Define Meaning

Ох да. А какие тут были пара слов? Я тоже не очень понял, что это за аспект; это мой первый наскок на конфу по медиа-дизайну прошлогоднюю, я чтобы как-то себя приложить, собирал в голове понятия, а теперь разгребаю старые куски. - smmfest

вчера в темноте прочитал "медиа" как "мета", наплодил смыслов, которых не было, извини. но в целом имел ввиду, что если это строится сверху над Organizational communication - то нужно "что бы что?" обязательно, не просто среда, способствующая, а зачем именно она способствует коммуникации, что итого хотим. А если оно сверху над communication design как там ну, programs/portfolio над projects - то очень абстрактно, недостаточно отделено, communication design тем же самым вроде занимается, не? - xekc

А есть какая-то другая позиция, на которую можно встать, не соглашаясь с этой? - smmfest

Да. Выход за пределы вмещаемого мира как цель и единственное занятие, а не средство справиться с внутренней дырой. - зверёк¹

А можно за пределы мира не выходить? Ни от боли, ни с Великой Целью. Просто не выходить и при этом быть творцом? - i'm a ninja

Можешь привести что-нибудь в подтверждение этой позиции? Ну там исторических персонажей, какие-то практические опыты, что-то ещё, что объяснило бы что такое «выход за пределы вмещаемого мира как цель» и в особенности, конечно, «как единственное занятие» (потому как последнее я пока понимаю как «с жиру бесится», видимо, неправильно!). *Внутренняя* же дыра необязательна — сильный внешний прессинг, например, причиняет боль. - smmfest

Мандибулы, вы мне скажите, можно ли — я лишь сужу по тому, что увидел. И, конечно, не претендую тем на полноту, хочу видеть больше примеров! - smmfest

Мнэ. Ну, скажем, могу своим собственным опытом поделиться :) Или вот опыт и мировоззрение Макса Фрая/chingizid, от которого и взялись в большой степени мои представления об этом. Не знаю, насколько это по делу. - зверёк¹

По большому счёту, мне _кажется_, что в идеале _ничем_ другим мы не занимаемся — просто смысла в этом нет. - зверёк¹

По делу! Хочется вместо отсылок на имена разве что или ссылки на то, где почитать, или — ещё лучше, прямо здесь описание. Про «ничем другим» я привычно не тешу себя этой иллюзией, мне её ещё Щедровицкий отбил. - smmfest

Я считаю, что творец скорее отличается от не-творца другим углом зрения на факты общего для них мира и потребностью (потребностью!) описания своего опыта от созерцания этих фактов. - i'm a ninja

«Вышел» он при этом за «пределы» или не вышел — дело десятое. - i'm a ninja

Если описательная потребность у человека есть, а угол зрения совпадает с моим, я его назову КО, или графоманом, или ещё как-то так. Если у него нет описательной потребности, я о его угле зрения вряд ли узнаю. - i'm a ninja

Мандибулы, откуда берётся потребность описывать опыты? - smmfest

Изнутря. - i'm a ninja

Ну если по-простому (а по-умному — с источниками, ссылками и классификацией истории наблюдений — я сейчас как-то не могу это всё изложить), то мой личный ответ «зачем я пишу»: я занимаюсь называнием неназванного (вмещением невместимого, вотэва). При этом само ощущение ещё-не-названного, за-предельного для меня и есть признак того, что я, вообще-то, живой. Поэтому вот мои основные занятия: тренирование восприятие, чтобы улавливать это _нечто_, поиск средств его выражения, и, собственно, выражение. - зверёк¹

это дело, как правило, весёлое, а не больное - зверёк¹

^—вот это «признак того, что я вообще-то живой» отвечает на мой незаданный вопрос. Чего ты боишься, типа. Многие не задают себе этого вопроса, «а живой ли я» или подтверждают сей факт более простыми способами, например, доминированием. - smmfest

