"İlber Ortaylı, hakkında bir yargıya varamadığım az sayıda adamdan birisi… Bir bakıma “devlet tarihçisi” oldu şu sıralar. Medya, son 1-2 yılda, 30 senedir kitap yazan bu adamı “yeni keşfetti”, suratını kıytırık pazar eklerinde bile görür olduk. Belki biraz da Uğur Dündar operasyonu ile, şimdi Topkapı Sarayı kendisinden sorulur. İslami kesimin yıldız yayınevi Timaş’da Ortaylı külliyatını basar durur; hocamın profilden fiyakalı, düşünceli bir pozu. Kabul edelim; cepheden orta asyalı gibi duruyor ama profilden güzel resim veriyor; çok daha Avrupai bir havası var. Çağdaş Türkiye’nin modern yüzü, hem Avrupalı, hem Doğulu; hem müslüman, hem laik, hem hafif ukala, hem biraz daha hafif alçakgönüllü, sanki birazda Türk-İslam sentezi var gibi geldi bana, yanılıyor olabilirim; onu Ali Saydam üstada sormak gerek. Birleştirici unsurların tekmili birden…" - Ozgur Uckan from Bookmarklet

Kim demiş ilber ortaylı 1-2 yıldır medya'da dive? yıllardır trt de program yapıyordu. Yıllardır takip ediyorum ama insanımız işini yapana laf etmeyi , kendine benzemediği için ayırmayı çok sever. " ..Çağdaş Türkiye’nin modern yüzü, hem Avrupalı, hem Doğulu; hem müslüman, hem laik, hem hafif ukala, hem biraz daha hafif alçakgönüllü, sanki birazda Türk-İslam sentezi " diye yazmıi. Bunu yazana sorum şu ; efendim siz nasıl bir insan tipi istiyorsunuz? - mehmetakif

İlber hoca tarihçi, politikacı değil, devlet adamı değil. Yazı sanki İlber Ortaylı devlet politikalarında erk sahibi bir insanmış gibi kaleme alınmış. Son derece saçma buldum yazılanları, saçma ve fazlasıyla cahilce. İlber Ortaylı'dan ders almış bir kişi olarak onun medyatik değil, öğretmen kimliği ile çok önemsiyorum. - ipek aral kişioğlu

Geçenlerde ya bu adamı herkes seviyor her görüşten her topluluktan adam beğeniyle takip ediyor diye düşünüyordum ki bok at izi kalsın mantığında olanlar yine meydanda. - mehmetakif

Bu çamur atmak değil. Gerçekten yazılanlar o kadar cahilceki, kişinin hiç tarih, devlet idaresi, uluslararası ilişkiler bilgisi olmadığı her satırından çok net anlaşılıyor. Diğer taraftan İlber Ortaylı bir tarih profesörü olarak kendi siyasi görüşlerine, ideallerine, beklentilerine, inanışlarına sahiptir. Her birimiz gibi, bir vatandaş olarak. - ipek aral kişioğlu

Aslında bu yorumları bekliyordum, biraz da tartışılsın istediğimden attım bu postu. İlber Ortaylı'yı yakından ve oldukça uzun bir süredir tanırım. Son zamanlarda nasıl bir imaja sahip olduğunu da görmesini isterim. Yazıdan haberdar edeceğim bir şekilde kendisini. Açıkçası Ortaylı'nın entelektüel yaşamında Topkapı öncesi ve Topkapı sonrası diye net bir ayrım var. Eee, Topkapı Sarayı'na müdür olunca bir parça iktidar da size bulaşıyor tabii. Bu biraz ikircikli bir durum. Kişiye saygınızın dışında bakın bir de duruma. Ben de saygı duyuyorum, ama medyatik imajın ve söylemlerde belli bir müphemleşmenin izlerini de görüyorum. - Ozgur Uckan

Bu arada Barış Atasoy da saygı duyduğum bir yazardır. Keskin yazar, ama iyi noktalara dokunur. Eklemeden geçemeyeceğim. - Ozgur Uckan

Ben yazıyı gerçekten çok yüzeysel ve popülist buldum. Tayyip Erdoğan için yazsın bu tonda ama İlber Ortaylı için yazmasın. İlber Ortaylı benim için bir "romantiktir". Onunla biraz birlikte vakit geçiren bunu hemen anlar. - ipek aral kişioğlu

Bu yazıyı yazan adam'ın istediği tarih profesörü şöyle birşey olmalı : Siyasi görüşü olmamalı , iktidar'dan nefret etmeli , (çünkü yazıyı yazanda nefret ediyor o da öyle olmalı , iktidar yanlısı olsaydı ilber ortaylıda iktidar yanlısı olsun derdi) , Mümkünse kendine verilebilecek görevleri üst kısımlara yaklaşıyor diye reddetmeli diye uzar. Sırf kendine benzemediği için eleştirmiş belli ki. Hadi adamın burnu kalkmıştır mevkiisi yükselmiş diye. ama tutupta adamın bir ömür yaptıklarını bu yüzden harcarsan seni adam yerine koymazlar pek sevgili barış atasoy. Yazık diyorum sadece insanların emeklerini , çalışmalarını , prestijlerini silmek ve yıkmak ne kadar kolay . - mehmetakif

İpek, ama herkes Ortaylı ile vakit geçiremez ki? Birileri onun hakkında yazacaksa, herkes hakkında yazıldığı gibi, medyatik imajından ve söylediklerinden hareketle yapacak bunu. Bu arada Ortaylı benim için son derece "ironik" bir şahsiyettir. Eminim bu yazıyı okuyunca da ironi yapacaktır. Ama düşünecektir de, "demek ki böyle de anlaşılabiliyormuş" diye... - Ozgur Uckan

Ayrıca bir tarih okuru olarak adamın burnunun kalkık olup olmaması , özel hayatında nasıl yaşadığıyla ilgilenmem. eğer anlattıkları , çalışmalarını beğeniyorsam tutupda demem ki bu adamın niye burnu kalkık , niye iktidarla arası iyi. - mehmetakif

