bukkake - Duffy

ho passato 35 anni della mia vita a fare sacrifici perché avevo un lavoro, ora dovrei fare altri sacrifici perché qualcuno ha deciso che non dovevo più averlo? ma vaffanculo, va! - Al & Luminio ™

"Ho visto uomini con la terza elementare mettere su un'azienda e dar lavoro a decine di persone. Poi ho visto professori con tre lauree in tasca far chiudere migliaia di aziende affamando milioni di persone. L'intelligenza non si studia." CIT. - Duffy

elsafornazi disse qualcuno una volta - Duffy

Dice che è stata fraintesa - braciola

Chi vi ricorda? - braciola

il suo sfintere è stato frainteso - Duffy

Ma guardate che la Fornero è l'espressione di una cultura egemone in questo Paese. Venti anni senza più un partito di massa dei lavoratori non possono che produrre tutto questo. E a poco servono le azioni della Fiom e dei sindacati di base. Il lavoro non può essere tutelato solo da sparute minoranze, peraltro costantemente criminalizzate dai media mainstream. Sta a noi domandare a chi ci rappresenta di scegliere una volta per tutte da che parte stare: o col capitale o coi lavoratori. - Sei Dee già Pulp

il capitale. ciao - thomas morton ☢

tu stai con lo sfintere - Duffy

cacca. pupù - thomas morton ☢

cyloom - Duffy

con ingoio - Duffy

Padroni cattivi VS Proletari buoni reloaded, nelle sale nel 2012 - [a]teleologico from iPhone

no è tutti vs sfinteri - Duffy

Più esattamente è: padroni + servi fedeli (perché così si possono comprare l'Iphone e tante belle cosette...) vs. uomini liberi che non vogliono essere ridotti nuovamente in schiavitù. - Sei Dee già Pulp

flame vs. Fornero +1, ma il lavoro dal punto di vista giuridico non è un diritto. Sapevamolo. - DiegoGhi

Diego, come dicevo e argomentavo qui (--> http://ff.im/ZwI5K) è un principio fondamentale della Costituzione repubblicana. Non scherziamo con queste cose. :) - Sei Dee già Pulp

siete care persone ma non sapete cosa sia un diritto - mass from iPhone

Principio fondamentale della Costituzione repubblicana: «Art. 4. La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società». --> http://www.quirinale.it/qrnw... - Sei Dee già Pulp

ossia: tutti devono poter lavorare, senza discriminazioni di sorta, lo Stato si deve adoperare nel creare le basi necessarie per l'espansione economica e quindi del mercato del lavoro. Si tutela la capacità/possibilità di lavorare non il posto. Cosa ben diversa da diritto=dovere dello Stato di impiegarmi. - [a]teleologico

Non mi pare che la Fornero abbia detto "il POSTO DI lavoro è un diritto" - .mau.

Come dicevamo appunto da vertigoz (v. link nei commenti). Solo che il problema è che Fornero oggi, con la sua riforma, non fa altro che fissare il prezzo (max 24 mensilità) del licenziamento ingiusto. - Sei Dee già Pulp

.mau. dice che la frase corretta era "il posto di lavoro", lei. Ora. Però il testo inglese insomma è quello che è. Come per B, dice che è stata fraintesa - braciola

ancora meniamo il can per l'aia con questo "posto di lavoro"! quando uno lavora, lo fa occupando un "posto di lavoro"; quando perde il lavoro (o lo cambia volontariamente) deve trovare un altro "posto di lavoro", altrimenti diventa un disoccupato, non più un lavoratore -- in totale, i lavoratori e i "posti di lavoro" si corrispondono biunivocamente, e visto che lo Stato ha di fatto abdicato alle sue funzioni di Ufficio di Collocamento per chi perde il suo "posto di lavoro", non si può scaricare questo onere tutto sulle spalle degli ex-lavoratori che hanno perso il loro "posto di lavoro" - Al & Luminio ™

provate a esercitarvi sul diritto all'istruzione, sia mai che - thomas morton ☢

sfinterismi - Duffy

al mio diritto corrisponde simmetricamente il dovere di un altro, che posso portare in tribunale se me ne impedisce l'esercizio. Quindi in questo caso la mia controparte è...? - DiegoGhi

@Thomas. nel tuo esempio la distinzione è diritto allo studio (sì) vs diritto al titolo (no) - DiegoGhi

