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Sei Dee già Pulp
Il piano di Krugman: “dalla crisi si esce con Keynes” - http://www.articolotre.com/2012...
Il piano di Krugman: “dalla crisi si esce con Keynes”
- (...) per Krugman la strada della ripresa è sempre la stessa, quella che permise di uscire dalla Grande Depressione del ’29 anche se, a suo avviso, gli economisti di oggi e i loro predecessori degli anni 80 soffrono di amnesia, avendo dimenticato il successo proprio di quelle formule keynesiane. Pertanto, per uno degli economisti più famosi del mondo, la ripresa economica passa attraverso tre azioni principali. "La misura più semplice e diretta è che il settore pubblico spenda dove il privato non lo fa" dice, aggiungendo che “è più che dimostrato che i cambiamenti della spesa pubblica spostano la produzione e l'occupazione nella stessa direzione”. "Se si spende di più, crescono sia il PIL reale che l’occupazione, se si spende meno, il PIL reale e l'occupazione diminuiranno", spiega. Seguendo il filo del ragionamento, secondo le sue indicazioni i Paesi necessiterebbero di un grande piano di investimenti in strade, acquedotti e ferrovie, ma soprattutto di un sostanziale aumento delle voci di spesa sociale per le classi bisognose. "Se si danno i soldi alle persone bisognose, li spenderanno tutti" dice Krugman. La seconda soluzione passa attraverso le azioni della Federal Reserve americana e della Bce nel vecchio continente, mentre l’ultima è legata alla casa. Il premio Nobel chiede di abbassare il debito delle famiglie verso le banche, affinchè abbiano la possibilità di consumare altri prodotti. Inoltre, una riduzione dell’interesse dei mutui sarebbe pienamente giustificata, in quanto il valore della proprietà è diminuito significativamente nel corso della crisi. Infine, l'economista sottolinea un'altra serie di alternative complementari, a partire da una decisa sterzata verso la green economy. Per questo, insiste Krugman, basterebbe imporre alle imprese severe misure restrittive sull’ emissione di gas nocivi e, dall’altra parte, incentivi per le industrie che investono in nuove tecnologie meno dannose per l'ambiente. Nulla di così complicato, utopistico o irrealizzabile, sembra suggerire Krugman. Manca la volontà politica di cambiare, e questa è una colpa imperdonabile. - Sei Dee già Pulp
Tutto questo si basa sull'ipotesi molto ottimista che questa spesa saremo in grado di pagarla, anche a lungo termine. - Eschaton
Ma no, dai! L'essenza del pensiero di Keynes sta tutta nella capacità dello Stato di far fronte agli squilibri delle economie di mercato, quando gli animal spirits diventano poco propensi all'investimento produttivo. Se l'economia reale è solida, gli stock di debito pregresso - anche elevati come quelli italiani - non sono un problema. Quando il mercato non riesce da solo a garantire questa solidità è compito dello Stato intervenire direttamente e sanare gli squilibri. Anche facendo nuovo debito, se non si riesce a (o proprio non si vuole) operare in chiave redistributiva. E comunque: «The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead». ;) - Sei Dee già Pulp
"L'economia reale è solida"? - Eschaton
sono molto scettico sul fatto che si sia usciti dalla grande depressione in un altro modo che con la guerra mondiale. il new deal è una buffonata. - mentegatto
forse così suona un po' apodittico, ma tutti i dati sono concordi - mentegatto
anche così suona male: tutti i dati concordi. diciamo, non sembra che il new deal abbia sortito grandi effetti negli USA - mentegatto
Io credo che l'economia reale europea sia ingolfata. Al di là delle valutazioni politiche che ognuno di noi può dare a questa fase storica, è innegabile che sia l'Italia che l'UE non rappresentino certo aree geografiche in cui non vi è un insieme di capitali e forza lavoro in grado di far fronte, sia alla recessione, che alle speculazioni sui debiti sovrani dei singoli Stati più indebitati! Il problema, quindi, non è economico, ma politico. Sono le spinte nazionalistiche delle economie più floride, a prolungare all'infinito questo stato di cose. L'unione monetaria (peraltro su un insieme più ristretto di quella commerciale), tra nazioni un po' sovrane e un po' no, non poteva che essere una fase transitoria. Ora bisogna trovare il coraggio di fare il passo successivo e muoversi nella logica della confederazione di Stati. Un soggetto politico del genere ha la forza economica di sopperire alle carenze di investimento dei privati. Quelle carenze che poi logicamente cesseranno, una volta che si registrerà contestualmente la crescita stabile e la fine della speculazione su debiti nazionali ormai messi in comune. Non mi sembra wishful thinking, ma un modo per provare a invertire la rotta. - Sei Dee già Pulp
Mentegatto, fin qui, abbiamo aspettato che la soluzione arrivasse da qualche mano invisibile. Non pensi che il modo più semplice di verificare empiricamente se le soluzioni di Keynes funzionino o meno, sia appunto quello di metterle in atto nuovamente? Francamente, io dubito che possa andare peggio di così, eh! - Sei Dee già Pulp
