lol - palmasco

ri-LOL - marco formento

Voi vecchie zitelle non vi appassionate mai alle cose, tse - g.g. from iPhone

e prima ancora per i blog... ;-) - Iabicus

Oh, poi non ci scordiamo che l'ultima volta che s'e scaldato Mante / -eoni fa- e' stato per le suonerie :D - g.g. from iPhone

colpo basso:D - marco formento

Oh, che SL fosse di una pochezza sconcertante siamo tutti d'accordo (forse tranne lui ;) ), ma credo che le impalcature che ha costruito potranno venir buone in futuro. In ogni caso prenoto il nick Hiro Protagonist. - zio bonino

quali suonerie? semmai il contrario, perfido millantatore - massimo mantellini

Hiro Protagonist l'incrocio tra Hiro Nakamura e Harry Protagonist, drenatore di cervelli? - dario

http://en.wikipedia.org/wiki... :) - zio bonino from IM

nono, Mante è un profeta dell'Apple TV (di cui ho appena collaudato un vecchio esemplare in prestito sulla nuova tv plasma) - Federico Bolsoman

l'apple TV, miscredenti, e' oggettivamente una figata ;) - massimo mantellini

E' quello che comincio a pensare anch'io da quando l'ho attaccata. Riuscissi a metterci qualche film decente... :D - Federico Bolsoman

(Comunque, e lo dico in un sussurro al Bolso, chè qui è il più equilibrato in una gabbia di matti, sia messo agli atti che quando tirate fuori giudizi così tranchant su SL assomigliate molto al Riotta di ieri o al Cotroneo che scrive di facebook, eh) - g.g.

@gg: il bolso è allenato in quanto figlio di psichiatra. O forse no. :D - Federico Bolsoman

'azz. mi serve un altro like per la citazione di Hiro Protagonist. - Angelo

(sono giusto in pausa pranzo, mi metto comoda) - roberta milano

I media generalisti sono stati troppo frettolosi a esaltare SL come ora lo sono a buttarlo a mare, almeno noi teniamo una posizione più scientifica - alessandro longo

Io sarei già per far cadere la "e" e passare a parlare del contenuto più che del supporto - Peggy Guggenheim

Quando ho letto dei mondi metaforici in umanità accresciuta di gg mi sono esaltato, qui al cineca ci sono progetti europei avviati e conclusi di e-learning su SL. Eppure non ho mai avuto lo slancio di collegarmi di sera a casa mia. Tutto questo ha un significato, ne sono sicuro, un po' come andare a vedere l'alba ad Ostia e scorprire al mattino che il sole sorge dalla parte opposta (cit.). - Federico Bolsoman

sai, se riuscissimo a parlarne laicamente e senza pregiudizi, ci sarebbero probabilmente due linee di ragionamento: la prima, potenzialità (e modi per misurare i risultati, che sono tutti da scoprire); la seconda: il modo in cui Linden per guadagno di breve sta uccidendo da anni le potenzialità.. - g.g.

(vabbè non vale, troppo seri cambio thread postprandiale) - roberta milano

mafe: chi (tu, io) ha un lettore di ebook si sta accorgendo o si è accorto che leggere un libro su un supporto non cartaceo non è molto diverso dal leggerlo su carta. Quando per la prima volta ti immergi in un libro e ti dimentichi di non star leggendo un libro di carta, è una grande rivelazione. Col tempo però, subentra anche un poco di delusione, perché i lettori di ebook non fanno altro che imitare il vecchio medium, la carta rilegata, e poco altro, e ti accorgi che le potenzialità di fare qualcosa di nuovo ci sono, ma sono limitate dal fatto che si cerca di scimmiottare il vecchio. Ecco. Credo, a quanto ho capito, che tu sia a questo stadio. Bisogna rendersi conto che il resto del mondo è ancora allo stadio dell'odore della carta. E bisogna rendersi conto della demenzialità del fatto che esistano i lettori di ebook, ma non esistano gli ebook (almeno in italia). Quindi, per ora, direi che usare quella "e", ha un senso. - zio bonino

@Zio: frequenti gente che non conosce i classici. Speriamo che si leggano un'edizione in ebook. - .mau.

E comunque gli ebook ci sono, a cercar bene. - √miki

(xmau, non ho capito) (miki, sì, però sono, come dire, sotterranei) - zio bonino

Io adoro Zio Bonino. - Federico [Kurai]

like @ziobonino e Snow Crash!! - progitto

@Zio et al. ma voi conoscete progetti che lavorano su un'evoluzione del libro (a parte il Blio di Kurzweil che non so se qualcuno ha mai visto). Tutto quello che mi è capitato di vedere non esula granchè da quello che conosciamo. A parte i deliri xanaduiani del buon Ted Nelson. - Aubrey McFato

Aubrey: per la narrativa io darei un'occhiata al campo dell'interactive fiction, che pur essendo seminascosto ha una schiera di appassionati non da poco. La tecnologia è già pronta e risulterebbe perfetta per gli ebook secondo me: http://inform7.com/if... - Federico [Kurai]

infatti, paolo b, io la penso praticamente come te. Trovo però che il discorso dei link sia diverso e piuttosto profondo: nella scritta saggistica/accademica/non fiction i link ad altri testi e libri sarebbero una rivoluzione, secondo me. Non è così banale leggere un libro e cliccare fra libri diversi, come entrare in una biblioteca e scoprirla libro per libro, magari con la possibilità di avere anteprime, comprarli immediatamente, o prenderli in prestito (si, esistono anche gli ebooks loans ;-). - Aubrey McFato

Nella manualistica i link interni sarebbero una manna. Il 90% dei manuali di game design che ho non sono fatti per una fruizione lineare. Non parliamo della possibilità di cliccare su una citazione registrata in bibliografia e arrivare subito al documento originale (o al negozio che lo vende). Sarebbe impagabile. - Federico [Kurai]

In particolare nei thriller, il non sapere quante pagine mancano alla fine potrebbe essere un bonus. - Andrea Tassi

@Zio: Hiro Protagonist, quello sconosciuto. - .mau.

