Suzupearl

la discriminazione che faccio è semplice. se mi devi venire a far sapere che vai a donne, senza il mio consenso: tradisci il nostro vincolo. se mi devi venire a far sapere che vai a uomini/trans, senza il mio consenso: tradisci il nostro vincolo, ma anche la mia cognizione della tua sessualità. la differenza qualitativa sta in questo, per me, lo trovo più spregevole perché comporta una forma di irrispetto grave verso terzi. con una specificazione: io non ne faccio una questione di immedesimarmi in un partner. io ne faccio una questione di aderenza mia, profonda, al principio per cui la libertà di ognuno finisce dove comincia quella altrui. in questo senso, in generale (cioè lasciando perdere le specifiche che possono presentarsi caso per caso), malgiudico un uomo che imponga a moglie e figli di andare a donne e malgiudico peggio un uomo che imponga a moglie e figli di andare a uomini e trans. - Valentina*

rispondo ad un comento precedente di Fisk: quando si potrà essere liberi di poter vivere la propria sessualità, ci sarà più bisogno di sessso mercenario? Nel sesnso che se io sto con un uomo, posso al massimo tradirlo con un altro uomo ma non andrò certo a cercare qualcosaltro... - Oppeg

esatto m.fisk, esatto. Quella T è destinata ad essere discriminata per sempre. Non si poteva dir meglio. (ovviamente 'sempre' è un po' eccessivo. ma solo un po'. non poi troppo.) - Andrea | pSiko

@psiko - Credo di sì. la mia domanda iniziale nasce da una considerazione: alla mia macchinetta del caffè (e credo a tutte le macchinette di tutti gli uffici del paese) i commenti su M (e sulla brendona immortalata da Rep) sono stati irriferibili, indipendentemente da età e sesso dei colleghi. La cosa mi ha colpito per il contrasto con questo ambiente di FF, dove tutti (tranne uno, sappiamo chi) assumiamo reciprocamente che LGB (e T) abbiano uguali diritti e dignità. - m.fisk

forse (forse!) comincio a capire. ma qui il punto è che le persone trans non hanno ancora socialmente un "ruolo", tranne quello della prostituta sul vialone. non gli viene proprio riconosciuta un'esistenza che non sia di quel tipo lì, il che mi pare un abominio. - ☥Suzupearl

debbo dire che a me il concetto di trans non è che sia chiarissimo - gattorosso

Appunto, suzu. Alla luce di ciò, non appare velleitario parlare dei trans come degli altri soggetti "deboli" (LG e fors'anche B)? Nota che non ho detto "ingiusto": ho detto "velleitario". Ormai ben pochi si pongono nei confronti di Gay e Lesbian come Borghezio (i culattoni!): magari lo fanno nell'intimo, ma non lo dichiarano (come quelli che "io non sono razzista"). Dei Trans, invece, è ancora del tutto legittimo dire il peggio possibile, e tale comportamento non ha la minima riprovazione sociale. - m.fisk

ecco, mi chiedo: tra 20 anni, sarà ancora così??? - m.fisk

io purtroppo ho paura di si - Oppeg

quanto ci vorrà ad accettare che esistono altri sessi oltre ai due biologici? ecco, in quel momento quella T finirà di essere discriminata. Per me ci vuole più di un quarto di secolo. Molto lavoro (sociale, culturale, anche a livello di industria culturale intendo) è stato fatto sull'omosessualità, e siamo ancora ben lontani da una percezione serena del fenomeno omosex. E si sta parlando di orientamento sessuale. Veder emergere lo stesso tipo di consapevolezza per ciò che concerne l'identità sessuale - che è il territorio in cui ci si muove parlando di trans - sarà parecchio più complicato. - cyb

siamo tutti messi malissimo, ma la comunità trans è sicuramente quella che soffre di più. vi invito a leggere questa discussione di alcuni giorni fa, anche se è terrificante http://friendfeed.com/chiarac... Questo è un esempio della non-cultura che impera. - ☥Suzupearl