ну это ощущение со страхом всё же не связано наверное — т.е. я не то чтобы «боюсь не чувствовать себя живым». если ты об этом. - зверёк¹

Ну это дело такое, спорить можно до бесконечности. Я пока знаю только одну причину, по которой существу необходимо напоминать, что оно живо. И если не напоминать, то существо кони двигает очень быстро (например, допросные техники депривации все построены на этом). Страх ли это или Самое Главное Жизненное Устремление? Не уверен в последнем, поскольку получается каузальная петля. - smmfest

ну, если тебе так проще уложить весь мир в свои схемы... - зверёк¹

Когда как! Пока укладывается! - smmfest from iPhone

ясно. ну ок. - зверёк¹

Не очень понятно в чём ценность использования то русских вариантов, то английских. Вначале текста было бы лучше более чёткое описание того, от какого варианта отталкиваешься. - Nikolaj

И если ты строишь схему/модель, то некорректно писать "другой жанр я называю..." - если это название является прямым следствием модели. Словно бы ты произвольно его обозначаешь, в то время как в действительности название уже встроено в схему. - Nikolaj

Да, со схемкой было бы проще. Я стараюсь использовать английские варианты, потому что это то, что я у других позаимствовал. Одновременно с тем я бы хотел найти им хорошие русские подмены. Я специально каких-то теорий отделённых от меня не строил, мне потому кажется корректным везде писать, что это я так считаю, я так называю, что это не вселенские истины. - smmfest

А раз триада знакомая, подскажи, у кого я мог её стырить? Я потому что помню, что заимствовал её, но у знакомых авторов не смог найти. - smmfest

А может быть всё проще? play - глагол, game - существительное. Исходя из моего такого разумения ваша триангуляция видится совсем в другом свете. А спектакль - это вообще наблюдение за тем как играют другие, в некотором смысле слова пассивная форма. - Yaroslav Karasev

А в каком свете видится, можете подробнее развернуть? Почему вы выбрали глагол для play, а для game — существительное? И какую часть речи для spectacle исходя из этого выбирать? - smmfest

Есть некая последовательность событий и правила по которым они происходят. Всё это можно назвать game (игра). Есть два отношения к игре - изнутри и снаружи. Когда ты внутри, то ты игрок и играешь, когда ты снаружи - ты зритель и наблюдаешь (читай, воспринимаешь чужую игру как спектакль). Глагол для play выбрал, потому что может быть продолжительным (i'm playing), остальные два очевидно существительные, ну в крайнем случае герундий (I like gaming). Форму герундия я для спектакля придумать не смог... - Yaroslav Karasev

gaming and acting, типа. Чужую игру можно воспринимать как play, как game и как spectacle, это как раз очень просто. Game — да он меня обыграть хочет! - smmfest

@makiwara: Не подскажу, ибо осознал, что сам в таком же положении. Сначала подумал про Кайуа, но нет... не он. - Nikolaj

@yarthefish: Мне кажется тут дело не в существительных и глаголах. Разделение в английском это некая сложившаяся данность, а мы - пробуем теорию построить, и в связи с этим можем немного переобозначить слова для удобства. :) Так вот, то, что Маки определяет как game - это ситуация, когда игрок погружается в выделенный мир с иными правилами. Но в нём действует сообразно своим целям и... more... - Nikolaj

Все три жанра отличаются направленностью рефлексивной петли. Play — на себя (актёра), Game — на автора правил (режиссёра), Spectacle — на зрителя. - smmfest

ALSO для остроты нужны трое, см. у Фрейда. - smmfest

@nikolaj ваша трактовка мне симпатична. Только осталась непонятка со spectacle, потому что там игрок уже не важен, а важен зритель. - Yaroslav Karasev