@Kurai grazie del link, non ne sapevo nulla. Ed hai perfettamente ragione riguardo alla manualistica. La non fiction è molto meno lineare di quel che si crede (citazioni e note sono state inventate per un motivo...) Nel nostro piccolo, anche in Wikisource da anni cerchiamo di inserire link ipertestuali all'interno dei testi, e devo dire che un saggio, (per esempio, il De Sanctis), è più comodo se clicchi e ti porta ai poeti/poesie, scrittori di cui sta parlando. - Aubrey McFato

Ecco, una delle innovazioni che aspetto di più è appunto quella che dice anche Giulio, lo smettere subito di considerare il libro come un'entità chiusa e iniziare a pensare in termini di libreria, relazioni, collegamenti. Già sarebbe un passo avanti, prima ancora di un – secondo me possibile – cambiamento nel formato libro. - Federico [Kurai]

Io ho in mente un testo, un libro, se proprio vogliamo, che sia fruibile in qualsiasi direzione, cronologica in entrambi i sensi, per frammenti correlati, in maniera random, dove i frammenti siano commentabili in linea direttamente dal lettore e che sia periodicamente aggiornato, magari tutti i giorni o quasi. Secondo me potrebbe essere fruibile persino su un comune schermo. Ce l'ho in testa da anni, e nella mia testa lo chiamo E io che mi pensavo. ;) - zio bonino

ma "casa di foglie" non lo ha letto proprio nessuno??? comunque 5 anni fa studiando per la tesi di laurea c'era già tutto quello che si poteva aver realizzato oggi, sia l'hardware che i contenuti, in tema di e-book, ma mi pare di capire che allora il problema principale era che non c'era il mercato. oggi il mercato c'è, io credo - marina ricciardi

Marina, è un secolo che voglio comprarlo e quegli stronzi di Mondadori lo hanno fuori catalogo da anni. - Federico [Kurai]

secondo me, ma sono pronto a negarlo, gli ebook saranno un'occasione per il rilancio del concetto di testo chiuso e finito. - Matteo Balocco

Io ho da mesi un irex 1000s. Lo trovo comodissimo x leggere (e sottolineare) gli articoli in pdf - Stefano Bussolon from Android

@paolo b: anche gli e-book possono non avere niente di interattivo se li consideriamo puri strumenti di lettura. in ogni caso l'interazione cui casa di foglie costringe il lettore per procedere nella storia non è riducibile a un semplice "volta la pagina finchè non arrivi alla fine di quella cazzo di nota che è iniziata 20 pagina più in là" :D e poi vogliamo scommettere che il caos tipografico è assolutamente e affascinantemente riproducibile in digitale??? - marina ricciardi

Comunque non sarei così affrettato a bollare come negativa l'interattività. Molti (direi anche tutti) dei ludologi più accaniti hanno ammorbidito parecchio le loro posizioni e rivalutato l'interattività come elemento che non limita né tantomeno elimina la narrazione. Ma è un discorso lungo e un tantino OT. - Federico [Kurai]

@paolo b: comunque io ho scritto un sacco dopo avere letto casa di foglie, non so se questa cosa me lo rende interattivo come libro, sono d'accordo con federico che siamo un pelo OT, si vede che il tema è ancora molto aperto e interessante - marina ricciardi

Volando un po' più basso, nella mia esperienza trovo che sia una cosa fantastica l'integrazione col dizionario e con wikipedia che c'è nel kindle. - mattiaq

Domanda tecnica: quale o quali sono i lettori che consentono di fare quelle poche ma fondamentali cose su un libro, cioè sottolineare e aggiungere note? Sui PDF lo faccio con Acrobat, vorrei sapere quali lettori hanno funzioni analoghe. - Maurizio Nicosia

E anche mettere segnalibri, sì... - Maurizio Nicosia

Solo il Kindle, dunque. Grazie Paolo. - Maurizio Nicosia

iliad consente di sottolineare e scrivere su un layer ad hoc - Matteo Balocco

Momento: sul Kindle niente segnalibri, sul Sony solo segnalibri. Ho capito bene? - Maurizio Nicosia

segnalibri anche sul kindle, sincronizzati automaticamente tra diversi device collegati allo stesso account - mattiaq

@Giulio. Van bene anche sottolineature d'un solo colore (per quando con Acrobat si possano differenziare, in colore e spessore). Ricapitolando: quali sono gli ebook che consentono SIA la sottolineatura, SIA le note, SIA i segnalibri? - Maurizio Nicosia

sbaglio o il kindle è l'unico con tastiera? (odio le tastiere virtuali, nel caso non si fosse capito) - .mau.

Che palle, siamo tornati ai device ;) - zio bonino from iPhone

In effetti scopo della discussione era prendere in giro g.g - massimo mantellini from iPhone

Allora da quel che hai scritto, Massimo, dovrei fare scorta ospedaliera di matite... - Maurizio Nicosia

ripropongo, la questione centrale è a mio parere l'unità del testo. il formato deve tener conto di questo concetto fondamentale. Per esempio già solo i formati reflowable sono sì stupendi ma portano con sè una serie di problematiche non indifferenti sia sul comfort di lettura sia sulla bellezza intrinseca della pagina. magari per voi sarà marginale, ma su questo abbiamo vissuto mezzo millennio di evoluzione tipografica. - Matteo Balocco

senza contare che dopo 10 anni di "circo", anche nel web tradizionale ci si è svegliati e si stanno applicando regole vecchie di secoli sulla visualizzazione e composizione del testo - Matteo Balocco

sono d'accordo Matteo, e infatti ho appena ordinato il Kindle DX:) - marco formento

(che poi è anche un modo di dire: condivido la foga:) - marco formento

io volevo solo far notare che il concetto "nativo" di ipertesto (Ted Nelson, anno domini 1963) conteneva già tutto gran parte di quello che stiamo dicendo ora. Testo con citazioni e link bidirezionali, transclusioni, vari livelli di aggiornamento e un sistema integrato di pagamento copyright per il copyright. D'altra parte, non sono mai riusciti a inventarlo e Tim Berners-lee è arrivato "rovinando" tutto. - Aubrey McFato

Marco, devo dire che sul DX ho fatto un pensierino anche io. Comunque sulla parte tipografica sono assolutamente d'accordo con Matteo, eh. Ma nella mia testa quello che già ora si potrebbe aggiungere al testo elettronico (che poi non è nulla di rivoluzionario e siamo d'accordo anche su questo) non infuenzerebbe/verrebbe influenzato dalla tipografia :) - Federico [Kurai]

