leonardo è stupendosomeraviglioso, ma il discorso si smonta un po' facilmente. qua nessuno ha chiesto di rimuovere i pezzetti di legno dalle facciate delle chiese, o dalle strade, che pure sono luoghi dove il piccolo può vederli. quel pezzetto di legno a scuola sottintende che la scuola si riconosce in lui. poi vabbè, neanch'io sarei andato alla corte di strasburgo e anch'io penso che i problemi non siano quelli - miic

epperò non è solo questione di legnetti parlanti. con tutto l'amore per leonardo, è pure il posto in cui stanno quei legnetti parlanti, cioè: più o meno sopra la testa di una tizia che dovrebbe esercitare una qualche autorevolezza. poi non si muore di legnetti appesi, né si sente incoercibile la spinta a chiudersi in convento. però la sensazione che quei legnetti parlino con voce più ufficiale di altri, ecco, quella magari rimane. - serena

bah - paolo beneforti

ecco, serena - miic

adoro la comunione con miic la mattina. sarà l'attempatezza. - serena

ecco, appunto, quoto i commenti precedenti. la difesa del crocifisso è indifendibile - come la dichiarazione di Bersani. - paolo beneforti

Vi smonto facilmente a voi due. Uno non è che cita sempre per affermare delle posizioni politiche. Benché in gran parte sia d'accordo con lui. - Mae*

compagna mae, spostati che non ci fai vedere leo :P - miic

ma io mica ce l'avevo con te, tesoro della casa scrocefissa. - serena

sì, ma che noia, io sono più carina. - Mae*

mica lo so. - serena

ha ragione miic. la laicità dovrebbe essere riconosciuta al 100% ma è anche vero che accettare le decisioni di una corte di giustizia con un turco, un ungherese e un lituano sarebbe anche un po' bizzarro per uno stato sovrano che queste considerazioni dovrebbe farle in casa. Io sono abbastanza con bersani, da un punto di visto laico e pragmatico in Italia per il momento si può anche rispettare la tradizione, che è la stessa cosa che ci impedisce di bruciare le chiese o trasformarle in fienili. è necessario ancora un ricambio generazionale di almeno 10 anni. i giovani miscredenti sostituiranno le vecchiette in sagrestia, poi la politica cambierà faccia pure lei - paolo landi

mae, ma quando parlava di vecchiette in sagrestia mica si riferiva a te - miic

eh, ma Bersani non ha mica detto quello. ha detto una cosa pesante: è una tradizione, sono sicuro che non offende nessuno. - paolo beneforti

Bersani ha detto che è una tradizione che non disturba nessuno. Che equivale a: "ragazzi, non facciamo casino adesso con queste cose che abbiamo altro a cui pensare". d'altronde c'è anche un concordato, no? prima va smontato quello poi pensiamo al crocifisso. in europa si tende a fare ideologia su ogni cosa anche perché ci sono paesi molto diversi tra loro ma l'Italia le sue questioni le dovrebbe risolvere internamente. Io non sono offeso dal crocifisso. Avevo un insegnante di italiano marxista che mi insegnava la storia dello schiavismo romano come riflesso delle teorie sui mercati di sbocco. dietro aveva il crocifisso. - paolo landi

a me questa storia che si dica che i problemi sono altri risulta particolarmente indigesta, negli ultimi venti anni la sinistra ha rinunciato, in nome dell'opportunità di evitare conflitti con i cattolici, ad avere voce in capitolo in qualunque riforma su temi etici, e così abbiamo avuto solo leggi di ispirazione clericale (legge sull'adozione, legge 40, prossimamente testamento biologico) e siamo lo zimbello d'europa per non avere ancora una legge sulle unioni civili. E' triste pensare che con la sinistra di oggi non avremmo nemmeno la 194. - mario ℒ maroi

Bersina ha perso un'occasione per far notare che i problemi nei rapporti tra chiesa e stato in it stanno da un'altra parte e il crocefisso a scuola e' solo una scusa. Facciamo cosi': io non dico piu' nulla sul crocefisso e voi la smettete di spaccare le balle su famiglia gay e matrimonio! - Emme Ci