@Sei Dee già Pulp: può sempre andare peggio. Il punto è che l'idea che "a pattern uguali si applicano soluzioni uguali" implica di riuscire a riconoscere i pattern, che imho tra crisi del '29 e crisi odierna sono completamente diversi (direi quasi opposti). - Heart Attack
Mi pare difficile ristabilire la fiducia facendo qualcosa che è la causa di perdita di fiducia. La soluzione degli Eurobond mi pare più ragionevole. - Heart Attack
Io l'ho scritto che il modo più efficace è quello europeo, eh! La stessa discussione montiana sulla necessità di sottrarre ai piani per la stabilità la spesa pubblica per investimenti produttivi è rivelatrice della consapevolezza del fatto che, al momento, i privati non sono disponibili a investire. - Sei Dee già Pulp
io penso che l'unica soluzione sia la federazione europea. e che una forte scossa politica sarebbe sufficiente a rimettere in moto gli animal spirits. penso anche, però, che finanziare spesa pubblica a livello europea prima di fare la federazione sia antidemocratico e controproducente. un problema che i tedeschi hanno già posto: se volete i nostri soldi, poi dobbiamo essere in grado di valutare come li spendete. - mentegatto
Nella consapevolezza che l'unione politica non sarà istantanea, un buon accordo non sarebbe quello di permettere appunto ai singoli Stati di realizzare gli investimenti produttivi in loco? Magari si possono definire i parametri di questo tipo di intervento a livello comunitario. Ma qualcosa di diverso da quello che abbiamo fatto fino ad ora è terribilmente necessario... - Sei Dee già Pulp
@Sei Dee già Pulp: non contestavo te, contestavo Krugman ;-) - Heart Attack
per me dalla crisi si esce con il 4-3-3 e con balotelli e cassano larghi sulle fasce (sì, sì, me ne vado) - eddie
Ci vorrebbe Zeman, però! ;) - Sei Dee già Pulp
Alla fine si scopre che all'Europa c'hanno creduto solo quelli della mia generazione, che quando eravamo piccoli telefonava a casa Elisabetta Gardini e dovevi rispondere "Europa Europa!" ;-) - Heart Attack
segnalibro - SignoraLiú
bookmark - SKAgnozzo
affermare che il new deal è stato una buffonata è una buffonata - ganassa
tira fuori i dati della produzione industriale allora... (sì, forse era un po' eccessivo, ma nello stesso tempo il consenso fra gli storici economici è che il new deal, che è stato molto pompato dagli economisti keynesiani, sia stato abbastanza insignificante in termini economici e che per altro roosevelt stesso sia presto tornato a fare politiche più tradizionali di riduzione del deficit etc.) - mentegatto
detto questo aggiungo che non sono un esperto della storia economica americana. - mentegatto
vorrei ricordare che il new deal americano fu contraddistinto da forti misure di conservativismo fiscale: il rapporto deficit/PIL non crebbe per tutto il periodo antecedente la seconda guerra mondiale. In particolare, furono tagliati gli stipendi statali e gli assegni ai veterani, pur di far calare il deficit. - Heart Attack
@ganassa: dipende da cosa intendi per "totale deregulation". Se intendi abolire la CONSOB, direi di no, non mi pare che ci siano mozioni in tal senso. Se invece si parla di abolire gli ordini professionali o il valore legale del titolo di studio, mi pare che ci siano parecchie dimostrazioni sul legame tra andamento economico e libertà d'iniziativa economica. - Heart Attack
io non so come spiegarlo meglio di così: http://www.usgovernmentdebt.us/spendin... - Heart Attack
ganassa, penso anch'io che la crisi sia colpa di pinochet, ma volevo chiederti un'altra cosa: è vero che possiedi la registrazione di john cage a "lascia o raddoppia"? - mass from iPhone
No guerre di religione, please. Grazie assaje. :) - Sei Dee già Pulp
dici a me? manco aggio aperto bocca. m'interessava davvero l'altra cosa. anzi, nel caso non improbabile che mi abbia bloccato, qualcuno farebbe da portavoce? - mass from iPhone
@chuckmass: la trovi anche qui: http://blog.wfmu.org/freefor... - Heart Attack
ha, ti ringrazio, ma sei sicuro? sono da iphone e non vedo il filmato, ma il testo fa riferimento ad altro - mass from iPhone
dalla crisi non si esce, siamo al collasso, l'unica soluzione valida è una guerra, o al limite fissiamo una data di massima vita sui 70 anni, cremiamo vivi tutti quelli che hanno superato quell'età e continuiamo a farli secchi per i prossimi 30 anni, così forse possiamo continuare a mantenere tablet, auto a benzina, acqua calda e gattini non per uso alimentare per altri 50~60 anni (NB tra 30 anni avrò 60 anni) - 56k
@chuckmass: no, non sono sicuro, in effetti quello che ho linkato è uno show diverso. - Heart Attack
Beh, come io la pensi è cosa nota. Cosa pensa Krugman pure. Se anche si volesse contestare il valore storico del New Deal, non può sfuggire la differenza di andamento economico, sia pure mutatis mutandis, tra l'epoca del fine tuning e quella dell'ultraliberismo (Reaganomics e thatcherismo). Dopodiché, magari, la questione degli eurobonds (sul quale progetto concordo), ha certamente un grosso ostacolo politico da superare, ma non è in findo una cosa differente dal creare debito sovrano per rilanciare l'economia, appunto, cambia solo la sovranità, non il principio dellamvendita di nuovo debito sul mercato per finanziare interventi anticiclici e strutturali. - Ubikindred
@Ubikindred: il punto degli Eurobonds non sarebbe aumentare l'indebitamento (non necessariamente), ma avere l'indebitamento corrente con un tasso di fiducia superiore. - Heart Attack
