meno male ha chiuso i commenti - thomas morton ☢

L'argomento era leggermente diverso ma io ho la presunzione di averlo capito. Ho fatto la spesa al centro commerciale ieri. - Stefano HBS

In molte multinazionali lo shabat viene (giustamente) rispettato ma, non obbligano i non di religione ebraica a rispettarlo. Lo stesso dovrebbe valere per i fedeli del primomaggismo e quindi rispettiamo la loro religione e gli obblighi che ne derivano ma, non obblighiamo tutti a fare lo stesso. - wolly

PS: monti ci ha appena liberato dall'obbligo religioso cattolico del riposo domenicale, non lasciamo che altre religioni come il primomaggismo prendano piede. - wolly

Wolly, l'argomento della Shannafra era un'altra cosa, io ho fatto solo un'esempio e tra l'altro sono un ateo confesso. Ti elenco le frasi: 1)   -  "quello che al giorno d'oggi è considerato un privilegio, non essere disoccupati" 2)   -  "l'incasso è l'argomento" 3)  -  "ignorare questa importante celebrazione" 4)   -  " alle spalle dei lavoratori che sempre più si sentono ricattati". In questo modo è più un puzzle ma riordinarle per raggiungere il senso compiuto non è difficile. - Stefano HBS

Di conseguenza, l'argomento non era il lavoro nel giorno di festa, ma il privilegio del lavoro, l'incasso come pretesto e il rispetto di alcune regolette morali di decenza. - Stefano HBS

io la morale la do al gatto, io sono molto più terra terra, non vedo per quale motivo qualcuno debba dirmi cosa è bene fare o cosa sia male. Io sono libero di fare quello che voglio quando voglio nel ripsetto delle leggi dello stato. Chi vuol fare la morale non fa per me, la morale la lascio ai religiosi. - wolly

l'argomento taciuto è sempre quello della libertà. tu vuoi celebrare il primo maggio, tu consideri il lavoro un diritto e non un privilegio, e fin qui benissimo. è quando costringi me a celebrarlo con te e mi obblighi a non lavorare che le cose cominciano ad andare storte - thomas morton ☢

Funziona in questo modo: la regoletta morale non la si impone, esiste perché qualcuno la riconosca e riconoscendone il senso profondo la possa ammettere. Il guaio è quando i titolari del centro commerciale vogliono tenere aperto: per loro è ottimo, per il commesso o impiegato che volesse fare festa e rispettare il ricordo del primo maggio, magari non tanto. - Stefano HBS

E non esiste il paragone con il carabiniere, il medico o il servizio pubblico, il supermercato può benissimo tenere chiuso un giorno, non muore nessuno. - Stefano HBS

il primo maggio è un giorno festivo, come tutti i festivi viene pagato di più. a qualcuno sta bene, coloro che non sono contenti non vedo perché dovrebbero far perdere agli altri questa opportunità. in realtà l'obiezione é: il padrone cattivo potrebbe sfruttare il permesso di tenere aperto per ricattare i suoi dipendenti. evidentemente si ritiene che le leggi esistenti non bastino a tutelare i diritti e che sia necessario rinforzarli violando i diritti di altri - thomas morton ☢

Allora il problema diventa: quali sono i diritti più "belli", quelli miei che non voglio lavorare il 1 maggio o quelli di chi lo farebbe comunque? Io penso che per i servizi non essenziali si può tranquillamente rinunciare alle pretese di chi lavorerebbe comunque. - Stefano HBS

Il problema è sempre lo stesso: che un datore di lavoro - di qualunque lavoro - non può programmare la sua attività in base all'adesione volontaria, di volta in volta, dei suoi dipendenti al lavoro straordinario o festivo. Le cose vanno messe in chiaro al momento dell'assunzione, se a uno va bene lavorare la domenica e festivi lo fa, altrimenti si cerca un altro lavoro. - Tony Maestri

stefano il fatto che non muore nessuno se resta chiuso è un tuo pensiero, rispettabilissimo ma rimane un tuo pensiero. Se la legge mi permette di stare aperto e di migliorare i miei conti non vedo perché dovrei star chiuso, crea lavoro e paga stipendi che di questo periodo non è che sia cosa tanto sbagliato. Magari alcune catene, tipo il PAM lo fanno meglio dato che prendono giovani studenti che così arrotondano. - wolly

non esistono diritti di serie a o di serie b, esistono dei diritti e vanno rispettati. Mi spavento sempre quando c'è qualcuno che vuole decidere la scala dei diritti. - wolly