Özgür bey, illa ki gülecektir. Sıkı da bir küfür savuracaktır tahminim :))))) - ipek aral kişioğlu

yazıyı tartışmaya ne hacet var yazılış tarihine bakar mısınız ; Haziran 19, 2007 - Sinan İŞLER

Bu arada İlber Ortaylı'yı yakından tanımak istiyorsanız İş Kültür Yayınlarından çıkan Nilgün Uysal'ın ''Zaman Kaybolmaz'' adıyla yayınlanan kitabını okuyabilirsiniz. İlber Hoca'yı her yönüyle anlatan çok yararlı bir söyleşi. Kısaca; harika bir insandır kendisi. - buraKargın

ilber ortaylı tarafsızlığını kanıtlamış bir tarihçidir. bir çok programını izledim arşivleri evimde duruyor ve geriye dönüş yaparak sık sık izliyorum çok yersiz bir yorum olmuş bunlar. - Sinan İŞLER

Mehmet Akif Alp, tepkinizi anlıyorum, gerçekten. Ama herkes hem yaptıkları hem de imajlarıyla değerlendirilir. Kim olursa olsun. - Ozgur Uckan

Sinan İşler, yazı Ortaylı'nın Topkapı Sarayı görevini üstlendiği ve iyice medyatize olduğu bir döneme geliyor, evet. Ayrıca yazıyı değil, Ortaylı üzerinden entelektüel çalışma, medya, imaj ve iktidar ilişkilerini tartışıyoruz. Yazı vesile... - Ozgur Uckan

Bu arada, inanın Ortaylı kendisiyle dalga geçmeyi de bilir... İronik derken bunu kastettim. İroni, kişinin kendisini kuşatan auradan korunmasının etkili bir yoludur. Aynı zamanda bu aura hakkında düşünmek için de etkili bir araçtır. - Ozgur Uckan

İlber Ortaylı gibi nitelikli insanların etraflarının algıladığından çok farklı bir gözle baktığını düşünüyorum dünyaya. Niteliksel olarak yeterli olmayanlar onun yaptıklarını, söylediklerini kolay kolay algılayamazlar. Topkapı Sarayı gibi bir döküntüyü dünya standartlarında bir müze haline dönüştürmek için adam yoktan varediyor resmen. Öyle zor bir iş yapıyor ki bu hantal bürokratik yapı içinde, tarihçi olmasa, bu bürokrasinin ne demek olduğunu bu kadar derinden bilmese, anlamasa bin defa kaçmıştı o müdürlük pozisyonundan. - ipek aral kişioğlu

Kendisi; Beşiktaş'ın şampiyon olduğu sene(2002) Galatasaray Üniversitesi'nden çıkıp 2 km.lik Beşiktaş bayrağını taşımayı da ihmal etmemiştir :) Egolarından arınmış rahat bir profesördür, sempatiktir, keyiflidir ve muhabbeti çok tatlıdır. - buraKargın

Kim yaptığı çalışmalar çok iyi diye eleştiriden muaf tutulabilir ki? Ortaylı'nın çalışmaları çok önemli, evet. Ama Türk üniversitelerine ilişkin görüşü de bana göre yanlı, evet. Bunun nedeni de iktidar ilişkileri bence. Hayır, hükümetle ilişkileri değil, yılların akademisyeni olarak akademiyle olan iktidar ilişkileri. Türk akademyasının ipliği pazara çıkmasın istiyor, ortama saygısından. İşin kötü tarafı o akademyanın ne durumda olduğunu benden kat be kat iyi biliyor. Bürokrasiye bakışı yanlış. Evet. Üstelik bunu Osmanlı bürokratik geleneğinden örneklerle meşrulaştırması daha da zararlı. Türk bürokrasisi acilen ehlileştirilmesi gereken, demokrasi kaçkını bir iktidarsız muktedir. Bu tür tarihi bir meşruiyet atfetmek onu güçlenidirip sivil demokrasiyi zayıflatıyor. Topkapı Sarayı'na benim açımdan söyleyecek bir şey yok. Bu göreve geldiğinde çok sevinmiştim. Nihayet değer bilir bir adam bu göreve geldi diye... - Ozgur Uckan

Bu arada Barış Atasoy'un yeri geldiğinde Ortaylı'nın da hakkını teslim ettiğine dair bir örnek: "İstanbul Belediye Sarayı yıkılsın mı? " http://www.pozitifpc.com/editorb... - Ozgur Uckan

Şunu da eklemeden geçemeyeceğim: Tarih öyle bir disiplin ki, doğası gereği siyasal. Düne bugünden bakıyorsunuz. Tarih her zaman bir "iktidar aygıtı" olmuştur. Bir "iktidar eleştirisi" de olabildiği gibi. Tarih masum değildir. Objektif hiç değildir. Tarih yaparken bir şeyleri "okursunuz"... Eh, bu da yorumlarsınız anlamına gelir. Vakanüvizm bile objektif değildir. Bazı olayları seçer bazılarını dışarda bırakırsınız... Tarih yapıyorsanız siyaset de yapıyorsunuz demektir. - Ozgur Uckan

Evet ince bir sınır var. Hatta sanat mertebesine erişmiş tarihyazımları da vardır. Ama ben siyaset derken, siyasetin inşa edici özelliğine vurgu yaptım zaten. İşin komik tarafı, Ortaylı da tarihin bu boyutunun gayetle de farkındadır ve bilimsel objektiflik iddiasını öyle savurganca kullanmaz. - Ozgur Uckan