@chuckmass. Ma ho capito male (--> http://johncagetrust.blogspot.it/2011...) o si tratta di un filmato introvabile? - Sei Dee già Pulp
sei dee: già, ma si narra che ganassa ne custodisca una copia registrata durante una puntata di fuori orario. speravo di verificare la diceria - mass from iPhone
Mmm... Fuori Orario non c'è nelle teche rai? - Sei Dee già Pulp
faccio notare che ai tempi di Keynes non esisteva l'aviazione civile e commerciale, per dire - Paolo Landi
@Paolo Landi: grazie per la puntualizzazione, ma non colgo il sottotesto. Questo cosa implicherebbe? - Heart Attack
Comunque io continuo a pensare che se persino il principe dei bocconiani, nonché Nostra Unica Speranza Di Salvezza, propone investimenti pubblici produttivi in settori strategici. da tenere fuori dalla disciplina del Fiscal Compact per un triennio (--> http://www.grr.rai.it/dl...), forse, qualche dubbio sulla effettiva possibilità di sbloccare le cose senza un po' di Keynes, ancorché surrettizio, potremmo iniziare a porcelo, no? - Sei Dee già Pulp
non saprei. chiedilo a ganassa, tu che puoi - mass from iPhone
HA, non necessariamente, certo, ma modificare la valutazione del rischio del debito sovrano e quindi abbassarne i tassi tendenzialmente libera risorse, a parità di valore nominale, che possono essere reinvestite. - Ubikindred
implicherebbe che Keynes ha studiato un'economia diversa da quella di oggi, con tutto il rispetto per le sue intuizioni - Paolo Landi
@Ubikindred: reinvestite o utilizzate per ridurre l'indebitamento, ché per ottenere gli eurobonds dovremmo certamente promettere di fare i bravi ragazzi ;-) - Heart Attack
Landi che l'economia fosse diversa è indiscutibile, come lo era anche quella degli anni '70 o persino quella dei '90 rispetto ad oggi. Il punto non è rifare esattamente il new deal, quanto seguire il principio macroeconomico keynesiano e il principio della tendenza al consumo marginale che direi potremmo tutti convenire essere rimasta invariata, nonostante la creazione dell'aviazione civile o della televisione. Ai tempi di Adam Smith, per dire, ce n'erano così di cose che non esistevano (o di von Hayek). - Ubikindred
HA. emettere eurobond per stabilizzare il debito, far calare i tassi e mettersi a fare politiche economiche di natura recessiva è certamente possibile, ma come idiozia varrebbe parecchi punti. - Ubikindred
@Sei Dee già Pulp: a giudicare dai tuoi interventi notav, nof-35, etc. io sono più a favore di te riguardo agli investimenti in settori strategici ;-) - Heart Attack
"Ad esempio la banda larga". Nun ce prova'! ;) - Sei Dee già Pulp
@Ubikindred: capisco l'obiezione, ma se mai si dovessero fare gli eurobonds, hai una vaga idea delle dimensioni del rospo che dovrebbe ingurgitare la merkel a livello elettorale? - Heart Attack
@Sei Dee già Pulp: dai, scherzavo. Comunque io sarei d'accordo sugli investimenti in settori strategici, a patto che siano mirati e non contributi a pioggia come è stato fatto finora. - Heart Attack
ganassa ha la registrazione, mi aveva anche detto che la cercava prima di bloccarmi. amici, mettete da parte i disaccordi futili e convincetelo a tirarla fuori - thomas morton ☢
Ahahahah, ma che è 'sta storia della registrazione? :D - Ubikindred
io comunque ero rimasto alla vecchia idea che la guerra invece che produrre ricchezza uccide le persone, scusate - thomas morton ☢
è la stessa cosa thomas, fai meno fette alla torta - 56k
ganassa ha john cage da mike bongiorno, è impo - thomas morton ☢
Momento storico. Concortdo con morton (la battuta sulla guerra). - Sei Dee già Pulp
ubi, t'imploro: hayek - mass from iPhone
ganassa, si avvicina il centenario, non fate il tirchio - mass from iPhone
@thomas morton: anche la crisi uccide le persone, solo in modo apparentemente meno cruento ;-) - Heart Attack
Chuck, c'hai ragione, sarà l'odio per il nemico ideologico, correggo subito ;-) - Ubikindred
mi manca un pezzo. ho l'impressione che la discussione sia andata avanti a sbalzi - mentegatto
vogliamo cage - thomas morton ☢
up di cage. volete sollecitare ganassa, maledetti comunisti? - thomas morton ☢
per gli antikeynesiani: però la logica, suvvia. se la guerra serve a far ripartire la domanda aggregata, che in sua assenza resterebbe depressa, allora lo può fare anche l'intervento pubblico. o l'argomento del crowding out vale in entrambi i casi, oppure non vale in nessuno. per mentegatto: a me i dati risultano alquanto diversi, a meno di non considerare solo gli anni dopo il 1937, in cui guardacaso FDR smise di fare deficit spending - Luca Simonetti
luca, sei ot, keynes non è mai stato a "lascia o raddoppia"? - mass from iPhone
ah ok (peccato però, se invitavano insieme JMK e Hayek a rispondere su domande di bibliofilia o di storia del pensiero economico del 500 sarebbe stato fichissimo) - Luca Simonetti
@luca: fammi vedere i dati, se puoi. @tutti gli altri: è successo qualcosa al thread? non capisco più nulla dal primo ganassa in poi - mentegatto
@Luca Simonetti: quindi secondo te vincere o perdere la guerra non fa alcuna differenza a livello macro-economico? ;-) - Heart Attack