Se la legge ti permette di tenere aperto allora l'attività è un servizio essenziale e devi tenere aperto (almeno a turno). In tutti gli altri casi io farei tener chiuso perché almeno la festività abbia un senso. - Stefano HBS

E' il tuo pensiero e lo rispetto ma, la legge permette anche ai supermercati di aprire quindi fanno bene ad aprire e ad offrire i loro servigi. - wolly

PS: fosse per me tutte le festività le sposterei alla domenica e lascerei la libertà ai lavoratori di utilizzarle come vogliono quando vogliono. - wolly

Sempre che al primo maggio si voglia continuare a dare un senso, in caso contrario io lo abolirei. - Stefano HBS

io sono per la libertà di culto quindi nonabolirei nessuna festività, mi sembrerebbe alquanto illiberale, semplicemente le sposterei tutte alla domenica con il cumulo per i lavoratori che potrebbero usarle quando vogliono. - wolly

"e lascerei la libertà ai lavoratori di utilizzarle come vogliono quando vogliono"... bravo, così se un giorno tutti (o la maggior parte) dei tuoi dipendenti decidono di fare festa tutti insieme, a te tocca tenere chiuso, o aprire a servizio ridotto. E senza neanche poterlo sapere in anticipo. - Tony Maestri

Tutto ciò premesso, io ho lavorato il sabato notte fino alle 5:40 della domenica, ho lavorato domenica dalle 14:00 alle 1:00 del lunedì, e dovrei lavorare oggi dalle 17:00 in poi... - Stefano HBS

Wolly, come fa notare Tony, nascerebbe un problema organizzativo del lavoro. - Stefano HBS

la legge ha previsto anche questo, le ferie si concordano con l'azienda e l'azienda può, pagando i relativi danni richiamare dalle ferie il lavoratore. Non ci si troverebbe con aziende vuote senza che l'imprenditore non ne sappia nulla. - wolly

Di fatto si contesta che tra datore di lavoro e lavoratore vi sia un'asimmetria di forza,che poi è il motivo per cui si contesta il concetto di sindacato, di salario minimo e di mercato del lavoro non pienamente concorrenziale. È la tua idea, Thomas e alcuni la cohdividono, ma la maggior parte dei cittadini e il legislatore no (me compreso). - Ubikindred

Wolly, in questo caso sarebbe semplicemente il caos (ma t'immagini? Gente che si prende le ferie, poi viene richiamata a forza mentre sta in spiaggia, con spesa immane da parte del datore di lavoro che dovrebbe pagare più di quello che guadagnerebbe dalla giornata di lavoro? È semplicemente un concetto di buonsenso).W - Ubikindred

ubi esiste da moltissimi anni e non mi sembra ci sia mai stato il caos, nelle aziende si fa il piano ferie e raramente non viene rispettato. - wolly

E adesso al piano ferie tu vorresti aggiungere il piano festività? E se tutti i tuoi dipendenti decidono di far festa il 1 Maggio, che fai? Costringi alcuni di loro a lavorare e fare festa un altro giorno? - Tony Maestri

Mi riferivo al discorso di Tony (gente che decide tutta assieme di fare ferie). Certo che c'è il piano ferie, ci mancherebbe. E ci può essere pure un piano con e festività origrammate uguali per tutti, non vedo che problema ci sia francamente. - Ubikindred

veramente sarei appunto curioso di sapere come la pensa la maggior parte dei cittadini o comunque quelli potenzialmente toccati. il sospetto che i sindacati decidano per il bene degli altri anche al di là di ciò che i tutelati considerano il loro bene, no? - thomas morton ☢

anche i "centri commerciali" aperti a me sembra pericoloso. Ma tutto il nostro sociale è pericoloso. - evres

quello che a me è sempre capitato (non fa statistica è un'esperienza personale e deve essere presa per quello che è dato che si limita a qualche centianio di lavoratori) era il costringere i lavoratori a prendere ferie perché le accumulavano senza goderne nonostante l'orario ridotto per recuperare il ROL e le festività soppresse. - wolly

@evres rispetto anche la tua opinione e ti dico che in parte la condivido perché l'apertura dei centri commerciali nei giorni di festa e non solo in quelli arreca gravi danni ai piccoli commercianti ma, è una dsicussione infinita anche questa. - wolly

vivere nel contemporaneo è una passeggiata nelle sabbie mobili, non ci si rimette la vita ma solo la vita interiore. - evres

il concetto di asimmetria: significa che tra un lavoratore disposto a lavorare il primo maggio (dietro equo compenso, ci mancherebbe) e uno che non vuole sentirne parlare, io datore di lavoro non ho diritto a trovare più simpatico il primo - thomas morton ☢