Üç yıl kadar önce, Ertuğrul Özkök'ün bir yazısının tetiklemesiyle Ortaylı ile ilgili bir şeyler karalamıştım. http://selimtuncer.blogspot.com/2006... Atasoy'un yazısından yapılan alıntıyı (Yazıya giremedim.) ve buradaki yorumları okuyunca yazımı gözden geçirdim. Ben meseleye biraz farklı bir yerden bakmıştım, ama yine de kendimce bir Ortaylı fotoğrafı çizmiştim. Bu üç yıl içinde gözlemlediğim "imaj" değişikliğine, Cahit'in ve Özgür Hoca'nın altını çizdiği tespitlere katılmakla birlikte, yine benim "baktığım yerden" fotoğrafın değişmediğini hissediyorum. Yazı epeyce uzun, "maddeli" bölümü buraya taşıyayım: 1. Bu adam, yukarıda değindiğimiz konuları önyargısız ve komplekssiz, ama bir kampa bağlı olmadan, hem yatay hem de dikey bilgi, analiz ve yorumlarla tartışıyor. Korkmuyor, anlamaya ve anlatmaya çalışıyor. 2. Yine yukarıda değinmeye çalıştığım herhangi bir zihinsel kilitlenmeden kendini uzak tutmayı başarabilmiş. 3. Son dönem Osmanlı aydınının Cumhuriyet aydınına göre ciddi bir avantajı vardı. Çok geniş bir coğrafyadaydı. Bir adım attığında Bağdat’ta, bir adım attığında Kahire’de, bir başka adımında ise Paris’teydi. Bu geniş coğrafyanın kültürel iklimini soluyordu. Bana göre Ortaylı da öyle... Moskova’dan Paris’e, Tahran’dan Roma’ya, Şam’dan Bakü’ye kadar çok geniş bir coğrafyaya ait birikimin üstünde oturuyor. Bunda bir Avusturyalı olarak doğmuş olmasının payı mutlaka vardır. 4. Bildiği diller konusunda rivayet muhtelif, ama en az beş dil biliyor. (Osmanlı’da bir Mevlevi dedesinin, Esrar Dede’nin İtalyanca-Türkçe sözlük çalışmasını gördüğümde doğrusu şaşırmıştım. Şeyh Galip’le aynı dönemde yaşadığı için biraz gölgede kalmış olsa da Esrar Dede bir şair ve karma olarak İtalyanca-Türkçe-Rumca olarak yazdığı şiirler de var. Buyurun.) 5. Evet, egosantrik bir sempatik. Bu nedenle benmerkezciliği batmıyor. Öğrencilerine ve çevresine karşı zaman zaman kabalaşabiliyor, hatta bazan aşağılıyor. Bu tarzı onayladığımı söyleyemesem... more... - A. Selim Tuncer

link acilmiyor:( - Fatmanur Erdogan

Özgür bey, eğer bu feedi İlber hocama okutursanız kendimi hatırlatmak amaçlı (binlerce öğrencisi arasından çok minik bir ihtimal ama belki hatırlar), kendisi Şehit Ersan caddesi üzerinde oturup yürüyerek okula gidip gelirdi, ben de And sokakta otururdum ve okula yürüyerek gidip gelirdim. Yolda karşılaşırdık ara ara. Okulda (Mülkiye) karşılaştığımızda ise ben "merhaba hocam" dediğimde, "merhaba tatlı kız" derdi gülerek. En son da Cemil Reşit Rey ve Reasürans'da karşılaşmıştık. :) - ipek aral kişioğlu

link kırılmış, okunamıyor yazı. - Ayse Musal

Hukuk alanında Mümtaz Soysal nerede duruyorsa, tarih alanında da Ortaylı tam olarak aynı yerde duruyor kanaatindeyim: Althusser’in deyimiyle “devletin ideolojik aygıtları” ne işe yararsa, Ortaylı’nın tarih anlatıcılığı da tam olarak aynı işe yaramaktadır, demek istiyorum... Resmi tarih anlayışının sürekli yeniden üretilmesi ve hafiften magazinleştirilmiş / sivrilikleri törpülenmiş bir tür masalsı anlatım üslubuyla, popüler kültür çerçevesinde yeniden dolaşıma sunulması konusunda, gönüllü olarak ciddi emek harcamayı tercih ediyor kendisi. Kolay gelsin ve yolu açık olsun... Ama kimi insanlar da tarih okumak istediğinde Ortaylı’yı ya da Kemal Karpat’ı değil, öncelikli olarak Halil Berktay’ı ya da Mete Tunçay’ı tercih ediyor mesela... Sonuçta en güzeli, tarihi karşılaştırmalı biçimde farklı kaynaklardan okumak galiba... :) - Melih Cılga

Melih Cilga'nin yorumu bana haftasonu Radikal2'de okudugum Baskin Oran'in "Bana Herseyi Ogreten Hocam" baslikli Mumtaz Soysal'a ithafen yazilmis yazisini hatirlatti http://ff.im/7tifl - Aykan

Melih Bey nefis analiz etmis. Ilber hocayi cok iyi tanimadigim icin onyargi oldugunu vurgulayarak, Bogazici tarih ekolunden oldugum icin tarih yazimciliginda devlet tarafinda bulanlara otomatik bir antipatim oldugunu belirteyim. Hele bizim gibi tamamen fiktif bir tarih yazimina girmis devletler icin. Ortayli 20.yy tarih yazimindaki (historiografi) degisimleri pek sindirememis daha ziyade Ranke'ci bir politik tarih anlatimi yaptigini goruyoruz tvde programlarda. Tabi sozlu tarih ile yazili tarih ayridir, dogru durust makalesini okumamis oldugum icin tarihciligi hakkinda fikir beyan etmem yanlis olur. Ama yuksek lisansim muzecilik oldugu ve o konuda daha yetkin oldugum icin ise rahatlikla yazabilirim ki muzecilikten anladigi koca bir sifir, tamamen eski tapinak muzeciligi mantiginda dusunuyor, yeni muzecilik akimlarindan bihaber. Bu paralelde tarihciliginin de eski Rankeci tarih yaziminda kaldigini dusunmemek elde degil ama tumevarim yapmamak icin kendimi tutuyorum. - mersenne