Die tecnicamente tieni ragione, e ci mancherebbe pure (anche perché sennò mi quereli), però minchia un ministro una cosa del genere non può dirla, deve stare attentissimo a quello che dice, ancor di più perché passano per tecnici e la gente si fa impressionare dal principio di autorità. - braciola

(vedi pure articolo sborone su linkiesta che dopo la precisazione fa semplicemente sorridere) - braciola

Diego, io ho già risposto alla tua obiezione nel feed di vertigoz, che si è espresso esattamente nei tuoi stessi termini. L'ho già linkato (--> http://ff.im/ZwI5K). Non lo hai letto o non puoi accedervi, perché privato? - Sei Dee già Pulp

la seconda (e poi mi fa paura l'avatar negro di vertigoz) - DiegoGhi

Aggiungo, qui due righe dirimenti. Al di là di ogni retromarcia o fraintendimento linguistico, vero o presunto che sia. La Fornero, in quella intervista al WSJ (--> http://online.wsj.com/article...), esprime un pensiero che si è fatto luogo comune in questi anni, ma che è un pensiero di parte e di quella parte che non è quella che i nostri padri costituenti hanno inteso, di comune accordo, tutelare. Il lavoro come diritto posto in Costituzione significa esattamente questo: che, una volta che si è stati assunti, non si può essere licenziati senza una valida motivazione. L'art. 18 St. Lav. dava concreta attuazione a questo principio costituente, stabilendo che in ogni caso in cui il licenziamento non fosse sostenuto da una valida ragione, il lavoratore - la parte debole, nel rapporto di forze - ingiustamente licenziato aveva diritto a riottenere il proprio posto di lavoro. Da oggi, non è più così. Ed è di questo che stiamo parlando: della possibilità data alle imprese di licenziare ingiustamente il singolo lavoratore scomodo, senza essere più costretta a riassumerlo (salvo una complicata e onerosa - in quanto a carico del lavoratore si sposta l'onere della prova - eventualità di dimostrare che il licenziamento, in realtà, è discriminatorio), nel caso in cui il tribunale dovesse riconoscere l'ingiustizia del licenziamento. Il prezzo di questa ingiustizia è (massimo) 24 mensilità. Questo è il punto. - Sei Dee già Pulp

dirimenti - thomas morton ☢

è un pensiero che si è fatto ideologia, più che altro - ganassa

"Il lavoro come diritto posto in Costituzione significa esattamente questo: che, una volta che si è stati assunti, non si può essere licenziati senza una valida motivazione" per te e per una certo filone interpretativo, forse. - [a]teleologico

ganassa stai? ti volevo chiedere quella cosa di john cage - mass

Vi vorrei solo far notare (ma qui lo abbiamo scritto decine di volte), che laddove si fanno prevalere le esigenze di mercato e si interviene sul piano normativo per garantire maggiore flessibilità alle imprese, si procede stabilendo per legge anche misure di sostegno automatiche e universali per evitare che la flessibilità si traduca in precarietà esistenziale dei lavoratori. In area UE tali misure sono presenti ovunque, tranne che da noi, in Grecia e (secondo taluni) in Ungheria. - Sei Dee già Pulp

ah, ok: tipo "protect the individuals, not the jobs?" (cit.) - DiegoGhi

bisognerebbe avere le idee chiare su quanti sono, quegli "individuals" da proteggere, altrimenti è fuffa - Al & Luminio ™

Aggiungo inoltre che una persona onesta, se modifica una legge per cambiare il trattamento sanzionatorio di alcune fattispecie di licenziamento, si esprime esattamente in questi termini: abbiamo fissato un prezzo al licenziamento ingiusto per dichiarati motivi economici. Che è cosa ben diversa dal dire: «The traditional focus on Article 18 is obviously ideological. I don't want to blow any horns, least of all my own, but I think to some extent our success here was based on disarticulating the elements of the article. It remains illegal to fire for discriminatory reasons. But economic motives can now be cited». - Sei Dee già Pulp