"accettare le decisioni di una corte di giustizia con un turco, un ungherese e un lituano sarebbe anche un po' bizzarro per uno stato sovrano". Oh. My. God. - Alessio Bragadini

la legge si chiama 194. e comunque se approvano le unioni civili e un testamento biologico decente e smantellano la legge 40 io mi metto il crocefisso anche sulla porta di casa - miic

grazie, ed evidentemente hai capito bene quello che intendevo - mario ℒ maroi

insomma tutte cose che la sinistra non fa per scelta, non perché è in minoranza - paolo landi

landi, hai ragione ma non è così semplice, dai - miic

Alessio, non invocare il nome di Dio invano, lo sai meglio di me che le decisioni della corte europea devono essere recepite dagli stati altrimenti non sono valide. dico che l'Italia deve affrontare i suoi problemi ideologici internamente. c'è uno che conosciamo che sta sfasciando la magistratura interna, pensate che qua si accetti una decisione che viene da così lontano (vedete le reazioni di quel pirla di la russa, ieri) - paolo landi

era in minoranza anche all'epoca della 194, o della legge sul divorzio, ma era un'epoca di passione civile, adesso invece è facile dire che la sentenza della corte sui diritti dell'uomo è "ideologica" come se automaticamente significasse "sbagliata" - mario ℒ maroi

like a miic/serera/leonardo. - Smeerch

miic, non la faccio semplice, però a sinistra spesso si smarrisce il senso di realtà. cmq quoto quello che hai detto tu. prima si facciano le leggi che servono anche con il favore dei cristiani non vaticani. poi togliamo i crocifissi e bruciamo san pietro, che sono comunque segno della tradizione e devono esaurirsi assieme alle tradizioni. - paolo landi

scusate, sarà l'età o la memoria corta o che, ma legge 194 e divorzio sono passate in Italia durante governi democristiani e l'ora di religione facoltativa anche. Di cosa parliamo di quando parliamo di minoranze? - sfede

se avesse detto "non è una questione fondamentale, i problemi di mancanza di laicità dello Stato sono altrove", sarebbe stato condivisibile. dire "è una nostra tradizione e non offende nessuno" è una brutta presa di posizione. - paolo beneforti

paolo, sei sicuro su questa storia della validazione delle sentenze della corte? non mi risulta, la corte non è un organo della UE, esiste in quanto garante della carta europea sui diritti dell'uomo e le sue sentenze mi risulta siano esecutive - mario ℒ maroi

sfede appunto, si parla di minoranza in senso ideologico, non solo politico-elettorale. - miic

mario: sì, ma la Corte ha il potere di risarcire un danneggiato, non di cambiare le leggi di uno stato che viola i dir. dell'uomo. almeno così mi ricordo - miic

si però leggetela la sentenza, la corte applica anche la legge italiana insieme alla carta, è la legge italiana a stabilire la parità tra i credi - mario ℒ maroi

è bella questa cosa che siete tutti d'accordo epperò continuate a discutere, fa molto socialcoso. - guia

parliamo di minoranze ideologiche. perché aborto e divorzio toccano la nostra vita e quindi ci stanno bene ma quando il beneficio è più sfumato e la battaglia è più ideale l'italiano tende a preferire il profilo basso e conservatore (anche la struttura economica e sociale porta a questo) - paolo landi

Il crocifisso nelle aule non c'entra un tubo con il concordato o altre leggi dello stato. E' lì solo in base ad un atto amministrativo del ministero dell'istruzione (che rissale rinnovato poi ogni tanto al 1857), che determina quali devono essere gli arredi delle aule scolastiche (tipo banchi, lavagne, carte geografiche, cestini, crocifisso, etc). Quindi per rimuoverlo non c'è bisogno di cambiare alcuna legge, ma è sufficiente una disposizione amministrativa del ministero. E qui entra in ballo la politica ... - Stego

CRISTO! - eNZO

il fatto che la sentenza non imponga di conformare le leggi italiane ad essa è una ragione in più per darne un giudizio positivo, da parte di un politico laico; specie se sta all'opposizione. - paolo beneforti

è pure curioso che l'avvocatura dello stato abbia difeso la presenza del crocifisso in quanto addobbo tradizionale, cui non è dovuto alcun rispetto particolare, fossi cattolico pretenderei che il crocifisso sia esibito solo in luoghi appropriati e non in una schiamazzante aula scolastica - mario ℒ maroi

@guia si spera che arrivi il cattivo integralista di turno ad agitare le acque. - gattorosso

