... - LilaLaMarea

vero... - Verguenza

e poi il corteo del sabato, gli infiltrati, i fumogeni da più fronti, il corteo che si rompe e si schiaccia in corso italia, i treni che ripartono quando è buio e col buio inizia l'assalto alla diaz e le telefonate che arrivano quando il treno è ormai lontano, la voglia di tornare almeno a vedere e l'impotenza - Maurizio Mazzanti

Cacchio non l'avrei mai detto ... sembra davvero ieri - *zoe (Non mi piaci più)

da un lato i black bloc, dall'altro il black out della democrazia - Maurizio Mazzanti

...e io ancora che non ci capisco nulla... - La Donna Cannonau

le ferite che non si rimarginano e ti svegli che sei meno sognatore di prima - Piego

Questo è uno di quelli per cui non riesco a provare compassione, e tantomeno a capire la retorica che gli è stata costruita intorno. Stiamo parlando di un imbecille che ha tentato di assaltare un mezzo dei carabinieri lanciando un estintore. Punto. Questo è uno di quegli stronzi che se siete appena appena dalla parte dei manifestanti dovreste disprezzare perchè scredita l'intero movimento. Questo stronzo e i suoi soci sono quasi riusciti a dare un motivo per santificare polizia e carabinieri, nonostante tutte le nefandezze. Il giorno che i no-global, la sinistra e tutti gli altri butteranno nel cesso la memoria di questo teppistello, sarà un punto a favore delle rispettive cause (stesso discorso vale per il tifoso coglione a cui hanno sparato in autogrill mentre assaltava un pullman) - Sig. N

Caro Sig. N, il fatto è che dopo due giorni nei quali la polizia caricava chiunque tranne i black bloc, dal corteo delle Acli alla gente comune, forse a qualcuno sono iniziate a girare le palle. Se ti ricordi, nessun black bloc fu arrestato nè prima nè dopo. Prima perchè l'accurato piano delle forze dell'ordine prevedeva di fermare chi cercasse di entrare con delle molotov. Solo che lasciarono i cassonetti del vetro e i distributori di benzina pieni....bastava arrivare con delle magliette.....Dopo perchè caricarono i bersagli facili. Quindi, se stronzi ci furono furono proprio quelli che avrebbero dovuto mantenere l'ordine e invece fomentarono il disordine. questo perchè la storia non mente. - gianandrea

Scusate, dubito che Giuliani abbia sbroccato a seguito delle torture della Diaz e della caserma di Bolzaneto, visto che quando si sono verificate lui era già morto da due giorni. Come dubito che avesse visto la polizia caricare per due giorni... Giuliani è morto il pomeriggio del 20 Luglio, ovvero quando il G8 e le relative manifestazioni erano iniziate da poche ore. - Tony Maestri

@bez, qui c'è una ricostruzione dettagliata di tutti i fatti di quei giorni http://it.wikipedia.org/wiki... i primi scontri si rilevarono tra le 14 e le 14.30, Giuliani fu ucciso poco dopo le 17. - Tony Maestri

Detto questo, Giuliani per me era solo uno che si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato, non è che ci fosse solo lui in quel momento attorno al Defender, il carabiniere (anche lui un poveraccio al posto sbagliato nel momento sbagliato) ha beccato lui perché ce l'aveva davanti. Estintore o non estintore probabilmente avrebbe sparato lo stesso, mi sa che lo avrei fatto anche io. - Tony Maestri

Tony, facciamoci le pulci: ore di pestaggi, caccia all'uomo e lacrimogeni lanciati dagli elicotteri. Visto che sono solo ore, allora va tutto bene? Direi di no. Considera che Scaiola ammise di aver dato ordine di sparare.....Mi sa che se avessi avuto in mano un estintore ed uno mi puntava una pistola contro, glielo avrei lanciato anch'io....... - gianandrea

No, non ho certo detto che tutto va bene. Stavo solo facendo un po' di precisione su quello che avevano scritto altri. Io personalmente se qualcuno mi avesse puntato una pistola contro sarei scappato via; ma è facile parlare adesso, in certe situazioni bisogna trovarcisi. - Tony Maestri

@Alessandro: Secondo me stai facendo un po' di giustificazionismo. Perchè in quei casi, la gente normale che si stufa di vedere le cariche prende e se ne va. Non comincia a fare guerriglia organizzata. - Sig. N

@Sig N., molti mi sa che non avevano grande possibilità di prendere e andarsene, visto che si si sono trovati in mezzo. Probabilmente però non è stato il caso di Giuliani e degli altri che hanno attaccato il Defender, visto che i carabinieri si stavano ritirando. - Tony Maestri

primi guai sono cominciati la mattina, con l'assalto da parte dei cosiddetti black block delle piazze tematiche pacifiste, in presenza delle forze dell'ordine (completamente inattive) e, successivamente, impegnate a mazzolare proprio i pacifisti... - moltogatto

Ancora?? Che noia... +1 con Uggeri e vaffanculo anche Giuliani. A me non è mai saltato in mente di infilare un estintore in un Defender dei CC. (o in un Defender qualunque, for that matter) - Guy

Quando in una manifestazione che "dovrebbe" essere pacifica arrivano infiltrati [mandati da chi?] che bruciano auto, rompono vetrine, ecc. c'e da chiedersi cosa può esserci dietro. Il ragazzo probabilmente era solo un po' esagitato e ha pagato per la sua "irruenza". Ben altro e' quello che ho vissuto in prima persona nelle manifestazioni degli anni '70. Ben altre porcherie istituzionali. - Piesse from iPhone

Guy, prima scrivi solo "che noia..." e ti sto per dare ragione e poi giochi anche te al Celebrity Deathmatch Giuliani VS Placanica? - Maurizio Mazzanti

(detto da quello che ha caricato la foto di Giuliani) - Maurizio Mazzanti

non voglio entrare nel merito di quel singolo episodio ma è quel singolo episodio più ancora di altre cose successe in quelle 48 ore a rappresentare il G8 a Genova - Maurizio Mazzanti

e il G8 a Genova è il punto più basso della storia italiana degli ultimi 50 anni - Maurizio Mazzanti

Dieci anni e ancora decine di persone che pensano che sia minimamente plausibile che uno esca di casa con un estintore in tasca... - Sei Dee già Pulp

@bez, quello che hai detto probabilmente lo avrebbero fatto in molti... ma tu avresti rincorso le camionette dei Carabinieri che battevano ritirata? Avresti assaltato il Defender bloccato e circondato da altre 15-20 persone? - Tony Maestri

@Sei Dee, e chi avrebbe detto questo? - Tony Maestri

Ma non hai risposto alla mia domanda: avresti inseguito e assaltato i Carabinieri in ritirata? - Tony Maestri

Io ero a casa a fàrmi i cazzi miei. Tanto per dire. E nessuno mi ha sparato. - Samuele

Non è così che è morto Giuliani. A quel punto non era lui ad essere bloccato, era il Defender. E lui non stava affatto cercando di tenersi lontano dalla macchina, anzi al contrario. - Tony Maestri

Ok. Tu non lo avresti fatto, io neanche. Lui lo ha fatto (non solo lui, eh), e ci è rimasto. - Tony Maestri

Bravo sam. Fatti i cazzi tuoi. È sempre un bel sistema - qua(r)k

...mio nonno mi diceva che si campa cent'anni! - Samuele

Ma quello lo avrei fatto anche io! La differenza (e il motivo per cui è morto) è che finite le cariche io non sarei corso dietro ai Carabinieri che stavano scappando. Invece lui lo ha fatto. - Tony Maestri

Un pelo autocentrato il nonno - qua(r)k

Premesso comunque che io in quella situazione non mi ci sarei mai trovato... se anche io avessi creduto fermamente e ciecamente nella causa no-global (e non ci ho mai creduto ma per niente), non mi sarei mai andato a infilare in quel casino fatto di scontri abbondantemente annunciati. - Tony Maestri

Per qualcuno e' un eroe, per altri un pazzo che ha pagato per la cazzata che ha fatto. Ai mie tempi si diceva ai poliziotti "unitevi a noi, siamo nella stessa barca" lo slogan esatto non me lo ricordo, ma il senso era quello - Piesse from iPhone

@Tony. La storia dell'estintore (aveva in mano un estintore, quindi era un violento, quindi non merita alcuna solidarietà - retorica letta infinite volte con piccole sfumature che variano, ma il succo quello è...) è uno degli effetti collaterali del ventennio di propaganda martellante che ha segnato tutti, non solo quelli che poi votavano (e/o ancora votano) per Berlusconi. In uno Stato democratico, invece, TUTTI dovremmo convenire sulla garanzia non solo per i manifestanti pacifici di esprimere il proprio dissenso in pubblico, ma soprattutto sulla necessità di garantire un regolare processo a chi è accusato di aver commesso illeciti penali nel corso delle medesime proteste. Quello che è successo a Genova dieci anni fa è la repressione violenta del dissenso. Violenta e indiscriminata. Poi con le TV che veicolavano a reti unificate il discorso della 'comprensibile' reazione violenta dei BUONI alle 'inaccettabili' violenze dei CATTIVI hanno avvelenato il clima. E ancora non se ne esce, a quanto pare... - Sei Dee già Pulp

ma quanti di voi che scrivete eravate a Genova in quei giorni?? Presumo pochi...io ricordo soprattutto la sensazione di essere dei topi in trappola, tra cariche, lacrimogeni e black block che sfasciavano tutto. Non c'erano vie di fuga, tra teppisti probabilmente infiltrati e coloro che invece avrebbero dovuto rappresentare lo stato. Personalmente, esasperato, sbroccai di brutto contro dei balck block e me la vidi male. Penso assolutamente che il fatto che ci sia stato un solo morto sia stato un vero miracolo che ancora non mi spiego, e che quel corpo in foto avrebbe potuto essere tranquillamente il mio. Poliziotti e carabinieri, tra l'altro, in quanto singoli individui sono soggetti alle stesse pulsioni di violenza, paura e magari anche generosità di qualunque essere umano (ed a Genova quelli mandati allo sbando erano giovinetti inesperti), il problema è quello dei comandi che sono stati deboli coi violenti e violenti con i deboli. E però è indubbio che a Genova ci sono stati comportamenti e procedure indegne di uno stato di diritto. - starkiller

io mi sono sempre posto il seguente quesito: ma se ci fossi stato io in quella camionetta, avrei sparato? e la risposta è sempre stata si, magari non mirando la testa, ma avrei sparato. Su Giuliani concordo con Max Uggeri sulle parole del padre, il resto conta poco a mio avviso. Ma il vero punto della questione qual'è? che un carabiniere di leva, all'epoca poco più che vent'enne, non avrebbe mai dovuto prestare servizio in un contesto così delicato. Perchè, calandosi ancora una volta in quella camionetta, chi a vent'anni non si sarebbe fatto prendere dalla paura? - Sinope

+1 per starkiller - Maurizio Mazzanti

@Sei Dee, non era un violento perché "aveva in mano un estintore". Era un violento perché stava partecipando ad un'aggressione. Che poi fosse un'aggressione "per rappresaglia" poco sposta. - Tony Maestri