Yawn wolly, anche a me personalmente è sempre capitato di lavorare in aziende dove il personale insisteva per fare straordinari o lavorare nei festivi, e che dovevi mandarli in ferie a forza. Ma esistono anche altre realtà. - Tony Maestri

io lavoro in centro commerciale, siamo chiusi il 25 dicembre, il 1 gennaio, il 1 maggio, il 2 novembre e il giorno di pasqua. basta. tutte le domeniche le lavoro, pasquetta, santo stefano befana immacolata e ferragosto compreso. si va dal pagano al religioso al commemorativo. - lukadil (fu ikvash)

thomas, sì che ne hai diritto. Il primo lo assumi, l'altro no. - Tony Maestri

mi spiace che tu ti annoi, come spiegato il mio è un caso personale e come tale deve essere preso, non fa statistica e non vuole essere la veirtà assoluta. - wolly

come wolly, tutti o nessuno. - Slow

ecco: tutti insistono per fare straordinari in quanto straordinariamente non pensanti. Anche quasi tutti insistono per lavorare del resto. - evres

E allora rispondi. Prima hai detto che i lavoratori dovrebbero poter godere delle festività come e quando credono, poi dici che no, devono concordarle con te. Il risultato è che se tu un giorno vuoi tenere aperto e i tuoi dipendenti invece vogliono fare festa, o tieni chiuso o li costringi. Delle due l'una. - Tony Maestri

@evres, nel mio lavoro la stragrande maggioranza del personale è trasfertista. Quindi fare straordinari non gli pesa, al contrario vogliono farli per tirar su un po' di soldi in più e ridurre l'impatto dei costi della trasferta. Se secondo te questo vuol dire essere "non pensanti", vabbé. - Tony Maestri

ti ho già risposto mille commenti fa, ci sono delle leggi che regolano la materia, sono fatte in modo che non si crei il caos. Se le leggi non vanno bene si cambiano ma fino a che ci sono si rispettano. I piani ferie non mi sembrano in contrasto con gli altri diritti. Il alvoratore sa quando l'azienda è chiusa e quando no e stabilisce il suo piano ferie se tutti decidono di stare a casa un determinato giorno l'azienda dovrà decidere cosa fare, di base è tutto nel contratto di lavoro che uno accetta quando lo firma, cosa che hai detto tu e che io condivido. - wolly

eh si i soldi. Falso problema - evres

"ci sono delle leggi che regolano la materia, sono fatte in modo che non si crei il caos", e infatti tu vuoi cambiarle in peggio. Va beh. - Tony Maestri

s nasce senza soldi e si muore senza soldi. Le tue leggi le conosco bene. Vanno solo indirizzate. - evres

Certo, i soldi falso problema. Per chi li ha. - Tony Maestri

Mi sembra, non ne sono certo al 100%, che in UK sia così e non mi sembra un paese allo sbando. - wolly

@evres se le leggi sono sbagliate basta cambiarle. - wolly

Bocca diceva: "per essere di sinistra bisogna essere un po' ricchi" - evres

Wolly, a quanto ne so anche i n UK i bank holyday sononseguiti praticamente da tutti. - Ubikindred

micro quiz, lo scorso anno ho lavorato il 25 aprile che era anche pasquetta, laico e religioso insieme, sono stato naturalmente obbligato.....ora veniamo al dunque, secondo voi quanto era la maggiorazione? a me i vostri discorsi oltre a far sorridere, fanno incazzare di brutto. - lukadil (fu ikvash)

me ne farò una ragione - evres

Che contratto hai? Noi (CCNLM) se lavoriamo in un giorno festivo abbiamo la giornata pagata per intero, più le ore pagate con maggiorazione del 50%. Quindi in totale una maggiorazione del 150%. - Tony Maestri

cioè due volte e mezzo? - thomas morton ☢

sì - Tony Maestri

Lukadil, starai fermo 20 giorni e poi ti faranno un altro contratto di un anno, quando lavorerai di festa guadagnerai nu centesimo in più e farai anche la faccia felice perché il tuo piangere non faccia male al re, buon primo maggio. - Stefano HBS