"Cioè secondo voi io mi sono fatto inchiodare mani e piedi per rappresentare una tradizione? Cioè, siamo a questo? Babbo Natale, la Befana e Cristo in Croce?". Io credo che il crocefisso vada tolto dalle scuole proprio perche' NON rappresenta una tradizione, ma ben altro. - Stefania

il cattolicesimo come tradizione, il cristianesimo come ideale. - paolo landi

e poi è brutto. - serena

mi sembra che spesso si faccia confusione tra il proteggere i bambini (che in questo momento sono più minacciati da un ministro in carne e ossa che da un cristo in effigie) e il proteggere la laicità delle istituzioni. Stare a discutere sul fatto che il simbolo in questione offenda o no è privo di senso, e porta su un terreno sbagliato dove si può solo perdere. - vic

laic a vic - Mod

Io non credo che offenda, credo seriamente che sia Gesu' Cristo ad offendersi per essere considerato una tradizione. E non capisco perche' un cattolico (io lo sono) si debba offendere per il fatto di toglierlo dalle scuole. Io il crocefisso vado a vederlo in chiesa. Pero' da una parte vien da dire che lo sforzo della signora finlandese sembra del tutto sproporzionato, dall'altro sembra sproporzionata la reazione di tutte quelle persone che fino a ieri nemmeno si erano accorte che ci fosse, il crocefisso in classe. E, in ultimo, per l'ennesima volta viene fuori come i veri sepolcri imbiancati del paese siano i politici. - Stefania

non si parla mai del disagio degli insegnanti. mettiamo che io sia un insegnante: so un po' di cose e devo spiegarle agli studenti. appeso al muro c'è uno imperturbabile che sa tutto. il minimo è un complesso di inferiorità. - diegodatorino

sono della mozione sere-miic. poi di mio, molto francamente, non investo e non vedo investita (mai) la volontà di affermazione di posizioni politiche quanto la necessità di affermazione di posizioni civili barra imprescindibili. altrimenti detto, vale a dire detto in soldoni: va benissimo "conteniamo i toni" -- per carità -, certo, però la dimostrazione di imbecillità, che il crocifisso alle spalle di un dipendente della pubblica amministrazione avalla, resta e trovo abbastanza inutile (seppure a tratti simpatico) stare qui a raccontarci che le questioni siano altre da questa qua. - Valentina*

mi sembrate quello che si lamentava la bindi non fosse per il matrimonio gay. cioè, beati voi, che vivete in un paese talmente avanzato da potersi innervosire sui dettagli, ditemi dov'è che mi ci trasferisco. - guia

in generale, io penso sia buona norma non adeguarsi al proprio paese se è disavanzato. capirlo e tenerne conto sì, non mi fraintendete, adeguarcisi no. è una roba da senzamerito. - Valentina*

io penso sia buona norma tenersi le energie per le battaglie sensate. non sarà una posizione idealistica enough da riscuotere consenso tra i sedicenni e imille, ma è una posizione che ha una 'nticchia più chance di vincere le elezioni. - guia

la vedo come te: faceva parte del "capirlo e tenerne conto sì, non mi fraintendete". - Valentina*

da qui a dare come posizioni sofisticate posizioni che intellettualmente non sono posizioni sofisticate ci passa il contesto. secondo me. - Valentina*

vabbè, ma se scrivere su ffeed fosse un dispendio di energie saremmo tutti morti. - serena

e su questo non ci piove. - Valentina*

eheh ('plendida) - Valentina*

aspra moura, mavra moura, isse mia paliokamoura - m.fisk

@marco: devo già decodificare asterisca in un italiano normale (basic only for me). translation pliZ. - lapiccolacuoca

sere, parlavo di bersani, non di noi (che non stiamo neanche scrivendo nella costruttiva pagina ilprogrammadelpd, diamine) - guia

esiste una costruttiva pagina? sono sempre l'ultima blablabla. - serena

maccome. la pagina con cui gli amici di lucasofri «fanno le cose» - guia

@cheffa: parole di buon senso per ridurre il rapporto rumore di fondo / segnale di questo thread - m.fisk

io "vedo le genti", preferisco. (però posso obiettare che se l'avesse detta meglio, dico bersani, avrebbe tenuto il punto senza sembrare troppo una maestra delle elementari a campanella suonata? tipo tralasciando la parte sul nessuno-si-senta-offeso, che è solo un gradino sotto "adesso vengo lì e vi metto tutti in punizione"). - serena