Tony, io ero lì per dire che un mondo diverso è possibile, un mondo dove chi ha una pistola o una molotov fa meno notizia di chi ha un'idea. Non è stato così purtroppo in quei giorni, e mille hooligans neri, aiutati dalla polizia, hanno fatto più notizia di trecentomila teste pensanti. - starkiller

un amico carabiniere mesi dopo mi disse come già da mesi girava da loro la voce di darsi malati per quella settimana e a centinaia di quelli "anziani" fra di loro si diedero malati - Maurizio Mazzanti

Sinope, per questo motivo ai tempi si diceva "compagno poliziotto", ragazzini con la divisa pasticcati mandati allo sbaraglio - Piesse from iPhone

@Sinope, in quei giorni a Genova c'erano circa 30.000 tra poliziotti e carabinieri. Magari avessimo 30.000 Top Gun in Italia da mettere in prima linea in situazioni del genere. - Tony Maestri

Tony, ti pare possibile che 30.000 forse dell'ordine si fanno mettere in scacco da 1.000 black block, e che siamo alle Termopili??? - Maurizio Mazzanti

@star, se era quello che eri lì per dire purtroppo la storia vi ha dato torto. A 10 anni di distanza si parla ancora delle pistole e delle molotov, e le vostre idee non se le ricorda più nessuno. - Tony Maestri

lo credo anche io Tony. era un'idea stupida e utopistica credere davvero che fosse possibile dire la propria opinione contro la globalizzazione esclusivamente economica e finanziaria del pianeta, per chiedere invece la globalizzazione dei diritti umani e la condivisione delle risorse planetarie. poi boh...io c'ero e ricordo gli occhi gonfi mentre si fingeva di star bene e di sorridere, fumo, molto fumo, nero, che non lasciava respirare e macchine da guerra che volavano sopra noi. Ricordo odio e disperazione, dietro divise che avrebbero dovute essere amiche, odio e disperazione dietro folli volti coperti di nero, che avrebbero dovuto manifestare insieme a noi. Ricordo rabbia e senso d'impotenza, tutte le vie di fuga impedite, dai black block o dalla polizia, poco importa. Ricordo le mani alzate, inutilmente. Ricordo le corse, tra fumi acri, botte e rumori sordi. Dai, dai, che ce la facciamo. Ricordo i genovesi, che pure avevano subito la distruzione della loro città, riconoscere dove stava la ragione e cercare di aiutarci. Ricordo dei giovani che volevano un mondo più bello....mah, mi vien da piangere - starkiller

sì, i genovesi fuori di casa con le bottiglie d'acqua o direttamente col tubo di gomma per lavare gli occhi delle persone - Maurizio Mazzanti

hide, scusa, fa ancora troppo male - lberto

capisco che possiate ritenermi stupido, livefast, lo capisco davvero. ma non mi pento lo stesso di averci provato - starkiller

che abbia mirato o meno alla testa io non lo so (non ho letto una virgola del processo) io ragionavo sull'ipotesi peggiore proprio per affermate come in una situazione del genere un ragazzo di vent'anni non ha la maturità per reagire adeguatamente. E secondo me torniamo sempre li: non ci doveva stare punto e basta. E se 30.000 agenti senza pescare dalla leva non si trovavano, era meglio mandare l'esercito. Più ci penso e più mi ricorda la visone alla Cossiga del gestire questo tipo di cose. - Sinope from FFHound!

Insomma, e' stata una brutta storia come tante altre ci sono state e purtroppo ancora ci saranno. Qui secondo me non ci sono n'è santi n'è eroi. E' stata una brutta storia e basta - Piesse from iPhone

Un like a Sinope - Piesse from iPhone

i giudici del processo contro coloro che hanno resistito alla carica di polizia e carabinieri prima dei fatti che hanno portato a piazza Alimonda hanno sancito che la loro azione di resistenza alle cariche era legittima e giustificata da una carica immotivata e violentissima a un corteo autorizzato, che fino a quel momento non era stato violento. in più a Carlo Giuliani, quando era già morto, i poliziotti hanno fracassato la fronte con un sasso. la cosa assurda è che per quel fatto non c'è stato nemmeno un processo, nemmeno per accertare la fondatezza della legittima difesa al di là di ogni dubbio. a Genova l'intera catena di comando (a partire dai vertici di Polizia e Ministeri) è stata responsabile di quanto è successo in città. non ricordo in che occasione, ma un funzionario di polizia mi disse "in piazza non succede niente che non si voglia far succedere". e che ci sarebbe stato un morto si diceva già prima del G8. Genova 2001 è uno dei momenti più bui della storia della democrazia italiana. - Roberto | kzk

@starkiller. Che fai ti giustifichi coi cinici per i tuoi ideali? :) Hai fatto bene a provarci e, per fortuna, tutta quella violenza ha segnato una generazione, ma non ha certo ammazzato i suoi ideali. - Sei Dee già Pulp

@Sinope, non è che anche il nostro esercito pullulasse di professionisti al tempo. Anzi, forse la percentuale di giovani di leva era più alta nell'esercito che nelle FdO. Diciamo che io avrei voluto che non ci fosse bisogno di un tale spiegamento di forze, magari bisognerebbe anche chiedersi perché era stato necessario. - Tony Maestri

ritengo che a 30k fra polizia, carabinieri, guardia di finanza ed esercito senza scomodare i ragazzini potevano arrivarci no? in ogni caso come detto prima non è stato un caso. - Sinope

Ma sai, si può "ritenere" tutto, ovviamente per affermare certe cose con precisione bisognerebbe avere dei dati. E ripeto, rimane comunque il PERCHE' fosse necessario un tale spiegamento di forze. Poi va beh, le teorie del complotto per alcuni possono anche essere affascinanti, ma per me sono di scarso interesse. - Tony Maestri

nessun complotto, semplicemente si fa alla Cossiga, che di quelle cose era maestro. e sul ritenere perdona il pressapochismo. - Sinope

Ma non è questione di pressapochismo. E' che se parliamo per teorie, io dico che secondo me c'è stata incompentenza e superficialità, tu dici che secondo te c'è stato dolo e premeditazione, e la discussione non è che possa andare avanti di molto. - Tony Maestri

stamattina c'era il padre su radio popolare. groppi alla gola. - antonio pavolini

no ma infatti mi sono reso conto anche di questo e ti chiedevo giustamente scusa. - Sinope

Vabbè, smetto di leggere dopo la puttanata di chi dice che a condannare i lanci di estintori si sbaglia perché si è traviati dal ventennio berlusconiano. A me sembra naturale che lanciare roba pesante contro gente armata non sia una trovata geniale, però... - Sig. N

Vi ricordate cosa gridavano i poliziotti? Ve lo ricordate o no? Gridavano: l'avete ucciso voi con un sasso! E i periti di parte sostennero che il Defender che gli era passato sopra due volte non gli aveva fatto danni! Due volte gli sono passati sopra. Il fatto non è che Placanica abbia sparato o Giuliani si sia trovato l'estintore a portata di mano, il fatto che vi sfugge è la responsabilità di chi ha creato questo casino. Ed è la copertura data a chi l'ha messo in scena, le molotov dopo la Diaz, etc. State guardando il dito. - gianandrea from FreshFeed

Io non ti ho detto che solo un idiota non si chiederebbe da dove è saltato fuori quell'estintore (sc. che se ti fermi all'istantanea, poi, magari ti sfugge la dinamica di quegli scontri - non un singolo scontro: diversi scontri; anche a freddo in una scuola adibita a dormitorio, con agenti che pestano manifestanti sorpresi nel sonno), quindi, gentilmente, modera i termini, Sig. N. Magari, poi, cerca anche di capire bene cosa è successo a Genova dieci anni fa. Perché le ossa rotte se le sono ritrovate anche persone che stavano ferme e con le mani alzate. Persone che non avevano fatto nulla di male. Nulla, capisci? - Sei Dee già Pulp

@Gianandrea: Infatti. Stava attaccato all'estintore. @Sei Dee: gli estintori si trovano in negozi, scuole ecc (come quelle dove dormivano i manifestanti). Non mi sembra un punto del contendere, a meno che vuoi convincermi che gliel'hanno dato i carabinieri come simpatico gadget. Qui non si parla di moderazione di termini. Qui si parla di tu che mi stai di fatto dando del rincitrullito berlusconiano perché non sono d'accordo con te. Questo mi sta pesantemente sul cazzo. Qui non si sta parlando del fatto che la polizia ha smattato e dato botte alla gente sbagliata. Qui si sta parlando di un coglione che è stato uno dei pochi che le manganellate e le pistolettate se le è andate a cercare col lumicino. - Sig. N

Da dove è saltato fuori l'estintore, Sig. N? - Sei Dee già Pulp

Lo ha trovato per terra? - Sei Dee già Pulp

Lo aveva nello zaino? - Sei Dee già Pulp

Negozi dalle vetrine sfondate? Una delle scuole adibite a dormitorio? Rubato da qualche camionetta dei VVFF? Oppure sposiamo la "tesi Giacobbo" e scopriamo che è stato Placanica a portarlo da casa perché l'ha comprato al LIDL a 6,99€? - Sig. N

io sarò la persona più coglione di questo mondo, ma in mezzo ad una massa di gente che mena senza motivo, a meno che non mi stiano già menando e non abbia NESSUNA alternativa, un estintore o qualsiasi cosa possa essere "scambiata" per arma non la prenderei in mano di certo. - Felter Roberto

Io ho scritto - e lo riscrivo - che su Genova le TV berlusconiane e tutti i media mainstream hanno fatto una grande opera di disinformazione. Che tu ne sia vittima mi pare evidente, visto che - non so perché - ma l'ipotesi che l'estintore gli sia stato lanciato contro dalla camionetta non la prendi minimamente in considerazione (ipotesi Giacobbo, no? Evitiamola. Ridicolizziamola. Rovina la nostra costruzione mentale, no?). Foto con l'estintore = ah, ma allora è normale che il carabiniere spari. Questa equazione è assurda.. Perché? Perché prima della foto c'è tutta una storia che andava raccontata e che non è stata raccontata a caldo e che, successivamente, pochissimi hanno voluto raccontare per intero. Non è normale che una persona muoia per mano di un poliziotto che sta in piazza per garantire la sicurezza di tutti. Tutti. Compresi i manifestanti. Persino quelli che violano la legge, pensa un po'! Funziona così negli Stati di diritto. - Sei Dee già Pulp

e quindi non riesco a comprendere quando mi si dice che con l'estintore in mano ci si possa trovare "per la situazione". Ovviamente è un problema mio, il non riuscire a comprenderlo. - Felter Roberto

@sei quindi la tua spiegazione al tutto è "lui stava passando di lì, dalla camionetta è volato fuori un estintore, seguito da un proiettile". Cazzo, Giacobbo in confronto è una legge fisica. In quel caso andrebbe bene solo un termine per Giuliani, ne eroe, ne martire, solo sfigato. - Felter Roberto

@Felter. Il punto è che c'è una dinamica di scontro che è stata innescata da ordini sbagliati. Il problema è la polizia che rincorre i manifestanti. Il problema è la polizia che carica spezzoni di corteo autorizzati. Se tutto questo sparisce e resta solo la foto di Carlo Giuliani col passamontagna e l'estintore, come minimo, stiamo banalizzando di molto quello che è successo realmente. Come minimo, ripeto. - Sei Dee già Pulp