@Matteo sarebbe interessante se tu potessi espandere un po' il concetto. Stai dicendo una cosa che mi ha detto anche Sba a proposito del suo ebook (con Gallizio) "TuSlegami", ovvero che c'è una ricerca sulle matrici del pdf, la possibilità di generarli in modo più o meno evoluto? È di questo che parli? - palmasco

il dx piace anche a me, solo che spendere UN MILIONE in un lettore di ebook mi sembra una roba neanche da parlarne. sulla tipografia, assolutamente d'accordo con Matteo. - zio bonino

Parlo del fatto che l'esperienza di lettura non si esaurisce nella sola fruizione del contenuto. Non sono a conoscenza del progetto di Sba e Gallizio, ma se coinvolge una modalità di generazione dinamica del testo sulla base del formato di pagina scelto, si avvicina a quello che penso io. - Matteo Balocco

PS: kudo a Zio per la citazione stephensionana^^ Io devo la sua conoscenza a Paolo-prestigio-che-cammina Valdemarin - marco formento

@mante, tanto per riportare sul cazzeggio il thread, ti confesso che mi ha ricordato quando mettesti sadicamente quella mia orrida foto nell'header del tuo blog :D - g.g.

Non ho letto tutti i commenti, solo un appunto ad una cosa che ha detto paolo b.: sì, la narrativa è influenzata (ed è stata influenza, ed è così com'è) dalla forma libro. Quindi gli e-book e la stessa narrativa sul web cambieranno forma, sfruttando appieno le nuove caratteristiche del mezzo, l'apertura contro la "chiusura" del mezzo-libro ecc. ecc. (Se ho tempo posto un paio di link interessanti, sunti di discussioni su come cambieranno gli approcci produttivi e di lettura). - zadigone

@zadigone, posta posta - g.g.

m'accodo alla richiesta :) - zio bonino

Riguarda non tanto gli e-book, ma per me c'entra eccome. Gli e-book (come penso abbia già detto qualcuno) sono conservativi rispetto alle potenzialità della produzione e fruizione digitale, almeno fino a quando non verranno scardinati alcuni limiti tipografici (e questo porterà ad implicazioni riguardo all'autorialità ed alla narrazione). In questo sunto di una discussione su Facebook c'è anche qualche link interessante: http://tinyurl.com/y94elky - zadigone

Se ho sbagliato il tiro e stavate parlando d'altro ditelo, purtroppo ora non posso leggere tutti i commenti, e volevo solo intervenire su un commento... - zadigone

Magari, accettiamo pure che qualcosa si perda nel passaggio da cartaceo a digitale, per acquistare e ampliare altro. Lo si è perso dai manoscritti alla stampa, perché in fin dei conti valeva la pena perderlo. È possibile che la tipografia nel senso attuale faccia la stessa fine del'arte amanuense. - Alessandro Di Nicola

(e non direi di sopravvalutare lo strumento tecnico per la narrativa, che è in mano agli scrittori, ai variegati e variabili mercati letterari e al rapporto tra scrittore e lettore: non è detto, infatti, che le possibilità tecniche ipotetiche si declinino subito in possibilità espressive o che la direzione della forma libro plasmi direttamente le forme della narrazione che sono una caotica relazione tra infiniti elementi) - Alessandro Di Nicola

((la forma romanzo, ad esempio, già era esplosa agli inizi del secolo scorso per mille ragioni, per poi riassumere il carattere di canone in decenni successivi)) - Alessandro Di Nicola

seocndo me tutto dipende dal fatto che , come da g.g.in parte ammesso, sta viaggiando poco. E in casa si annoia. Quindi si deve infervorare su qualcosa :-) - michele boroni

Honoré de Balzac, Alexandre Dumas, Edgar Allan Poe, Robert Luis Stevenson, Emilio Salgari, Carlo Collodi, Gustave Flaubert, Fëdor Mikhailovič Dostoevskij, Lev Nikolaevič Tolstoj, per citare solo alcuni dei romanzieri che hanno usato il formato feuilleton invece del formato libro. Il formato è secondario rispetto al contenuto, ma lo influenza pesantemente, e credo vedremo presto romanzi pensati per essere letti online (a la Coreingrapho, per dire). - Gaspar Torriero

. - ★ Soner Gönül

(sto cercando un modo per cacciare le due zitelle qui -Boroni e Mantellini- dal mio feed. Devo chiedere a Catepol) - g.g.

... e poi ci ha lasciato col sedere per terra, a noi residenti di Post Utopia... :-D - william nessuno

due centesimi sulla narrativa: il formato feuilleton influenzò il modo di far procedere la storia e di organizzarne la stesura: la pubblicazione periodica in alcuni casi influiva negativamente sulla coerenza interna e sulla natura delle parti sottomettendola a influenze esterne - ad esempio il gradimento mutevole dei lettori rispecchiato dalle vendite del periodico suggeriva di inserire svolte melodrammatiche, o patetiche, o violente per mantenere alta la tensione (vedi "i misteri di parigi"), creando però effetti di ridondanza e di ripetitività - non è diverso da quello che fanno le soap oggi. negli autori maggiori tuttavia questi aspetti furono piuttosto irrilevanti: le decisioni narrative venivano prese per motivi di poetica, così che oggi è difficile rendersi conto della loro origine. MI sbaglierò senz'altro, ma che la letteratura utilizzi in futuro elementi di interattività o multimedialità mi pare improbabile. Mettersi a fare concorrenza alla tv o al cinema, per un autore, significa suicidarsi: ben altri mezzi e potenza narrativa hanno a disposizione i network rispetto all'autore di fiction. In altri termini: questa svolta è già avvenuta e il "realismo ottocentesco" oggi lo fanno le grandi serie tv. Né vedo come l'interattività possa influenzare una poetica, se non in un senso avanguardista davvero fuori tempo massimo. Altro discorso per la saggistica, ma qui mi chiedo se davvero servano supporti chiusi o non sia sufficiente inventare modi più efficenti di navigare il web. - bgeorg