Ma a voi risulta che gli USA entrarono in guerra nel dicembre del 1941? Prima domanda: può un'economia depressa sostenere e vincere un conflitto di quelle dimensioni? Seconda domanda: ai fini della nostra discussione, non dovremmo in ogni caso ragionare solo sui dati del periodo tra la crisi del '29 e l'ingresso degli USA nel conflitto? - Sei Dee già Pulp
ma qualcuno ha dei dati buoni? serie di produzione industriale, produzione agricola, gdp e spesa pubblica per investimenti, finanziamenti alle entità come tennessee valley authority etc.? Perché il problema non è l'andamento dell'economia americana, bensì l'efficacia delle politiche del new deal. quindi bisogna valutare (parlo a spanne) la correlazione fra investimenti pubblici e crescita economica, e magari confrontare il dato americano con quello di altri paesi. - mentegatto
dati buoni o un bell'articolo di qualche storico serio, ché è un po' inutile rifare tutto il dibattito storiografico sul new deal in maniera artigianale - mentegatto
[io non ho capito perché i due indicatori fondamentali non ti bastano... ] GDP: 1929 101,444 | 1930 91,513 | 1931 84,300 | 1932 70,682 | 1933 68,337 | 1934 74,609 | 1935 85,806 | 1936 95,798 | 1937 103,917 | [--> http://www.huppi.com/kangaro...] Unemployment (%): 1933 20.6 | 1934 16.0 1935 14.2 | 1936 9.9 | 1937 9.1. [Source: Historical Statistics US (1976) series D-86; Smiley 1983 --> http://en.wikipedia.org/wiki...] - Sei Dee già Pulp
A noi, al momento, non servirebbe rilanciare l'occupazione e la crescita? - Sei Dee già Pulp
Premesso che non voglio scatenare una guerra, la correlazione tra investimenti bellici e inversione di tendenza nei cicli economici è un fatto acclarato. Gli investitori privati rimettono in circolo il denaro perché hanno la percezione di un utile certo, derivante dai ritorni economici post-bellici. Il fatto che la ripresa sia repentina deriva dal fatto che i mercati scontano immediatamente, se non anticipatamente, l'andamento dell'economia. Non serve andare molto distante, basta confrontare l'indice S&P500 prima, durante e dopo la seconda guerra del Golfo. - Heart Attack
Io vorrei solo capire: 1) se i numeri vi risultano; 2) una volta acclarato che i numeri sono questi, se la vostra tesi è che la crescita di occupazione e PIL USA, nel periodo 1933-37, non fu affatto dovuta al piano di interventi pubblici di Roosvelt (e se è così, allora, a cosa è dovuta?), o se sostenete che il New Deal fu sostanzialmente una manovra di riarmo in preparazione dell'ingresso nel conflitto (e allora postate i dati di questo preponderante investimento pubblico in armamenti). - Sei Dee già Pulp
poi ripresa e crescita economica e rimbalzo del gatto morto sono due cose diverse - Lorenzo R v rs
"la correlazione tra investimenti bellici e inversione di tendenza nei cicli economici è un fatto acclarato. Gli investitori privati rimettono in circolo il denaro perché hanno la percezione di un utile certo, derivante dai ritorni economici post-bellici. Il fatto che la ripresa sia repentina deriva dal fatto che i mercati scontano immediatamente, se non anticipatamente, l'andamento dell'economia." Adesso però sarebbe interessante sapere perché la *spesa pubblica in deficit* (questo e non altro è la guerra con la maiuscola, come la 2GM, in economia) è così bella e funziona così bene in caso di guerra, e invece no in caso di pace. - Luca Simonetti
Ma invece di fare nuova spesa, perché non ridurre spesa corrente e così ridurre le imposte sul lavoro, portando quindi a nuova occupazione edi conseguenza aumento della spesa dei privati, autoalimentando l'economia "reale"? così, per esempio eh, perché non è che serva poi un gran genio per suggerire di applicare soluzioni già applicate, ma non serve un gran genio nemmeno per capire che il mondo e la situazione attuale non sono proprio quelle del '29 - Ivan Crema
ivan, dici che ridurre la spesa come hanno fatto in un sacco di posti (tipo spagna e grecia, per dire) è la soluzione? che strano, perché lì (e altrove) sembra che le cose siano peggiorate. - Luca Simonetti
da analfabeta immagino che i tagli di spesa abbiano effetti depressivi sull'economia nell'immediato mentre gli effetti benefici dei tagli alle tasse abbiano un ciclo più lungo. Può essere? - Duiglio
Luca, la critica del paradigma keynesiano non implica per forza la difesa del rigorismo suicida "alla tedesca" o del neoliberismo accademico. È chiaro che a breve termine la sola cosa che si possa fare è "comprare" un po' di tempo supplementare, siamo tutti d'accordo su questo suppongo. Ma Keynes funzionò in USA perché c'era un'economia da rimettere in piedi. Il debito che ti puoi permettere dipende dalle carte che hai in mano. - Eschaton
Eσχ, per favore, mi potresti spiegare cosa intendi con "Il debito che ti puoi permettere dipende dalle carte che hai in mano", sai dirmi dove trovare dati -o magari già li hai- che indicano delle condizioni favorevoli per l'efficacia delle teorie di Keynes? Grazie. - Angelo Selvini