"Il lavoro non è un diritto, ma va guadagnato", sacrosanto direi. "Anche con il sacrificio", ovvio, o no?. Mi sfugge il passaggio in cui la Fornero dice "Chi viene licenziato per qualunque causa se lo piglia nel culo e amen". Perché i motivi economici sarebbero un licenziamento ingiusto? Dov'è allora il "diritto al fatturato" per le aziende? - Ivan Crema

io la modificherei in "abbiamo fissato per legge l'indennizzo economico al licenziamento ingiusto per mancanza del giustificato motivo oggettivo, per evitare il mercato delle vacche che si apre ad ogni udienza di lavoro, dal momento che già oggi una percentuale statisticamente irrilevante di lavoratori sceglie l'effettivo reingresso in fabbrica piuttosto che la monetizzazione dell'uscita" - DiegoGhi

Possiamo anche dibattere sulla forma, ma siamo d'accordo sulla sostanza? Ovvero sul fatto che la Fornero usa sistematicamente la menzogna come strumento di lotta politica? - Sei Dee già Pulp

@Ivan Crema: il contratto di lavoro è, appunto, un contratto ad obbligazioni reciproche. Ergo: "mi spiace, ma non posso più permettermi un operaio altrimenti devo chiudere" è un giustificato motivo oggettivo economico, ma "Guarda, devo licenziarti perchè altrimenti non riesco a pagare il piedaterre della moldava" non lo è. - DiegoGhi

@DiegoGhi ma grazie, quelle non sono ragioni economiche, le ragioni economiche le dimostri col calo di fatturato, non certo con le rate della Porsche. Poi se vuoi ti spiego perché, secondo me, 24 mensilità di indennizzo siano un'assurdità, ma non vorrei litigare con qualcuno - Ivan Crema

Poi, anche sul piano filosofico, il discorso della Fornero è il prodotto di una certa cultura ormai egemone. Perché il lavoratore non deve guadagnasi il lavoro e sacrificarsi per non perderlo. Il lavoratore deve guadagnarsi onestamente la propria retribuzione, in un contesto dove il lavoro non è una variabile che può svanire in ogni istante. La differenza tra queste due diverse impostazioni non è da poco: stiamo parlando, in sostanza, del sottostare o meno al ricatto occupazionale, se non fosse ancora sufficientemente chiaro. - Sei Dee già Pulp

@Sei in che senso "il lavoratore non deve guadagnarsi il lavoro"? (sacrificarsi è da intendere come impegnarsi, mica dare il sangue e la figlia vergine al principale, il lavoro È sacrificio) - Ivan Crema

"Il lavoratore deve guadagnarsi onestamente la propria retribuzione, in un contesto dove il lavoro non è una variabile che può svanire in ogni istante" è, nella sua seconda parte, una corbelleria fuori dalla realtà quotidiana, perchè è applicabile solo alla Fiat. Se usciamo dal piano filosofico e ci addentriamo nella realtà, vediamo che per una PMI con 5-6 dipendenti che fattura un milione/un milione e mezzo l'anno, in un periodo di crisi il costo di un lavoratore può marcare la differenza tra sacrificarne uno e chiudere baracca, inculandoli tutti. - DiegoGhi

(premetto: scherzo) Ivan Crema è Ivo Perego - DiegoGhi

chi è Ivo Perego? - Ivan Crema

Diego, hai fatto un esempio di licenziamento individuale per giustificato motivo oggettivo o sbaglio? ;) - Sei Dee già Pulp

L'esempio di Diego è perfetto, ma in quella realtà ipotizzata, dover corrispondere 24 mensilità, rende nulli gli "effetti positivi" del licenziamento, con i problemi di liquidità che ci sono in giro nelle imprese, trovare quei soldi potrebbe essere molto, ma molto difficile - Ivan Crema

Seriamente: la questione che ponevo, in concreto, era quella del ricatto occupazionale. Non sto parlando delle dinamiche di mercato in quanto tali. Sto parlando del triste strumento di pressione psicologica riassumibile nella frase "o ti adegui o ti licenzio". Frase che se il licenziamento può anche rimanere effettivo, pure in assenza di una giusta causa, ha tutt'altro peso. Frase che spesso oggi si declina in questi termini "o ti adegui o il rinnovo del contratto a termine te lo sogni", - Sei Dee già Pulp

Ivan, ripeto: quello non sarebbe ingiustificato (e sotto i 15 dipendenti lo Statuto già non si applica...). - Sei Dee già Pulp