@sei sono appena tornato dagli USA, stato di diritto sino a prova contraria. Lì se violi la legge spesso ti prendi una pallottola. Poi fai tu... - Felter Roberto

se il problema non è Giuliani, allora per ricordare Genova SMETTETELA di tirare fuori la foto di Giuliani. Semplice. - Felter Roberto

Ecco. Appunto... - Sei Dee già Pulp

Ma si può ragionare così? - Sei Dee già Pulp

Non è la mia idea, è la consapevolezza che bisogna capire la situazione in cui si è. Ripeto, la banalizzazione dei fatti di Genova la fa chi, per ricordare quanto avvenuto, usa la figura di Giuliani invece che quanto veramente di atroce ed ingiustificabile è successo. - Felter Roberto

Non riesco a capire perche' vi state scannando su un fatto di tot anni fa, quando ogni giorno in ogni città potrebbe verificarsi una cosa analoga su fatti più concreti ( non ho mai capito cosa volevano i noglobal). Comunque rispetto al povero martire che stava scagliando un estintore si pensasse ogni tanto a situazioni ben diverse (Varalli, Zibecchi, ecc.) o a ragazzini a cui e' stata infilata in tasca una P38 ecc. - Piesse from iPhone

Ma, Felter, questa è una barbarie concettuale! Il culmine delle violenze delle forze dell'ordine a Genova 2001 e della mistificazione giornalistica che ne è seguita è proprio la storia della morte di Carlo Giuliani. C'è il punto nodale: il ragazzo morto (criminalizzato ben oltre il dovuto - cioè ben oltre gli errori che anche lui ha evidentemente commesso). E c'è tutto il resto. Tutto questo è successo a Genova. Tutto questo va raccontato, cercando di ridare il giusto peso a ogni singolo accadimento. Senza pregiudizi. - Sei Dee già Pulp

ecco. ora ci siamo. Tu ritieni che "Il culmine delle violenze delle forze dell'ordine a Genova 2001 e della mistificazione giornalistica che ne è seguita è proprio la storia della morte di Carlo Giuliani. ", io no. Io ritengo che le vere cose da ricordare dei fatti di Genova siano raccontabili in altro modo. E che, se raccontati in altro modo, siano incontrovertibili e non soggetti ad interpretazione, come invece è e sarà sempre il caso Giuliani. Per questo io dico "se vuoi che i fatti di Genova vengano ricordati per quello che veramente sono stati, conviene affrontare l'argomento con altri esempi". Poi non sono io che voglio ricordare Genova, per cui fate un po' come vi pare. Ci mancherebbe. - Felter Roberto

@Felter. Io nel mio vecchio blog la storia l'ho raccontata così: http://otnemem.splinder.com/post... Non ho dato priorità a Giuliani, insomma. Ma ciò non toglie che la memoria di questo ragazzo è stata infangata ben oltre il dovuto. - Sei Dee già Pulp

E comunque se siete così giovani da focalizzare quell'episodio, passo e chiudo - Piesse from iPhone

Marta Russo è una vittima che si è trovata nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Giuliani era un tizio in passamontagna (immagino che voi tutti a casa abbiate un passamontagna nero da indossare a luglio) che caricava una camionetta dei carabinieri con un estintore. Non doveva succedere quello che è successo, ma bisogna essere chiari nel dire che non è successo per caso mentre passeggiava per strada e si è trovato improvvisamente in mezzo. Ha le sue gravi responsabilità, così come ce l'ha chi ha sparato nello svolgimento del suo compito. Il buon senso mi dice che se mi trovo nei guai o mi attaccano mi allontano il più in fretta possibile per evitare problemi, non carico camionette dei carabinieri bloccate per crearne altri. E se tu lo fai, non ti meriti di morire, ma quanto meno qualche rischio in più te lo vai a cercare. In questa faccenda non ci vedo nulla di eroico, da nessuna delle due parti. E' una tragedia comunque la si guardi. - Chiara

@Vertigoz. Vero. Infatti ho smesso di usarlo da un pezzo. - Sei Dee già Pulp

Proviamo a metterla così: Giuliani è l'emblema di una gestione criminale di tutta la vicenda da parte delle forze di governo e di polizia. La scelta di Genova fu una scelta scellerata per la conformazione della città così come la scelta di fare una zona rossa con tanto di batterie di missili per timori di attentati. Altrettanto scellerata fu la scelta di non isolare i black bloc collaborando con chi voleva manifestare pacificamente, ed erano migliaia e migliaia, ma fare di tutta l'erba un fascio. Poi, di inviare giovani di leva, inesperti ed armati, senza una conoscenza adeguata della toponomastica della città stessa. Infine, di lasciare che la polizia, i carabinieri ela la polizia penitenziaria cercassero i loro colpevoli facendo quello che hanno fatto. Giuliani, l'unico morto, è un simbolo per questo, non un eroe, ma un simbolo di gestione criminale. Per la cronaca, con tutti i cattivoni in giro, il poliziotto con le ferite più gravi stette in ospedale tre settimane e torno a casa a posto. - gianandrea

@vertigoz (poi basta che c'è un limite alla decenza): il tizio non "aveva un estintore in mano". Il tizio stava *assaltando un mezzo militare*. Non era lì "per manifestare", non in quel momento. In quell'azione era solo uno che tentava di ammazzare un *militare*. E' una cosa che di solito si prende abbastanza sul serio, e che comporta un certo rischio di trovarsi dalla parte sbagliata di una Beretta. Mi fa ridere, per non piangere, chi sostiene che l'estintore glielo abbiano dato apposta i carabinieri (e chi non ci crede è un pirla berlusconiano), scartando a priori tutte le altre possibilità e concentrandosi sull'unica, improbabile, che dà la luce più gradita alla vicenda. Mi lascia basito chi sostiene che il reato sarebbe stato "tenere in mano un estintore" e non "fare guerriglia con ogni mezzo", perchè ci vuole una certa faccia tosta a negare i fatti così palesemente. Non capisco chi sostiene che sia normale andare ad una manifestazione col passamontagna (anche quello gliel'hanno messo in testa i carabinieri?). Niente, saranno limiti miei. - Sig. N

d'altronde, ognuno ci ha i suoi - l'uomo senza gravità

OT Non ho tutti i letto i 124 commenti precedenti. A Genova ci ero andato, e quindi agli occhi di molti probabilmente sono un coglione, ma tant'è. La cosa assurda è che non mi ricordo assolutamente niente. Probabilmente meglio così - qua(r)k

hide. - Vir

Quello che mi fa incazzare ancora di più di tutte queste parole scritte, è che quello che sostengono e per cui protestano i no global E' VERO, GIUSTO E SACROSANTO, è la maniera di "dirlo" che è sbagliata - Muflone Bastardo

Dato che ogni anno mi ritrovo invorticato in discussioni di questo tipo, è la colpa è principalmente mia perché sono fermamente convinto che per un visione veramente giusta delle cose non si possa ritenere che sia tutto nero o tutto bianco, dico una volta per tutte che se davvero si volesse ricordare Carlo Giuliani lo si dovrebbe fare nel silenzio. Giuliani è stato un ragazzo che ha fatto delle scelte sbagliate e ne ha pagato un prezzo troppo caro, ogni tentativo di mitizzarlo o criminalizzarlo fa sbiadire il suo ricordo. - Sinope

al di là dei singoli casi (Giuliani, cariche, Bolzaneto, Diaz: perché Genova è tutto questo) l'attenzione dovrebbe essere concentrata sulle responsabilità della catena di comando, perché tanto in Italia i reati dei singoli agenti sono praticamente impossibili da ricostruire e, per di più, non esiste il reato di tortura (ma tortura c'è stata ed è scritto anche nelle sentenze emesse fino a oggi, i primi due gradi di giudizio). la cosa aberrante poi è che tutti coloro che avevano ruoli di responsabilità e sono stati identificati come responsabili di un certo numero di reati hanno tutti avuto promozioni in questi anni, sia sotto il centro dx che sotto il centro sx e nessuno ha mai pensato minimamente di dimettersi. in più, la polizia ha ostacolato in tutti i modi l'azione della magistratura. ma se sul caso di Giuliani vi basate sull'immagine che più è circolata, quella con il Defender visto da dietro e lui che sembra a poca distanza, siete fuori strada. l'immagine è distorta dallo zoom. Giuliani stava a 4 metri o qualcosa in più dal mezzo, che non era così bloccato come sembra dalla foto. da quella distanza l'estintore non poteva costituire una reale minaccia alla vita degli occupanti del mezzo. e comunque se non ricordo male (dovrei verificare, ora non ho tempo) l'estintore era prima volato dalla camionetta contro i manifestanti. ci sono troppi elementi in quanto è accaduto per sparare giudizi senza conoscerli bene. - Roberto | kzk

Detto ciò, sarei veramente felice se ogni anno dalla "perquisizione" nella Diaz si ricordasse che è in servizio attivo un dirigente di Polizia (e con lui tanti altri) che è stato anche promosso questore nell'ultimo anno, in attesa di una condanna definitiva per i fatti della Diaz (tra le tante, le false testimonianze sulle due molotov nella scuola) mentre il dottor Manganelli pensa ad espellere dalla PS gente come Genchi. ecco questo sarebbe un buon punto di partenza per ricordare le vere cose che a quel G8 minarono e minano la nostra tenuta democratica. - Sinope

@Sinope: ecco, il punto è questo. Se ogni anno, invece di ricordare Giuliani si ricordasse la Diaz, o Bolzaneto, queste discussioni di lana caprina non avrebbero motivo di esistere. Continuare a confondere le cose importanti con il "simbolo" (un simbolo ricco di ombre, come si vede anche in questa discussione) è stupido e fuorviante. - Tony Maestri

[il racconto indecente] Carlo Giuliani, nel luglio del 2001, uscì di casa con l'intenzione di assaltare un defender dei carabinieri. Per non farsi riconoscere aveva deciso di indossare un passamontagna. Per compiere la sua missione criminale si procurò un'arma letale: un estintore. Quando vide l'inerme mezzo militare parcheggiato in piazza Alimonda, indossò il passamontagna, afferrò l'estintore e cercò di uccidere tutti i membri della pattuglia, con un lancio che non poteva che essere letale. Uno dei carabinieri, per difendersi da questo assalto criminale, sparò e lo uccise. La giusta fine di ogni criminale. [la realtà] A Genova, per la gestione del G8 e delle annunciate manifestazioni di protesta, furono dati (ed eseguiti) molti ordini sbagliati. Tra i tanti ci fu l'ordine di procedere alla bonifica di piazza Alimonda [--> http://www.youtube.com/watch...]. Nel filmato linkato e nei successivi, con la voce narrante del padre di Carlo, si scoprono tutta una serie di dettagli taciuti nel racconto creato ad hoc per criminalizzare la vittima. Vittima che non era un santo, ma nemmeno il criminale di quei racconti artefatti. La cosa più interessante, forse, è la dinamica della famosa scena clou (quella con l'estintore-arma letale). In questo filmato [--> http://www.youtube.com/watch...], tra l'ottavo e il nono minuto, si 'scopre' che - dopo una serie di scontri iniziata con un'insensata carica delle forze dell'ordine a un frammento autorizzato del corteo - nel defender c'è un carabiniere con una pistola carica, puntata verso l'esterno. Ci sono scontri di piazza, c'è un carabiniere con una pistola puntata, c'è un estintore a terra, c'è Carlo Giuliani che lo solleva. C'è un'altra storia, un pochino più complessa di quella veicolata dai media mainstream, insomma. A molti non piace, evidentemente. Ma intanto c'è. E non può essere ignorata, né - peggio ancora - mistificata. - Sei Dee già Pulp