(poi prometto che la smetto, eh) Il feuilleton, storicamente, non è stato né una forma di antiromanzo né una forma di antilibro ma più una modalità specifica di produzione-fruizione derivata dal romanzo stesso. Il feuilleton veniva serializzato ma anche ricomposto, appunto perché possedeva per caratteristiche produttive e di fruizione delle maglie formali e strutturali decisamente larghe (non a caso è interessante studiare il feuilleton per lo studio dei tipi nei personaggi, cioè delle strutture narrative di alto livello, appunto perché aveva un alto tasso di ricomposizione narrativa). È indubbio, poi, che il feuilleton abbia influenzato più o meno direttamente generazioni di scrittori ma credo sia abbastanza pacifico che le strutture profonde della narrazione (in cui rientra anche la forma libro) non le abbia scalfite, ha solo dato una rimescolata - magari salutare - ad elementi esteriori. Per un attacco collettivo e vigoroso alla forma libro (e al romanzo e alla poesia come espressione dell'Io) ci sono volute le avanguardie storiche europee. - Alessandro Di Nicola

sulla letteratura pensata e scritta per la fruizione online, è possibile e magari probabile. Sull'interattività non superficiale ma che investa direttamente i processi di scrittura e lettura, ho molto dubbi come bgeorg. - Alessandro Di Nicola

Intervengo forse troppo tardi per dire che dal libro digitale non mi aspetto tanto interattività o link (che dò per scontati come evoluzione della saggistica, inutile stare a parlarne). Non mi aspetto neanche niente che possa nascere da un "progetto" a tavolino. Mi aspetto qualcosa di nuovo, di completamente nuovo, l'equivalente in termini di innovazione del romanzo rispetto alla pièce teatrale. Come lettrice che adora i team up e gli scambi di personaggi tra autori (vedi per esempio Easton Ellis - McInermey) vorrei entrare in un mondo di storie, ciascuna raccontata classicamente con un inizio e una fine, ma intrecciate tra di loro. Penso a opere monumentali come la Torre Nera di King, intrecciata alle storie di Castle Rock, e vorrei poter leggere (o scrivere) anche le singole storie dei personaggi, i punti di vista diversi, svolgimenti cronologici alternativi. Se fossi uno scrittore oggi sarei felice di avere un mezzo che ha come unico limite la sua capacità di coinvolgere il lettore. - Peggy Guggenheim

Secondo me vedremo cambiare il concetto stesso di autore e di sua opera: fino a oggi l'autore è stato obbligato a spezzettare le sue storie per ficcarle in un oggetto finito, che a un certo punto doveva essere chiuso e stampato, con limiti di durata abbastanza oggettivi (non solo di dimensioni, ma anche di mercato). Chi ha qualcosa da raccontare oggi può preoccuparsi meno di questi limiti, almeno in fase di scrittura. Ci vorranno decenni ma la narrativa cambierà completamente. - Peggy Guggenheim

ma questo che dici tu mafe non è quello che già si potrebbe fare sul web? cosa introducono di diverso gli e-book in quel senso? io credo che il concetto di libro come opera editoriale (che sia saggio, narrativa, manuale) sia importante che rimanga. il web, il wiki ogni tanto ha bisogno che qualcuno lo riunisca e gli dia una forma più coerente, più pensata, più finita. e da lì viene fuori un libro, secondo me. - michele

Non a caso g.g. citava il Guardian che proclamava il 2010 come "anno delle storie brevi": ci stiamo grazie al cielo liberando dell'idea che una storia debba avere una durata definita dai limiti di una tecnologia obsoleta (nota anche come "stampa"). - Peggy Guggenheim

Non so. Io non vedo enormi (cioè profondi) mutamenti in vista per la scrittura narrativa. L'idea di narrazione come costruzione di confini va avanti dal romanzo ellenistico (fino a Philip Roth incluso, per dire) ed è possibile che sia una sedimentazione talmente profonda da essere difficilmente e inutilmente sradicabile (qualche decennio fa si discuteva con foga della morte dell'Autore, che è semplicemente rinato in forme ovviamente diverse rispetto alla narrazione ottocentesca). - Alessandro Di Nicola

Michele, ma non decidiamo noi che forma prende l'espressione artistica. Lo decidono gli autori, e grazie al cielo. Se gli autori continueranno a sentire il bisogno di "fermare" una storia, il libro resterà a prescindere dal supporto. Ma tu pensi che un autore non colga al volo l'opportunità di creare un mondo abitabile? - Peggy Guggenheim

@Mafe, con "short stories" però s'intende racconti che si caratterizzano per adottare le tre unità (tempo, luogo, azione), non necessariamente in relazione al numero di pagine/battute. Un racconto breve resta un racconto breve perché è una forma narrativa, non diversamente da un sonetto in poesia (anche se con codifiche meno rigide). - Alice Twain

Romanzo ellenistico? Io parlo del romanzo moderno, quello nato pochi secoli fa. La parola stessa è medievale, perché fa riferimento a una lingua. - Peggy Guggenheim

Giulio, da lettrice e da scrittrice. In che modo il contenuto di queste nuove storie verrebbe influenzato dipenderà dai singoli autori, mica lo decidiamo noi (o gli editori, o i critici). - Peggy Guggenheim

Alice, certo, ma tipicamente è più breve, e non a caso ha sempre avuto vita difficile per la sua difficoltà di impacchettamento (e quindi di produzione e di vendita). @Giulio, i limiti sono un ausilio, ma quando vengono a cadere è difficile rispettarli, se ne trovano magari di nuovi. - Peggy Guggenheim

Come superamento dei limiti della letteratura a stampa, direi che sia possibile già citare i progetti collettivi come quelli di Wu Ming /Kai Zen e altri: http://www.wumingfoundation.com/italian... - Alice Twain

Il concetto di prosa di fantasia è (di molto) precedente al medioevo. E presuppone un confine narrativo, del resto già (nel romanzo ellenistico) tipicizzato nei personaggi. - Alessandro Di Nicola

Re romanzo ellenistico: ma allora perché non parlare esclusivamente del romanzo borghese, nato nell'inghilterra del 1600, che poi è il romanzo che si fa e si legge oggi, non di certo il "roman" medievale!? Altresì, la short story ha avuto vita difficile fose qui nel mondo latinoparlante, nel mondo anglofono è un genere di un certo successo, tant'è che alcuni premi letterari vengono assegnati sulle quattro categorie "Short story", "Long story", "Novelette" e "Novel", particolarmente quei premi che fanno riferimento alla narrativa di genere. - Alice Twain

Alessandro, il concetto di prosa di fantasia è una cosa, il romanzo un'altra. - Peggy Guggenheim

Alice, non so, io so quello che delle short story scrive Stephen King, e cioè che gli editori le detestano :D - Peggy Guggenheim

adesso dopo i device mi sembra che siamo arrivati ai righelli. e credo che a me continui a sfuggire la questione. - michele