gente io però la vedo davvero brutta, il "diverso" è stato fisto da sempre come qualcosa di "brutto", non basteranno gli anni a venire, hai voglia a celebrare GAYPRIDE o quant'altro... se non si parte dalla base, dall'inizio, allora sarà sempre tutto inutile, e ci si scandalizzerà sempre quando si sentiranno certe notizie; qualsiasi esse siano... che si tratti di n pestaggio di un gay o che si tratti della vita privata di un personaggio pubblico che "infrange" "il comune senso del pudore"... - Oppeg

like ☥Suzupearl - Stego

Ma voi pensate che sia un problema solo italiano quello della gente più o meno importante che va con i trans, io penso di no e così quoto suzuoearl - Oppeg

Non so rispondere alla domanda iniziale, né saprei dire di che cosa si sia parlato alle macchinette del caffè da me (in genere le frequento per avere il mio fix e basta). Però mi pare corretto segnalare che le visioni di cosa succede su FF sono necessariamente limitate perché uno se ne sta a guardare una parte ristretta delle discussioni. - .mau.

Sulla parte T hai ragione, però. (E dite quel che volete, ma Vladimir Luxuria è BRUTT[OA]. A questo punto, molto meglio Tim Curry :-) ) - .mau.

E che c'entra la bruttezza @.mau? sarai bello tu - gattorosso

io sono brutto, non vedo il problema. Certo però che se uno non può dire che una persona - qualunque sia il suo orientamento sessuale - sia bella o brutta allora sarà meglio accorgersi che qua bisogna anche parlare di cacofobia. - .mau.

Hai ragione mau. Ieri ho visto una partita di calcio molto divertente e con tanti gol (E dite quel che volete, ma Gattuso è BRUTTO. A questo punto, molto meglio Inzaghi) - Stego

vabbè se è per questo credo che Ronaldinho sia mooolto più bruttto di Gattuso... - Oppeg

io i maschi che discettano di maschi potrei stare a guardarli le ore - Valentina*

@Valentina*, perchè Voi femminucce non (s)parlate delle altre femminucce? - Oppeg

Concordo: Luxuria è brutto o brutta. sia come uomo che come donna, sempre brutto/a è. - m.fisk

geppo, hai ragione. è il mio maschilismo: ripongo su di voi, sempre, aspettative migliori di quelle che non ce la farei a riporre su di noi. - Valentina*

Per me la Luxuria non è brutta, solo che ora è invecchiata parecchio. la preferivo con il naso originale, però - ☥Suzupearl

comunque bella o brutta che sia c'è luce nei suoi occhi e ciò la rende interessante - gattorosso

E Eva Robin's, lei non é(era) bellissima, altro che Luxuria... - Oppeg

Non so come sia adesso, ma Eva Robin's era proprio bella, sì. - .mau.

Ma poi se una trans si fa operare, dal mio punto di vista etero è femmina a tutti gli effetti e lo confermo per esperienza diretta. - gattorosso

Eva Robin's era (forse tuttora è) bella e Luxuria è brutto. E faccio notare che il genere dell'aggettivo sposa l'estetica dato che, perlomeno a quanto rammento, ambedue sono tuttora portatori sani di pisello. O non è più cosi? - m.fisk

cazzo, ma feltri dice esattamente quel che dico io! - m.fisk

Guarda. Libero ognuno di esprimere la propria cultura. Non sarò certo io che farò bacchettonismo di genere. Ma, ma chiamare una mtf (o un ftm) con il suo genere di provenienza è di una volgarità e capronaggine inaudita. Come apostrofare una donna "gran vacca", o "puttana" solo perché la si vuole offendere. Il fatto poi che si abbia l'uccello o meno mi sembra un delirio, ma non mi sembra qui si tenti di discuterne seriamente ;)) quindi resto in disparte. - Andrea | pSiko from iPhone

@Valentina, in qualità di maschietto ne sono lusingato... - Oppeg