@Sei Dee: "Carlo Giuliani, nel luglio del 2001, uscì di casa con l'intenzione di assaltare un defender dei carabinieri. Per non farsi riconoscere aveva deciso di indossare un passamontagna. Per compiere la sua missione criminale si procurò un'arma letale: un estintore. Quando vide l'inerme mezzo militare parcheggiato in piazza Alimonda, indossò il passamontagna, afferrò l'estintore e cercò di uccidere tutti i membri della pattuglia, con un lancio che non poteva che essere letale. Uno dei carabinieri, per difendersi da questo assalto criminale, sparò e lo uccise. La giusta fine di ogni criminale." Scusami, ma questa è una mistificazione al contrario. Nessuno ha mai sostenuto una versione del genere, e tantomeno in questa discussione. - Tony Maestri

Tony è un'iperbole (che sviluppa, volutamente ingigantendole, le illazioni: "ma il passamontagna?"; "ma l'estintore?"). Guardati il filmato: il punto è che la storia dell'estintore arma-letale che spiega tutto, in realtà, non spiega niente, perché si è concentrata per anni l'attenzione su un frammento statico, occultando la reale dinamica dei fatti. - Sei Dee già Pulp

qual è lo scoop, che i carabinieri sono armati con pistole cariche? - thomas morton ☢

Beh, anche quella che tu definisci "la realtà" ("dopo una serie di scontri iniziata con un'insensata carica delle forze dell'ordine a un frammento autorizzato del corteo - nel defender c'è un carabiniere con una pistola carica, puntata verso l'esterno.") è vagamente distorta, eh. Parli delle cariche e poi passi direttamente alla pistola puntata, trascurando - intenzionalmente - quello che stava succedendo quando il carabiniere ha deciso di estrarre la pistola. - Tony Maestri

fra l'altro il video definisce una "invenzione" (il proiettile deviato da un calcinaccio) quello che è il risultato di una perizia e una verità giudiziaria - thomas morton ☢

@morton. "(...) Ci sono scontri di piazza, c'è un carabiniere con una pistola puntata, c'è un estintore a terra, c'è Carlo Giuliani che lo solleva. C'è un'altra storia, un pochino più complessa di quella veicolata dai media mainstream, insomma. A molti non piace, evidentemente. Ma intanto c'è. E non può essere ignorata, né - peggio ancora - mistificata". p.s. Vale anche come replica @Tony: prima di scrivere del "carabiniere con una pistola puntata" ho scritto chiaramente che ci sono stati "scontri di piazza". - Sei Dee già Pulp

@Sei Dee, da come continui a raccontarla, sembra che il carabiniere abbia estratto la pistola perché "c'erano scontri di piazza". Non è che sia andata esattamente così. I Carabinieri - a seguito degli scontri, in cui stavano avendo la peggio - si stavano ritirando, il Defender è rimasto bloccato, è stato assaltato e QUINDI il carabiniere ha estratto la pistola. Anche i video che hai linkato mostrano che le cose sono andate così. - Tony Maestri

Tony, ascoltami bene: non è una gara. Non c'è uno che deve vincere la disputa. Io sto cercando solo di mettere sul tavolo la dinamica dei fatti. Non sono io che occulto e mistifico. L'occultamento e la mistificazione sta in questa descrizione dei fatti: Carlo ha un passamontagna e minaccia un carabiniere con un'arma letale (l'estintore), quindi è normale che poi rimanga ucciso, perché è normale che il carabiniere di fronte alla minaccia, estragga l'arma, intimi l'alt e poi spari. Non è successo questo, dieci anni fa. La dinamica è: aggressione ingiustificata al corteo (si vedono anche gli agenti che lanciano sassi sui manifestanti) --> reazione di una parte dei manifestanti. Quando il defender resta bloccato in questi scontri, poi, non c'è Carlo Giuliani armato di estintore che assalta la jeep. C'è invece (e lo ripeterò all'infinito, se continui a spostare l'attenzione o a mischiare le carte): "(...) un carabiniere con una pistola puntata, c'è un estintore a terra, c'è Carlo Giuliani che lo solleva. C'è un'altra storia, un pochino più complessa di quella veicolata dai media mainstream, insomma. A molti non piace, evidentemente. Ma intanto c'è. E non può essere ignorata, né - peggio ancora - mistificata". - Sei Dee già Pulp

ehm... @sei, il passamontagna nella tua ricostruzione dove sta? giusto per non doverlo mettere a casaccio io rischiando di rovinare tutta la scena. - Felter Roberto

No Sei Dee, se tu dici "c'erano scontri in corso e un carabiniere con la pistola puntata", sei tu che stai occultando e mistificando. Perché "dimentichi" di dire che il carabiniere ha estratto la pistola perché in quel momento era in corso un aggressione (non giustificata dagli scontri, visto che il defender se ne stava andando) di una ventina di persone contro tre che erano bloccati e non potevano andarsene. E tra la ventina di persone che stavano assaltando il Defender, che ti piaccia o no, c'era anche Giuliani. - Tony Maestri

Tu stai mettendo una tua visione distorta e santificatrice della verità (che si riduce a un coglione che consciamente che raccoglie un oggetto pesante, cerca di usarlo per colpire dei militari, uno dei quali risponde con un colpo che, stando alle perizie, non era nemmeno diretto al corpo dell'assalitore ma è arrivato con un rimbalzo). La tua "visione più complessa" sono chiacchiere e giri di parole che ti permettono di omettere dei dettagli o degli aspetti scomodi. Tipo che il fatto di manifestare a volto coperto non è tanto normale. Tipo tirare fuori il problema di "da dove viene l'estintore", una cosa irrilevante e inutile (da dove viene? Da terra, insieme a un sacco di roba razziata in città tra cui pali della segnaletica usati come spranghe). Tipo cambiare ad arte l'ordine degli eventi mettendo le aggressioni della polizia prima del tentativo di cercare scontri da parte delle frange estremiste dei manifestanti. Qui non si tratta di 'ignorare o -peggio ancora- "mistificare"' un'"altra storia un pochino più complessa". Si tratta di sputtanare, e per una volta tanto lasciar perdere, una storiella giustificazionista che non sta né in cielo né in terra e fa solo male alla causa dei manifestanti (incluso il fu) perché fa passare il messaggio che tutti i manifestanti danneggiati sono povere vittime, accostando quindi le vere vittime ai figli di puttana in passamontagna nero. - Sig. N

(p.s. io poi sarei anche favorevole a dare agli sbirri tutti le famose armi antisommossa non letali, ma va detto che con quella dinamica è facile che anche il proiettile di gomma ti ammazza) - Sig. N

comunque io non ho mai pensato che giuliani fosse un pericoloso assassino. il fatto è che raccogliere da terra un estintore e avvicinarsi a una camionetta dei carabinieri nel pieno di un assalto non è l'azione più furba del mondo. mi dispiace per lui, ma fra tutte le cose che sono successe a genova questa è la meno grave essendo rubricabile alla voce "incidente" - thomas morton ☢

@Sig. N. La domanda che ti ho fatto ieri serviva solo a dimostrare (come ha dimostrato) che tu emetti la tua sentenza sulla storia della morte di una persona, senza nemmeno conoscere esattamente ciò di cui stiamo discutendo. Ora lo sai da dove è saltato fuori l'estintore. E sai anche che prima c'era il carabiniere con la pistola puntata e po c'era il teppista (passamontagna = teppista, no?) con l'estintore in mano. Bah. - Sei Dee già Pulp

Se è per quello io penso (ma è solo la mia opinione) che non si fosse neanche accorto della pistola puntata. Altrimenti era VERAMENTE poco furbo. - Tony Maestri

@Sei Dee, guarda che dicendo che il carabiniere aveva estratto la pistola prima che Giuliani gli andasse contro con l'estintore non è che stai facendo uno scoop. Era una cosa nota a tutti già 10 anni fa, che sinceramente non cambia molto della dinamica dei fatti. Se non il fatto che Giuliani, se aveva visto la pistola, era veramente un pirla. - Tony Maestri

Uggeri: indossare un passamontagna non autorizza nessun poliziotto a far fuoco. Su questo siamo d'accordo? Se su questo siamo d'accordo, capisci perché il passamontagna è irrilevante? - Sei Dee già Pulp

Tony. (ri)Leggiti la discussione e poi riscrivimi che quello che ho scritto stamane era cosa nota a tutti, ok? Grazie. :) - Sei Dee già Pulp

scusa sei dee. la pistola è stata estratta prima, perché i carabinieri si trovavano in evidenti difficoltà, con manifestanti che stavano spaccando i vetri e cercando di entrare con intenzioni apparentemente bellicose. nessuno dice che è stata estratta come reazione a giuliani, ma che cambia? - thomas morton ☢

@morton. Cambia l'intera dinamica. - Sei Dee già Pulp

niente affatto. parte un colpo di avvertimento e colpisce giuliani. questa era la dinamica prima e lo è dopo - thomas morton ☢

@Sei Dee, ho riletto e NESSUNO ha detto che la pistola sia stata estratta DOPO che Giuliani aveva raccolto l'estintore da terra. Se mi fai vedere tu chi lo avrebbe scritto... - Tony Maestri

E niente, sei dee, stai usando tutti i trucchetti sporchi del caso. Da dove viene l'estintore (esticazzi)? da terra. Prima? Boh, i posti sono tanti ed è ininfluente. Chi l'ha preso? Se devo indovinare, qualcuno di quelli che facevano guerriglia, non è che ce ne siano tanti sui defender dei carabinieri. Il passamontagna diventa improvvisamente irrilevante? Eh certo, così è chiaro che il tipo passava di lì per caso, ce l'aveva solo perchè andava a far due passi in quota sul monte bianco... ma per favore. La pistola estratta prima? Chiaro, esattamente come gli sbirri davanti alle poste hanno la SMG a tracolla ma con la mano sul calcio. L'arma è un deterrente. Poi, ma solo poi, l'arma si usa in caso di pericolo reale, come in questo caso. Cristo, provo del disgusto fisico vedendo te che ti dibatti come un pesce in barile per coprire i fatti scomodi e tirare fuori una nuova giacobbata ogni messaggio ("Sarà stato l'estintore dei maya? noi di Friendfeed crediamo di sì") e gli amichetti sull'altro thread che danno dei troll a chi dissente ma non parlano per non rischiare i loro preziosi argomenti. - Sig. N

@bez, di sicuro Giuliani aveva paura di essere identificato, visto che era già "noto" alle forze dell'ordine. Tanto è vero che alla fine fu identificato grazie alle impronte digitali prese durante un precedente arresto. - Tony Maestri

per curiosità, chi c'era quel venerdì o quel sabato a genova? (io sabato) - Maurizio Mazzanti

e a quelli che non c'erano, avete amici che sono andati in uno di quei due giorni in quella città? se sì, cosa vi hanno raccontato? - Maurizio Mazzanti