(quello che voglio dire è che, pur in un arco di tempo estremamente ampio, l'idea di narrazione che chiamiamo romanzo ha visto permanere alcuni tratti fondamentali, tra cui appunto l'idea che la narrazione presupponga un confine, non fosse altro quello dell'inizio e della fine del narrare - un'idea che, evidentemente, si è sposata alla perfezione con la forma libro) - Alessandro Di Nicola

Gli editori librari. Ma fino almeno agli anni primi Novanta erano fortemente ricercati dagli editori di riviste di narrativa, che all'epoca erano ancora vivaci e combattive, soprattutto quelle di genere (nell'ambito della SF, che è quello che conosco meglio, da Astounding giù giù fino a Galaxy e If, senza citare Analog -http://www.analogsf.com/ - che è nipote diretta di Astounding ed è tutt'ora in vita). - Alice Twain

Giulio, io non sono una scrittrice di narrativa. Posso dirti - da lettrice - che il limite del numero di pagine (minimo o massimo) sarei ben felice di vederlo sparire. - Peggy Guggenheim

Alice, proprio di quelle King lamentava la sparizione, con conseguente grosso problema per il genere - Peggy Guggenheim

Alessandro, l'inizio e la fine secondo me rimarranno, è quanta roba metterci in mezzo che è un vincolo artificiale, dettata solo dalla necessità di dover produrre un oggetto che non costi troppo a chi lo fa e che possa essere tenuto in mano da chi lo legge. E non è questione di righelli, ma di libertà. Io sto scrivendo un libro cartaceo in 4 parti che forse funzionerebbe molto meglio come 4 libri separati. Anzi, adesso lo propongo ;-) - Peggy Guggenheim

@Mafe, Non solo per il "genere" (inteso come genere letterario) ma in generale (uhm...) per la valenza di laboratorio del magazine. Di fatto, la short story e il magazine sono stati grandiosi laboratorio i ricerca sulla narrazione (e il "genere" IMHO ha sempre avuto una marcia in più per quanto riguarda le capacità di innovare e rigenerare la narrazione). Ma sto portando la discussione furi dal seminato. Tornando a bomba, IMHO l'E-lettura è cosa ottima ma non per la narrativa. Il reader se ti cadse in una pozza mentre leggi per strada sei nei cazzi. Un liro, lo piazzi sul calorifero e lo leggi anche se ha le pagine stropicciate! Insomma, IMHO il libro cartaceo al momento resta più maneggiabile del libro lettronico per la lettura di svago e per lo studio. Viceversa, a scopo di ricerca meglio il libro elettronico (penso per esempio alle edizioni scientifiche tirate in poche copie o ai codici legali, tutti agevolmente compressi in uno strumento che ci st ain tasca anziché occupare un'intera biblioteca). - Alice Twain

mafe, tu non parlavi del romanzo ellenistico ma ne parlavo io per dire che anche prendendo come riferimento questo antecedente antico ci sono ecc... - Alessandro Di Nicola

(con righelli non intendevo le misure dei libri, ma la gara a chi tira fuori più riferimenti storici senza spiegare cosa c'entrano col tema della discussione) - michele

((mafe, su cosa sia il concetto di romanzo c'è una bibliografia che potrebbe riempire la grande muraglia cinese - diciamo che nella grecia ellenistica il romanzo era quello) - Alessandro Di Nicola

Alessandro, come correttamente suggeriva Alice Twain, sto facendo riferimento al romanzo borghese, quello ottocentesco. Le forme antecedenti sono appunto roba da bibliografia di studiosi, o no? - Peggy Guggenheim

Paolo, cioè secondo te storicamente non c'è nessun rapporto tra il limite fisico del supporto e la durata di una storia? Bella questa. Io non sto sbrigliando la fantasia: sto dicendo che il futuro del libro è in mano agli autori e che secondo me gli autori sbriglieranno la loro fantasia non essendo più limitati fisicamente. Come tutte le previsioni può essere sbagliata: quello che è certo è che a me - lettrice - dei formati del supporto frega sempre meno. - Peggy Guggenheim

Facciamo così. Tu dici che da casa tua al centro della tua città in automobile ci metti più di due ore (romanzo ottocentesco). Io ti rispondo che anche con un carretto trainato da cavalli (romanzo ellenistico) al massimo ci metti mezz'ora. Il tempo necessario è il concetto di romanzo. Ok? :) - Alessandro Di Nicola

Alessandro, mi sembra uno di quei problemi delle medie che non riuscivo mai a risolvere ;-) - Peggy Guggenheim

Michele, i riferimenti storici servono proprio per spiegarsi meglio. Se poi non ci si riesce a spiegare lo stesso, amen. Tanto mica dobbiamo pubblicare questa discussione in un libro, no? :) - Alessandro Di Nicola

Paolo B, non ci capiamo. Non è la forma della struttura narrativa a essere influenzata dal medium. E' la pubblicabilità a condizionare l'idea narrativa iniziale. Se King avesse potuto pubblicare tutta la Torre Nera (circa 10.000 pagine) insieme probabilmente l'avrebbe scritta insieme, vivendola come un continuum. - Peggy Guggenheim

ah, ma io parlo da lettrice. Io voglio che la fantasia del mio autore non sia bloccata da cose terrene come il costo della carta. - Peggy Guggenheim

I give up (intanto stiamo a vedere se i libri scritti per il digitale avranno un passo diverso da quelli scritti per la carta) - Peggy Guggenheim

mafe, anch'io ero una frana in queste cose. :) In sintesi, nella storia del romanzo dagli albori fino ad ora si possono rinvenire dei (semplici) elementi di continuità tra cui, appunto, l'idea di confine nella narrazione. Quando questi elementi di continuità sono stati messi in discussione si è trattato, per lo più, di riflessioni estetiche all'interno di quella stessa tradizione da cui la messa in discussione e negazione è sorta. Nel secolo scorso si è posta la miccia sotto molti paradigmi acquisiti della scrittura in poesia e in prosa; passati i furori di avanguardie e neoavanguardie, alcuni di questi elementi e paradigmi sono riemersi dalle ceneri (non tutti, chiaramente, perché certa zavorra espressiva ottocentesca è stata fortunatamente spazzata via). Ora è la tecnologia a creare detonazioni rispetto a questi elementi. Io, banalmente, penso che queste strutture di fondo siano più solide di quanto si creda. - Alessandro Di Nicola

