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±0 (Naoto Fukasawa) 新产品耐热玻璃马克杯，设计和那个±0白瓷马克杯一样，但是使用了耐热玻璃，为了适合夏季的使用，比如冰镇的咖啡绿茶凉茶之类。 - http://www.plusminuszero.jp/informa...
ho jauder / 何昭德, solid_cat, jiang-design and 8 other people liked this
个人觉得日常用杯子应该绝对便于清洗，包括内底边角和把手与杯子连接边缘处，如果圆角处理会很好的优化这个问题，还是挺喜欢这个杯的风格
- Y.h.y
你喜欢这个杯子吗？喜欢什么？为什么喜欢？就是喜欢？没有品牌标签会喜欢吗？这个杯子和其他杯子有什么不同吗？
- Hi-iD
我不知道我喜不喜欢，因为没看出来什么让我喜欢的地方，也不觉得特别讨厌。我想问题应该是，我想买它回家然后扔掉我现在的那个吗？
- vjay
没有品牌我可能不会像现在一样一眼就认出他来，它作为一个杯子很安分，安分的让自己归属到喝水的时候要用到的那个东西，唯一属于自己的特点就是杯把的形状上下两条平行线和杯口杯底的线相一致，加上不大不小既让杯把保持矩形结构又给出必要的圆润的导角，还有一点可能是这张图上看不到的东西就是他的杯把侧面很薄但是正面很厚，握在手里会很舒服，但看起来很轻盈。再有一点是它其实是与另外一个热水壶以及托盘结合在一起的一个元素，在统一的风格里的一种结果，不要强烈的外表，让它在不被用到的时候退隐到一旁，但在你与他交流的时候又不是空无一物，对我来说这就是它的全部。如果没有+-0这个牌子我不会这样去注意它只会承认他是个不错的杯子，但是如果没有品牌他也不会被设计成这个样子，就像交响乐里的竖琴，给它的分量不多但是又缺它不可，它只需要一个恰当的位子而已。如果凭空给fukaswa一个命题做一个杯子我想他不会让他这么“没特点”，比如他给一些品牌特定设计的东西风格就会相对明显。
- jiang-design
消费+-0，不一定只是消费其中的某一个产品，同时也是在消费这个品牌所能投射到你生活里的东西，抛开物品的功能性，他们所营造出来的环境会通过视觉符号回应你对生活的某种判断和价值观。+-0是这样，muji是这样，LV是这样，成熟的品牌都会有这种力量，ID公社也是这样，单一物品所承载的东西是有限的，在一个物品的集合里能体现的东西就会多很多，虽然是物件但是一样会潜移默化你的情绪和内心，这就是品牌的魅力，也是人们对物质需求的必要成分。
- jiang-design
先摘抄一下它前身的介绍（英文）：It's an ordinary mug,with a slightly square handle that's big enough to fit two fingers through.Since people want their very own personal cup,we've assembled together a variety of colors.//More normal than normal.A mug that couldn't be any more normal than it is - the kind of mug that comes to mind when you hear the word "mug".Since it's something that is used on a daily...
