Slow - FriendFeed

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G.: Quindi cos'è questa storia che mi denunciate a Strasburgo? Cosa posso aver fatto, se sono un pezzo di legno? L.: Dunque, se ho ben capito la sentenza, la tua presenza sul muro, in quanto pezzo di legno... impedirebbe ai loro figli di crescere secondo i principi dei genitori. G.: Vabbè, siamo alle comiche. Ma che principi hanno questi genitori,... - http://slowfinger.tumblr.com/post...

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malafede dilagante eeh? - Maurizio Goetz

22 more comments

Mi sembra un'ottima interpretazione. - Slow

Se lo dici tu - Maurizio Goetz

Tu che ne pensi? - Slow

Che si usano le Corti Europee, come fa comodo. Una vera buffonata - Maurizio Goetz

la domanda finale mi sembra la migliore: "ma come li tirate su questi ragazzi?" - Will Sandaleros

Le Corti di per sé non vanno usate. Dipende da come e cosa decidono. - Slow

(di volta in volta) - Slow

appunto dipende da come strumentalizzarle - Maurizio Goetz

molto semplicemente, questo argomento non è fra quelli che una Corte europea (qualunque sia) dovrebbe considerare di sua competenza: se l'Europa fosse una costruzione politica di stampo liberale, a nessuno verrebbe in mente di proibire dei simboli religiosi; essendo invece una costruzione politica di stampo socialista, ecco che il modo migliore per risolvere le questioni diventa arrogarsi il potere di decidere per tutti "in nome dell'interesse comune" e di scagliare proibizioni a destra e a manca - Will Sandaleros

will, ma che minchia dici? :D - Andrea | pSiko

Comunque non vorrei rompere il giochetto, ma la corte non ha ordinato alcuna rimozione. anzi. anzi. ha solo posto il riconoscimento del danno scaturente dallo stesso. 5mila euro, a testa. se ci si ritiene infastiditi. e , per quanto a me non dia alcun fastidio un crocefisso non garantirei lo stesso per tutti gli altri perfidi laicisti. insomma. e temo che anche qualche ciellino osservante sarebbe tentato. ao, 5mila euro so 5mila euro. quasi due aborti clandestini. giù le mani dai crocefissi: la nuova manna! - Andrea | pSiko

psiko: è l'abc, ce ne sarebbero ancora di cose da dire (ad esempio che se la UE dovesse rispettare i parametri d'ingresso richiesti alla Turchia in tema di democraticità delle istituzioni per coerenza non dovrebbe ammetteRSI: non li supera) - Will Sandaleros

Maurizio, si sono comportati da leninisti ignoranti (è una tautologia). Per fortuna l'Europa è una congrega di finanzieri le cui decisioni contano come il due di bastoni con la briscola a coppe. - Slow

perchè ignoranti, l'Italia è uno Stato laico, si tratta di rispettare questo, leninista è chi impone qualcosa agli altri. - Maurizio Goetz

https://friendfeed.com/slowfin... (odio ripetermi). - Slow

per me sono cazzate ;) - Maurizio Goetz

Un contributo dirimente. - Slow

ma si perchè su queste cose ognuno resta della sua - Maurizio Goetz

mi trattengo dall'usare il caps, ma urlerei: chi ha detto che è legittimo mettere i crocifissi li? l'errore è stato metterceli, ridicolo errore (visto alla luce della costituzione) fatto da un regime totalitario che non lo considerava tale, e quando l'attuale costituzione nemmeno esisteva. Qui non si tratta di "rimuoverli", ma di "annullare un illecito posizionamento". - novepeppe

ecco novepeppe l'ha detto - Maurizio Goetz

che poi sapevatelo: la corte europea si esprime solo per quanto riguarda i "diritti universali dell'uomo" - Piero Tagliapietra

no spé regà. ma non c'è alcun illecito né alcun obbligo di rimozione. c'è solo un punto: è legittimo, secondo la Corte Europea di Strasburgo (in primo grado di giudizio), chiederne la rimozione se ci si sente lesi; ed in caso contrario i ricorrenti han diritto ad un rimborso economico per danni. pace. la sentenza non dice altro. io quasi quasi mi re-iscrivo all'università per fargli causa. ;) - Andrea | pSiko

piccioli, nessun divieto. piccioli. ecco un nuovo modo dove investire l'otto per mille, altro che campagne antireferendarie sulla legge 40 :D - Andrea | pSiko

O_o "La cosa migliore del Vi e` la sicurezza della possibilita di «volare con autopilota», rilassandosi e senza la necessita` dell’entrare nel merito di quel fatto, che il pene continua a trovarsi in posizione verticale, anche quando tu sei interrotto (i figli battano alla porta della camera da letto, il cane abbaia, il preservativo scivola)....