@Mafe: «secondo te storicamente non c'è nessun rapporto tra il limite fisico del supporto e la durata di una storia?». Verrebbe da pensare a "robi" tipo "Il placido Don": con i suoi quattro volumi e ennemila pagine. (Ce l'avevo a casa ma, giuro, non ho avuto il pelo sullo stomaco, per quanto stomaco "gumunista", di affrontarlo. 8-D) Vero è che era un romanzo sovietico pubblicato da case editrici sovietiche. penso anche a certe saghe di SF o fantasy che paiono avere tanto più successo quanti più sono i volumi che le compongono: tra quelle che mi piacciono, gli otto volumi dell'Invasione della Colonizzazione di Turtledove, ma anche l'immane (vgamente indigesto) polpettone di Ayla per non citare il tomazzo di Ken Follett in circa 1400 pagine che mi sono letta in vacanza, a sua volta seguito di un altor tomazzo di circa 1300 pagine (Sì, la menata, peraltro divertente, della cattedrale di Kingsbridge.) - Alice Twain

Alice, sì, appunto, pensiamo a robi così: quanti ce ne sono? E la lunghezza è solo uno dei limiti dettati dalla fisicità del libro, solo che essendoci nati e cresciuti non li vediamo neanche più. - Peggy Guggenheim

Paolo, un esempio di cosa? Se dico che è qualcosa che spero succeda, che esempi vuoi che faccia? - Peggy Guggenheim

Alessandro, anch'io penso che le strutture di fondo siano solide, ma penso anche che sia la prima volta nella storia che abbiamo un supporto senza limiti di spazio: io sto a vedere cosa succede :-) - Peggy Guggenheim

@Mafe, ho retropensierato e agiunto un'editing. - Alice Twain

Alice, stiamo dicendo la stessa cosa: che c'è un'esigenza di chi scrive e di chi legge di storie dal lungo respiro poco adatte a un supporto fisico limitato. Otto volumi per Turtledove ci saranno sempre meno editori disposti a rischiare per stamparli. - Peggy Guggenheim

@mafe, non è almeno la seconda, volta? - cyb

@cyb, aiutami :-) - Peggy Guggenheim

@Mafe, io sto dicendo che il supporto *non* è un limite, tant'è che di romanzi oltre le mille pagine ne è piena la storia. Abnzi, proprio il romanzo borghese delle origini (pensa solo a De Foe) sebbene con i liniti tecnici e di costo caratterstici della sua epoca già raggiungeva ragguardevolissime foliature. - Alice Twain

Ma certo. Anche se scrivo come un ottuagenario irrancidito dai libri anche io sono qui a scrutare l'orizzonte. ;) - Alessandro Di Nicola

Non riesco a spiegarmi, ma ci sono abituata ;-) - Peggy Guggenheim

internet-web-html, direi! struttura distribuita, semantica condivisa, formato crossplatform e supporto a scelta dell'utente, sia "stanziale", che "portatile", che mobile. più che rivoluzionare la struttura del romanzo o del racconto, sono nate nuove forme (il "post", il "thread" - e non mi riferisco a quelli puramente conversazionali, come questo, ma a esperimenti collettivi di scrittura a più mani). - cyb

@Mafe, otto volumi non sono un rischio maggiore di un volume. Mica li mandi tutti in stampa in blocco: ne mandi fuori uno, se non ha successo non pubblichi mai gli altri sette. - Alice Twain

@cyb, io sto parlando del digitale in generale, non dell'e-book in particolare (settemila commenti più su dicevo di lasciar cadere la "e" e pensare a come il digitale avrebbe liberato la narrativa). - Peggy Guggenheim

(non ci crederai ma vi ho anche letto :) sulla capacità "rivoluzionaria" degli ebook (e scusami se torno a parlare di device, ma il punto è anche che queste discussioni nascono ora proprio a causa del device, visto che il digitale c'era, appunto, da prima) sono per ora scettico, nel senso che già a partire dal nome puntano più a rivoluzionare la fruizione e la distribuzione che la composizione - e del resto è ciò che è accaduto con la musica dal vinile all'audiocassetta al cd all'ipod. se dovessi scommettere 10 euro punterei anch'io sulla rinascita del genere "racconto" perché mi sembra che fruizione e distribuzione ipotizzabili premino questa forma - cyb

Io però spero in qualche innovazione più sostanziale (lo chiamo "mondo", per continuare a non farmi capire ;-) - Peggy Guggenheim

io le innovazioni sostanziali me le aspetterei (le auspico, ecco) nella fruizione. mi aspetto insomma di sottolineare con un gesto un paragrafo che mi interessa e di share-arlo al volo nel "posto digitale" che più preferisco e che ancora deve nascere, e di poter manipolare più quote da più fonti tanto da farne altro, eccetera. a livello di "composizione" fatico a immaginare qualcosa che diventi "forma" standard e che vada al di là dell'esperimento avanguardista - e forse neanche me lo auspico. del resto la forma-canzone non è stata intaccata dalla fruizione digitale, piuttosto è stata intaccata la forma-album, quindi la collezione. non so, la tua spinta innovativa dal lato della creazione incuriosisce anche parecchio, ma ti tieni sul nebuloso - non è che stai brevettando qualcosa? :) - cyb

@Mafe, allora diciamo che io ritenngo che a porre un freno a questa rivoluzione sia più la logica del copyright che il sopporto. Solo in una logica svincolata dal diritto d'autore inteso in forma "classica e canonica" si possono immaginare certuni esperimenti, che sicuramente la rete favorisce ma che la sua assenza non impedisce (l'assenza della rete rende più lente le interazioni, le limita in estensione, ma non le impedisce). - Alice Twain

@Cyb, quelle nuove modalità di fruizione che citi sono tenute bloccate essenzialmente dal copyright, appunto. - Alice Twain

straquoto cyb. io sogno che i vari ebook reader, che per la prima volta da sempre, puntano a unire leggibilità e testo digitale, aprano un mondo nuovo nella "attiva". Penso davvero al memex di Bush (anni '40) e allo studio, all'annotazione e alla condivisione di conoscenza. Sono cose che ci vengono naturali sul libro (perchè è un device perfetto, come dice Eco), ma che non ha le potenzialità del testo digitale (che essendo sui computer è pieno di ostacoli all'usabilità). - Aubrey McFato