Melih Bey, doğrusu ben, bu benzetmeyi biraz haksız ve biraz ihtiyatsız buldum. Ortaylı'nın tarihçiliği tartışılabilir tabii, o konuda bir şey diyeyem. Mete Tunçay veya Halil Berktay'ın sahip oldukları değer ve niteliği görebilmek için Ortaylı'nın tarihçiliğini "bir yer"e konumlandırmak da gerekmiyor. (Berktay'ın son günlerdeki eleştirilerini de haksız bulmuyorum.) Zaten benim, şimdi okuduğumda bana da biraz abartılı gelen, ama yine de yanlış bulmadığım yorumlarım tarihle bağlantılı olmakla birlikte, onun tarihçiliğiyle ilgili değil. Hele son zamanlarda dile getirdiği "bürokrasi"yle ilgili görüşlerine katılmam hiç mümkün değil. Benim penspektifim, kafadaki sınırları aşabilme yeteneğiyle ilgiliydi ki, bu, ister doğuştan getirdiği kişilik özellikleri şeklinde olsun, ister hayat hikayesiyle ilgili olsun, birçok kimsede olmadığı kadar Ortaylı'da var. Bu yanını önemsedim. Bu arada, eğer bakarsanız, resmi tarih teziyle hiç de örtüşmeyen çok şey var Ortaylı'da... Ama, resmi tezi yumuşatma görevi üstlendiğini söylerseniz, bu komplo teorisi üzerinde biraz düşünürüz. Mümtaz Soysal ve İlber Ortaylı... Hayır, ben yan yana koyamadım bir türlü... - A. Selim Tuncer

Selim Bey, sizinle Ortaylı hakkında farklı bakış açılarına sahip olabiliriz, gayet olası ve normal bir durum bu. Normalde, argümanlarımızı ortaya koyarak rahatlıkla tartışabiliriz bu konuyu, bundan keyif de alırım biliyorsunuz, fakat öncelikle küçük bir üslup uyarısında bulunmam gerekiyor galiba: Kullandığınız “komplo teorisi” deyimini “biraz haksız ve biraz ihtiyatsız” buldum açıkçası... Eğer yanılıyorsam düzeltin, şurada medeni bir şekilde bir konuyu tartışacaksak, karşıt görüşü daha başlangıçta “komplo teorisi” olmakla itham etmeniz, biraz tuhaf bir durum değil mi? - Melih Cılga

İlber hocanın "devletçi" anlayışı yaklaşımı hakkında birkaç şey yazmak istiyorum. Kendisi yıllarca Mekteb-i Mülkiye'de özellikle "Uluslararası İlişkiler" bölümünde şu anda yurtdışında görev yapmakta olan dışişleri bürokratlarının çoğunu yetiştiren insanlardan biridir. Mülkiye'nin bu anlamda Türkiye'deki bütün diğer siyasal bilgiler fakültelerinden farklı bir konumu vardır. Mülkiye devlete adam yetiştirir. Derslerde devlet anlatılır. Devlet işleyişleri öncelikli meseledir. Hocalar bürokratlarla her zaman içiçedir çünkü bir çoğu ya okul yıllarından arkadaştır, ya da öğretmen öğrenci ilişkisi vardır. Ben şimdi devlette çalışıyor olsaydım, İlber hoca ile ilgisi olabilecek bir konu üzerinde direkt onun bilgisine, görüşüne başvurmak isterdim, bağlantı kurardım, o da beni reddetmezdi. İlber hoca protokolde nasıl çatal bıçak kullanılacağını bile anlatır derslerde... kısacası ana akademik disiplini böyle olan bir bilim insanından bahsediyoruz. İlber hoca İstanbul'a geçti, Mülkiye'yi bıraktı, İstanbul popülist hayatının ortasına düştü, on yıl öncesine kadar kimseye batmayan İlber Ortaylı gözönünde olunca birçoklarına batar oldu. Üstelik bu gözönünde olmak durumundan hoşnutsuzluğunu da dile getirir sık sık. Ama hep demiyor muyuz meydan cahillere kalmasın diye. Cahil olmayan çıktığında da demediğimizi bırakmıyoruz. Bilmeyene de, bilene de bizde laf çok. - ipek aral kişioğlu

Bir tarihçi olarak günceli yorumlamak elbette kişisel tercihlerin de argumana katılmasıyla oluyor. Bundan doğal ne olabilir? Katılırsınız, katılmazsınız ... - ipek aral kişioğlu

Ben linki gayet güzel açabliyorum, ama bir link daha ekledim, ona tıklarsanız... (Buraya da aktarayım: http://www.pozitifpc.com/editorb...) - Ozgur Uckan

Ben sizin "tarihçilik yapmasın" gibi bir çıkarım içine girdiğinizi yazmadım ki. Ben İlber Ortaylı'ya çok dar pencereden yaklaşıldığını yazıyorum sadece. Üstelik yazdıklarım size değil, genel tartışmaya yönelik. - ipek aral kişioğlu

@ozguruckan: teşekkürler, bu link açılıyor. - Ayse Musal from email

Yukarda da söylediğim gibi, ben "adamı" tanırım, severim de... Tarihyazımı konusunda ve daha birçok konuda anlaşamayız. Burada yazılanları çıktı halinde vereceğim kendisine. - Ozgur Uckan