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"...Quando prendi coscienza del Vi, questo puo anche stare un grande regalo per la compagna. C’e solo un consiglio: non le dica, che lei prende il Vi: l’apprezzamento di se’ stesso femminile e` anche molto suscettibile". - Slow

Overheard: Pensiero debole - G.: Quindi cos'è questa storia che mi denunciate a Strasburgo? Cosa posso aver... http://slowfinger.tumblr.com/post...

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Chi ha avuto ha avuto, chi ha Pupi Avati.

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marcoscud, ziomau and Michele Perone liked this

Sfondi una porca aperta.

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splendidi quarantenni, marcoscud, Pepper Mind and 10 other people liked this

Questa era il piatto forte dell'"Institutio oratoria" di Quintiliano. - Slow

ahahahahah... Non stento a crederlo :P - Dyoniso

Censurare la storia scomoda: "Alcuni storici hanno anche avanzato la proposta di trasformare la casa in un museo. Alla quale però si oppone con vigore il sindaco Skiba perché attirerebbe visitatori da tutto il mondo". - http://www.corriere.it/esteri...

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#bastapocochecevò - Slow

Derrick and the Dominoes.

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Ricordarsi di diffidare di chi ha sempre il sorriso sulle labbra.

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madisonav and Davide B. liked this

Antiberlusconiano! - marcoscud

lol - Slow

(con le dovute eccezioni https://friendfeed.com/slowfin...) - Slow

Rest and relax.

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Aim for greater heights.

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Always take time to smile.

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marcoscud, Jason Huebel, The Bohemian Penguin and 5 other people liked this

um, wow. - Chieze Okoye

Dire Straits – Tunnel of love [Sydney -86 ~ High Quality] - http://blip.fm/profile...

Thursday from Slowfinger's Blip.fm Feed - Comment - Like - Share

listening to "Dire Straits - Tunnel of love [Sydney -86 ~ High Quality]" - http://blip.fm/~fxcjj

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"And in the roar of dust and diesel I stood and watched her walk away..." - Slow from Blip.fm

Sa, una finlandese (idiota) - http://www.corriere.it/cronach...

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maxilprof liked this

perchè idiota, scusa? - Davide aka slacko

229 more comments

Perché ignora che anche i simboli religiosi, e soprattutto quello, fanno parte della cultura anche laica di un paese, indipendentemente dai loro significati confessionali. Idiota e ignorante più di una capra, dunque. - Slow

evidentemente la corte europea non la pensa come te - Davide aka slacko

E' l'aspetto più preoccupante di tutta la vicenda, visto che le radici dell'Europa non possono storicamente prescindere dal contributo di alcuni rappresentanti fondamentali della tradizione cristiana, che hanno mediato la tradizione classica: Sant'Agostino, San Benedetto, Cassiodoro, Severino Boezio, Beda, papa Gregorio Magno. Per non parlare del contributo della dinastia carolingia e... more... - Slow

Tra l'altro, alcuni di questi contributi hanno tenuto conto anche della feconda contaminazione culturale rappresentata dal rimescolamento dovuto alle invasioni barbariche successive alla caduta dell'impero romano essendo coeve ad esse, dimostrando che diverse influenze possono coesistere senza per questo legittimare la comunque colpevole amnesia (ma nel caso della corte europea trattasi di patente ignoranza) storica dei fondamenti della cultura di una civiltà. - Slow

sai, slow, mi sono spesso sentita chiedere perchè se sono atea, occupo tanto tempo con lo studio delle religioni e da storica la cosa mi annichilisce, perchè non solo concordo sulle radici cristiane dell'europa, ma anche con l'importanza storica del cattolicesimo per questioni meramente tecniche e di reperibilità delle fonti. Detto questo, credo che la laicità dello stato sia altra cosa, magari da gestire in modo meno ideologico, ma comunque da preservare - mariposa