@seidee non credo affatto che il diritto al lavoro nella costituzione sia il riconoscimento costituzionale di un diritto individuale di tipo contrattuale e che quindi da lì si possa derivare l'incostituzionalità di una qualsiasi cosa che sia diversa dall'art. 18; se così fosse non sarebbe inserito nei princìpi fondamentali ma nella parte economica della costituzione; il diritto al lavoro inserito nell'art 4 della costituzione è (bene che vada) un diritto sociale, cioè il diritto a pretendere dallo stato che si faccia promotore di occupazione, direi (peraltro lo dice chiaro la norma) - svinhufvud

Sono convinto di non aver scritto «riconoscimento costituzionale di un diritto individuale di tipo contrattuale» e nemmeno «che quindi da lì si possa derivare l'incostituzionalità di una qualsiasi cosa che sia diversa dall'art. 18». Da vertigoz, invece, ipotizzavo che si potesse avanzare una richiesta di declaratoria di incostituzionalità della riforma, così com'è, ex art. 4 Cost., però ho anche detto che mi sembra più evidente la violazione dell'art 3, poiché non mi pare certo che risponda a ragionevolezza questa diversificazione dei trattamenti sanzionatori, quando si è in presenza di un licenziamento ingiusto... - Sei Dee già Pulp

una considerazione: Sei Dee già Pulp scrive: "laddove si fanno prevalere le esigenze di mercato e si interviene sul piano normativo per garantire maggiore flessibilità alle imprese", completo io: ci sono meno disoccupati, ovvero si è tutelato maggiormente il diritto al lavoro. - Heart Attack

@Sei, ma allora già ADESSO l'art. 18 è incostituzionale ex art. 3, perchè non capisco cosa ci sia di diverso tra due lavoratori se uno ha 14 colleghi e uno 16. L'esempio del licenziamento giustificato l'ho fatto consapevolmente per indicare che non è vero che il lavoro "non può essere una variabile". C'è UN'UNICA variabile non ammissibile, che è l'arbitrio del titolare. Concludo portando i miei due centesimi di esperienza professionale. Non sono un campione statistico attendibile, ma non ho MAI assistito a processi in cui il lavoratore volesse essere reintegrato. Chi varca la porta di uno studio legale, in 99 casi su 100, ti chiede quanto può monetizzare. C'era una statistica della CGIL, di cui purtroppo ho perso il link, che affermava come dal 2007 al 2010 solo 900 cause di lavoro su 90mila si sono chiuse col reintegro. Un'ultimo puntacazzismo: l'onere della prova è SEMPRE a carico dell'attore, e se impugno un licenziamento, l'attore/ricorrente sono io lavoratore, che da sempre (ma proprio sempre) devo provare ciò che affermo (dalla discriminazione ai conteggi sbagliati) - DiegoGhi

diritto al lavoro = diritto al non lavoro. se mi vogliono licenziare non devo nemmeno chiedermi quanto valgo e cosa ho fatto per rendermi così indesiderato, devo solo strillare - thomas morton ☢

Diego, l'intenzionalità l'avevo immaginata, eh! Avevo messo la faccina non a caso, prima. :) Non capivo bene dove volessi arrivare, ma, ora, ci sono (o almeno credo...). Premesso che io fui tra i pochi sostenitori dello sfortunato referendum per l'estensione dell'art. 18 anche alle imprese con meno di 15 dipendenti, il discorso che fai tu, per quel che ne so io, ha una sua spiegazione proprio nel punto in cui è stata collocata la norma: TITOLO II - DELLA LIBERTÀ SINDACALE. Il reintegro ex art. 18 St Lav., di fatto, non lo chiedono soprattutto i lavoratori sindacalizzati? Il fatto di essere iscritto al sindacato o di partecipare attivamente alle attività sindacali costituisce indice di discriminazione riconosciuto? Sono questi i veri punti della battaglia che si sta svolgendo da anni su questa norma. Poi il fatto che riguardi pochi casi è vero. Io stesso ho citato quella statistica della CGIL, a suo tempo. Anche se, per me, questo dimostrava quanto fossero fasulle le ragioni di interesse generale che venivano addotto dal ministro in sede di presentazione della norma. - Sei Dee già Pulp

Pronunciare una frase del genere in questo momento e' da dementi essendo interpretabile in modi diversi soprattutto a sfavore del lavoratore che si spacca il culo per due lire. Secondo me lei non voleva mettere in discussione diritti riconosciuti costituzionalmente, ma così finisce per passare come l'amica dei padroni. Ripeto: cretina, taci - LaMarra from FFHound!