Pensa che io al tempo vivevo a Genova, ma in quei due giorni ho deciso di starmente fuori dalle balle. - Tony Maestri

@maurizio mi hanno raccontato che si spaccavano teste a manganellate come se fossero noccioline, però non c'entra molto con giuliani - thomas morton ☢

sì, ho anche un'amica che si arrabbia sempre perché viene taciuto il lato "festoso e allegro" di quei giorni. però mi sembra abbastanza normale - thomas morton ☢

@Tony. Ottavo commento. Cito: "(...) Stiamo parlando di un imbecille che ha tentato di assaltare un mezzo dei carabinieri lanciando un estintore. Punto." Non è andata esattamente così. E a me questo interessava dimostrare. Punto. - Sei Dee già Pulp

@Mazzanti: Che i poliziotti facevano cariche di alleggerimento perchè nella manifestazione c'era gente che menava, e menava pure i manifestanti pacifici. Ad un mio compagno d'università un dito l' ha rotto un manifestante col casco, non la polizia. Che però di polizia sclerata ce n'era in giro. Oh, poi si dice anche che i partigiani sparavano ai collaborazionisti, e che i missini lanciavano le granate negli anni '70, e tutto ciò c'entra con Giuliani esattamente tanto quanto il resto della manifestazione di genova (cioè nulla) - Sig. N

Per dire, moltissimi miei colleghi avevano partecipato al corteo dei CUB, in cui non era successo proprio un cavolo di niente. Le testimonianze personali dei singoli lasciano tutte il tempo che trovano, ce ne sono moltissime di contrastanti perché ognuno sa solo quello che ha visto nel momento e luogo in cui si trovava. - Tony Maestri

@Sei Dee, e dove sarebbe scritto in quel commento che la pistola sarebbe stata estratta dopo? Io non ce lo leggo. Quel commento è un resoconto parziale, ma anche il tuo lo è se continui a far finta di dimenticare perché il carabiniere aveva estratto la pistola. - Tony Maestri

(e comunque, scusate se lo ripeto ancora una volta, il fatto che il carabiniere avesse già estratto la pistola e la stesse puntando proprio nella direzione in cui Giuliani si stava avvicinando al Defender brandendo l'estintore fa di Giuliani esattamente quello che c'è scritto in quel commento: un imbecille, parlandone da vivo). - Tony Maestri

Io ho chiaramente dimostrato che c'è stato (e c'è ancora) un racconto parziale e tendenzioso. Che c'è chi ha difficoltà a guardare i fatti di Genova 2001, considerando tutti gli elementi (tutti = quelli che ho aggiunto io a quelli già noti; non solo i primi, né solo i secondi). Che non è accettabile che la gestione dell'ordine pubblico in occasione di un summit internazionale venga organizzata in maniera tale da lasciare sul terreno un morto e innumerevoli feriti tra i cittadini che hanno organizzato delle legittime proteste. Anche se alcuni cittadini nel protestare violano la legge (ATTENZIONE! PUNTO DI ESTREMO DISSENSO), la risposta di uno Stato di diritto non è caccia all'uomo con feriti e con un morto. Questo è il punto. Poi, liberi tutti di continuare a criminalizzare il morto, pensando che sia questo il punto decisivo della discussione. - Sei Dee già Pulp

Certo, ognuno porta la propria esperienza personale, la somma delle quali contribuisce a definire il quadro della situazione. Io sono andato di sabato quando l'aria era già ovviamente molto tesa e l'ordine era affidato solo a polizia e guardia di finanza coi carabinieri "fermi un giro" per evitare ulteriori piazze alimonda. Ero solo con un'amica come tanta altra gente non inquadrata in gruppi, gruppi che per altro andavano dalle tute bianche all'anpi. Lungo la strada un paio di gruppi di poliziotti schierati a falange che battono ritmato il manganello sullo scudo, mi dicono sia vietato ma non ci giuro, di sicuro però incupisce di parecchio. Ci uniamo a un pezzo di corteo che seguiva un double deck londinese e siamo fra quelli festanti e allegri. Arriviamo all'angolo fra Corso Italia e Via Casaregis dove il corteo gira a destra, in Corso Marconi alcuni black block stanno spaccando auto e vetrine e il servizio d'ordine impedisce di raggiungerli. Ma la mia amica è giornalista, tira fuori il tesserino e ci fanno passare. Ci troviamo a un metro da gente che spacca le vetrine e a un metro dalla polizia che li guarda e li lascia fare. - Maurizio Mazzanti

@Dee Cioè, hai in parte dimostrato l'acqua calda (la gestione scandalosa della sicurezza). Poi hai aggiunto che *tu pensi* che ci sia un "racconto parziale e tendenzioso" (che è come io definirei quello che ti ostini a propinare nascondendo ogni volta un pezzo diverso). Poi il vandalo morto ammazzato in un incidente che si è andato a cercare viene accorpato con le centinaia di manifestanti ingiustamente colpiti. Non capisco se sei solo confuso (come sospetto), o stai andando a parare da qualche parte che non mi piace affatto. - Sig. N

Se la trovo domani o nei prossimi giorni carico una foto fatta a un metro di distanza da questi black block, l'ho fatta anche perché non pensavo che mi avrebbero caricato dato che avevo la polizia alle spalle. - Maurizio Mazzanti

Sig. N, fammi capire: cosa non ti è chiaro nel concetto dell'aggiungere dettagli mancanti al racconto? Qual è la parte che non capisci? Io aggiungo il prima (la carica illegale, la pistola puntata, l'estintore raccolto da terra dopo aver visto quella pistola puntata), Quello che ho aggiunto non cancella quello che è già noto. Semmai rende più ricco di particolari il racconto parziale. Te le devo ripetere ancora? - Sei Dee già Pulp

@Dee: non mi è chiaro perchè insisti per aggiungere dettagli irrilevanti, e sistematicamente ometti quelli significativi e "pesanti". Guardacaso questi ultimi spingono tutti verso la premeditazione e la volontarietà dell'aggressione. Aggiungere particolari irrilevanti o secondari e toglierne di importanti non contribuisce a chiarire la vicenda. Tu mi vuoi interessare a cosa trasmettevano su rete quattro la sera prima, ma mi vuoi distrarre dal fatto che il bel tomo fosse in compagnia di altri incappucciati ad assaltare un mezzo dei carabinieri in ritirata. Insomma, mi stai prendendo per il culo. La carica illegale? Quale? Ma che dici! La pistola puntata? E certo, si chiama "deterrente" che poi è il motivo per cui le pistole ce le hanno. L'estintore raccolto da terra dopo la pistola puntata? La dimostrazione che si trattava di un imbecille che cercava di approfittare del fatto che prima che un carabiniere spari bisogna tirare parecchio la corda. - Sig. N

sei dee, ma se vuoi dire che giuliani stava cercando di fare eroicamente da scudo agli altri manifestanti sacrificandosi per loro dillo chiaramente - thomas morton ☢

Decidiamo di rientrare in corteo ma in quel momento la polizia inizia a caricare da corso Marconi, le persone su quella via si compattano e schiacciano verso corso Italia, la parte del corteo in cui siamo indietreggia e si trova schiacciato da più fronti: in corso Italia da un lato c'è il muro, dall'altro un salto di qualche metro per la spiaggia, l'impressione è che i lacrimogeni arrivino da dietro, da davanti e anche dalle barche in acqua. La massa umana è sempre più schiacciata e si fa fatica a camminare, a tenere gli occhi aperti e a respirare. - Maurizio Mazzanti

Per scherzarci sopra diciamo che da quel pomeriggio ho ridefinito il mio personale concetto di calca e di panico da ressa :) Ma come ho scritto nel post, sono passati quasi 10 anni e mi sembra che sia successo ieri. - Maurizio Mazzanti

Uno prende mazzate dentro a una camionetta, rischia di morire, non sa come uscirne, è armato, ma soprattutto sta lì per sbarcare il lunario. Un altro esce di casa per fare casino, magari non sa neanche quanto (ma il passamontagna è indicativo), si fa prendere la mano e decide di prendere a estintorate un povero cristo dentro a una camionetta che sta lì sempre e solo per lavorare. Insiste nonostante una pistola puntata, ma che si aspettava? Questa vicenda si sarebbe conclusa comunque in tragedia e personalmente preferisco che ad averne fatto le spese sia stato chi non ha voluto mettere in moto neanche un decimo dei neuroni del cervello. - Francesco A.

Scusa Sei Dee, "la pistola puntata, l'estintore raccolto da terra dopo aver visto quella pistola puntata" sarebbero dettagli AGGIUNTI DA TE? Ommadonna. - Tony Maestri

Aggiunti in questa discussione. - Sei Dee già Pulp

Ti rinnovo la mia richiesta di farmi vedere dove qualcuno avesse affermato il contrario. E anche la mia richiesta di rispondere alla domanda che continui ad evitare: PERCHE' il carabiniere aveva estratto la pistola? Che cosa stava succedendo in quel momento? - Tony Maestri

Sì, perchè tu ti sei limitato a chiedere di che marca fosse l'estintore e se i carabinieri avessero la freccia o meno... - Sig. N

Non dire = occultare. Ti faccio solo notare che se io non ripeto quello che è già stato scritto più volte in questo thread vengo accusato di omettere. Un minimo di coerenza sarebbe opportuna, non credi? - Sei Dee già Pulp

Ah, tra persone adulte, arriva un punto in cui si conviene che sono stati messi sul tavolo tutti gli argomenti e che è inutile continuare a ripetere sempre le stesse cose (come dicevo poco sopra voi ripetete; io ripeto... A cosa serve?). Liberi tutti di restare della propria opinione. L'importante è che si dica tutto ciò che serve per formarsi un'opinione. Io avevo delle cose da aggiungere. Le ho aggiunte. Punto. - Sei Dee già Pulp

Quindi anche tu, quando non dici che il carabiniere ha estratto la pistola perché lo stavano assaltando un venti contro due, stai "occultando"? Tu continui a sottolineare particolari noti a tutti da 10 anni (la pistola era stata estratta prima, Giuliani aveva raccolto l'estintore da terra) e totalmente irrilevanti, e continui a parlare come se stessi qui a rivelare una verità nascosta e taciuta da tutti. Nel contempo ometti particolari - anche questi noti a tutti da anni - e poi chiedi a noi di essere coerenti. - Tony Maestri

E basta dai! - Sei Dee già Pulp

Ahahahah ok, portati via il pallone. Stavo cominciando ad annoiarmi anche io. :D - Tony Maestri

Sta scritto qui. - Sei Dee già Pulp

Basta rileggere, non è un discorso orale... - Sei Dee già Pulp

Cosa ometto, Tony, fammi capire? Cosa ometto se sta scritto dieci righe sopra? - Sei Dee già Pulp

Io continuo a leggere il tuo resoconto: "la carica illegale, la pistola puntata, l'estintore raccolto da terra dopo aver visto quella pistola puntata", e in questo non vedo l'aggressione da parte dei 20 manifestanti al Defender che si stava ritirando. Che in ordine cronologico sta PRIMA della pistola puntata. - Tony Maestri