No scusa, quello è il caso in cui una festività cada di domenica, come il 1 Maggio l'anno scorso. Altrimenti è una volta e mezzo. - Tony Maestri

Comunque qui il discorso è un po' più complesso di così. Secondo me ci sono due corni della questione. Corno 1) perchè proprio queste ferie e non altre (chessò, quelle islamiche o salcazzo) e corno 2) perché devono essere costretti a fare queste festività anche coloro che non le farebbero? - Ubikindred

@stefano credo tu abbia frainteso il mio pensiero. io quel famoso 25 aprile ho preso il 30% in più, altro che 150%.....lavoravo appunto in un centro commerciale... - lukadil (fu ikvash)

Sull'1, a mio avviso, si tratta solo ed esclusivamente di una questione organizzativa (in Italia le festività religiose cattoliche sono le più seguite per ovvie motivaziini storico-demografiche, coll'aumentare della multietnicità della nostra società le cose cambieranno verosimilmente e ritengo che avrà senso togliere alcune festività ed inserirne altre, ma sempre in modo pianificato e prevedibile) - Ubikindred

(Pero' in Uk durante le bank holiday i negozi sono aperti, se vogliono). - Hiraedd

Lo so lukadil, ho fatto dell'ironia sul centesimo, avendo letto il tuo post precedente sulla riconferma. Però io ritengo che il 30% per lavorare la domenica sia troppo poco, se il giorno feriale guadagno 100, il giorno di festa dovrebbero essere almeno 180. Non parliamo del settore di costruzioni industriali, dove il guadagno è in genere abbastanza alto, nel commercio e GDO gli stipendi sono bassi (per quanto ne so). - Stefano HBS

Se il problema è morale, la colpa è di chi compra quando non dovrebbe, non di chi vende. Se non ci fossero i primi, nessuno si sognerebbe di tenere aperto. E' molto facile, e mi ci metto per primo, lamentarsi di una situazione così e poi, magari, andare a fare la spesa senza pensare. E' un argomento un po' simile a quando ci si indigna per le condizioni di lavoro (per esempio) in Cina, poi dopo 5 minuti si compra un cavo USB a 1 euro spedizione compresa, facendo finta di non sapere perché costa solo un euro. - Andrea Beggi

Andrea io ho fatto la spesa ieri, che ero fuori a Montebello della Battaglia. - Stefano HBS

E l'Iper sono andato a cercarmelo perché non c'ero mai stato. Ho evitato di muovermi oggi proprio per quel motivo. - Stefano HBS

Perché moralmente ti sembrava giusto. Se tutti facessimo come te, non esisterebbe il problema. - Andrea Beggi

infatti la cosa si risolverebbe molto facilmente. se si ritiene ingiusto che un supermercato sia aperto durante un festivo non ci si va. solo che questo non ci basta e abbiamo bisogno che lo stato ci obblighi a farlo, e obblighi tutti gli altri. l'esistenza dell'obbligo di per sé implica che evidentemente no, non è vero che senza centro commerciale aperto non si muore. o almeno non è così che la pensa la maggioranza dei consumatori - thomas morton ☢

Io non ci vedo alcuna moralità a non andare a fare la spesa il 1° maggio o la domenica o qualsiasi altra festività - wolly

esatto: è proprio il mio punto. le cose sono diverse per ciascuno. e a volte si guarda la pagliuzza perdendo di vista la trave. - Andrea Beggi

scusate la domanda terra terra: ma secondo voi, tenendo aperti la domenica e nelle festività religiose e civili, in questo periodo i commercianti guadagnano di più, o semplicemente spalmano le vendite su un numero maggiore di giorni? Cioè, mi dite che voi, col supermercato aperto oggi, comprate più cose e spendete più soldi che se oggi non fosse stato aperto? Posso dire che mi riservo di dubitarne, oppure passo per una fasciocomunista che vuole imporre le proprie festività agli altri? - Sandra B.