http://www.aduc.it/comunic... - mi volsi e considerai

+1 @mi volsi e considerai. - Heart Attack

(il testo integrale dell'articolo del WSJ è nel post: nel link in parentesi quadre, per chi non l'avesse visto) - Sei Dee già Pulp

Dee, la mia impressione empirica, anche se può sembrare un discorso classista, è che la discussione sul'art. 18 interessi soprattutto categorie sociali che dal medesimo non sono toccate: partiti politici e sindacati (il meraviglioso paradosso logico per cui ai dipendenti della CGIL l'art. 18 non si applica: art. 4 l.108/90 http://normativo.inail.it/bdninte...) dipendenti del settore pubblico, pensionati, studenti. L'economia italiana è incasinata da burocrazia inetta, corruzione, strutture inutili (C'è qualcuno che può affermare qui e ora di aver trovato lavoro grazie ai CENTRI PER L'IMPIEGO??). L'art. 18 è una gattopardesca foglia di fico che consente a confindustria, sindacato, politici e giornalisti di continuare a parlare del nulla (ci si fonde il motore della macchina e stiamo discutendo fortissimo del colore del frontalino dell'autoradio), perchè nelle sacche vere di parassitismo, corruzione, precariato, sfruttamento, ci sguazzano un po' tutti, e buttarla in caciara è il miglior metodo per non occuparsene. Concludo citando il testo dell'ultimo comma dell'art. 18 medesimo, che male non fa: "al prestatore di lavoro è data la facoltà di chiedere al datore di lavoro in sostituzione della reintegrazione nel posto di lavoro, un'indennità pari a quindici mensilità di retribuzione globale di fatto". Non obbligo di reintegro, quindi, ma diritto del lavoratore di chiedere 15 mensilità. La riforma si limita a togliere una misura CHE NELLA PRASSI E' IN TOTALE DISUSO, aumentando l'indennizzo da 15 a 24 mensilità - DiegoGhi

Però, attenzione, d'accordo con te che le questioni più delicate del precariato, nella riforma, non vengono affrontate. Ma il fatto che il contenzioso per il reintegro sia basso è, da sempre, considerato un buon indice di quanto l'effetto di deterrenza della norma, fin qui, abbia funzionato. Bisogna vedere, ora, l'impatto che avrà la modifica. Quanto è concreto il rischio che per sgravarsi del mantenimento di lavoratori ultra-cinquantenni fino alla maturazione del trattamento pensionistico, si ricorra a una serie di licenziamenti economici individuali fittizi da risarcire con le 24 mensilità previste come massimo edittale o da indennizzare subito con un accordo al ribasso per evitare di andare in giudizio (e si prevede che con la normativa attuale questa prassi diverrà una necessità stringente, stante anche la modifica sull'entità delle mensilità non percepite in caso di eventuale dimostrazione in giudizio della «manifesta insussistenza del fatto posto a base del licenziamento per giustificato motivo oggettivo» --> http://www.controlacrisi.org/notizia...). Battaglia ideologica, sì, insomma. Ma del padronato e non senza conseguenze, per come la vedo io. - Sei Dee già Pulp

http://www.linkiesta.it/fornero... - Lapid

no. il contenzioso per il licenziamento ingiustificato è altissimo (90mila casi in quattro anni secondo la statistica di prima). è irrisoria la percentuale dei lavoratori che scelgono il reintegro invece dei soldi. Tieni poi presente che le obbligazioni di fare non sono coercibili, per loro stessa natura, e l'effettività del reintegro dipende esclusivamente dalla volontà del titolare. Se il giudice ordina "reintegrate Pulp" e il titolare dice "col cazzo", cosa pensi che succeda, che arrivi la celere e ti accompagna dentro manganellando il padrone cattivo? No, semplicemente si torna a monetizzare il tempo perso. - DiegoGhi

Il dato è noto a entrambi, ma è chiaro che ne stiamo dando una diversa interpretazione. La norma offre già l'alternativa tra risarcimento e reintegro, giusto? Si sceglie liberamente quale obiettivo ottenere e si sceglie in larga maggioranza di monetizzare (per tutte le ragioni note che è inutile stare ora a ripetere). La questione di fondo è: 1) come si spiega la bassa richiesta del reintegro? 2) per quale motivo a fronte di una incidenza casisticamente marginale l'abolizione dell'obbligo di reintegro diventa oggetto di accanimento politico? Io rispondo a entrambe le domande con la questione sindacale. Non so se ora mi sono spiegato meglio. - Sei Dee già Pulp

ti sei spiegato perfettamente, e io ribadisco le mie opinioni: 1) prova a chiedere a te stesso "se mi si ponesse la scelta, preferirei 30mila euro o il ritorno a lavorare in un reparto dove, se va bene mi odia solo il padrone, se va male anche il caporeparto o i colleghi?" 2) perchè è un alibi per non parlare di altro. - DiegoGhi