@Dee: "C'è il punto nodale: il ragazzo morto (criminalizzato ben oltre il dovuto - cioè ben oltre gli errori che anche lui ha evidentemente commesso)." Ribadisco che qui il termine "ragazzo" è un po' come chiamare Charles Manson "un hippy". Manchi il punto, per cui *ometti* il vero significante dell'intera situazione - Sig. N

Tony, quello che tu hai appena postato non è il mio resoconto. Sono i dettagli che mancavano nella discussione di ieri sera e che ho aggiunto stamattina. So che sono dettagli scomodi, perché rovinano la costruzione propagandistica del criminale giustamente punito dal tutore della legge. Peccato che, per esempio, noi viviamo in un Paese che non pratica la pena capitale (peccato che anche laddove vige la pena capitale, di solito, non si procede ad esecuzioni sommarie). Così tanto per aggiungere una cosa che ancora non era stata detta. - Sei Dee già Pulp

Sig. N. Carlo Giuliani non era un criminale con una fedina penale lunga qualche chilometro. Il fatto che sia rimasto coinvolto in degli scontri di piazza nei quali è rimasto ucciso non lo rende etichettabile come criminale senza se e senza ma. I se e i ma c'erano. Per te non contano nulla? Ok. Ne prendo atto. La chiudiamo qui o andiamo avanti fino al decennale? - Sei Dee già Pulp

@Sei Dee, ancora una volta: i dettagli che dici di avere "aggiunto" tu sono noti a tutti da 10 anni, incluse le persone con cui stai parlando adesso, e per quanto mi riguarda di nessuna rilevanza. Se mi spieghi in che modo questi dettagli dovrebbero rendere Giuliani "innocente" del reato che stava commettendo, mi fai un favore. - Tony Maestri

(tra l'altro, tanto per precisare di nuovo, tu hai la certezza che Giuliani avesse visto la pistola puntata? E nel caso, cosa cambia questo del suo gesto, se non il fatto di essere stato veramente poco furbo?) - Tony Maestri

(evabbè, rassegnamoci: adesso ci tenta di convincere che dobbiamo a tutti i costi sapere il colore dell'intimo di Placanica, le previsioni meteo su Melbourne per quel giorno e il contenuto calorico della colazione del questore... tutti dettagli scomodi che rovinano chissà quale costruzione propagandistica.) Sei, ma non ti viene il dubbio che NON sia propaganda, ma che filmati e foto del minchiotto che assalta una camionetta li abbiamo visti pure noi, e sono assolutamente autoesplicativi? Non sospetti che tutti 'sti "dettagli" non aggiungano nulla, tantomeno qualcosa che va contro l'opinione che ci siamo fatti? E' rimasto ucciso mentre aggrediva un mezzo dei carabinieri. Qui non parliamo di reato o meno (e tendo a sospettare lo sia), qui parliamo di un'azione violenta che ha commesso volontariamente e ha avuto sfiga. Per dirla chiara, se LUI l'è andata a cercare. (gli altri no, sono altre storie che hai tirato in mezzo tu a sproposito) - Sig. N

Per entrambi: secondo voi io sto qui a cercare di convincere due persone che non hanno la minima intenzione di smuoversi di un millimetro dalle proprie convinzioni? Perché vi è così difficile capire che la discussione è finita? - Sei Dee già Pulp

per inciso, Sei parla di pistola "puntata". FALSO. Le perizie balistiche hanno dimostrato (cosa abbastanza semplice da dimostrare o smentire) un colpo di rimbalzo, per cui la pistola non era affatto "puntata". Anche questo fatto di "dimenticare" il discorso del colpo indiretto, e di usare parole a sproposito è una omissione. - Sig. N

@Sei, ma neanche io sto cercando di "convincerti" di niente. Sto solo cercando di spiegarti che su questi fantomatici dettagli "scomodi" che pensi di aver aggiunto alla discussione per "smontare la versione propagandistica" siamo tutti d'accordo, visto che sono noti a chiunque da dieci anni. E che quindi non è che tu abbia aggiunto chissà cosa alla discussione come invece affermi. Infatti non capisco su cosa tu potresti farci "cambiare idea", sottolineando fatti che già conosciamo e su cui siamo d'accordo. - Tony Maestri

io ricordo solo che per mesi dopo Genova, quando vedevo un poliziotto provavo l'istinto di fuggire. Se fossi un criminale sarebbe anche normale, ma ero e sono un comune cittadino che manifestava il suo dissenso. Uno Stato che porti a questi sentimenti i suoi cittadini, è uno Stato la cui vergogna non può essere coperta. Nemmeno dopo 10 anni. - M.

Per inciso: un propagandista, quando il suo interlocutore dichiara chiusa la discussione per esaurimento degli argomenti, cosa fa? Dice che il suo interlocutore ha detto il falso. Allora: una pistola puntata è una pistola puntata. Nel filmato si vede il carabiniere che carica l'arma e la tiene puntata verso i manifestanti (verso gli aggressori, usando il linguaggio dei miei interlocutori). Dopo questo gesto, si vede Carlo Giuliani che raccoglie da terra l'estintore. Che Carlo sia morto lo sappiamo tutti. Che chi ha sparato è stato assolto, idem. (vale anche per te, caro Tony, visto che io qui ho solo detto fin dall'inizio che c'era un modo molto semplicistico di ricordare quegli eventi e che invece andava ricostruita l'intera dinamica, come è stato fatto: acclarati i fatti, le opinioni sono soggettive e tali restano). - Sei Dee già Pulp

Come Martino. Ad agosto di quell'anno sono dovuto andare in un commissariato di polizia per una denuncia di furto e non fu piacevole! - Maurizio Mazzanti

Sì, ma i fatti sono stati acclarati 10 anni fa! Non certo adesso grazie alla tua "aggiunta" di dettagli, che comunque anche in questo ultimo commento continui a fare in modo parziale (omettendo che cosa stava succedendo quando il carabiniere ha estratto la pistola e perché lo ha fatto). E non si continua a capire che cosa dimostrerebbe la tua (parziale) ricostruzione... che Giuliani - e non il carabiniere - abbia agito per legittima difesa? - Tony Maestri

Uggeri, sempre in tema di racconti volutamente parziali: perché il carabiniere armato è TERRORIZZATO e il ragazzo con l'estintore no? Perché io ometto il terrore del carabiniere (armato e addestrato) e tu non ometti il terrore del manifestante (testa di cazzo, ok, ma questo mica significa che merita di morire...)? Stiamo parlando di una situazione terribile che non doveva succedere. E che è successa perché sono stati dati degli ordini assurdi in quei giorni. - Sei Dee già Pulp

io l'episodio di Giuliani non l'ho visto dal vivo, come credo la maggior parte delle persone che manifestavano a Genova nel 2001. Eppure i giornali hanno parlato soprattutto di quello, come fosse l'unica cosa successa. E' successo anche altro. E' successo che sparavano i lacrimogeni ad alzo zero, in mezzo al corteo. E' successo che gente comune veniva picchiata in strada. E' successo la mattanza della Diaz e le torture alla caserma di Bolzaneto. Giuliani è irrilevante, quello che è successo è una vergogna ASSOLUTA per uno Stato che a tutt'oggi si definisce democratico e ancora devo sentire una parola di scuse. Dubito che la sentirò mai... mi accontenterò di portare assieme a tutti quelli che c'erano, il peso dello Stato. Se i nostri capi non hanno dignità, vuol dire che ci deve pensare qualcun altro... - M.

@Sei Dee, perché se Giuliani fosse stato "terrorizzato" se ne sarebbe potuto andare, invece di continuare a partecipare all'aggressione. - Tony Maestri

http://ff.im/GfSZr - dud (modifica | elimina)

a me questa discussione mi mette una tristezza infinita - l'uomo senza gravità

@Max, anche io se sono terrorizzato - in particolare se qualcuno mi sta minacciando con una pistola - penso a scappare. Cercare di lanciargli qualcosa addosso sarebbe proprio l'ultima cosa a cui penserei. Si vede che noi non siamo "coraggiosi" come lo era lui. ;) - Tony Maestri

o più semplicemente state continuando a parlare (a sproposito) di quello che avreste fatto voi in situazioni che, buon per voi, non avete vissuto. Ho già detto che la fuga non era un'opzione. Eravamo in trappola, il senso di impotenza e rabbia è la cosa che è rimasta più impressa in tutti quelli con cui ho parlato e che erano a genova. Guardare le cariche immotivate di polizia e carabinieri che si accanivano contro un corteo di massa pacifico, mentre lasciavano indisturbati i teppisti neri che sfasciavano vetrine e macchine, era una cosa che non si poteva sopportare. Cariche che erano solo per i terroristi dell'ARCI, per i sovversivi dei Beati Costruttori di Pace, per i commandi della Legambiente o di Charta 77, per i brigatistirossi della Lega Antivivisezione o di Rete Lilliput, mentre a un centinaio di metri i black block facevano quel cavolo che gli pareva. Lo ripeto, io esplosi contro i black block gridandogli contro di tutto e se non fossi stato fermato da chi avevo intorno avrei lanciato contro loro la qualunque cosa. Carlo Giuliani, ahilui, eplose contro un carabiniere ragazzino che si credeva rambo e non tanto intelligente. E' questione di fortuna...bah. Ad ogni modo ancora ringrazio che ci sia stato un morto solo. Poi c'è chi non riesce a tenersi per una partita di pallone, figuriamoci in quella situazione... - starkiller

Tu eri uscito di casa con un passamontagna? - Sig. N

Starkiller, rispondi. Tu avevi un passamontagna? Stavi creando scontri? Se la risposta è "no", se eri nel corteo regolare come sospetto, perchè parlando di Giuliani dici "noi"? Tu ti identifichi con chi era lì solo per creare violenza, con chi era lì per cercare lo scontro coi carabinieri? - Sig. N

Starkiller, io c'ero e confermo riga per riga quello che hai detto perché l'ho visto coi miei occhi. La polizia lasciava fare le decine di teppisti che spaccavano le vetrine e poi ha caricato le centinaia di manifestanti che procedevano in corteo. Non ha spiegazione, è incredibile, se mi leggessi da fuori mi prenderei per pazzo per primo ma vi giuro che quello che ho visto e più mi ha shockato è questo. Più ancora della carica, i fumogeni, la calca e la massa che spinge, la gente che vomita perché non riesce a tenere la bocca chiusa, gli anziani dell'ANPI schiacciati contro il muro e tutto il resto. - Maurizio Mazzanti

starkiller avrei voluto vedere te in quella camionetta, con una pistola , vent'anni e tanta paura di morire.. Purtroppo si continua a pensare troppo alla figura di Giuliani (per carità è sempre un ragazzo morto) e troppo poco al resto (la diaz, le cariche a gratis, la democrazia sospesa). - Sinope

anche io c'ero e quoto al 100% starkiller, come Maurizio Mazzanti. Tutti gli altri ho come l'impressione che parlino senza sapere. - M.

quoto Martino M. - gianandrea

nessuno pensa che si sia meritato di morire. è stata una tragedia. purtroppo la gente muore anche se non se lo merita, anche dopo aver fatto cose molto meno stupide che assaltare con pietre, bastoni, ed estintori un veicolo con all'interno degli uomini armati - thomas morton ☢

thomas, assaltare con pietre, bastoni, ed estintori un veicolo con all'interno degli uomini armati lo hanno fatto di recente in posti come tunisia, egitto o iran. e' stupido? forse. e' giustificato? in alcuni casi lo e'. in altri probabilmente no, ma non mi sembra che qui sopra si sia discusso di motivazioni. - l'uomo senza gravità