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- Hi-iD
little bit better 就是+-0这个品牌所能投射到你的意识层面的一个点，还有比如 normal，对生活不需要与别人格格不入，但又不是完全没有标准，要的就是“这样就好”
- jiang-design
但如果你仅仅是追求ordinary，为什么你甚至要去设计一个新东西呢？为什么你有这样的自信，你设计出来的东西比这世上已经有的更加ordinary？这个创作行为背后是不是意味着你先入为主的抱有“我的作品比其他的要特别一点”的定论呢？我只能把他追求的normal视之为“超越normal”，所以本质上他和所有追求不normal的人没有区别。
- vjay
设计就是这样一个东西，当你完全失去特点的时候就会被人忽视，因为你已经打着设计的旗号在制作，但是不能就这样否认和回避了normal，normal和extraordinaire一样是一种意识需求，那么用设计来重新营造normal也是必要的和聪明的，同时也是敏感的，把normal作为卖点这个本身难道不是一个很大的设计吗？muji的格言“相对于这样最好，我们要的是这样就好”，事实也证明了他们的normal卖点很成功。normal和不多不少其实是东方智慧里的精华，就像儒家的文化一样，有幸的是我们能看到有亚洲设计师把它成功的转化到了商业产品的理念里去，而且重要的是他们“盈利”了。
- jiang-design
vjay提到的这个真是我想提的一点，我们通常容易将一个“新概念”扩大化（即矫枉过正），尤其是以批判者的姿态出现的时候，比如“山寨”，比如“normal”，我觉得他提的normal的意义就止于反对，对当下浮华的“设计”的一种反对（也可以说是补充），但是如果扩大化，就陷入了概念解释的纠纷。无论怎么说，设计是有意识的行为（而且是强意识），那么怎么可能normal呢？所以这个他的normal意义只是一种反对（补充）的生活态度，一种追求而来的风格。//先发这段，下面再说有意识的设计
- Hi-iD
他们的初衷是否normal其实并不重要，设计与商业利益联系的如此紧密，我想设计师他本人的真实初衷可能比这些还要normal一些，也许并不需要太多的物质，正如fukasawa说道他心目中的偶像就是高仓健，随时可以出发，所有的行李就在一个背包里。但是设计正是创造物欲的东西，在追求与众不同和想表达无风格之间怎么平衡呢？要想让这个无风格生存就只能刻意的来营造它，让大家来关注他，说到底真正的“无欲”是完全以设计相违背的，“不需要这个，那个也可以”，那么设计就失去了存在的基础了，“不多不少”和“这样就好”其实也还是限于风格范畴下的东西，既然是风格必然是刻意的，我想追究他是否真诚就会变得无尽迷茫了。
- jiang-design
有意识的设计，刚好可以结合这个马克杯。我们可以看一下其他的马克杯与之相对比，虽然初看差别不大，但是每一处都是经过设计的，不是敷衍了事的，无论是手柄还有到杯沿整体的比例等。最大的差别就在于手柄的设计，马克杯，确实如深泽所说，是一个非常平常的东西，甚至已经有一个icon的形象，马上可以想起手柄的样子，圆弧的样子，稍微看一下确实周边的马克杯都是这样，手柄的曲线也是差不多。我们可以想象一下做这个马克杯的人，在做这个手柄的时候是怎样的思考，或许是没有思考，无意识的。由此可以想到传统的手工业中，甚至可以包络到所有传统手工业产品，师傅们做着符合规矩的东西，这个规矩甚至就是形状，比如一条椅子的腿，师傅不会去考虑为什么要做成这个形状而不能做成另外一个形状，因为属于手工业的规矩，属于传承，所以我们可以看到这些手工业的东西在两地几前面都不会碰在一起的情形下做出十分相似的东西。这是一种无意识...
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- Hi-iD
再有我想normal的概念之所以能在日本创立和他们的民族文化是不可分割的，虽然源头来自于中国，但是中国早已不在这个意识形态里了，但是日本却从接受他的那一天始终坚持这这样的标准，但同时日本又是一个物欲横流的地方，normal作为设计概念诚然有他的反对意义，但是在生活价值上的传承也是由来已久的，所以在日本他应该不仅仅只是以“反对”作为基点的，但是换到别的国家里就未必行得通了，比如jasper morrison就坚持得很苦，在normal这一点上他比fukasawa要更彻底，但是也没有fuksawa圆滑，懂得平衡各种矛盾，所以在这一点上还是fukasawa更接近儒家的本质。
- jiang-design
受影响确实是不好的事，既然要做一件物品必须是有意识的结果，哪怕毫无特点，也要有道理，要清醒的无特点，就像走音，如果是有意识的走音，有功能的走音，它的价值就不同了，学习表面无论是学fukasawa还是starck都是没价值的，但是如果你是清醒的，那么相似又何妨，只能说明你们在判断上重叠了，随着时间的演变也许你会找到更细的分支，也许依旧“默契”下去，但是自己最终知道所有的一切是否真诚。
- jiang-design
回答@hiid的问题，我点击了喜欢。肯定不是因为牌子，让大家见笑，我根本不知道± 0是它的品牌。玻璃杯不稀奇，但用时总担心没经过热处理，马克杯我只有几个瓷制的，所以这三个元素集中在一个物体上，我就会喜欢，它把我熟悉的、喜欢的、担心的都照顾到了，显然跟我的其他杯子都不同。看到实物我一定会买。楼上几位谈得很深，我觉得自己喜欢的很赤裸很直接，也向各位了解了杯子背后的理论。我想我就是一个普通消费者喜欢一件产品而已。
- fanquanquan
Quasi Lap Outed 说的也是另外一个很重要的标准，看一件设计和掏钱买一个商品的是不完全一样的，促成消费行为的往往是一些很实用的衡量，比如清洗，存放，和我自己配不配，成功的商品和设计物品的区别就在于此，所以我觉得相对于风格上的纠结，怎么把消费者这种最自然最本质的需求很好的用设计的方式来回答更有意思，有时候就是一种材质，一种颜色，一种体量
- jiang-design
iframe挺好用的哈～～（在www.hi-id.com首页上测试）
- woodear
【±...