Su questo ci siamo. Però, non puoi negare che, politicamente, è un braccio di ferro per spostare i rapporti di forza anche sul piano della forma. oltre che della sostanza: prima c'era una scelta; ora la scelta non c'è più (o, meglio, c'è solo in ipotesi di difficilissima attuazione). - Sei Dee già Pulp

30mila euro? se ti va bene ti danno 6 mensilità, che poi vengono ultratassate. La bassa percentuale di reintegri è dovuta alla posizione di estrema debolezza del lavoratore in una vertenza che, anche se lo vedesse vittorioso, si troverebbe nella situazione di un posto di lavoro ostile, appunto. Quindi non è che preferisci 30mila euro, ti accontenti di 5 o 6 mila (netti, in pratica) - ganassa

Infatti la proposta che si era ad un certo punto ventilata, ovvero i 2 anni di stipendio come indennizzo, che sarebbe stata accettata da chiunque, FIOM inclusa, è stata accantonata perché sarebbe diventato un vero disincentivo verso le aziende, più dell'attuale articolo 18. - ganassa

mi introduco subdolamente di buon mattino per provare a mettere un punto (leggi: avere l'ultima parola gnegnegne). Sembra che la Elsa abbia usato il termine JOB e non WORK lungo tutta l'intervista: fatto che sposta completamente il senso delle frasi pronunciate. Sull'art. 18 come totem-alibi, direi che è sufficiente il nostro tred di quasi 80 commenti: partiti dall'art. 4, ci siamo (tutti quanti, me compreso) nel giro di pochissimo, piantati sull'art.18, che col Cost. 4 non c'entra un beato belino. Pavlov ci fa una sega a tutti quanti. - DiegoGhi

No, no: abbiamo parlato dell'art.18 e del lavoro che non è un diritto perché questo è ciò che ha dichiarato la Fornero (e abbiamo allegato i testi in lingua originale). E il senso complessivo del discorso della Fornero al WSJ è chiarissimo. E non è diverso da ciò che ha sempre sostenuto, da quando è diventata ministro. E nemmeno è diverso da ciò che sostenevano i Sacconi, i Cassola, i Brunetta, i Tremonti e ultimamente anche la nuova destra di governo che si è insediata stabilmente anche nel partito nato dalle ceneri del vecchio PCI. Questo significa egemonia culturale: essere padroni anche del discorso dominante. - Sei Dee già Pulp

niente, è convinto che l'abbia detto. potrebbe lavorare al ministero della verità - thomas morton ☢

scusami, avevo abbandonato la discussione causa mattina di lavoro fuori ufficio, ti riferivi a me? - DiegoGhi

è che Sei Dee ha collegato l'art4 con l'art18 dandone una interpretazione autentica; peccato che essa sia valida solo nella sua mente ed in quella degli irriducibili comunisti compagni suoi. Il resto è fuffa dialettica. - [a]teleologico

[mi riferivo a questo, che è linkato nel post da ieri. Poi, ognuno ha la propria Fede e i propri padroni, si sa...] - (...) WSJ: Article 18 of the Workers Charter offers the legal basis for a lifetime job. Opinion polls show that even Italian youth consider this to be of extreme importance, even though it has indirectly led to a proliferation of short-term contracts that have shifted the brunt of job losses during the recession to younger workers. How do you feel about dismantling a totem? Ms. Fornero: The traditional focus on Article 18 is obviously ideological. I don't want to blow any horns, least of all my own, but I think to some extent our success here was based on disarticulating the elements of the article. It remains illegal to fire for discriminatory reasons. But economic motives can now be cited. WSJ: You did make a concession, however. Ms. Fornero: We allowed for the possibility that a fired worker have recourse in the courts. However, the motives cited by the employer in that case have to be proven blatantly false. It is the same as in France and Germany. For those who think that inserting that clause was a major retreat on the part of the government, I say we shouldn't be writing laws on the basis that we don't trust judges to judge. We can, and have, reduced the number of cases and disputes requiring a judge. We have sped up the mandatory time of a hearing in such cases, capped the indemnity amount even if the worker wins her or his appeal, and are promoting reconciliation. Anyway, regarding the controversial parts of Article 18, one lesson I've learned in six months of heated debate over the labor reform is that, to those deeply in the political process, once a thing is done it is no longer important. WSJ: Do you have any particular fears about what might happen with this reform? Ms. Fornero: This reform is a wager on behavior changing in many ways. My big fear is we don't overcome this challenge. Everyone, not just workers, have to understand and... more... - Sei Dee già Pulp