senza cassiodoro in effetti la carbonara non sarebbe la stessa - azael ماسيمو

Io rispondo con il commento di "montenevoso" all'articolo sul Corriere della sera che condivido in pieno: "L'unico argomento a favore del crocefisso nei luoghi pubblici, a parte l'anacronistica regia legge, è che dobbiamo ricordarci delle nostre tradizioni.Perché lo stato italiano non è confessionale e tanto meno la scuola,e quindi non c'è religione di stato.Chiedo: perché non imporlo... more... - Carla

mariposa, ma nessuno mette in dubbio la laicità dello stato. Però lo stesso concetto di laicità, che è oltre a un sentimento personale un dettato costituzionale, ha radici storiche nei concordati. - Slow

Carla, nessuno ti vieta di arredare la casa come vuoi. - Slow

Slow, si parla di luoghi pubblici non privati. Casa mia l'ho arredata secondo i miei gusti... - Carla

Interessante argomento venuto fuori l'anno scorso a scuola da mia moglie. Nonostante voto grandemente plebiscitario, la facente funzione si oppose al presepio in un atrio grande come la cappella sistina. diceva che era un simbolo religioso. A parte che i 3 musulmani (i loro genitori) della classe di mia moglie, non avevano nulla contro il presepio, che anzi a loro piaceva, mia moglie... more... - marcoscud

Azael, senza Cassiodoro non sarebbe esistito l'enciclopedismo illuminista. Ti fa venire in mente (parolone) niente? - Slow

Carla, seriamente: sintesi della tradizione culturale classica e di quella cristiana, dicevo. Leggere. - Slow

beh sì, mettere un segno religioso in luoghi pubbblici, ergo dello stato, cozza parecchio con la sua laicità: lo stato non è confessionale e non si dovrebbero apporre simboli confessionali, tutto qui - mariposa

@marcosud: quindi se ti danno le ferie a natale che fai rimani a presidiare la scuola chiusa perchè sei ateo? - mariposa

Già parlato anche di questo. I simboli hanno innanzitutto uno spessore culturale in quanto icone. Allora perché non radere al suolo le cattedrali, visto che le piazze sono luoghi pubblici? Alla faccia della storica. - Slow

Marcosud, secondo la tradizione cattolica Cristo non è affatto nato a dicembre ma a marzo, il Natale è stato sovrapposto a una festività pagana ben più popolare all'epoca proprio per "accattivarsi" più adepti possibili... - Carla

@Slow, non ti preoccupare che leggo, tanto! :) - Carla

Mi fa piacere per te. Non abbastanza i thread prima di commentare, però. - Slow

@Mariposa ovvio che no, ma come l'aveva messa lei, questa sembrava l'unica soluzione. I simboli o sono tutti offensivi o sono tutti innocui. Non puoi prediligere solo quello che ti conviene. - marcoscud

slow è che io non tendo a "tagliare con l'accetta". Non solo, non raderei al suolo cattedrali, ma ne foraggio parecchie pagando il biglietto per visitarle, perchè le considero patrimonio inestimabile per valenza artistica e storica e basta, non per valenze simboliche e religiose, perchè appunto sono una storica (poi che io rispetti norme ed educazione più dei cristiani in chiesa come non esibire le tette, fa parte del mio rispetto dell'altro) - mariposa

Ma infatti, ci mancherebbe che chi è ateo non godesse il Natale. Il Natale non è soltanto una festività religiosa (e commerciale), ha assunto significati culturali diversi nella nostra civiltà. Come il crocifisso. - Slow

senza l'enciclopedismo illuminista la storia dell'avellino calcio sarebbe stata(parolone) diversa - azael ماسيمو

mariposa, se c'è qualcuno che taglia con l'accetta è chi vede nel crocifisso un simbolo esclusivamente confessionale. Come dicevo, i simboli hanno uno spessore iconico e dunque culturale paragonabile a quello documentale dei manufatti architettonici, a meno di una lettura ideologica di entrambi. - Slow

Più che altro non avresti modo di scoprirne l'esistenza grazie a Wikipedia. - Slow