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- Hi-iD
和normal这个词在深究过程中带来概念解析上的矛盾外（设计作为有意识的行为肯定是追求不normal的，其实normal并只是和其他产品比较，在和其他产品比较就是上面说的一种“反对”，同时也是一种生活的理念，这就是jiang所说的一些），±0或者深泽直人有一些对品牌和产品的诉说有时也容易限于这种概念辩驳的误区，实际上只要不抓住一词往死里深究是不会有这种矛盾的，比如深泽直人提到过，一个产品的谦逊，它会懂得隐匿自己，让人们体会不到设计，如上抓住词语深究的话，如果一个产品让人们体会不到设计，处处回避着使用者，那么设计它干什么？其实和normal一样，它有一层“反对”，因为有很多产品和设计不是在吸引人们，不是在和人们交流，而是在干扰人的生活，但是人们有时候不会察觉这种越界，反而觉得这是品牌的价值。另外一层就是一种生活理念。实际上把±0或者深泽直人的产品放置于生活之中，它们只是谦逊了，它们依然和生活有交流，比如人们也会花时间凝视，或者使用过程中无意识的对设计的体会。
- Hi-iD
品牌的终极形态就是无品牌。或者说，气场回归到产品本身。铅华洗尽。 根本不需要广告，看着产品好，那就买，就对了。给± 0提个意见，我不喜欢这张产品的照片，因为我无法透过这张照片感受到这个杯子的体量。而且白背景也让产品失去了那个使用情景。
- woodear
一晚上就说那么多，陪你们说的话白天就不用上班了……我就回应下姜同学：“单一物品所承载的东西是有限的”说得很对，从这个角度看就很容易理解为什么低端品牌的产品和大部分日用产品的包装身上聚集了这么多元素，而只有高端的品牌可以用极其简洁的设计，那是市场营销信号覆盖强弱导致的必然选择。设计质量姑且不论，做个外观跟Apple产品风格类似的东西很容易，但客户（或者自己的雇主）不买账，这点我相信大家深有体会。这不是他们不愿意冒风险或者没有设计品味，而是他们看到自己的产品日后是要去货架上打阵地战，要抢眼球，而不是像苹果那样天外飞仙一样空降到消费者的脑海里。有此前提的话，当然宁愿周身刀杀遍天下，也不愿像《东成西就》里的钟镇涛一样闭关N年炼成绝世武功但一出场就被鞋砸死。我知道这样说多少有点替自己找弯转的感觉，呵呵，我的原意就是设想以一个普通消费者的角度，如果这个马克杯离开它并不ordinary的宣传渠道和品牌，出现在超市的货架上，我会买吗？至于深泽直人的追求，± 0的设计价值，我也是赞同的，自己也一路用MUJI的东西下来，并无太多想说，几位都已经说到位了。
- vjay
俺来发表点意见。设计者像是设计大师，虽然我对他了解不多。像杯子这样冒视简单的东西，所承载的设计内容还是很多的。最最重要的是你想买到哪里，你的消费群体是什么？要区分这个，简单，看你要买到哪个销售商，卖给walmart, Target 还是Crate and Berrel。这三个等级的销售商，对产品的要求是完全不同的。Walmart最低端，Target中端，Crate and Berrel算是高端，其他的极顶的品牌店不再讨论范围。walmart对产品的要求一般是通俗，没有人讨厌就可以，Target要求就高一些，所以Target愿意请大师来设计商品，著名的是micheal Grave设计的一系列家庭用品。而Crate and Berrel是有自己很强的设计队伍。他们面对的中产阶级，讲究的设计和情调。我觉得这个杯子不算是很有情调的东西，很简单，更像是卖给Target等级的销售商。所以如果他卖给Target，是不错的设计，卖给Walmart那就太糟糕了，买个Crate and Berrel,又太简单了一些。就这样，我的观点，谢谢分享。
- weiming
显然这个是属于10% http://friendfeed.com/search...