İpek, sorun biraz da o "mülkiyeli" yapısından kaynaklanıyor, devletçilik ile ilgili olarak. Mülkiye kültürü, özellikle dışilişkiler alanında işin doğası gereği daha köklü daha derindir elbette. Ama yapı olarak bürokrasinin genel durumundan farklı değildir. Kaldı ki dış ilişkiler alanında (bakın tarihçi değilim, ama uluslararası ilişkiler doktoram var, yani bu konuda rahat rahat konuşabilirim... Şaka yapıyorum, doktora konusunda değil ama konuşmak konusunda:). Artık dış ilişkiler, bu konudaki konjonktürel durum, devletler arasındaki oyunun doğası o kadar değişti ki, mülkiyeli zihniyeti de buna ayak uyduramıyor haliyle (bu konuda kendini geliştirmeye devam edenleri tenzih ederim). Ortaylı'dan dış ilişkilerin tarihi konusunda yararlanırım, ama bugününe değin, kusura bakmasın, başka kaynaklarım var. Sonuç olarak devletçilik bir zihinsel harita. Başkenti devlet olan, merkeziyetçi bir harita. Böyle bir haritaya sahip olduğunuzda, yaptığını ve söylediğiniz her şey ister istemez merkeze bağlanıyor. - Ozgur Uckan

Sonuç olarak, kimse eleştiriden muaf değil. Ortaylı gerçekten derin kültürlü, artık pek sık rastlanmayan türde bir insan. Ama kusura bakmayın, benim entelektüel yaklaşımım da Melih Cılga ve mersenne'inki gibi, devletçi söylemden (ve tarihyazımından) arınmanın bugünün siyasi coğrafyasını özgürleştimek için yapılması gereken bir eylem olduğu odağına yerleştiği için, bu eleştirilerin dile getirlmesi ayrı bir önem taşıyor. - Ozgur Uckan

Faruk bey, siz benim yazdıklarımı yanlış anlamışsınız. Ben öyle yazmadım : Bir tarihçi "güncel" olayları yorumlarken kendi tercihlerini de katar yazdım. Yani" tarihçi hakkında hükme varmak" gibi bir anlatım yok cümlememde. Ben bir tarihçi olsam "bugünü" yorumlarken kendi tercihlerimi de katarak düşüncelerimi açıklarım örneğin. Çünkü konu bugündür, tarih değildir. Tarihin yorumlanmasının ötesinde, bir de kişinin bugün için olan tercihlerinin yorumlanması var. - ipek aral kişioğlu

@ipek ilber hoca ile ilgili hiç bir şaibe, hiç bir negatif bir şey olmadığını hayretle konuştuğumuzu hatırlıyorum yıllar önce, topkapı müzesindeki görevine yeni başladığında. objeklifliğine ve birleştiriciliğine takdirle bakardık ve ben sana ondan ders aldığın için ne kadar şanslı olduğunu da söylemiştim, belki hatırlarsın.bugün türkiye'de bazı şeylerin tartışma ortamlarına kasıtlı taşındığına inanıyorum. hayranlık ve takdir duyulan, ayrımcı değil birleştirici olanı eleştirmenin arkasında yatan dürtünün nesnellik oldluğuna inanmak isterim. - Ayse Musal

Özgür bey, ben belki ailemden, belki Mülkiyeliliğimden dolayı biraz merkeziyetçiyim. Siz İstanbullu musunuz? İstanbullu ile Ankaralı arasındaki ana kimyasal farktır bu zaten :) Ben İstanbul'a ilk taşındığımda, yıl 1997, İstanbul için "Bu ne ya, kim kime dum duma, sistem yok, düzen , intizam yok" demiştim. Şimdi hatırlar hatırlar gülerim :))) - ipek aral kişioğlu

Bu bakımdan, Selim Hoca'nın tarihçiliğine değil ama insana yaklaşımında katıldığım çok nokta var. Ama devletçilik söyleminin etkisini "komplo" olarak nitelendirmesini ben de bir parça "temkinsizce" buldum. Elbette birileri tarafından gizliden gizliye devletçiliği meşrulaştırsın diye görevlendirilmiş biri değil Ortaylı, ama entelektüel yapısından dolayı devletçi, ve ister istemez böyle bir "görev" ifa ediyor. - Ozgur Uckan

""artık değişmiş bulunan tercihleri, onun tarihsel olayları çarpıtmasına/eksik-yanlı aktarmasına yol açıyor" diyorlar" söylemine katılmıyorum. İlber hoca ben onu 1989'da tanıdığmda, öğrendiğimde neyse, hala o tonlaması anlamında. Rica ederim kalın kafalı değilsiniz, biz sinizle farklı frekanslardayız, ben ne yazsam siz farklı yorumluyorsunuz. - ipek aral kişioğlu

İpek, ben de Fransa'ya devlet adamı (üstelik jakoben) yetiştiren bir okuldan çıktım (Ecole Normale Supériore), ama bunu eş zamanlı olarak EHESS (muhalif bilim insanı yetiştirir) ile dengelediğim için olsa gerek bağışıklık kazandım. Şaka bir yana, artık merkeziyetçi söylemin hiç şansı yok. Benim üzüldüğüm bu değişimin sistemin içinde güçlü oyuncular tarafından gerçekleştirilmediğinde başka oyuncuların devreye girip bu değişimi sizin için gerçekleştirmesi. Ben İstanbullu değilim, ama İzmirliyim, daha kötü yani! Buna oldukça uzun bir süredir İstanbul'da yaşamamı katarsanız durum ortaya çıkar:) (edit: sizin soluduğunuz İstanbul havası da merkeziyetçi söylemin bağışıklık yapısını kırmıştır, merak etmeyin:))) - Ozgur Uckan

İzmirli mi? Hİİİİ .... Ben anlamıştım zaten :P :)))))) İzmir'de toplu bir işe alım süreci için 15 gün kalmış ve yaklaık 1000 kişi ile mülakat yapmıştım. 15 gün sonunda "İstanbul'dan beter yerler varmış" demiştim. :))))) Daha doğrusu 1000 kişiyi mülakata çağırmıştım. Biz her zaman çağırılanların yarısının mülakata gelmeyeceği varsayımından yola çıkarak ayarlarız görüşmeleri. Gelenlerin oranı oranı 1/4'dü. - ipek aral kişioğlu