@Vertigoz, mazzanti e starkiller. Ripetete con me. Giuliani NON ERA UN MANIFESTANTE PACIFICO (vedi estintore). Giuliani NON ERA STATO ATTACCATO DAI CARABINIERI (vedi mezzo in ritirata e loro assalto). Giuliani NON ERA FINITO IN MEZZO PER CASO (vedi passamontagna). Poi sono d'accordo con voi nel criticare l'operato della polizia, ma PORCO CAZZO NON VENITE A MENARMELA CON LA RETORICA DEL BRAVO RAGAZZO UCCISO DALLO SBIRRO CATTIVO. (@Thomas, io un po' penso che se lo meritasse, se non altro per l'insistenza con cui è andato a cercarsela). - Sig. N

Scusate, MA BASTA. CHICCAZZO SE NE FREGA DI GIULIANI (R.I.P.)! PARLARE DI GIULIANI SERVE SOLO A SVIARE LA DISCUSSIONE IN MILLE RIVOLI DEL CAZZO, SENZA CONSIDERARE IL PUNTO FONDAMENTALE: UN MOVIMENTO INTERO AFFOSSATO CON L'ILLEGALITA' E LA VIOLENZA. BASTA GIULIANI. DI GIULIANI CON TUTTO IL RISPETTO CHE SI DEVE DARE AD UN MORTO, NON ME NE FOTTE PRATICAMENTE NULLA! - Ubikindred

evviva - thomas morton ☢

Ubi, stante il fatto che hai perfettamente ragione su tutta la linea (salvo il rispetto di default ai morti), ti invito a guardare l'immaginetta che correda questo post. Qui non si parlava del casino orrendo fatto dalla polizia al G8 (quella sono cose tirate fuori per cambiare discorso, dopo), si parlava di Giuliani. - Sig. N

Io so solo che tirava da giorni un'aria così brutta, che non solo decisi di evitare Genova, ma proprio la Liguria in genere. - Snowdog ★ ★ ★

Il discorso è proprio di natura generale (e comunque è chiaro che come immagine per commemorare i fatti di Genova uno possa pubblicare la foto di Giuliani, questo posso pure capirlo). Il punto è che però la commemorazione è dei fatti di Genova, NON di Giuliani. - Ubikindred

@sig. N come ho già scritto quella foto è il simbolo di ciò è successo a Genova il venerdì 20 giugno 2001 ma nel testo del post e nel mio primo commento c'è scritto altro. Mi state confermando che un'immagine vale più di mille parole. - Maurizio Mazzanti

oggi come allora, gli stessi errori. Tutti a parlare di Carlo Giuliani. Ma chi c'era sa com'è andata e sa quali sono le cose importanti. Pazienza, ne porteremo il peso anche per quelli veloci a giudicare, ma lenti a pensare (tanti, in questo thread). Lo abbiamo fatto per 10 anni, lo faremo ancora. - M.

e la prossima volta per ricordare quelle due giornate pubblicherò una foto di Marco Mattana - Maurizio Mazzanti

@Maurizio, il problema è proprio quello. Ovvero che a simbolo di quello che è successo a Genova sia stato scelto lui, solo perché è morto. Se io fossi uno dei manifestanti pacifici che a Genova avevano subito violenze ingiustificate, se fossi uno di quelli malmenati in mezzo alla strada o alla Diaz o a Bolzaneto, con la faccia e il nome di Carlo Giuliani non vorrei avere proprio niente a che fare. Ma proprio NIENTE. - Tony Maestri

Maurizio, quell'immagine non rappresenta gli scontri di Genova. Quell'immagine rappresenta il lato peggiore del movimento, quello che nemmeno ne fa parte ma lo sfrutta per far casino. Come se tu per ricordare il mondiale '82 invece di Paolo Rossi mettessi una foto di due hooligans inglesi. - Sig. N

Subito sotto quella foto ho scritto "e poi il corteo del sabato, gli infiltrati, i fumogeni da più fronti, il corteo che si rompe e si schiaccia in corso italia, i treni che ripartono quando è buio e col buio inizia l'assalto alla diaz e le telefonate che arrivano quando il treno è ormai lontano, la voglia di tornare almeno a vedere e l'impotenza" e poi ancora "da un lato i black bloc, dall'altro il black out della democrazia". Non datemi la conferma che guardate solo le figure, per favore. - Maurizio Mazzanti

nota informativa: ho scoperto che @vertigoz non sa leggere, altrimenti non avrebbe scritto questo: "Chiara, l'idea che un tizio con un estintore in mano meriti di morire è quanto di più meschino si possa immaginare.", visto che io avevo scritto "Il buon senso mi dice che se mi trovo nei guai o mi attaccano mi allontano il più in fretta possibile per evitare problemi, non carico camionette dei carabinieri bloccate per crearne altri. E se tu lo fai, NON TI MERITI DI MORIRE, ma quanto meno qualche rischio in più te lo vai a cercare. " Fine nota informativa. - Chiara

No. E' morto un uomo di vent'anni con numerosi precedenti penali (porto d'arma abusivo, resistenza a pubblico ufficiale, aggressione) che stava assaltando un mezzo dei carabinieri in ritirata, infiltrato con altri violenti in una manifestazione pacifica. E' morto per aver tentato di aggredire un militare armato. Il fatto di averci lasciato le penne non gli conferisce lo status né di "povera vittima" né di "stinco di santo". - Sig. N

@Maurizio, non è questione di guardare solo le figure... TU (non noi) hai scelto il simbolo "ad effetto" (tra l'altro con la foto di lui appena morto per terra, tanto per fare un po' più effetto)... E POI hai parlato del resto. Se tu avessi parlato solo del "e poi", questa discussione non sarebbe mai iniziata. - Tony Maestri

Riassumendo se non ci fosse stato il morto avremmo discusso dei gravi episodi di violenza e alterazione dello stato diritto avvenuti nel corso della manifestazione, ma siccome questi sono degenerati nell'uccisione di una persona parliamo di... WAIT. - Aldo Oldo

Forse non sono riuscito a spiegarmi. Non avevo un passamontagna ma un foulard che mi copriva bocca e naso, si. Forse sono stato più furbo di Giuliani a capire che il problema erano i black block come e più della polizia/carabinieri ma poco cambia. Non c'era via di fuga e ve lo ripeterò all'infinito. Ma mi fate tanto idiota che in quella situazione non pensassi "ma vaffanculo Agnoletto e tutto il possibile mondo diverso, vediamo di salvare la pelle"?? Tutte le stradine laterali purtroppo però erano chiuse dalle cariche e dai lacrimogeni dei carabinieri, e dietro avevi gli hooligans neri. E quando dico tutte le stradine intendo tutte. Era una situazione ESASPERANTE ed ritengo normale che alcuni ragazzi abbiano reagito contro le forze dell'ordine tirandogli tutto quello che si trovava a terra. L'unica era rifugiarsi in qualche portone aperto da quella fantastica gente di genova, ma era peggio perchè restavi dietro e isolato. Senza acrimonia però vi ripeto: vi capisco perchè è difficile senza esserci stati capire in che situazione tremenda si era: in guerra, niente di meno! - starkiller

@starkiller, ascolta... tu eri in Piazza Alimonda alle 17.30 del 20 Luglio, da poter affermare che "non c'era via di uscita"? Sono passati 10 anni, le immagini del gruppo di persone che E' CORSA VERSO IL DEFENDER quando è rimasto bloccato ormai le hanno viste anche i bambini. Hai voglia di dire che in quel momento "non c'era via di uscita". - Tony Maestri

Tony, si, potevi andare nella piazza vicina (e rincontrare la stessa situazione) e non assaltare il defender di Placanica, certo. Ma ho scritto anche che l'esasperazione provocata da chi ha trasformato in guerra una manifestazione di giovani abbia portato a gesti come quelli di Giuliani. E, come ho scritto più su, succede di peggio per una partita di pallone, figuriamoci se ti ritrovi in guerra, arrabbiato ed esasperato. - starkiller

Tanto per capirci... in Piazza Alimonda confluiscono SEI strade diverse. Il gruppo di cui faceva parte Giuliani ha deciso di andare proprio verso quella da cui si stavano ritirando i carabinieri (Via Caffa lato mare, dove è rimasto bloccato il Defender). Vuoi dirmi che tutte le altre cinque erano bloccate, tanto che l'unica scelta era andare verso il Defender e prenderlo a sprangate? E comunque non mi hai risposto: tu dov'eri? - Tony Maestri

ero più avanti e pensavo a scappare preoccupato per la mia compagna che avevo portato con me a festeggiare il nostro anniversario (non ridete delle mie geniali pensate però...eheheh) - starkiller

@José, se non ci fosse stato il morto avremmo discusso delle cose veramente gravi successe a Genova. Come l'irruzione alla Diaz, e i maltrattamenti nella caserma di Bolzaneto. Tutte cose successe almeno due giorni dopo la morte di Giuliani, e che con questa non avevano nulla a che fare. - Tony Maestri

"Più avanti" che vuol dire? A che distanza, in che direzione stavi andando? Scusa se insisto, ma per dire che da Piazza Alimonda "non c'era via di uscita" uno avrebbe dovuto essere lì o comunque nella stessa zona. E in ogni caso, questo non spiega perché i manifestanti (Giuliani incluso) abbiano attaccato il Defender. - Tony Maestri

non ci capiamo allora: c'era via d'uscita (momentanea). Attaccare il defender non era affatto l'unica soluzione, era meglio scappare, già. L'hanno fatto perchè esasperati e a me sembra una reazione normalissima in quella situazione. - starkiller

@vertigoz: invece di leggere significati che ti inventi tu, leggi quello che ho scritto, senza attribuirgli significati astratti. Ho scritto anche che da qualsiasi parte la si guardi è una tragedia perchè nessuno meriterebbe di morire a 20 anni. Perchè credo che anche Placanica non sia felice e orgoglioso dell'episodio e di convivere con la responsibilità di aver ammazzato un ragazzo. Così come non lo sono i genitori di Giuliani di aver perso un figlio in un modo così stupido. Però, nel mio modesto parere le vittime, sono altre. Quelle che passeggiano per strada e vengono colpite da un proiettile vagante, un bambino che gioca per strada e becca una mina. Uno che fa una rapina, non dovrebbe morire, ma fa un'azione rischiosa che può comportare degli imprevisti anche mortali e non prevedibili. Giuliani, non è giusto che sia morto, ma ha intrapreso delle azioni che comportavano dei rischi molto alti e infatti è andata finire male. Non vuol dire che se lo sia meritato, Vuol dire solo che di sua volontà ha aumentato le possibilità che una cosa del genere gli potesse succedere. I carabinieri non lo hanno inseguito mentre fuggiva puntandogli una pistola e sparandogli o uccidendolo di botte (magari di questo possiamo parlare per quello che è successo alla Diaz). E' una cosa un po' diversa per come la vedo io. - Chiara

Ecco, appunto. Se a te assaltare un mezzo delle FdO in venti contro due sembra "una reazione normalissima", ci credo che non ci capiamo. - Tony Maestri

e non ci potremo mai capire, sono daccordo. Daltronde tu hai visto le immagini in TV e quindi sai cosa è successo. - starkiller