- ashbee
@weiming，就我的观感，Crate and Berrel自己的设计从技术和哲学含量都没有PMZ高，他们只是品质好，设计方面并不特别”高“；以价位和消费群来说± 0的东西摆在他们店里比其他两个等级要稍微适合点。但是我很赞同你的设想，如果这个杯子被放到Target这样的店去卖，更多人可以买得起和享受到好设计所带来的区别，是我更愿意见到的事。但是这样一来，这个杯子在Target里是否能生存下去，生存下来之后带给PMZ的品牌一个什么样的影响，就是我上面说的那个问题了。
- vjay
其实，Target里面还有Guzzini，老深虽然有名，但是在conainer领域，他肯定没有前者有名。放在里面，也挺好的。：）
- weiming
杯子不能很好清洗是个巨严重问题，特别是红茶+咖啡+懒人
- xiawinter
我觉得可以给你设计一个有图案的杯套，放里面用，觉得脏了就换，要什么图案有什么图案。
- weiming
突然发现这是个玻璃杯，那么它的底部就是我比较感兴趣的地方了，好像比一般的杯子要薄得多吧，还有其他图么？
- ami不高兴
玻璃的刚出，以前的陶瓷的，更多非三视图的照片：http://store.shopping.yahoo.co.jp/foronef... http://item.rakuten.co.jp/mindo...
- Hi-iD
"设计和那个± 0白瓷马克杯一样，但是使用了耐热玻璃材料，为了适合夏季的使用，比如冰镇的咖啡绿茶凉茶之类."这句话怎么有点看不懂？
- ami不高兴
呵呵，那是原文照翻而已，HD应该无法作出回答吧。耐热玻璃通常是Borosilicate glass，做烧杯和许多实验室器皿都是用这种，底部加厚反而是增加折损机会的设计，不过高档酒杯都还是会用，厚度变化的控制很讲究。这种玻璃做的杯子通常会让人觉得特别薄，一方面它比普通玻璃轻，另外吹制时也许可以达到更薄的壁厚吧，后者不是很确定。
- vjay
到处被某个设计拿来做反面例子的PYREX量杯就是用Borosilicate glass。http://www.shopworldkitchen.com/usr...
- vjay
查了一下，这种玻璃的热稳定性和化学稳定性都很高，用于制耐热的玻璃制品。但是用来做这个杯子理由不是很充分啊？
- ami不高兴
Niu, Vjay看来是材料专家阿，以后多多赐教。
- weiming
ami是不是因为“夏天为什么要耐热”这个问题？耐热就是耐寒就是保温也是保冷，而玻璃做成，泡杯红茶，加些冰块，外面看上去的效果也不错，很清凉。这个杯子形状和以前的陶瓷款相似，但因为材料不同，细微处是不同的。
- Hi-iD
倒不是这个问题，只是想知道为什么“非得用”这种玻璃而不用一般的玻璃？我想不会是想当然的吧于是我就产生疑问了。
- ami不高兴
杯子一般来说都是绝热性能越高就越好
- Hi-iD
喜欢磨砂玻璃的杯子装上冰水之后表面“出汗”口中冒冷气的感觉，这让我感受到清爽并放松...这个杯子会有这样的功效吧
- size-design
还需要更多的图片和介绍啊，。。。这个杯子看来是可以深挖的
- ami不高兴
想要简单生活的时候 拿来用用还是挺舒服的
- Hubble·Jiang
想知道的是，设计师是怎么发现这个材料的？
- gold3bear
我绝对不是材料专家，只是爱查书而已。我们有个搅拌机用这种玻璃替换了PC（原因大致是BPA释出的争议吧），因为最后产品总重变了，被质监局抓了个电线不合规格（中国标准居然要求重量变化的产品重新测实际功率，重新配电线，纯属瞎折腾），某一批次半价处理，大家都很开心的买一堆回家送人。我想大家以后应该不再会见到PC做的食用器皿了，这个材料已经被奶瓶报告判了死刑。
- vjay
在发现新材料方面muji是专家，他们的设计师经常环游世界寻找有意思的材料，看准了就大量进货囤积。
- jiang-design