İpek, :))) İzmirliler biraz tembeldir, ama sorarsanız bunu bir hak olarak gayet rasyonel bir şekilde konumlayabilirler. Ben de bu tarafını seviyorum İzmir'in... - Ozgur Uckan

Ama size bir alt not ileteyim. İstanbul'da iş hayatındaki köşe başlarına bakarsanız illa ki ya Ankaralıdır, ya Ankara'da üniversite okumuştur, bir Ankara "merkeziyetçi" havasını almıştır. Her başarılı İstanbullunun arkasında bir Ankaralı vardır deriz biz. - ipek aral kişioğlu

evet oyle sanirim ama bunun nedeni asil operating system'in ankara kerneliyle calismasi ve birsey yapabilmek icin muhakkak o kurallarla oynamak gerekmesinden, insallah 50 seneye duzelecek. ;) - mersenne

İpek, bakın buna pek katılamayacağım. Yıllar önce ilk akademik görevime Bilkent'te başlamış ve altı ay dayanabilmiştim. İstanbul'a döndüğümde derin bir nefes almıştım. İşlerim gereği Ankara'ya her ay bir ya da iki kere gitmek zorundayım ve bu artık rutine bindi. Ama dönerken büyük bir zevk duyuyorum. Burada başarılı olan Ankaralılar İstanbul virüsünün mucizevi etkileri sayesinde öyle oluyorlar bence... Bir de mersenne'in dediği gibi işletim sistemi Ankara'dan çalıştığı için. - Ozgur Uckan

İstanbul virüsünde Bizans yaşam formlarının mutasyonları da var, eskil ve direngen bir virüstür kendisi. Bakın, Ortaylı'yı da ele geçirmiş işte:))) - Ozgur Uckan

İşte demek istediğim bu zaten. Sistem içinde doğup büyürseniz o sizin bünyenizin bir parçası oluyor. Bünyesinde bu sistem dinamiği olmayanlar bunalır, kendini kısıtlanmış hisseder. Ama özellikle büyük şirketler devletsi yapılardır. Sistem olmazsa olmaz kuraldır. Bu nedenle Ankaralılar özellikle büyük şirketlerde çok iyi konumlara çıkarlar. Ama sosyal ağları İstanbullular kadar geniş olmadığı ve genişletemedikleri için Ankaralının erdemlerinden faydalanmayı bilen akıllı bir İstanbul'un alt adamı olurlar. Anadoluluktan sıyrılabilenler en tepeye çıkarlar. - ipek aral kişioğlu

Mesela ben de dev bir şirket ile Ankara'ya döndüm, iki sene sonunda yapamadım, bunaldım ve İstanbul'a geldim geri. İstanbul baştan çıkartan ve bağımlılık yapan bir şehir. Erkek olsaydım "kadın" yazardım :) Sizi yiyor, bitiriyor, bezdiriyor ama çok güzel, ama çok estetik, ama çok değişken,tükenmez... İlber Ortaylı zaten Galatasaraylı diye biliyorum ben, o dönmeyecek de kim dönecek İstanbul'a ? - ipek aral kişioğlu

Melih Bey, öncelikle özür dilerim. Aceleyle yazarken yanlış anlamaya neden olabilecek böyle "temkinsizlikler" ortaya çıkabiliyor. O cümleyi kurarken, görüşünüzün "bir komplo teorisi" olduğunu söylemek, hatta ima etmek bile değildi niyetim. Gerçi ben, mevcut sentaksıyla da, cümlenin bu şekilde anlaşılmaması gerektiğini düşünüyorum, ama bir yanlış anlama varsa düzeltmek benim görevim. Cümlede abartı olduğu muhakkak, ancak bu abartı, "Ortaylı'nın resmi tezlere uygun olmayan görüşlerini nereye sığdıracağız?" sorusunu, şimdi kastını aştığını anlamış olsam da, cevaplamaya yönelikti. Yani sizin bir komplo teorisi ileri sürdüğünüzü iddia etmedim. Ancak böyle bir şey yapacak olursak Ortaylı'nın resmi tezle örtüşmeyen görüşlerini açıklayabiliriz anlamında bir varsayımdan hareket ettim. Cümlenin sonuna bir gülücük işareti koysaydım, sanırım mesele olmazdı. :) (Bir gülücük işaretinin neler kadir olabilecğini de anlamış oluyoruz böylece... Yeni ve önemli bir kod sistemi...) Melih Bey, tekrar özür dilerim. Tartışmaya o noktadan devam edebilirsiniz, eğer özrüm kabul edildiyse... - A. Selim Tuncer

İpek, İstanbul dişil tabii ki:) Ortaylı da İstanbul kökenli. Sistemi anlamak çok önemli, Daha akıllıca "kırmak" için iyi bir sistem bilgisi gerekiyor:) - Ozgur Uckan

Evet, insan düşmanını iyi tanıyacak. Tanımadan saldırmak kaosa neden olur. Şimdi Tayyip Erdoğan tanıyor örneğin. Yakında kraldan çok kralcı olacak. Erk böyle birşey. - ipek aral kişioğlu

Ben de yıllardır çok "Ankara etüt ettim" :) Sistemi bilirim biraz yani. Ama şunu söyleyeyim, 2.0 versiyonuna geçilmesi gerektiğinin onlar bile farkında. Ama eski agent'ların silinmesi konusunda direnç var. Virüse dönüşürler diye korkuluyor:) - Ozgur Uckan

Önce Mülkiye, sonra Türkiye, ilk başta Mülkiye'yi kırmaları lazım. Erdoğan'a bile parti en sıkı muhalefet bir Mülkiyeli Abdüllatif Şener'den geldi. Ben bile Mülkiyelilik kanalı ile mesaj yolldım ona. Böyle birşey Mülkiyeli olmak - ipek aral kişioğlu