l'assunto che "il crocifisso non offende nessuno" non potrebbe essere ribaltato pari pari? quanti sarebbero gli alunni che si sentirebbero offesi dall'assenza della croce? sono passati forse troppi anni dal liceo, ma di sicuro nella mia classe non ce ne saremmo manco accorti, tanto che non ricordo nemmeno che ci fosse. sul fatto poi che questa sia una battaglia di retroguardia siamo d'accordo, ma se si scelgono le battaglie in funzione della possibilità che ci facciano vincere le elezioni, da elettore di cs non mi sento molto rassicurato - pensando alla nostra tradizione in proposito, soprattutto. - corrado

io pure vedo le genti, è grave? la parentesi, la parentesi di serena. una delle cose di cui non mi capaciterò mai è perché dobbiamo far sembrare/accettare che ci facciano sembrare tutto tanto difficile. - Valentina*

dire. le cose. e dirle bene. - Valentina*

corrado, mi scuserai se ti rispondo [sto uscendo, ma non ce l'ho fatta a non leggere]: gli alunni si sentirebbero offesi dall'assenza della croce il giorno che andassero a scuola in chiesa cattolica. ciao. - Valentina*

valentina, magari sbaglio io, eh?, ma penso che se ne sentirebbero offesi i genitori, forse. (sullo scuarsi della risposta non ho capito, giuro - sarà che sono nuovo del socialcoso) - corrado

perché? dici che i genitori ritengono di mandare i figli a scuola in chiesa cattolica? domando eh, tutto è possibile. - Valentina*

scusa Vale, non sono solo nuovo, ma anche tardo: ho capito adesso il senso del tuo msg di prima, e sono d'accordo. gli alunni della scuola pubblica in media immagino se ne impipino allegramente del crocifisso. sui genitori, penso ai miei, a mia madre in particolare: se ne sarebbe di certo lamentata se glielo avessi fatto notare. ma lo dico per pura ipotesi io non me ne sarei accorto. - corrado

voglio fare un'ipotesi di comunicazione coi tuoi, con tua madre in particolare. perdonami se mi permetto. "mamma, in classe abbiamo staccato il crocifisso dalle pareti (la maestra ha pensato fosse il caso di metterci davanti un cartellone con su le tabelline)" avrebbe offeso tua madre? come le avessi detto "mamma, in chiesa abbiamo staccato il crocifisso dall'altare", uguale e identico, come no, ci credo. - Valentina*

vede le genti e ci parla pure, l'asterisca. - serena

la cosa pallosa, ma veramente pallosa di tutto questo discorso è che siamo alle basi basi basi (che mancano) della costituzione e di tutto l'ambaradàn che ci raccontiamo di averci costituito e di costituirci sopra. non penso che in casa di nessuno qui e di nessuno in generale sia qualcun altro che va a stabilire le insegne confessionali. non lo consentiamo, non lo consentiremmo. o no? allora non capisco come qualcuno chiunque qui e qualcuno chiunque in generale possa dubitare che non è manco in questione -- una volta che la questione si sia posta/sia stata posta -- inchiodare e tenere inchiodata al muro un'insegna confessionale qualsiasi (confessionale di che?) nella scuola pubblica statale. - Valentina*

Vale, spero solo tu non voglia convincermi, io convinto lo sono già... e a dirla tutta non sono per nulla d'accordo con chi dice che queste siano battaglie da non combattere (sottointeso: per non diminuire la "nostra" possibilità di vincere le elezioni). - corrado

corrado, ma come! mi stavo solo allenando per convincere i genitori. ché ho bell'e capito, qua sopra, tu a sottovalutarli e tutto il lavoro sporco a me. - Valentina*

fortuna che mi spendo sempre con piacere per la causa della diffusione delle tabelline in italia. - Valentina*

senti, vale*, visto che devi parlare loro del crocifisso, avrei una piccola lista di cosette di cui potresti parimenti convincerli... posso? - corrado

le tabelline c'hanno il loro bravo perché (my two cents, così uso anch'io 'st'espressione, per una volta) - m.fisk

ma che bello, vi ho lasciati qui a giocare ore fa e ora torno e vedo che avete scritto tutte queste cosine ;). - Mae*

corrado, certo, spara. copro qualsiasi argomento, fino al "vc". - Valentina*

beh, comincerei col cercare di convincerli che non è che quando sono lontano, se mi telefonano devono parlare più forte. già questo sarebbe un grosso successo. per le cose difficili vediamo più avanti. infinitamente grato! - corrado