non è questione di fede, dio santissimo, è che non dice da nessuna parte che il lavoro non è un diritto. poi, se riuscissi a indicare il passo preciso dove secondo te lo direbbe, invece di continuare a rimandare al'intero articolo, potrei credere di più alla tua buonafede - thomas morton ☢

(...) WSJ: L'articolo 18 dello Statuto dei lavoratori offre la base giuridica per un posto di lavoro per tutta la vita. I sondaggi mostrano che anche i giovani italiani credono che questo sia di estrema importanza, anche se indirettamente ha portato alla proliferazione di contratti a breve termine che hanno spostato il peso delle perdite di posti di lavoro, nella fase di recessione, proprio sui lavoratori più giovani. Cosa pensa dello smantellamento di un simbolo come questo? Ms. Fornero: La tradizionale attenzione per l'articolo 18 è ovviamente ideologica. Non voglio darmi delle arie, ma penso che in una certa misura il nostro successo si basi sulla disarticolazione degli elementi di questo articolo. Resta illegale licenziare per motivi discriminatori. Ma i motivi economici ora possono essere citati. WSJ: Tuttavia lei ha fatto una concessione. Ms. Fornero: Abbiamo ammesso la possibilità che un lavoratore licenziato possa fare ricorso ai tribunali. Tuttavia, deve essere dimostrato in tal caso che i motivi citati dal datore di lavoro siano palesemente falsi. In Francia e Germania accade lo stesso. Per coloro che pensano che l'inserimento di questa clausola fosse una ritirata da parte del governo, dico che le leggi non dovrebbero essere scritte sulla base del fatto che non crediamo che i giudici possano giudicare. Possiamo, e dobbiamo, ridurre il numero di casi e di controversie che richiedono un giudice. Abbiamo accelerato il tempo vincolante di una udienza in tali casi, limitato l'ammontare dell'indennizzo, anche se il lavoratore vince la causa o l'appello e le parti stanno promuovendo la riconciliazione. In ogni caso, per quanto riguarda le parti controverse dell'articolo 18, una lezione che ho imparato in sei mesi di acceso dibattito sulla riforma del lavoro è che, per quelli che vivono profondamente nel processo politico, una volta che una cosa è fatta non è più importante. WSJ: Avete particolari paure su ciò che potrebbe accadere con questa riforma? Ms.... more... - Sei Dee già Pulp

… - thomas morton ☢

Sulla base di questa intervista è del tutto logico discutere di art. 18 St. Lav e dell'art. 4 Cost. Quale parte di questa affermazione non ti è chiara, morton? - Sei Dee già Pulp

quella in cui smantella l'articolo 4 della costituzione. comunque non c'è problema, se non si può toccare l'art. 18 perché sarebbe incostituzionale, ci penserà la corte suprema a stabilirlo - thomas morton ☢

Forse vi sfugge il fatto che l'art. 18 non prevedeva "il posto a vita", ma semplicemente, garantiva in ogni ipotesi di licenziamento ingiusto la possibilità per il lavoratore di riottenere il posto di lavoro perso, se lo preferiva al risarcimento? - Sei Dee già Pulp

adesso invece è previsto che il datore possa pagare una forte somma di denaro perché riesca a liberarsi di qualcuno del quale evidentemente non apprezza troppo il contributo dato all'azienda. non mi pare incostituzionale - thomas morton ☢

[e pure l'art. 4 Cost. (*) lo abbiamo liquidato...] Fornero: «L'atteggiamento delle persone deve cambiare: il lavoro non è un diritto ma va guadagnato, anche con il sacrificio». (*) «La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto». - Sei Dee già Pulp