E torniamo all'economia reale e alla sua consistenza... E sul parallelo storico io mi chiedo: nel periodo in cui Roosvelt spendeva (1933-1937) già si sapeva che nel dicembre del 1941 la strategia di non intervento sarebbe stata spazzata via dall'aggressione giapponese? E la portata del conflitto bellico contro i nazi-fascisti, poi, non era assolutamente imparagonabile alle guerre regionali combattute (e non tutte vinte) dagli USA negli anni più recenti? Quando fai deficit per assumere, sarà tautologico, ma intanto risolvi il problema della disoccupazione crescente e con ciò sostieni pure la domanda interna. Si può discutere sull'incognita del moltiplicatore, ma l'effetto primario (maggiore occupazione e crescita del PIL) è innegabile. Se l'UE mette in comune i debiti pubblici delle singole nazioni, siamo così sicuri che la speculazione nelle varie aste sui titoli potrà ancora avere luogo? E una volta bloccate queste manovre speculative, cosa impedisce agli Stati Uniti di Europa di ricorrere al deficit spending, tutte le volte in cui il mercato da solo non basta? - Sei Dee già Pulp
esc, la critica del paradigma keynesiano è una cosa decisamente al di là della portata dei frienfiddari, permettimi. mi limitavo molto banalmente a dire che l'argomento 'a far uscire gli usa dalla depressione è stata la IIGM non il new deal', oltre a essere totalmente falso, è sdoprattutto logicamente contraddittorio. - Luca Simonetti
infatti io trovo assurdo quell'argomento. faccio comunque presente che le economie beneficiate dalla guerre in genere sono quelle dei vincitori del conflitto, eppure le spese belliche le affrontano entrambi, vincitori e vinti. la russia zarista uscì piuttosto malconcia dalla prima guerra mondiale, anzi, smise di esistere - thomas morton ☢
Angelo, per me i dati sono il tasso di crescita del PIL oppure la produttività del lavoro oppure mille altri, e indicano chiaramente che oggi, in Italia, se prendiamo un prestito non saremo mai in grado di restituirlo. - Eschaton
Eσχ, grazie! - Angelo Selvini
@thomas morton: certo, il fatto che abbiano fatto una rivoluzione nel mezzo non conta. - Heart Attack
invalid argument: la rivoluzione l'hanno fatta proprio perché non ne potevano più della guerra - thomas morton ☢
allora, un po' di dati: tra il 1933 e il 1937, il debito crebbe del 34%, tra il '41 e il '45 crebbe del 357%. Nel primo periodo, il PIL crebbe del 62%, nel periodo tra il 1941 e il 1945 crebbe del 76%. E voi a questo punto direte: ma allora il new deal funzionò meglio della guerra? Non esattamente, perché il costo della difesa, che prima della guerra era di 2 miliardi di dollari l'anno, complessivamente costò al governo dal 1941 al 1945, 284 miliardi di dollari, che era più dell'intero debito pubblico. In altre parole, il resto della bilancia pubblica veleggiava su surplus di bilancio mai visti nella storia statunitense. Infatti se nell'arco tra il 1933 e il 1937 gli introiti fiscali crebbero complessivamente del 26%, tra il 1941 e il 1945 crebbero del 265% (tutte le percentuali sono già al netto dell'inflazione). - Heart Attack
ad ogni modo, per sfatare l'idea che il new deal fosse uno spendi-e-spandi, nel 1933 l'Economy Act richiesto da Roosevelt prevedeva un taglio delle pensioni di guerra, l'eliminazione di agenzie statali e il taglio dei salari dei lavoratori pubblici pari a quasi 1 punto di PIL. Nella versione "addomesticata" il taglio fu di circa mezzo punto di PIL. L'equivalente di Occupy fatto dai veterani si concluse con l'incendio dell'accampamento da parte dell'esercito e relativa strage. - Heart Attack
@thomas morton: durante la 1a guerra mondiale, gli USA in un solo anno e mezzo di guerra fecero +10% di PIL, contro il 2% annuo dei 5 anni precedenti. Il PIL russo tenne piuttosto bene fino al 1916, con un declino complessivo di circa il 13%. Il vero tracollo iniziò dopo la rivoluzione d'ottobre, con un crollo verticale di oltre il 50% nel 1918. Del resto, una nazione industrializzata come gli USA poteva guadagnare dalla produzione di armamenti, ma una nazione di contadini cosa poteva guadagnare dalla guerra? - Heart Attack
non sono sicuro che un pil gonfiato appunto dalle spese militari (se produco 100 cannoni ho 100 cannoni, chiaro) sia il criterio giusto per misurare la crescita economica effettiva. contadini o no, cosa si ha da guadagnare nel produrre cannoni per il puro gusto di farlo? gli unici a guadagnare sono i militari - thomas morton ☢
Ok, facciamo un'ipotesi, giusto così per ragionare. Gli USA non sono toccati dalla guerra sul proprio terreno sovrano, quindi iniziano a produrre cannoni, navi, aerei, fucili, carri armati, etc pagandoli col debito pubblico. Le aziende che producono acciaio prosperano, le aziende che producono gli armamenti prosperano e così facendo trainano l'economia (la gente guadagna dalla produzione di armi e poi spende per comprare lavatrici, frullatori e mille altri derivati dell'industria plastica, servizi, etc.). Nel frattempo, l'esercito statunitense, assieme agli altri eserciti, contribuisce a radere al suolo il resto del mondo: niente più fabbriche in Gran Bretagna, Francia, Germania, Italia, Giappone, etc. Gli alleati degli USA cominciano a boccheggiare, non è più solo un problema di fabbriche, non hanno manco più un campo di rape, così gli USA prestano agli inglesi generi di prima necessità, navi intere: se gli inglesi mollano non è detto che si vinca la guerra, quindi bisogna aiutarli, un pochino, ma mica gratis: ci renderete tutto a cose fatte, con gli interessi. Ad un certo punto lo schieramento degli USA vince la guerra, i vincitori si portano a casa cospicui capitali sottoforma di metalli preziosi saccheggiati, danni di guerra, et cetera. A quel punto, i vinti sono indebitati coi vincitori e i vincitori devono un sacco di grana agli USA. Ad ogni modo, né alleati né ex-nemici hanno in piedi una singola fabbrica e il loro denaro non vale nulla. Finché la ripresa non macina, gli export USA vanno a gonfia-vele, nel frattempo gli USA organizzano piani di ricostruzione e coi grandi capitali negli anni della ricostruzione si comprano grosse fette delle industrie tedesche, giapponesi, inglesi. Gli inglesi hanno finito di ripagare i debiti di guerra con gli USA nel 2006, per dire. Ecco, più o meno coi cannoni si guadagna così. - Heart Attack