@makiwara: Я понимаю, что с тремя вершинами проще строить красивые схемы, но я пока не вполне понимаю самостоятельность spectacle. Ибо если актёр играет роль без вживания (допустим крайний случай) - это имитация и игрой не является. А если вживается, то это тот же play, но с ограничением на импровизацию на сцене. Более того, спектакль - это последовательность действий по заранее написанному сценарию, т.е. свободы выбора здесь нет. А если нет свободы выбора, то вопрос: имеет ли это отношение к чистой игре? - Nikolaj

Ох, ну как-то это сложно откомментировать, слишком много предпосылок, происхождение которых мне совсем неясно. Ты как понял мою реплику про направление рефлексивной петли? - smmfest

Это можно понимать как что является целью игры (прочувствование чего-то внутри _себя_; достижение наилучшего результата в конкретных _условиях_, вызов соответствующей реакции _зрителей_). - Nikolaj

А ещё у меня такой комментарий: в тексте с названием "понятие игры" ты в действительности говоришь о классификации игр, а не об игре как таковой. Каково твоё определение или критерии игры? - Nikolaj

В моей действительности я говорю о понятии, а не об определении (определивании). Я определяю игру как суперпозицию трёх перечисленных мной рефлексивных петель (в разных жанрах игры они выражены в разной степени, естественно). Рефлексивная петля — это двойное моделирование «я думаю, что он думает о том, что думаю я». Слово «думает» можно заменять на другие неяглоёмкие аналоги. Критерием игры, соответственно, я назову наличие (выраженность) хотя бы одной из перечисленных петель. - smmfest

Я немного завис на осмыслении определения игры как суперпозиции трех рефлексивных петель. %) А пока что вопрос: когда щенки друг друга валяют - это игра с твоей точки зрения? - Nikolaj

Сложно сказать, у меня опыта моделирования щенков нет. Будет возможность, спрошу у старших товарищей. Вообще исходя из моей попытки определить игру так, чтобы включить в это определение всю полноту бытовых значений и при этом оставить осмысленность, — да, можно назвать это игрой. В преобладающем первом значении (play) из триады, поскольку афаик концепции Другого у щенков к этому моменту ещё нет. - smmfest

Суперпозиция в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki..., про рефлексивную петлю я попробовал чуть выше пояснить — недостаточно? - smmfest

Что такое суперпозиция я отлично знаю. :) Мне просто нужно осознать твоё определение. :) Старшие товарищи - это кто? А вопрос я задал к тому, что с моей точки зрения в игре есть биологическая составляющая, но при задании определения через рефлексивные петли мы начинаем смотреть только с позиции сознания. - Nikolaj

Так расскажи скорей про свою точку зрения! Мне, например, кажется продуктивным разделять игру и удовольствие, последнему как раз приписывая во многом биологическую природу - smmfest from iPhone

а старшие товарищи - это кто? - prichudno

Интересно тут у вас! Только мне вот кажется, что игра тогда становится игрой, когда мы это осознаем. До этого как раз биологическое, но что-то другое (нужна помощь, потому что подходящее слово не находится). - Система отсутствия

Я-то согласный! - smmfest from iPhone

@Makiwara: Вот мало того, что ты от ответов на вопросы уходишь, ты ещё и стрелки переводишь. :) Пойду пока подумаю над своей т.з. - Nikolaj

@animasola: В таком случае придётся утверждать, что как у минимум у некоторых видов животных есть сознание. Ибо те же собаки вполне себе различают игру и не_игру. - Nikolaj

^ у них есть психика, это факт уже, наверное. про сознание у животных я бы не взялась говорить - мы ничего не можем сказать на этот счет. (я опять прохожу мимо) а вообще - это все вопрос дефиниций, я опять цепляюсь к словам - котик

@lovumed: Вот и я не берусь. :) - Nikolaj

Старшие товарищи — это несколько человек (психологи, этологи), которые этим вопросом интересуются. Книжки опять же почитать. Например, Панова. - smmfest

Про game и play у Щедровицкого в лекциях было, в той книжке, что "На досках". По крайней мере, я оттуда в реферат это цитировала. - Тио