@Slow, guarda che ho letto tutti i thread (non mi offendere ;)), solo che non sono d'accordo con te (posso?). Per me le radici d'Europa possono benissimo prescindere dalla tradizione cattolica... - Carla

Personalmente, mi fa molta più paura la foto del presidente della repubblica - masstrovato from fftogo

Carla, mi sono limitato a una constatazioe di fatto: se mi parli, per di più con le parole di un Montenevoso (...) qualsiasi, dei busti di marmo, io ti rispondo che non hai letto il commento in cui ti ho spiegato perché la patristica (cristiana) ha riassunto la tradizione filosofica classica (a cui Platone appartiene), traghettandola verso l'Europa. Got it? ;) Dopodiché puoi prescindere da quello che vuoi. Io ad esempio prescindo dagli spaghetti al nero di seppia. - Slow

Il crocifisso è un simbolo esclusivamente religioso (che piaccia o meno): la storia dell'Italia non è la storia del cattolicesimo. Parlare di radici cattoliche mi sembra sempre forzato: le radici possono essere portate anche più indietro... (poi parlare di un finlandese idiota la dice lunga sulla tolleranza) - Piero Tagliapietra

Più che d'accordo che le nostre radici siano in primo luogo greco-romane e poi, purtroppo, anche cattoliche, e arabe, normanne, spagnole, illuministe, risorgimentali, liberiste, comuniste, fasciste, etc., ma questo cosa c'entra con il crocifisso nelle aule? - Stego

Poi dire che il crocifisso fa parte della cultura laica e italiana mi sembra un po' una forzatura: io non mi rispecchio per nulla nel crocifisso e nel cattolicesimo - Piero Tagliapietra

Jacques Le Goff, anyone? - Slow

Stego, pensa agli storpionimi, va. - Slow

"traghettando la patristica classica"? censurano chi pare a loro e dovrebbero essere ringraziati perché altrimenti non avremmo nemmeno quelli? ma vanno presi a maleparole perché hanno traghettato solo quelli lasciando a morire buona parte degli scritti classici, altro che ringraziamenti! - novepeppe

no, slow, a me questo sembra l'atteggiamento di chi taglia con l'accetta "Allora perché non radere al suolo le cattedrali, visto che le piazze sono luoghi pubblici? Alla faccia della storica" specie perchè non ho espresso giudizi trancianti nei confronti del crocifisso che è primariamente un simbolo religioso (molto affascinate a mio parere, anche se non conta granchè) e anche... more... - mariposa

Novepeppe, ma lo sai che senza gli ordini monastici noi oggi della cultura classica non avremmo un tubo? Ma apri un libro a caso, dài. - Slow

Perfetto mariposa, siamo d'accordo sul fatto che sia un simbolo tanto culturale quanto confessionale (l'attributo "religioso", di per sé, contiene una valenza storica che tu stesso hai rilevato). - Slow

Slow, stai facendo esattamnete quello che ho previsto. plaudendo all'opera di selezione che hanno operato. - novepeppe

Senza gli ordini monastici noi oggi della cultura classica non avremmo un tubo, ma questi ordini senza i romani non sarebbero potuti esistere. I romani a loro volta non sarebbero potuti esistere senza l'apporto della cultura greca, cartaginese, etrusca e celtica. Queste cultura si fondano su riti ancora più antichi....... - Piero Tagliapietra

@Slow va' a ballare un rock and troll, che è meglio per tutti. - Stego

Io non plaudo niente. Ovvio che la selezione c'è stata, ovvio che la storia del cristianesimo contiene pagine poco edificanti. Però della storia, che piaccia O NO, bisogna tenere conto, anziché giudicarla. Altrimenti se ne dà una lettura di comodo, ideologica. E il presupposto per tenerne conto è conoscerla. - Slow

Ovvio che se c'è stata selezione NON si tratta di filantropia, ma di censura delle opere. dovrebbero esseer ringraziati per questo? - novepeppe

L'Inquisizione, la censura, tutto quello che vuoi. Ma anche traduzione e salvataggio materiale dei codici. Almeno abbiamo quelli. Per non parlare degli aspetti assistenziali. - Slow