come dicevo prima, quindi, non è la guerra, è il bottino, ovvero non si spende tanto per spendere ma in vista di un fine "produttivo" - thomas morton ☢
beh, il punto è quelli pro-keynes qui sembrano convinti della boutade di spendere per scavare buche. Quello non funziona perché il mercato ti guarda e ti dice "embé"? Al massimo, come diceva Lorenzo, fa il rimbalzo del gatto morto. Diverso è se spendi per una guerra, ai mercati si rizzano le antenne. Il caso che ho citato prima della guerra del Golfo nel 2003 è emblematico perché gli indici di borsa e i comunicati militari vanno di pari passo. - Heart Attack
si potrebbe ipotizzare quindi che la seconda guerra del golfo è responsabile della bolla finanziaria di cui paghiamo ancora adesso le conseguenze :) - thomas morton ☢
thomas, su basi del genere cosa vuoi ipotizzare. lascialo parlare che ha fatto la scoperta economica del secolo, beatallui, avvertite la banca di stoccolma e il comitato nobel - Luca Simonetti
secondo me questo thread finisce con qualcuno che propone di invadere la Polonia (e l'accompagnamento di Wagner quando fu ospite di Pippo baudo). - Leonardo Blogspot from Android
@thomas morton: più che altro, senza la guerra del Golfo, la crisi probabilmente sarebbe arrivata con qualche anno di anticipo. - Heart Attack
Certo che è singolare questa tesi, secondo cui la crescita del periodo 1933-1937 si spiega con la previsione del bottino di una guerra non ancora scoppiata... Ma non voglio insistere. E soprattutto: lasciamo in pace la Polonia! ;) - Sei Dee già Pulp
@Sei Dee già Pulp: non ho mica sostenuto quella tesi. confrontavo i due periodi per trarre delle conclusioni. D'altro canto noto con piacere che hai sorvolato sulle politiche rigoriste di Roosevelt ;-) - Heart Attack
E dai... Come se io o qualche altro qui avesse scritto la barnardata che si può spendere a debito illimitatamente, perché tanto poi basta stampare nuova moneta. ;) - Sei Dee già Pulp
ganassa stai? *_* - mass from iPhone
@Sei Dee già Pulp: beh ecco, avrebbe sempre potuto tassare i grandi latifondisti o i petrolieri. - Heart Attack
(Segnalo http://epistemes.org/2011... che parlava dei risvolti economici della guerra in Iraq.) - massimiliano l.
HA, devo ricordarti che io la tassazione dei grandi patrimoni e delle rendite l'ho sempre considerata una misura utile per fare intervento pubblico senza fare nuovo debito? - Sei Dee già Pulp
(mi sembra interessante... Grazie!) - Sei Dee già Pulp
@Sei Dee già Pulp: appunto, ma evidentemente la ricetta del new deal non prevedeva quello. @Massimiliano L.: ricambio con una lettura interessante sul contesto economico-sociale dell'IRAQ post-bellico: http://www.amazon.com/In-Red-... - Heart Attack
E quando mai ho preteso che fosse come dici tu? Mah... - Sei Dee già Pulp
Ripeto quanto detto, per evitare critiche ideologiche anti-keynesiane abbastanza rozze: come detto sopra, la situazione economica e mondiale era totalmente differente (basti pensare allo stock di debito accumulato ad oggi da tutte le economie avanzate, Cina a parte) e nessuno pensa (e non credo si sia neppure affermato all'interno del thread) che la soluzione sia riproporre pari pari il New Deal o mandare in giro gente a scavare buche. Il punto è che l'idea che sta alla base della politica economica keynesiana (per come è stata attuata, per fare un esempio, nelle socialdemocrazie europee del dopoguerra) mantengas la sua validità (trasferimenti sotto forma di aumentata G o diminuita t per i redditi inferiori che si trasformano in un aumento complessivo di domanda aggregata). Detto ciò, si potrebbe anche analizzare l'efficienza delle politiche di natura restrittiva che sono state utilizzate sinora (ad esempio su ispirazione dell'FMI) per poter facilmente concludere che, a parte una fortissima base ideologica, non paiono esserci stati brillanti risultati derivanti dal taglio della spesa pubblica e del welfare dove queste ricette sono state applicate. Se vogliamo ulteriormente affrontare la questione dal punto di vista puramente economico, è un fatto che pare derivare dall'analisi statistica (se non dalla teoria) che vi sia un trade-off tra inflazione e disoccupazione (Mi riferisco alla curva di Phillips e alle sue varie spiegazioni e confutazioni, da Friedman, alla teoria delle aspettative razionali and so on), posto che si decida di credere a una delle potenziali spiegazioni e teorie che cercano di spiegare questa bizzarra dinamica, possiamo dire che le manovre che abbiano un effetto depressivo sulla domanda interna in nessun modo possono sembrare adatte a risolvere il problema dell'economia europea? - Ubikindred