当你使用一件工具（暂且这么说），然后你会对其产生思考，我想，这个产品出现的过程，就叫设计，反之，还是一件工具
- 段估唔拉
@Vjay, 能够知道walmart, Target 和Crate&Berrel那一定是在美国生活过了，不知道在哪个洲呢？
- weiming
推出玻璃材质的版本是在“夏天的清凉”上做文章，是夏季新品的一个好时机。至于他又能耐高温也是必要的考虑，一是虽然夏季推出但不一定只用于夏季，二是在消费角度的考虑，如果是普通玻璃你也许会掂量我到底需不需要再买一个外形一样的只是变透明的杯子，但是耐热这一点在功能上就给你提供了一个很好的说服条件，于是你会倾向于掏钱。这些只是我的分析，这就是作为一个生产者和一个设计者之间的差别，设计师很容易被局限于图纸层面的逻辑，而生产者要考虑的是立体的空间，试着用这种思维会给设计带来更多可能性，在一个产品成功的促使消费者实施消费行为的因素里，纯设计因素可能最多只占百分之三四十吧，剩下的生产，商业销售，推出时机等等同样重要。就像apple的产品，其实每一次都会有一些在设计角度“华而不实”的东西，但是我认为这些华而不实是经过系统分析而确定下来的，比如我刚买了上一代的ipod classic，金属面板的四周几乎是0导角，握在手里有点搁，但是如果加上导角金属板整体切割的概念就大打折扣了，在诸多因素的平衡下还是放弃传统意义上的人机工程学会带来更好的商品推广效果。
- jiang-design
有人说这个贴上不来？顶一下。@weiming 在麻省小住过一会儿，说实话那里的walmart我都没去过，因为我没驾照。
- vjay
确实是上不来吧
- jiang-design
再@JD，你说的这种“诸多因素”的平衡就很像value stream的内容了，意思就是以消费者可以获得的总体价值为基准去衡量各个细节的决策。但我相信苹果并不是这样机械（指用管理的工程手段去决定设计的事情）的，虽然JI脑海里可能有他自己的一套类似design value stream的东西，我相信他们更多的是依靠peer review去决策。又及，好像是真的不行，刚写完能看到上去了，再刷新又没了。
- vjay
对设计的决策很关键，尤其对他们这种企业来说，总之一定有一套衡量的标准来确定和平衡众多因素以决定最后的设计细节，绝对不是单一的评判尺度。
- jiang-design
在我们这里就没有啊，哈哈，都是设计师拍脑袋说了算，除非工程师和项目经理拿出杀手锏说您不改这项目就要死掉了，这时我通常就软了。
- vjay
顶不上去？
- Hi-iD
老大出手果然不同凡响
- vjay
我相信 friendfeed 没有给管理员高的karma值，应该是发帖人是我的关系。/// 经测试这个猜测也是错的
- Hi-iD
To Vjay, Boston and red trail, good place but too cold like Chicago where I had lived for over six years. :)
- weiming
日本的设计感觉没有很强烈的个性，只是追求“够用”的原则，这个杯子也是如此，应该是生活最本质的东西
- 杨晓伟
yangwillychen, YAO耀, Titan Ning and 2 other people liked this
“当大部分的设计师都将精力集中在全球10%的客户的时候，我们要达到的是那90%”--frogdesign引用了这句话并提出以下几个问题：1，除了一级城市之外，国际品牌有哪些机遇（医疗，教育，交通，能源）？2，有什么方法能够深入到二三级城市去研究并为那里的人们的特别需求进行设计？3，我们能从中国本土公司在二三级城市的成功中学到哪些？4，这些城市公司应该如何定位，营销和物流？
- T.T
关于第二点，之前好像有类似的讨论 http://friendfeed.com/idesign...