Il crocefisso non fa per niente parte della mia cultura laica. - pippawilson

Facciamo come si gioca in Italia, giochiamo alla maggioranza. La maggioranza degli europei non crede nelle radici cristiane dell'Europa e non vuole crocifissi appesi nelle scuole. Finita la partita. E io finalmente sono con la maggioranza. - Isola Virtuale

Continui a non capire: l'attenzione storica seria non si basa né sul ringraziamento né sulla condanna, ma sulla presa d'atto dei fatti, senza rinnegare ciò che non fa comodo. - Slow

la presa d'atto dei fatti e della cultura europea mi impone di circondare tutti i luoghi pubblici con busti di socrate. - novepeppe

Pippawilson, è un simbolo della cultura europea, che tu lo accetti o no. - Slow

Esatto: presa d'atto! Nessuno qui nega l'importanza storica del cattolicesimo, ci si oppone alla presenza di simboli religiosi in maniera unilaterale. Che sia un simbolo europeo è tutto da dimostrare... - Piero Tagliapietra

Piero, dove lo hai letto? - Slow

Slow cosa? - Piero Tagliapietra

No, Slow, non lo è. È un simbolo della cristianità. - novepeppe

Anche la rivoluzione francese è un simbolo della cultura europea, eppure non è che scriviamo Libertè Egalitè Fraternitè sui muri delle scuole...eppure sarebbe molto più universale della cultura cristiana ;-) - Olio di gomito

E la cristianità secondo i maggiori storici anche di formazione marxista è una delle stratificazioni principali dell'attuale idea di Europa. - Slow

Anche secondo tuo cuggino, immagino. - novepeppe

Olio, la storiografia non è un'opinione. - Slow

quella cattolica sì - Isola Virtuale

appurato ciò (mi sono formata sul lavoro di Le Goff, quindi le radici cristiane, la patristica scolastica e così via mi sembrano ovvie -altrettanto ovvie le crociate e le inquisizioni ma non è che ci si rifiuta di studiarle-) io parlavo d'altro, cioè della legittimità di non esporre simboli che richiamino ad una determinata religione, seppur enormemente rilevante (altrimenti la storia sarebbe piena di simboli che seppur abbiano formato le coscienze, probabilmente farebbero strorcere il naso) - mariposa

Nemmeno la rivoluzione francese è un'opinione ;-) - Olio di gomito

"anche di formazione marxista". - Slow

Sarà un simbolo di quello che vuoi, ma non deve stare appeso nelle classi. Stia nelle chiese dove deve stare. - pippawilson

L'importanza storica non si traduce nella presenza di un simbolo religioso nei luoghi pubblici, altrimenti dovremmo avere simboli per tutti gli eventi storicamente rilevanti - Piero Tagliapietra

Personalmente ho studiato la storia a scuola, non in chiesa. - Slow

ancora gli scemi dobbiamo fare? ha la stessa importanza della bandiera usa piantata sul suolo lunare. Esprime: "questo luogo è mio, guai a chi me lo tocca!" - novepeppe

Che poi, con quello che si insegna nelle classi al giorno d'oggi, secondo me i cristiani dovrebbero sentirsi offesi per un endorsement di Stato come quello :-) - Olio di gomito

Mi pare un dibattito inutile, io vi rispondo, voi continuate a far finta di non aver letto. - Slow

Esatto come mai a scuola c'è gesù ma non la bandiera d'Italia? non è un simbolo quello? - pippawilson

Slow io invece ho studiato religione a scuola. non in chiesa. non c'è qualcosa che non torna? - pippawilson

Olio (EDIT: e Pippawilson), l'insegnamento dell'ora di religione *dovrebbe* per legge essere non confessionale. Chi fa in modo che non lo sia non rispetta la legge. - Slow

Slow: il punto è semplice: se si sceglie un simbolo tra tanti possibili, evidentemente lo si considera il più importante. Per te evidentemente questa scala di valori è accettabile, per la maggior parte degli altri commentatori, no. Period. - Olio di gomito

Per chi pensa alla Rivoluzione Francese, sappia che i Milanesi, durante la Repiubblica Cisalpina, avendo capito tutto dei Franzosi, avevano sostituito il Libertè Egalitè Fraternitè con il più corretto "Libertè Egalitè Mi in carossa e ti a pè" (noi in carrozza e tu a piedi) ossia le utopie e come il popppolo ne capisce la vera essenza: nel culo sempre agli stessi ma per nobbbili ideali! - marcoscud