Non ho capito. (si metta agli atti che non ho messo il naso fuori di casa, ma solo perché piove) - Andrea Beggi

sandra B., secondo me fino a che non obblighi gli altri a fare quello che secondo te è giusto va tutto bene. - wolly

E comunque, ci sono quelli che lavorano nei cinema o nelle TV che trasmettono i concertoni. - Andrea Beggi

no, puoi dubitarne. quindi è sempre un modo per curare gli interessi altrui? "scusa, ma oggi tieni chiuso perché vedi, tanto non è che avresti guadagnato tanto come credi" - thomas morton ☢

Veniamo alla questione 2, obiettivamente il più complessa. È vero che si considerano alcuni diritti gerarchicamente superiori ad altri, su questo Thomas ha ragione. Ma se ci pensate questo è normale. Anche i vigili del fuoco se la tua macchina parcheggiata impedisce (per fare un esempio estrmo, naturalmente) il passaggio del bocchettone ti possono rompere i vetri per farlo passare, si ritiene che il diritto all'integrità fisica delle potenziali vittime sia inferiore al tuo diritto all'integrità dei beni di tua proprietà. È vero quello che dice Wolly, anche io sono stato uno di quei lavoratori che alla fine dell'anno si trovavano pieni di ferie arretrate costrtto a farle, ma bisogna anche pensare che se si fa una regola, questa deve essere la più generale possibile. Purtroppo non tutti i datori di lavoro in questo paese sono persone onorevoli. Io veramente ho visto situazioni di scontro reale, nel quotidiano (quando lavoravo in una fabbrica "vera", per fare un esempio sulla mia pelle, noi colletti bianchi dovevamo fare la pausa pranzo in un orario e i colletti blu in un altro, perché non si voleva che ci si michiasse e a me è stato "suggerito bonariamente" dalla proprietà di andare a prendere il caffè in una macchinetta differente da quella degli operai, nonostante fosse la più vicina). Lo so che paiono cose prive di senso, per primo a me, ma esistono e sono purtroppo assai diffuse. Lo ripeto, poter lavorare per un datore di lavoro onorevole è purtroppo un privilegio in questo paese, non la normalità. Come regolare quindi la questione? Politicamente si ritiene che il diritto al riposo del lavoratore (e i suoi diritti sindacali/politici) sia gerarchicamente superiore (e quindi, degno di maggior tutela) rispetto al diritto alla libera intrapresa economica dell'imprenditore. È giusto, è sbagliato? Credo che sia una questione puramente politica. Al momento la situaziine è questa, ma ad esempio il centrodestra l'avrebbe cambiata (e ci ha provato) il che, dal punto di... more... - Ubikindred

(mi è esploso il browser :-P) - Ubikindred

Ho dovuto inserire un Caterpillar per sostenere il feed. - Stefano HBS from YouFeed

dal punto di vista sindacale, devo capire come si posiziona il dover prendere ferie per leggere un commento di Ubi. - Andrea Beggi

C'è un'ulteriore scontro di diritti: tra quello del lavoratore a potersi riposare senza essere discriminato e quello del cittadino a trovare servizi disponibili. Peraltro le due figure possono coincidere complicando ulteriormente il problema. La soluzione, tutto sommato razionale anche se, come tutti i compromessi, fondamentalmente insoddisfacente per entrambe le parti, è il contratto colettivo di categoria. Il CCNL del commercio, ad esempio, che tiene conto del fatto che l'apertura durante il riposo, per le imorese commerciali, è una cosa che può avere molto senso e quindi prevede straordinari bassi per il lavoro festivo, il sabato lavorativo standard e l'obbligo di missione (ad esempio), mentre il CCNL dei metalmeccanici è molto più rigido. Questo probabilmente riflette anche le diverse forze dei sindacati coinvolti nella contrattazione. Quindi, di fatto, di un cintratto si tratta. E questa ritengo, in ultima analisi, sia la via maestra, per non dire unica, per la salvaguardia dei diritti findamentali. Certo, insoddisfacente. Come la democrazia. O la politica. - Ubikindred

(Vabbe', la smetto. Ciao :-D). - Ubikindred

dove lavoro io ha senso aprire le domeniche, e infatti orario continuato tutte le domeniche dell'anno. i festivi (non dicembrini) invece sono la croce dei commercianti della galleria, costretti ad aprire non pagano neanche le spese della giornata e bestemmiano contro il direttore del centro che per il decoro del supermercato non li fa rimanere chiusi. giorni aggiuntivi e orari allungati non vogliono sempre dire guadagno. poi se il problema è il primo maggio per quello che rappresenta mettiamo le carte in tavola, ma non parlatemi di libertà, perchè la maggior parte dei lavoratori della gdo e del commercio hanno la libertà di scegliere se fare come comandato o andare a spasso. - lukadil (fu ikvash)

ok @thomas allora come la mettiamo con la scuola? Aperta 7 giorni su 7, insegnanti a rotazione e bambini a casa nel giorno di riposo del genitore lavoratore? Perché nel nostro diritto, dai romani in poi, a parità di diritti prevale quello del più debole. Per esempio, quello dei bambini di stare coi loro genitori nei giorni festivi. - Sandra B.