vorrei qualche prova in più del fatto che le socialdemocrazie europee (cioè 3 Svezia, norvegia e danimarca, suppongo) abbiano applicato politiche keynesiane. - mentegatto
Ubi, mi aggiungi anche qualche prova del fatto che la riduzione della spesa corrente abbia effetti depressivi sulla domanda interna? se riduco i costi della politica, deprimo i consumi? se riduco i trasferimenti agli enti locali che non realizzano le opere per cui sono stati sovvenzionati, deprimo la domanda interna? se razionalizzo le risorse della PA puntando sull'IT e imponendo i trasferimenti del personale tra le varie sedi a seconda della bisogna, deprimo la domanda? potrei ridurre anche i parlamentari, i "rimborsi elettorali" ecc. ecc., mica è detto che si debba solo tagliare personale se si vuol ridurre la spesa - Ivan Crema
In pratica, perchè non provare a spingere l'offerta più che la domanda? con un costo del lavoro più basso (per rifarmi a quanto dicevo sopra) avremmo sicuramente meno disoccupazione e meno lavoro nero, magari anche beni a costi più bassi, questo si spingerebbe la domanda, altro che costruire strade e viadotti. Un mondo nuovo richiede soluzioni nuove, non dico che Keynes sia da buttare in toto, ma va anche "interpretato" alla luce di un mondo che è totalmente diverso da quello di inizio '900 - Ivan Crema
Però, questo sganciarsi totalmente dal presente io mica lo capisco. Oggi, si sta cercando di rilanciare la crescita, appunto, con politiche di tagli alla spesa e nuove tasse. Parlo del caso italiano, perché è quello che conosciamo tutti: le tasse sono preponderanti sui tagli e non sono mirate a colpire solo rendita e grandi patrimoni, ma diffuse su tutta la cittadinanza; i pochi tagli realizzati hanno inciso prevalentemente su pensioni e trasferimenti agli enti locali. Questo ha un effetto di breve periodo recessivo (previsto anche dagli autori della manovra economica). Nel medio periodo, secondo i manovratori, avremo però una ripresa significativa. Intanto, di certo, abbiamo la recessione. Una recessione che se va oltre il previsto, chiaramente, compromette anche l'entità dello sviluppo successivo (e, eventualmente, potrebbe anche vanificarlo del tutto). Se ci spostiamo sul piano europeo, i tagli sono non una scelta ma una condizione che le economie che non stanno patendo la crisi pongono, per affrontarla sul piano comunitario. Ed è questo il centro dello scontro politico in atto. - Sei Dee già Pulp
ivan crema, ma magari prima di parlare di keynes che va o meno buttato, conoscerlo non guasterebbe, non trovi? tagliare le tasse in periodo di crisi è una manovra di sostegno alla domanda, e come tale è politica fiscale keynesiana, né più né meno della spesa pubblica in deficit. l'unica differenza è che più o meno tutti gli studi dicono che a questo scopo la riduzione delle tasse è meno efficace dell'aumento della spesa pubblica. che la riduzione della spesa pubblica abbia un effetto depressivo sulla domanda, in periodo di crisi, lo vedi dovunque: basta guardarsi intorno, e lo vedi sia in paesi dove la spesa pubblica era altamente efficiente sia dove non lo era. infine, nessun dubbio che in Italia una riforma generalizzata della spesa pubblica sarebbe quanto mai utile: in ultima analisi gioverebbe anche alla domanda, però ahimé, solo nel medio periodo (nel breve, se si risolvesse in una riduzione di spesa, avrebbe comunque effetti prociclici) - Luca Simonetti
Luca, diamo per scontata la mia ignoranza su Keynes, ma quello che io sostenevo era qualcosa di più specifico di un generico "taglio alle tasse per sostenere la domanda", come ero più specifico sui capitoli di riduzione della spesa. Il taglio delle tasse lo voglio sul lavoro, per far si che le imprese possano essere più competitive e assumere di più, non me ne frega niente che chi oggi lavora abbia una riduzione delle tasse (meno accise sulla benzina? meno IRPEF? serve a poco), perché queste persone in un periodo come ora non spenderebbero molto di più, mentre aumentare il numero di persone che possono spendere, quello si aumenterebbe la domanda; la politica fiscale keynesiana prevede di ridurre la pressione fiscale per lasciare più soldi in tasca a chi ha capacità di spesa, io vorrei arrivare invece ad aumentare il numero di quelli che hanno capacità di spesa. Oltretutto il medio periodo è quello su cui ci si dovrebbe focalizzare, cambiamenti "strutturali" che portano a effetti benefici nel medio sono più stabili, mentre cambiamenti "emotivi" per avere effetti benefici nel breve durano un lampo. - Ivan Crema
GANASSA STAI? una lettura interessante sul new deal, visto che mi ci trovo: http://www.jstor.org/stable... (ungated: http://hlcole.bol.ucla.edu/NewDeal...) - mass
ma a me mi sta benissimo tagliare il costo del lavoro, figurati, d'accordissimo. l'unica cosa: se devo dare per scontata la tua ignoranza su keynes, smetti plis di citarlo in continuazione a vanvera (come qua: "la politica fiscale keynesiana prevede di ridurre la pressione fiscale per lasciare più soldi in tasca a chi ha capacità di spesa, io vorrei arrivare invece ad aumentare il numero di quelli che hanno capacità di spesa"). ok? - Luca Simonetti