- T.T
T.T使用friendfeed已经很娴熟了
- Hi-iD
哈哈，HD引导的好~搜索+标签真的是很强大的工具
- T.T
某种意义“山寨”产品更接近这个服务方向
- ashbee
我觉得“山寨”的产品的调研方式就是看新品发布。或者是剑走偏锋，越奇怪的功能越敢做。感觉上很像一把网撒下去，捞得到东西当然好，捞不到就再撒一把。
- T.T
山寨的最大问题是质量，这样下去只是在制造垃圾
- simple silent
拿手机来说，他们也用手机玩拍照，也上qq，也听音乐（当然他们更喜欢外放）他们不太在乎音质，最重要的是要便宜。现在来看为他们做设计不要什么主义，什么风格。实用，便宜是最基本的出发点。
- ashbee
这不是一个简单的题目。通常我们见的 Design for the Other 90%，都是那种充满人文关怀式的设计，这样的设计只覆盖了极小的一部分。我觉得像frog这样的全球性公司如果要调查二三级城市，最好的入手方法就是从二三级城市的设计公司开始，二三级城市到处都是设计公司，从以前的打印刻字到现在的任何设计。从一般来说，二三级城市不是太需要特别的设计，因为中国到处都一样了，只不过一级城市时尚一点而已。
- Hi-iD
记得小时候，村子里的年轻人结婚都由木匠做家具的，很结实，现在看来也是手工味十足。现在家具都是买的，质量那叫一个差，要不然就贵的对他们来说不可承受。找几件合心的家具，难。
- ashbee
现在如果再给他们自己打制，很多人说不定看不上，就喜欢密度板气枪顶，所以消费喜好（或者对于style样式的消费）不是单靠一件设计能解决的。而中国无论是一级城市还是十级城市甚至偏远农村，样式喜好，几年来就两个字“简洁”“欧式”，简单的两个字背后可有不少东西可以挖掘。
- Hi-iD
还有一个问题是，中国实在太大了，光光就农村来说，东部和西部，南方和北方的差异应该会很大。而且这种差异有时候找不到一种合适的方案来解决，如果单单地只是针对某一地区进行的设计似乎又会使得商业成本增加。
- T.T
我觉得也不是说没有人为他们做设计，其实很多公司的消费者研究都像跳水一样，一下子就扎到底然后再浮上来，下面小城镇和农村是什么样生活方式不可以说一清二楚，多少也算见识过了。某公司用户研究部门几乎人人都去过乡下住，而且说实话去中国的乡下就算了，给你弄到东南亚非旅游区的乡下，不是一般的体验。更多的时候，我作为一个设计师感受到的是这些消费者用他们的实际行动，也就是用钞票投票，告诉我，“你别费心去揣摩我的生活实际需要，我要的就是最新最酷最潮的，只不过要便宜点，再便宜点。”
- vjay
如果把这句话改为 Design in the Other 90%，那就有很多可以探索了，不是因为设计师伟大的责任感而去为那些人设计，而是拓宽自己的视野甚至是改变自己的视角（后者，比如因为虚荣而带来的局限），面对更广阔的市场，我觉得是潜力无限的，当然和常见的满大街设计公司不一样，不只是为了挣一些近在眼前的一些利益，而是有职业和专业上的进取。
- Hi-iD
如何实施？ 方向？中国做这类设计的太少了额
- zl1com
http://friendfeed.com/idesign... 以农民工为中心的设计。
- woodear
我在以农民工为中心那个帖子里面已经说过了，我觉得用设计去关心这个群体的最好的方式就是先帮他们提高生活水平，也即提供更廉价更符合不稳定的城市生活（或者现代化农村生活）的新产品来取代他们正在用的劣质的或者应该淘汰的产品。人家就是要进城，就是要融入工业化社会，我要老去提醒人家“你是来自农村的，你的根不在这里”，我的作品可能很出彩，能拿奖，消费者对我肯定是不屑一顾的。
- vjay
顶vjay。放下“城里人”的骄傲，放下“设计师”的骄傲。
- woodear
我就在＂东南亚非旅游区的乡下＂，我的感觉是，耐用可靠第一位（比如本田雅马哈的摩托），时尚绚酷第二位，至于我们常说的＂质感＂和＂品质＂是几乎没人关心的。这就是我们这地区的观念。
- Titan Ning
对了，woodear，你的毕业设计做得怎么样了最后，能不能拿出来欣赏一下啊 :)
- jiang-design
7月开始，明年1月结束。紧张筹备中。。。
- woodear
加油！
- jiang-design
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