Ubi, qui non si limita nessuno, ti impongo di proseguire. - Stefano HBS from YouFeed

[Ubi, ti stimo] - Sandra B.

[anche lukadil] - Sandra B.

o cosa c'entra la scuola? il datore di lavoro è lo stato - thomas morton ☢

Avevo il sospetto che per lukadil le cose stessero come ha scritto. - Stefano HBS from YouFeed

Un solo appunto su quello che ha scritto Ubi. Anche per i metalmeccanici il ricorso al lavoro festivo è la norma (gli impianti produttivi mica si fermano il sabato o la domenica o il primo Maggio), il contratto è rigido solo in materia di numero di ore massime di lavoro. Potrebbe essere esattamente la stessa cosa per il commercio, il problema è che questo obbligherebbe i commercianti ad assumere più personale. - Tony Maestri

Appunto, non lo è (ad esempio sono previste quattroore di straordinario forfettizzato a settimana), la cosa comunque ha senso (magari ne hadi meno quando fai il sistemiste presso un ISP, come nel mio caso, ma bon, non si può neppure pretendere troppo). - Ubikindred

Che i diritti del più debole siano tutelati, è una balla che ci raccontiamo dai tempi dei romani, appunto. Ho lavorato per 5 anni in un negozio e dovevo lavorare tutti.i.giorni. da metà novembre fino al 24 dicembre. senza 1 giorno di riposo, senza possibilità di rifiutarmi. (e, sì, appena ho potuto me ne sono andato, ma ci ho messo 5 anni) - Andrea Beggi

Andrea, ci diciamo che dovrebbe esserlo, se non lo è il problema è che non lo sono, non che sia sbagliato il cncetto che dovrebbero esserlo, o no? - Ubikindred

il concetto è giusto, ma non c'è soluzione: i deboli non saranno mai tutelati, perché, appunto, deboli. - Andrea Beggi

Si puòcomunque cercare di fare in modo che lo siano di più. È questo il punto. - Ubikindred

sono un sistemista: sono pessimista per natura. - Andrea Beggi

Beh, sì, nel nostro caso non è pessimismo, è Windows :-D - Ubikindred

questo discorso mi piace molto di più di quell'altro. E sono assolutamente d'accordo con AB e UBI, il riposo è sacrosanto e deve essere rispettato. Per non parlare dei precari che in realtà svolgono lavori normali ma senza assunzione, vedi giornalisti e vedi nella GDO o ne commercio al dettaglio (non che non esistano in altri settori ma, questi mi sembrano siano i peggiori). - wolly

credo sarebbe più facile difendere i diritti dei più deboli senza imposizioni arbitrarie e senza pararsi il culo dietro il simbolismo del giorno di festa - thomas morton ☢

Non buttarti troppo giù Ubi, pensa a chi lavora nella GDO o nel commercio e usa windows - Stefano HBS from YouFeed

magari windows vista - lukadil (fu ikvash)

Wolly, ma su questo, lo sai, sfondi una porta aperta, la pensiamo allo stesso modo. Il punto però, a mio modesto avviso, naturalmente, è fare in modo che i diritti si estendano, non toglierli a chi liha ottenuti. Poi, lo ripeto, la soluzione perfetta non esiste. - Ubikindred

Che in questo torno di tempo i diritti si possano estendere mi pare un'utopia bella e buona. Purtoppo. - Stefano HBS from YouFeed

Thomas, io invece credo che l'ognun per sé e dio per tutti possa essere un ottimo sistema in una situazione di forze pari ed equamente distribuite, altrimenti dietro alla libertà si nasconde il divide et impera e quindi, in ultima analisi, lo sfruttamento della maggiore debolezza di una parte. - Ubikindred

tefano, che ci si riesca è improbabile, concordo, che però sia sbagliato credere che garantire alcuni diritti li tolga ad altri secondo me è essenziale. Alla fine è, di nuovo, una questione politica.S - Ubikindred

Anche politica, in alcuni casi la vedo come questione etica. - Stefano HBS from YouFeed

Le motivazioni, sì. O almeno dovrebbero esserlo. L'esercizio pratico è scontro di forze e contrattazione. - Ubikindred

se ne approfittano perché trovano sempre qualcuno a cui conviene seguirli nelle loro aberrazioni e gli conviene per volgari motivi economici. Uomo economico uomo spacciato. - evres