İpek, Mülkiye kırılmaya başlandı bile zaten. Mümtaz Soysal bunun için çok kullanışlı araçların sadece prototipi. Bu araçlardan daha çok var... - Ozgur Uckan

cok ozur dileyerek tum yorumlari "su anda" okuyacak vaktim olmadigindan sadece eklemek istedigimi ekleyecegim. "bir bakima devlet tarihcisi oldu su siralar" gibi bir cumle kullanilmis, sevgili Ilber'in ozellikle Ciller doneminde ayyuka cikan arastirmalari, oncesinde yaptigi danismanliklar, ozellikle Ciller doneminde eristigi osmanli arsivleri konusunda hic aciklama yapmiyor olmasi, bu arsivlere erisimden sonra 12 kitap yazmasi vs. Ilber ne yazik ki DEVLET kavrami ile yanyana gelemeyen ama HUKUMET tarihcisi olarak uzun yillar gorevini cok guzel yurutmus biridir. ve odagi istedigi yone cevirmeye yetecek kudrete sahip olanlardandir. - Sets Turan

Özgür Arslan :))))) - ipek aral kişioğlu

Hah, Sets konuya başka bir yerinden baktı işte... İşin bir de bu tarafı var tabii. Hatırlarım da, tezim için vakti zamanında Başbakanlık Arşivlerine girmem ve biraz hassas bilgilere erişmem gerekiyordu. Ortaylı'dan torpil yaptırmıştım:)) - Ozgur Uckan

Her Kamu'da okuyan Anadolu çocuğun ideali birgün doğduğu yerin mülki amiri olmak, istisatçı Merkez Bankası'nda, Hazine'de fink atmak ister, İşletmeci kayıplara karışır, Uluslararası ilişkiler monşer, Çeko'cular işçi ile boğuşur, toplu sözleşme imzalar, denetler denetler, denetler ... bu zinciri kırmak çooook zordur. Ne İstanbullu ne de bir başkası bu hammallıkları yapmaz. - ipek aral kişioğlu

önce Harbiye,sonra Mülkiye, sonra Türkiye ... iyi olmuş bu:) - Ozgur Uckan

İpek, zinciri genişleyen dünya kırıyor zaten, o kadar da güçlü değil o paslı zincir. Ben de diyorum ki, zinciri kırmak yerine çözsek de dünya aleme yem olmasak... - Ozgur Uckan

Ben de diyorum ki, ne İstanbullu ne de bir başkası bu hammallıkları yapmaz, bir Mülkiyeli yapar. Bakın siz duramayıp dönmüşsünüz. - ipek aral kişioğlu

Orası doğru, duramadım. Ama hala ayda iki kere Ankara'ya gidip olmadık toplantılara katılmayı da bir nevi hamallık olarak görüyorum:) - Ozgur Uckan

Eh, işte. Ama o okul gençleri bu hammallık için yetiştiriyor. Kafalarına hergün bunu işliyor. Ben o formata girmek istemediğim için üniversitenin ilk yılından itibaren çalıştım. Okula, hukuk derslerine, kanunlara hep muhalif oldum, azar işittim. Bana tüm anfinin ortasında "Kızım görüş bildirme, kanun ne diyorsa onu yaz" dendi. Anlatabiliyor muyum? İşin komik tarafı İstanbul'a gelince de merkeziyetçi oldum. Burası da çok "sistemsiz" canım. İçindeyken özgürlük istiyorsunuz ama dışına çıkınca da sistmsizliğe tahammülünüz az oluyor :) - ipek aral kişioğlu

bu arada yine eklemeden edemeyecegim, Ilber'i politikaci veya siyasetci ve hatta ekonomist olarak konumlandirmiyorsaniz 2 kere dusunmenizde fayda var. kullanmakta oldugumuz ekonomik sistem ve dahi devlet yapisi hala osmanli'dan miras kalan. stratejistler ve komplo teorisyenleri kendini yenilemeyen devlet yapisinin 1 asirdan uzun yasayamayacagini (ki bu sure gunumuzde sirket yapilari ile ozdeslestirilerek dinamik hale getirilmeye calisiliyor (devletler dikey, sirketler yatay)) surec sonunda yerinde saymak yerine bir sekilde yok olacagini(asimilasyon, imtiyaz kayiplari, hatali anlasmalar, organizasyonlar icerisinde yanlis roller vs gibi) ongoruyor. bu acidan baktiginizda ciragan'in altinda yer alan osmanli'dan kalma el yazmasi arsive "tam yetki" ile giris yapip cok uzunca bir sure arastirma yapan ve raporunu donemin hukumetine sunan kisinin siyaset, ekonomi, politika ilmine haiz olmadigini (sadece orada okuduklarini kullansa dahi yeterince fikre ve bilgiye sahip olacaktir) dusunmek fazla iyi niyetli ve gormezden gelici bir durus gibi gozukuyor nazarimda. - Sets Turan

Selim Hoca, Ortaylı yazının yorumları arasında bir de spam var: extra cash... :) - Ozgur Uckan

Sets, bunu dile getirmiştik aslında. Özellikle bürokrasi geleneğini Osmanlı devlet mekanizmasıyla meşrulaştırmaya çalışmasından bahsederken. Elbette Ortaylı iyi bilir bu konuları. İpek'in dediği gibi Mülkiye geleneğinden geliyor:) - Ozgur Uckan

ey vatan, goz yaslarin dinsin! yetistik cunki biz! diyorum o zaman..; ) - Sets Turan

Bu arada sistem karşıtlığına,Tayyip Erdoğan'nın Mülkiyeli ağırlıklı bürokrasiyi kırmak çabası sürecinde dönüp kendi teşkilatına baktığımızda AKP'nin bütün il, ilçe teşkilatlarını sıfırdan bu kadar hızlı ve kuvvetli kuran kişi Mülkiyeli Abdüllatif Şener'dir. Yani Mülkiye'siz illa ki olmuyor :D - ipek aral kişioğlu

İpek, ama Şener aynı başarıyı kendi partisini kurarken gösteremiyor! Demek ki sadece Mülkiye ile de olmuyor:) - Ozgur Uckan