La mia "la politica fiscale keynesiana prevede di ridurre la pressione fiscale per lasciare più soldi in tasca a chi ha capacità di spesa" era solo la riscrittura della tua "tagliare le tasse in periodo di crisi è una manovra di sostegno alla domanda, e come tale è politica fiscale keynesiana", non citavo Keynes, citavo te - Ivan Crema
Pdf di 50 pagine della UCLA, graziosamente donato da chuckmass. Grazie, ma una decina di righe di abstract potevi aggiungerle. ;) - Sei Dee già Pulp
Luca perfavore, potresti darmi fonti su cui studiare Keynes oppure basta che mi leggo (a patto di riuscirci) il suo "Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta"? Altrimenti citi di "studi" in merito, c'è qualcosa di divulgativo che possono leggersi un po' tutti? - Angelo Selvini
yep. si può cominciare da questi articoli/conferenze di Christina Romer: http://elsa.berkeley.edu/~cromer... http://emlab.berkeley.edu/users... http://elsa.berkeley.edu/~cromer... http://elsa.berkeley.edu/~cromer... e di lì si può proseguire per altre ricerche (ce ne sono centinaia). Su JMK: certo, se si vuole iniziare ogni frase con "keynes diceva questo o quello" allora come minimo tocca leggersi la General Theory (per quanto leggere anche altre opere di JMK non guasterebbe). dopodiché, per conoscere la macroeconomia moderna, basta molto meno: un manuale di macro normale, tipo Mankiw o Blanchard, per dire (non menziono Krugman-Wells perché sennò a qualcuno gli prende lo sturbo :)). - Luca Simonetti
Grazie! Ci provo… - Angelo Selvini
il dornbusch-fischer proprio no ? - Lorenzo R v rs
ma certo, pure rudi dornbusch. pure ben bernanke allora: http://www.amazon.co.uk/Princip.... pure chi te pare. vanno bene tutti, secondo me - Luca Simonetti
ganassa lo stai sbobinando fai capire - mass
Ma questo pdf di 10 pagg. su Keynesblog, scritto da Guido Iodice e Daniela Palma (--> http://keynesblog.com/uscire-...), come lo vedete? Può essere sufficiente come testo divulgativo? - Sei Dee già Pulp
DOMANDA INTERNA-->urlo di munch. - mentegatto
"Come abbiamo visto, delle buone politiche pubbliche tendono a ripagarsi da sole. Ove questo non accada, Keynes stesso suggeriva di ripagare gradualmente il debito aggiuntivo una volta usciti dalla crisi." <--- che è esattamente quello che NON è successo e ci ha portato alla crisi attuale. L'unico governo che ha diminuto il debito pubblico negli ultimi 20 e più anni è stato il governo Prodi bis, che infatti ha realizzato una crescita di PIL pari a zero tondo, un punto in meno della media UE. - Heart Attack
perchè l'Italia è decotta, Clinton l'ha fatto in una fase di forte crescita economica - Lorenzo R v rs
Pdf sintetico di Keynesblog, per la categoria "qualcosa di divulgativo che possono leggersi un po' tutti": sì, no, votate! Per me è un sì. - Sei Dee già Pulp
@Lorenzo Manes: sounds good, ma il punto è che la crisi continua non tanto perché ci siano chissà quali fattori deprimenti, ma perché nessuno si arrischia ad investire in UE se c'è il caso che un singolo decotto possa far saltare tutto il banco. - Heart Attack
Ma io direi che, a questo punto, non è tanto sfiducia estera verso l'UE, ma sfiducia (diciamo) 'nordica' verso i paesi (diciamo) 'mediterranei'. Alla fine è questo che non porta l'immediata trasformazione dell'area euro in vera e propria confederazione di Stati (o in un embrione di). - Sei Dee già Pulp
(cmq sì alla votazione) - Heart Attack
alla fine tutte le varie misure più o meno keynesiane, compresa la valanga di soldi che sta mettendo in gioco la BCE sono solo dei palliativi per prendere tempo. Finché non si risolve il nodo cruciale, continueremo ad affossare l'economia mondiale. - Heart Attack
seidee, questo però è semplicismo suvvia. "immediata trasformazione": le trasformazioni politiche non si fanno in due giorni, questa poi sarebbe estremamente complicata. a breve il problema è quello che dice HA: serve una garanzia centrale. solo che bisognerebbe convincere i tedeschi... - Luca Simonetti
Due cose. 1) Io però in questo autodafé europeo non mi dimenticherei che tutto è cominciato con la tanta spazzatura messa in circolazione dalle banche d'affari USA, per passare A QUALCUN ALTRO il cerino acceso dei leggendari mutui subprime. 2) Non volevo farla semplice sull'unità interstatale. Anche per questo, dopo aver scritto Confederazione di Stati avevo aggiunto in parentesi "o embrione di". - Sei Dee già Pulp
su 1) sì, l'ho sempre detto che gli ammerregani hanno perso il diritto di salire in cattedra un bel po' di tempo fa. tuttavia l'affaire greco non mi pare sia propriamente causato dalla crisi del 2008, anzi direi che per come stanno le cose deriva da dissesti antecedenti. - Heart Attack
seidee, sembra che la merkel ti abbia superato a sinistra :DDD - Luca Simonetti
Io resto keynesiano nel breve periodo e marxiano in the long run. :D - Sei Dee già Pulp
perchè se resti keynesiano nel long run sei morto come tutti noi peraltro - Lorenzo R v rs
non è una scelta di opportunità, è una condizione necessaria: qualsiasi società che rimanga keynesiana troppo a lungo finisce per diventare marxista :> - Heart Attack
Non tu ma tuo figlio o il figlio di tuo figlio vedranno il comunismo realizzato - Lorenzo R v rs from Android