Bwhahaha: non confessionale? Con gli insegnanti scelti dalle curie? Maddai...sei proprio un troll :-) - Olio di gomito

Io avevo un prete. - pippawilson

slow... intendi dire che testimoniare col crocifisso le radici cristiane non sia una evidente espressione di potere da parte della chiesa cattolica? - Utna

"l'insegnamento dell'ora di religione *dovrebbe* per legge essere non confessionale. " - Slow

La sensazione che si ha è che la laicità (a scuola) non sia presa proprio in considerazione. E in uno stato "laico" questo non è accettabile. - pippawilson

"Con gli insegnanti scelti dalle curie?" - novepeppe

Utna, dove lo hai letto? - Slow

nove, su questo allora diciamo la stessa cosa (EDIT: e comunque l'insegnamento potrebbe essere non confessionale anche con insegnanti scelti dalle curie). - Slow

Le sensazioni sono soggettive per definizione. Tanto che io quella sensazione non l'ho mai avuta. - Slow

Poi, per intenderci, io preferirei un'ora di studio delle religioni, da un pv storico-filosofico (non confessionale). So bene che non è così. - Slow

Forse perché non sei laico? Io a scuola dicevo la preghiera, cantavo gli inni, avevo il prof di religione prete. E non sono neanche battezzata. Ti sembra corretto in uno stato Laico? (NB: andavo alla scuola pubblica) - pippawilson

E in questa discussione lasciamo fuori le persone di altre confessioni... - pippawilson

Il crocifisso non è un simbolo "religioso" è il simbolo della "religione cattolica": è un oggetto che marchia il territorio ribadendo la presenza/supremazia della chiesa nel territorio italiano (che piaccia o meno agli stessi cittadini) - Piero Tagliapietra

Slow: francamente, potrei pure essere d'accordo con l'insegnamento di religione cattolica da parte di un teologo, perchè è propedeutica a capire molte altre cose di storia, letteratura e filosofia. Ma la questione del crocefisso non c'azzecca nulla. - Olio di gomito

Pippa, non voglio pensare che ti sfugga che anche un cattolico possa essere laico. Ma scusa, cosa ho appena detto? - Slow

cattolico è una posizione religiosa. laico una posizione politica. quando cattolico diventa anche posizione politica, un cattolico non può essere laico. - novepeppe

Slow: ho letto tra le righe. Se così non è allora ammetti che il crocifisso appeso nelle scuole è vestigia del potere temporale della chiesa. - Utna

Voi volete vederlo SOLO come tale perché siete incazzati neri, e dimenticate il resto. - Slow

il resto? - novepeppe

Olio, ma infatti la questione dell'ora di religione è estranea ai fatti. - Slow

non so gli altri, ma io non sono incazzato. Mi fa sorridere che si adottino argomenti ipocriti come quello di "cultura anche laica" quando è evidente come il sole che la chiesa è legittimamente e coerentemente da sempre contraria a ogni forma di laicità, democrazia inclusa. Ora non spiegarmi che la tua posizione non è antilaica, perchè non è rilevante. - Utna

L'ora di religione è un'altra manifestazione della presenza della Chiesa cattolica nelle scuole. E se vogliamo nello Stato. - pippawilson

Nove, definizione fumosa. Laico cattolico: ha una formazione cattolica senza essere di stretta osservanza. - Slow

ha una formazione cattolica senza essere di stretta osservanza: laico cresciuto in una società cattolica, che non aderisce attivamente al cattolicesimo. - novepeppe

Laico cattolico mi mancava... - Piero Tagliapietra

Sicuramente la presenza del crocifisso esprime il potere della Chiesa. Il punto è tale presenza è il risultato di un influenza storica determinante, che non può essere negata. Concordo che la Chiesa stessa possa strumentalizzare tale influenza a fini di apostolato ("propagandistici", direste voi?), ma io mi riferisco ad altro. - Slow

E uno laico e basta come si chiama? - pippawilson

Ora ce l'hai. - Slow

le influenze storiche si possono cambiare, mica possiamo cristallizzarci nel medioevo. - novepeppe