Comunque (anche se non era il mio interesse principale in questo contesto) volevo solo aggiungere che dire che la lunghezza di un'opera non influenzi la possibilità dell'opera (il formato non è un limite, qualcuno qui sopra diceva) vuol dire conoscere assai poco dell'editoria così come si presenta oggi. Un testo di 1200 pagine è salvo rari casi impubblicabile, come lo è un testo di 50 (sempre salvo rari casi), e non c'è santo, potete dire quello che volete, ma lo impongono ragioni economiche, di costi e di profittabilità. Poi, se non ci volete credere, affari vostri, però è così. - zio bonino

@Zio, sarà che io nell'editoria ci lavoro da quei dieci o quindici anni e trovo che, casomai, in Italia il problema sia il converso: la troppa facilità nel pubblicare fuffa (ma veramente cacca per non dire maleparole) di 120 pagine. - Alice Twain

alora, paolo, non avevo capito. e alice, mi sembra che sono i due lati della stessa medaglia, no? - zio bonino

Boh, sarà che io tra gli escrementi da 120 pagine ci affogo tutti i giorni... Diciamo che trovo difficile che in itlaia si pubblichi roba buona, indipendentemente dalla lunghezza. - Alice Twain

bella discussione. però mi pare che si sovrappongano questioni diverse. a me la lunghezza fisica dello scritto pare un falso problema. da sempre si sono pubblicati testi sterminati - tra i recentissimi vorrei citare vollmann, rising up and rising down, 3300 pagine - o brevissimi - Carver. Nel primo caso si pubblicano man mano che vengono scritti (le 137 opere che compongono l'organismo della Commedia umana), anche per venire incontro al problema della mortalità dell'autore, nel secondo basta raccoglierli. Non mi sembra che il nuovo supporto cambi l'aspetto compositivo da questo punto di vista, anche se di certo saranno testi più facilmente trasportabili. Altro è ragionare sulla lunghezza "interna" nel senso di una durata indefinita ed estendibile "a episodi" (ciò che prosaicamente fanno tutti i giorni le serie tv): questa struttura ciclica è tipica della narrazione ancestrale e orale, fino alle saghe, anche se poi è rifiorita ad esempio nel medievalismo fantasy. Il fatto è che, ciclico o no, non si può evitare che ogni "sezione" abbia poi dei propri limiti narrativi: senza curva di svolgimento semplicemente non si dà narrazione (i tentativi novecenteschi di creare storie senza ingresso e senza uscita riguardano poetiche e stili personali - una piega interna del realismo - e comunque non hanno spostato di un micron il problema). Anche qui non vedo cosa c'entri il nuovo supporto. (segue) - bgeorg

Poi c'è la questione della proliferazione: storie dentro le storie, vie di fuga, germinazioni interne. Il link stavolta ha una sua indubbia utilità. Non che la carta lo impedisca - penso alle note di Wallace, libri dentro il libro - ma le possibilità si moltiplicherebbero. Ma questo riguarda scelte poetiche estremamente personali, di per sé è un fatto narrativamente neutro. Infine la questione dell'autore, affascinante e misteriosa. Senza dubbio l'autore come lo conosciamo è legato all'evoluzione della scrittura e poi della stampa e non esisteva in tempi di narrazione orale - che era anonima e multiautore, tendenzialmente epica perché assolveva a compiti tribali che oggi sono "esplosi" e distribuiti tra narrativa, religione, scienza, diritto ecc. Nessuno può dire se i nuovi supporti cambieranno la questione (io penso di no perché sempre di scritto stiamo parlando, ma è un'opinione). Di certo gli attuali esperimenti "a tavolino" (WM) o ludici (narrazioni allargate cui partecipano i lettori) non mi sembrano molto in tema. - bgeorg

Bgeorg, per me non è la lunghezza in se', è che finora un vincolo fisico c'era, ora non più. Non può non avere un effetto sul un autore. - Peggy Guggenheim from iPhone

io sto dicendo che non c'era nemmeno prima, mafe. se volevi scrivere un'opera di 137 volumi avevi come limite solo la tua bravura (chiamarsi Balzac aiuta), la sensatezza dell'opera e la durata della tua vita. il fatto di poterla tenere in mano - o pubblicare - tutta assieme non mi pare rilevante, anche perché nessuno sano di mente aspetta di avere 80 anni perché sia finita. altro è ragionare sulla struttura ciclica e l'eventuale proliferazione-collegabilità multiautore, che non era vietata nemmeno prima ma forse ora è facilitata. - bgeorg

@bgeorg, non cascarci anche tu: se volevi scriverla, potevi. Quando volevi pubblicarla, meno. Adesso autori ed editori hanno un elemento di conflittualità in meno. E comunque io non sto ragionando in termini di storie-come-sono, ma di storie-come-forse-potrebbero-essere. Potrebbero essere anche uguali ad adesso, anche se non credo. - Peggy Guggenheim

state in topic per dio ;) - massimo mantellini

E più che multiautore io sogno una collegabilità multistoria all'interno dell'universo narrativo dello stesso autore, anche qui, cosa che succede già, ma che in ambiente digitale può avere tutto un altro svolgimento. - Peggy Guggenheim

mantellini, giuseppe "guru" granieri alla fine avrà ragione anche su Second Life, stai Bonino - Peggy Guggenheim

visto che mi si nomina :-) (mi son letta anche tutto, a prescindere)... sarò di parte ma per me @granieri ci vede sempre oltre rispetto a tutti. :) (@giuseppe l'indirizzo lo sai, ora offrimi almeno un caffè) :P - catepol

@mafe, anche i MMORGF (o come diavolo si chiamano) hanno avuto un recente enorme successo in effetti ;) - massimo mantellini

probabilmente sì, avrà ragione anche su SL o su qualche suo successore. ma non nell'immediato (che è più o meno quel che ho detto 170 commenti circa più sopra ;) ) - zio bonino

mafe, anche io posso scrivere 15.000 pagine, ma se mi lamento che non me le pubblicano è solo perché la mia vanità è pari alla mia stupidità: io non so scrivere nemmeno 30 pagine di narrativa, perché un editore dovrebbe pubblicarmele? scommetto che vollmann lo troverebbe, l'editore. e se il nuove supporto lo permetterà anche a me, penso che questo sarà il suo solo aspetto negativo ;) non confondere il filtro editoriale con le regole compositive. non stiamo parlando della democrazia del web che tutti possono dir la loro, parliamo di narrativa. (ora che ci penso: qual era il topic?) (riguardo alla collegabilità multistoria, è una questione di poetica. lo strumento probabilmente aiuterà quell'1% di autori interessati al genere) - bgeorg

bgeorg, ma tu continui a ragionare facendo riferimento alla scrittura come è adesso. Il mio punto di partenza è sognare come evolverà la scrittura in assenza di limiti fisici. Sbaglio io a fare esempi riferiti a oggi. - Peggy Guggenheim