E, çünkü arkasında yeşil sermaye yok. AKP kurulurken o paralar nereden geldi? Trilyonlarca lira ... bu kadar hızlı, bütün Türkiye'de parti kurmak, teşkilatlanmak kaça çıkar ? Kafanız olabilir, paranız yoksa ne işe yarar? Ben kendisine görüş olarak "partisini erken kurduğunu" düşündüğümü ilettim. Ama çok israr gelmiş etraftan. İşte siyasette dalkavuk çok. Herkes birgün birşey olur muyum peşinde birbirinin sırtını sıvazlar Ankara'da. - ipek aral kişioğlu

Mesela AKP şimdi ne yapıyor Merkez bankasını İstanbul'a çekiyor sistemi kırmak adına ... böyle böyle bakalım neler olacak ? İstanbullu iktisatçılar dolacak Merkez Bankasına, paranın idaresinin çivisi çıkacak :))) mesela ben böyle görüyorum. Siz katılmayabilirsiniz elbet. - ipek aral kişioğlu

Pek katılamıyorum İpek:) Bunun detayına burada girmeyelim ama, ben Merkez Bankası'nın İstanbul'a taşınmasına, İstanbul'un küresel bir finans hub'ı olarak biçimlenmesine biraz olumlu bakıyorum. Bu yaklaşım AKP'den önce de vardı, ama şartları yeni olgunlaşıyor. Şener'e gelince, partisine hiç şans veremiyorum. İktidara oynayacak bir partinin sermaye dışında başka özelliklere de ihiyacı var. Şener'in politik bir vizyonu yok. - Ozgur Uckan

@Ipek afedersin ama Merkez bankasi yillarca Ankaradeyken civisi cikmamisti da niye bizyillar boyunca enflasyon rekorlari kirip; cebimizde 6 sifirli banknotlarla gezdik? - Aykan

@Aykan ve Özgür bey, İşte diyorum ya, katılmayabilirsiniz :) Ankara'da herşey mükemmel işleseydi biz bunları yazışıyor olmazdık zaten :) @Özgür bey, ben de Abdüllatif Şener'de yeterli karizmayı ve politik duruşu görmüyorum. O nedenle destek vermedim hareketine zaten ama iyi teşkilat kurduğu kesin. - ipek aral kişioğlu

Orası öyle İpek. DPT zamanından bilirim onu. Teşkilatçıdır, ama lider değil. - Ozgur Uckan

Evet, değil. - ipek aral kişioğlu

Acaba Melih Cılga yukarıdaki özrümü görmedi mi, yoksa hepten mi küstü bana? :) - A. Selim Tuncer

Yok canım! Görmemiştir:) - Ozgur Uckan from email

Ben de öyle düşünüyorum ama, ne bileyim, bugünlerde zihnimin bir yanı komplo teorileri üretmeye meyyal nedense! :))) - A. Selim Tuncer

:) - Ozgur Uckan from email

Barış Atasoy'un buradaki tartışmadan yola çıkarak yazdığı yazıyı da şurada paylaştım: http://ff.im/7z3if - Ozgur Uckan

İlk yazıyı da son yazıyı da şimdi okuyabildim. Öyle ciddi bir eleştiri yok. Zaten yazar da yeni yazısında "Doğrusunu isterseniz, o yazıda İlber Ortaylı’yı 'pek' eleştirmedim." demiş. Hatta şunları da söylüyor: "Benim İlber Ortaylı’yı tutmamın nedeni, sosyal bilimlerde nadir görülen 'analitik adamlardan' olması. Mesela İlber Hoca’nın programlarını dinlerseniz, 'X’in nedeni hakkında çeşitli görüşler vardır, ancak kesin kanıtlar yoktur. Ancak X olayının o zaman F ülkesinde de benzer sonuçları doğurmuş olduğunu düşünecek olursak, Z teorisi daha akla yatkın gibi durmaktadır ama elbette yine de kesin değildir.' Yani adam, 'X hakkında böyle diyenler vardır ama bunlar külliyen yanlıştır' diye kestirip atmıyor (çoğu sosyal bilimci, sadece bizdekiler de değil, bunu yapar). Bizde çoğu tarihçi Kapıkule ötesini bilmediğinden -Osmanlı zamanında oralar sınır değildi ya neyse!- İlber Ortaylı’nın 'ilminden sual olunmaz.' Çünkü, Ortaylı, 'yahu ne güzel bütün dünyayı fethedip gidiyorduk, hep bu ahmak padişahlar yüzünden battık' diyen gerzeklerin aksine, dünyada da o sıralar ne olduğunu bilen nadir adamlardan." Ben de kafasında sınırlar olmadığını söylemiştim zaten: "Son dönem Osmanlı aydınının Cumhuriyet aydınına göre ciddi bir avantajı vardı. Çok geniş bir coğrafyadaydı. Bir adım attığında Bağdat’ta, bir adım attığında Kahire’de, bir başka adımında ise Paris’teydi. Bu geniş coğrafyanın kültürel iklimini soluyordu. Bana göre Ortaylı da öyle... Moskova’dan Paris’e, Tahran’dan Roma’ya, Şam’dan Bakü’ye kadar çok geniş bir coğrafyaya ait birikimin üstünde oturuyor. Bunda bir Avusturyalı olarak doğmuş olmasının payı mutlaka vardır." Sonuç olarak diyorum ki, eleştirelim, ama harcamayalım. - A. Selim Tuncer

Bu sevme, sayma olayını birbirine karıştırmamız benim Türkiye'de sevdiğim birşey. Bilsin, analitik olarak değerlendirsin, ama nasıl insan olursa olsun düşüncesinin altındaki modernite övgüsü, şu an geri kalmışlık hissimizle tartışamadığımız bir tür tabu aydın kesiminde. Ama ben o kadar kestirmeden gidemem. - devran