Non si capisce, morton? - Sei Dee già Pulp

Davvero non hai capito il post? - Sei Dee già Pulp

quella è la parte che NON è nell'articolo originale. tu ancora non hai capito che la fornero non ha detto "il lavoro non è un diritto". sarà difficoltà con l'inglese, anche perché, ripeto, altrimenti non si capisce perché ogni volta riporti l'articolo intero. davvero non sai trovare il pezzo in inglese al quale corrisponde la frase in italiano? - thomas morton ☢

"L'affermazione costituzionale del diritto al lavoro, tutelato in tutte le sue forme ed applicazioni, rispecchia il valore riconosciuto al lavoro, posto tra le basi dell'ordinamento (art. 1 Cost.), nel quale si manifesta anche la dignità e la libertà di scelta della persona. Ma gli artt. 4 e 35 della Costituzione, se impongono di promuovere le condizioni per rendere effettivo il diritto al lavoro, non assicurano in ogni caso il conseguimento di una occupazione o la CONSERVAZIONE DEL POSTO di lavoro" Corte Costuituzionale, sentenza 390 del 1999, ma anche n. 419 e n. 219 del 1993 numero 45 del 1965, 81 del 1969, 1 del 1986. - DiegoGhi

Morton, che tu pensi che questa riforma stabilisca un equilibrio migliore nei rapporti tra parti datoriali e lavoratori salariati è nella tua libertà costituzionale di pensiero, che io difendo. Puoi pensarlo, puoi sostenerlo pubblicamente e puoi persino far finta di non capire quello che scrivo io o il punto di vista di Elsa Fornero. Ma se per te siccome c'è scritto "job" il senso del discorso cambia, capisci che non sono io quello del Ministero della Verità? Mah... - Sei Dee già Pulp

lo pensa anche la corte costituzionale, parrebbe - thomas morton ☢

Diego, io ieri ti ho detto che l'ipotesi sul sindacato di costituzionalità di questa riforma ex art. 4 Cost. lo facevo come esempio a vertigoz (*), ma che, per me, la cosa meno convincente era il trattamento differenziato, per cui, punterei più sull'art. 3? C'è scritto alcuni commenti sopra, se rileggi... (*) Ti incollo il commento testuale: «Vertigoz, in concreto, il principio serve appunto a far dichiarare alla Corte costituzionale l'incostituzionalità di una norma che va in contrasto con l'art. 4. Si potrebbe ad esempio stabilire che la scelta di non garantire il reintegro ad alcuni dei lavoratori ingiustamente licenziati, ma solo un risarcimento, viola appunto l'art. 4 (oltre che più evidentemente l'art. 3)». - Sei Dee già Pulp

ma se l'articolo 18 SI BASAVA GIA' su un trattamento differenziato (più o meno di 15 dipendenti) non era già incostituzionale, secondo la tua impostazione? - DiegoGhi

secondo me questa riforma va contro l'articolo 12 della costituzione - thomas morton ☢

Morton, tu sei bravo a martellare sui punti deboli di un discorso, perdendo la sostanza. Lo so da quando ci siamo parlati per la prima volta. Che la riforma possa essere dichiarata incostituzionale ex art. 4 Cost. è un punto debole, vero. Ma il discorso complessivo riesci a capirlo oppure no? Non ti sto chiedendo di essere d'accordo. Ti sto chiedendo l'onestà di ammettere che l'argomento per come si è sviluppato era nella logica di ciò che il ministro sostiene (e non solo nella famosa intervista di ieri). - Sei Dee già Pulp

Diego, abbia pazienza: lo sai meglio di me che l'art. 3 non impedisce i trattamenti differenziati, ma impone che corrispondano a valutazioni di ragionevolezza. Per me non è ragionevole eliminare la reintegra solo perché il datore di lavoro scrive sul licenziamento che è "per motivi economici". È di questo che ti sto parlando. Poi se vogliamo vincere le dispute con una battuta... - Sei Dee già Pulp

Sulla questione dei fantomatici 30mila euro di risarcimento ho visto che s'è glissato alla grande, firulì firulà - ganassa

@ganassa. No, è che l'ultima vertenza di questo tipo l'ho chiusa a 25. ma non volevo fare lo sborone. - DiegoGhi

Direi che hai fatto bene, visto che se tu hai chiuso a 25 non significa assolutamente che automaticamente venga chiuso a 30 per tutti. Il principio rappresenta i diritti di tutti. - ganassa