(e non c'entra niente la lamentela) - Peggy Guggenheim

(uff, fortuna che c'è la puntata serale che mi ero perso bookiful... metto su i popcorn) - gba

sì forse sbaglio anche io a limitarmi a provare a smontare i tuoi esempi - che così come li presenti non mi sembrano significativi. ma io non sono capace di fare previsioni. secondo me i limiti interni sono essenziali a una narrazione e quelli fisici non sono un vero problema. una storia che prolifera e gemma in modo orizzontale costruendo un ciclo di strati che si intrecciano indefinitamente può svilupparsi anche sulla base da capitoli di due cartelle l'uno (nel nostro "universo" penso ad esempio a Centuria) - bgeorg

Io immagino cosa possa voler dire scrivere senza neanche più sapere cos'è una cartella :-) - Peggy Guggenheim

se ti chiami dfw mi sta bene. diversamente, taglia :) - bgeorg

Prefazione all'edizione integrale de L'ombra dello scorpione: "questo non è un nuovo romanzo [...] non è una versione totalmente nuova, completamente diversa de L'ombra dello scorpione. [...] è un'espansione del romanzo originale. [...] non troverete vecchi personaggi che si comportano in modi strani, nuovi, ma scoprirete che quasi tutti i personaggi, nella versione integrale del libro, fanno più cose; e se non fossi stato convinto che alcune di queste cose erano interessanti - forse persino illuminanti - non avrei mai dato il mio assenso a questo progetto.»" - Peggy Guggenheim

Restando a oggi, con i piedi per terra, come minimo potremmo avere più edizioni, o più traduzioni diverse; non ci sarà più una copia definitiva di una storia (come non c'era prima della stampa, solo che adesso potremo averle tutte e scegliere). Se sei Stephen King un paio di volte te lo lasciavano fare, di pubblicare un'edizione integrale; noi lettori finora quante edizioni integrali ci siamo persi? - Peggy Guggenheim

coi piedi per terra, ho appena finito di leggere il mio (non nel senso di "mio") primo romanzo sul mio piccolo opus ed è andata benissimo. non vedo l'ora di replicare. ancora più per terra: ho sottomano una casa editrice che sta pensando in futuro di convertire il suo catalogo in epub: dritte? (a parte il solito tombolini che contatterò) - bgeorg

(il solito Tombolini :-) - Peggy Guggenheim

alessandro, sì, dicevo che non sono importanti come argomento diplomatico contra mafe :) anche secondo me sono tutt'altro che inutili - bgeorg

Infatti Guerra e pace è un taglio. - Woland

Ritorno molto tardi, scusatemi. Credo che Mafe, Alessandro e Gaspar abbiano ragione nel dire che a breve cambierà il modo di scrivere. Questo anche se l'introduzione del cd prima e dell'mp3 dopo non hanno modificato di molto il formato comune dei brani musicali (almeno di quelli di consumo). Cioè, teniamo conto del fatto che sì lo strumento è disponibile e abilità nuove metodologie, ma che nella quotidianità la fruizione segue logiche più conservative. - Matteo Balocco

Detto questo credo - giudizio personalissimo - che nella storia della letteratura il constraint del contenitore fisico "rotolo/codice/libro" sia stato un fatto positivo, sia a livello qualitativo che quantitativo. Così come, nell'ultimo periodo è stata preziosa la figura dell'editor che, in un'ottica di disintermediazione sarà a rischio o comunque dovrà ricollocarsi in qualche modo. - Matteo Balocco

bel thread. vi sto leggendo dal mio decoder freedomland, per navigare su internet anche dal televisore con cinescopio a valvole - antonio pavolini

Parlavo proprio stasera con Gab di Freedomland... esiste ancora un decoder funzionante in circolazione? - Matteo Balocco

con Freedomland mi sa che abbiamo saltato lo squalo. - zio bonino

Io credo invece che l'editoria sarà costretta a reinventarsi dal punto di vista della distribuzione, che si pubblicheranno tante cose brevi e più spesso, che ci saranno nuovi forme e sottogeneri e nuove grandi firme, che strip e fumetti potranno vivere una seconda giovinezza, che acquisteremo, tra le altre cose, opere autoconclusive e seriali brevissime a pochi centesimi. credo che ci sia molto spazio per l'intermediazione perchè avere accesso a "tutto" senza nessuno che editi, categorizzi, filtri, raccolga, proponga e promuova equivale a non avere accesso a nulla per la maggioranza dei potenziali fruitori. E, sì, non ho una grande fantasia, è già successo con la musica pop, ma alla fine è in termini di "industria culturale" che stiamo ragionando, quindi.. - cyb from iPod

(che sarebbe freedomland?) - cyb from iPod

cyb http://it.wikipedia.org/wiki... - zio bonino from IM

il paziente zero della bolla della gnueconomi, tipo. questo lo ignoravo proprio, grasie sio. - cyb

Cyb, se intendi che l'intermediazione bypassa l'editore per andare direttamente sul distributore, ovviamente concordo. Io dicevo però: la figura dell'editor, dove si colloca in un contesto di questo tipo? freelance sull'autore o inserito nella struttura del distributore? Vado a dormire. - Matteo Balocco

L'editor secondo me torna centrale, molto più di oggi, e lavora per il distributore che diventa editore (più cambia, più è la stessa cosa) - Peggy Guggenheim from iPhone

L'editor diventa "editore embedded" della struttura distributiva, quindi. Sembra sensato. Vedremo. - Matteo Balocco

fantastico! questa discussione mi da talmente tanti spunti di cazzeggio e riflessione che mi è rivenuta voglia di scrivere un post :D... - marina ricciardi

. - ★ Soner Gönül

Perché metti i puntini a cazzo e mi obblighi a riaprire la discussione per vedere che si dice nell'ultimo commento? Ti sembrano cose da fare? :) (te lo dico ché magari non te ne accorgi) - zio bonino