E tu non mi hai ancora detto dov'eri. - Tony Maestri

ABC della causalità. Esistono cause (ordine di reprimere violentemente il dissenso) ed effetti (vittime della repressione violenta). Esistono dunque vittime della repressione violenta messa in atto dalle nostre forze dell'ordine a Genova, nel luglio del 2001, che non hanno fatto altro che subire passivamente tale repressione e vittime di quella stessa repressione violenta che, diversamente dalle prime, hanno deciso di reagire alla violenza [stesso video di stamane, lo riposto, visto che si continua a ragionare invertendo cause ed effetti --> http://www.youtube.com/watch...] con altrettanta violenza. Il fatto che 'n' persone non riescano a solidarizzare con Carlo Giuliani perché era tra quelli che ha reagito alla repressione violenta e/o il fatto che queste 'n' persone o solo una frazione di esse continui a criminalizzarlo (è un delinquente perché ha: a) un passamontagna; b) un estintore brandito come un'arma; c) una fedina penale sporca... Sporca? Sicuri? Cosi come era sicuramente un punkabbestia? ---> http://www.repubblica.it/online...), comunque, non cancella quello che è successo a Genova, la causa di tutto: l'ordine di reprimere violentemente il dissenso. La caccia all'uomo per le strade della città (con agenti che inseguono e talvolta pestano dei manifestanti in quanto tali, cioè per il solo fatto della loro presenza nel posto sbagliato al momento sbagliato), la macelleria messicana della Diaz, le sevizie di Bolzaneto, l'uso scriteriato (ancorché legittimo) delle armi. Tutto rientra nella stessa causa: l'ordine di reprimere violentemente il dissenso. Vi piaccia o no tutto questo è successo a Genova dieci anni fa. E tutto questo, compresa la morte di Carlo Giuliani, va ricordato e denunciato affinché non si abbia mai più a ripetere. - Sei Dee già Pulp

"La caccia all'uomo per le strade della città (con agenti che inseguono e talvolta pestano dei manifestanti in quanto tali, cioè per il solo fatto della loro presenza nel posto sbagliato al momento sbagliato". Ecco, però quello che devi spiegarmi è come mai la stessa cosa a ruoli invertiti (come successo a Piazza Alimonda) non sia da denunciare ma da giustificare come "legittima reazione". E già che ci sei magari spiega come mai questo fantomatico "ordine di reprimere violentemente il dissenso" sia stato applicato solo ad alcune manifestazioni e non ad altre, svolte negli stessi giorni nella stessa città e senza nessun incidente. - Tony Maestri

Firenze. Social forum. Un anno dopo. Oriana Fallaci (R.I.P.) denuncia per giorni il rischio che la città venga devastata, visto quello che era successo a Genova. Non successe nulla. Niente cariche. Niente aggressioni ai defender. Guarda un po'! Ordini diversi --> nessun disastro. - Sei Dee già Pulp

Ma non c'è bisogno che ti sposti un un'altra città un anno dopo... Genova, 20 Luglio 2001. Stesso giorno della morte di Giuliani. Corteo dei CUB da Piazza Montano a Piazzale Dinegro, fino a davanti le grate della zona rossa. Nessun incidente. Ordini diversi, o manifestanti diversi? - Tony Maestri

Domanda: come vi sentite, dico umanamente, quando postate in questo thread? Ogni volta che riscrivete che Carlo Giuliani era un delinquente e quindi non merita alcuna solidarietà, come vi sentite? Quando scrivete, per esempio, che Carlo e i suoi compagni dovevano assalire i black bloc e quando non vi chiedete perché costoro furono lasciati liberi di fare danno dagli stessi agenti che poi andavano a caricare gli spezzoni autorizzati del corteo, come vi sentite? Fatemi capire... Umanamente è interessante. - Sei Dee già Pulp

#sciechimiche - [a]teleologico

Ma lo dici tu che non ce lo chiediamo. Semplicemente io mi chiedo anche altre cose, tipo come mai alcuni cortei siano stati bloccati e caricati e altri no. Tu sembri non avere dubbi sulla natura "pacifica" di manifestanti come Carlo Giuliani, io invece se permetti li ho. - Tony Maestri

No, caro Tony, ascolta con attenzione questo passaggio, perché è evidente che il punto sul quale non ci capiamo è questo: le forze dell'ordine sono la garanzia della legalità costituzionale. A me sta a cuore prioritariamente che siano loro ad agire nel rispetto della legge, Il rispetto della legge non ha nulla a che vedere con tutto quello che successe a Genova. Chi è rimasto vittima di un agire illegale dei tutori dell'ordine non è meno vittima, se reagiva. Così è più chiaro? - Sei Dee già Pulp

Uh, chiarissimo. Quello che non è chiaro è in che modo inseguire una camionetta che rimane bloccata mentre si sta ritirando e assaltarla in venti contro due si possa classificare come "reazione". Poi ripeto, devi sempre spiegarmi (e continui a far finta di non leggere) come mai alcuni cortei sono stati lasciati sfilare senza nessuna carica e senza nessun incidente... lì non c'era l'ordine di "reprimere il dissenso"? - Tony Maestri

Guarda io non ti devo spiegare nulla, perché le tecniche per sviare una discussione su punti marginali le conosco meglio di te. Quando mi risponderai su cosa ti spinge a continuare a giustificare l'ingiustificabile e a criminalizzare un morto, ne riparliamo, ok? - Sei Dee già Pulp

[del sofismo/1] Siccome non sono stati pestati tutti i manifestanti, non c'è stato alcun ordine di reprimere violentemente il dissenso. - Sei Dee già Pulp

Mah, io nel post che ha iniziato questa discussione continuo a vedere la foto di quello di cui sto parlando, quindi non capisco che cosa tu intenda per "sviare la discussione". Per quanto riguarda il giustificare l'ingiustificabile dovresti dirmi a cosa ti riferisci; e sul criminalizzare un morto, non mi risulta che i criminali diventino innocenti dopo morti. - Tony Maestri

un post è testo+foto, del perché ho usato quella immagine ti ho risposto. ora dimmi la tua su ciò che ho scritto, o continui a confermarmi che oltre la foto non vai? - Maurizio Mazzanti

Non fare finta di non capire le domande che ti faccio e a cui eviti accuratamente di rispondere: non ho detto "non sono stati picchiati *tutti* i manifestanti", ti ho chiesto come mai interi cortei con decine di migliaia di partecipanti si sono svolti senza NESSUN incidente. - Tony Maestri

I sofisti sono divertenti all'inizio, poi, però, vengono a noia. Ciao Tony. :) - Sei Dee già Pulp

...e non mi rispondi. Lo sapevo. Ciao Sei Dee, notte. :D - Tony Maestri

Ehm, Placanica è stato assolto, sia dalla giustizia italiana (la stessa che ha giudicato colpevole Spartaco Mortola) che dalla corte di giustizia europea. Quindi niente violazione di legge, niente garanzie costituzionali infrante, niente di niente. Semplicemente PIANTATELA di accostare la figura di Giuliani alle centinaia di persone che, senza aver fatto niente, si sono prese una scarica di mazzate a gratis per strada, alla Diaz, a Bolzaneto. P.S. io non c'ero al G8, e all'epoca dei fatti avevo sedici anni, ma se fossi stato pestato a sangue senza motivo per strada, alla Diaz, a Bolzaneto, non ammetterei mai di essere accomunato a Giuliani. E più fate questo, più porterete acqua al mulino di quella gente idiota che continua a dire che i maltrattamenti i manifestanti (tutti) in fin dei conti se li sono cercati. - Sinope

Ma cosa devo rispondere? Ma sei serio? Se non pestano tutti, non c'è stato ordine? Ma ti rendi conto della castroneria che hai scritto? Sono andati a pestare gente che dormiva nella Diaz e ancora parli? - Sei Dee già Pulp

@Maurizio, su ciò che hai scritto "e poi" sono d'accordo. E' sul fatto che tutto quello sia un "e poi", sulla necessità di comunicarlo usando come simbolo Giuliani, che non sono d'accordo. - Tony Maestri

Ho forse detto qualcosa in difesa, o anche solo a parziale giustificazione, di quello che è stato fatto alla Diaz? - Tony Maestri

No, Infatti quella era una catena di comando aliena. - Sei Dee già Pulp

E' lì il problema. Per te Giuliani e le vittime della Diaz sono la stessa cosa. Per me no. - Tony Maestri

Sono l'effetto di una stessa causa. Ciascuno con la sua storia da raccontare. Ciascuno con la sua dignità. Compresa la dignità di chi non può difendersi da solo perché non c'è più. - Sei Dee già Pulp

[a questo punto, manca solo che tu scriva che anche Hitler è morto...] - Sei Dee già Pulp

Va beh, se per te chi è stato massacrato di botte mentre stava dormendo e chi invece si è preso una pallottola perché ha stava partecipando ad un assalto in venti contro due hanno "la stessa dignità", mi sa che abbiamo poco di cui parlare. - Tony Maestri

dio mio che pena. prendete almeno la briga di informarvi. avete una connessione internet, usatela. - l'uomo senza gravità

Tony, quelle che per te è "prima e dopo" per me è "in contemporanea" dato che ho postato la foto e subito dopo il commento di completamento anche perché la foto è relativa al venerdì e il commento al sabato. Ma tant'è che si è solo parlato di Giuliani e prendo atto di questa cosa e la prossima volta posto una foto di Mattana. Anzi, magari screenshotto una porzione di pagina di Amnesty International, questa http://www.amnesty.org/en... - Maurizio Mazzanti

Amnesty International also expressed concern about allegations that law enforcement officers used excessive force on the streets during demonstrations which took place on Friday 20 and Saturday 21 July, inflicting indiscriminate assaults, including beatings with batons, on -- amongst others -- non-violent protestors (including minors), journalists reporting on the demonstrations, doctors and nurses who were clearly identifiable as such and providing medical assistance to demonstrators on a voluntary basis, and individuals unconnected to the demonstrations; - Maurizio Mazzanti

"Allegations"...but of course: videos from some hundred people (who coincidentally were there) being just a misleading product of Industrial Light&Magic. "And on that bombshell..." - Guy

max, il "prima e dopo" vs "in contemporanea" è relativo alla composizione del mio post, tony dice che si è parlato solo di giuliani perché io ho caricato la foto di giuliani e solo dopo ho scritto di ciò che è successo il sabato pomeriggio. io dico che ho messo la foto e ho immediatamente aggiunto testo nel commento - Maurizio Mazzanti

Il mio punto non era la questione temporale, quanto di importanza data da quel "e poi" con cui hai iniziato il primo commento. Come dire "Giuliani, *e poi* tutto il resto". - Tony Maestri

e tutto perché io e tony non ci siamo capiti su quel "e poi" !!!!!! - Maurizio Mazzanti

@Max Uggeri: non mi riferivo a nessuno qui dentro, in tal caso avrei fatto i nomi. l'ho detto solo perché mi brucia sentire gente parlare in quel modo. ma so anche che fino a quando non si faranno i dovuti distinguo di gente così ne sentirò tanta, purtroppo. - Sinope from FFHound!

#diaz - Maurizio Mazzanti