Slow, la nostra storia è fatta di tante influenze, perché dovremmo tenere *proprio* il crocefisso nelle classi? - pippawilson

forse ci dimentichiamo il ruolo istituzionale di una scuola dello Stato (laico, con buona pace del Governo e della CEI che elemosina attenzioni) - ArMyZ

Mai detto niente di simile. Mica dobbiamo cristallizzarci. Francamente mi sembra presto, ma se un giorno l'influenza di altri credi religiosi dovesse diventare nel nostro paese altrettanto forte, non vedrei male la presenza di altri simboli religiosi (in quanto testimoni del valore culturale delle rispettive tradizioni). - Slow

"altri simboli religiosi" non si *affiancheranno* mai. casomai sostituiranno. Quindi è meglio per tutti toglierlo. Onde evitare che un'orda barbara di turzulesi imponga il simbolo della turzulica religione in tutte le aule. - novepeppe

Ma perché la scuola deve contenere simboli religiosi? Mi sfugge. - pippawilson

Perché sono (spesso) simboli culturali. - Slow

nove, rispondevo a una domanda. Era un auspicio, non una previsione. - Slow

a parte il fatto che non lo sono, perché simboli culturali dovrebbero stare in aula? - novepeppe

un auspicio che non si avvererà, le religioni tendono *sempre* a monopolizzare il pubblico. - novepeppe

La mia risposta è tutta nella premessa che tu neghi, e il motivo sta sopra. - Slow

nove, sta a noi evitarlo, in quanto stato laico interessato al valore della cultura intesa come sommatoria delle influenze culturali, anziché come selezione ideologica fatta sulla base del piede con cui ci si alza la mattina. - Slow

Certo che è un simbolo culturale. Come il cacciucco. Però effettivamente il cacciucco è più difficile da appendere alla parete. Questo va detto con decisione. - Utna

io bestemmio perché fa parte della mia cultura, ma se uno stato si professa laico deve esserlo, perché la laicità è anche laicità culturale, altrimenti dovremmo insegnare solo la storia d'Italia o escludere l'Asia o le Americhe dai programmi di geografia o non finanziare concerti per rockband giovanili - Mucio

un laico (e con laico prendo volutamente tutto ciò che non è espressamente credente) non vede in un cadavere inchiodato in una croce di legno alcun valore culturale. Semmai storico. Però a quel punto dovrebbe esserci Giovanna d'Arco, Garibaldi, Mazzini, Gerolamo Savonarola, Colombo e Carlo Magno. E, per inciso, la scuola pubblica rappresenta lo Stato (Laico). E i valori a scuola vanno diffusi e trasferiti, non inchiodati e venerati - ArMyZ

Utna, concordo pienamente. - Slow

ArMyZ, dipende dal fatto che conosca o meno gli argomenti di cui discute. - Slow

@Slow, ma non sono gli *unici* simboli culturali eppure sono gli unici simboli in classe. Non ha senso - pippawilson

@Mucio, a parte le bestemmie sfondi una porta aperta. - Slow

Ovvio che i simboli non possiamo metterceli tutti per motivi di spazio, Per questo parlavo dell'importanza della conoscenza della storiografia. Mi sfugge un Le Goff del caciucco, per quanto la scuola delle Annales non abbia trascurato aspetti simili. - Slow

Non abbiamo spazio per tutti allora ci mettiamo un bel crocefisso? Non ha assolutamente senso logico ne' storico - pippawilson

Slow diventa tutto opinabile, invece una parete bianca è molto più laica - Mucio

Pippa, con te voglio discutere seriamente. - Slow

A quanto pare i credenti cattolici italiani hanno paura che se non hanno davanti agli occhi il loro simbolo religioso non si ricordano più qual è il credo che professano... mi sembra che questo discorso esista solo in Italia, nella maggioranza dei paesi europei i luoghi pubblici NON hanno nessuna croce appesa al muro e vivono benissimo, intimamente, la loro religione senza ostentarla. - Carla

Bisogna farsi una ragione del fatto che siamo in Italia, culla del Cattolicesimo. - Slow

hai dimenticato "e dell'ipocrisia" - Mucio

sì ma si può anche cambiare ed "evoluzione" è una parola che alla Chiesa non è mai piaciuta molto - Carla

Quella è trasversale. - Slow

I tempi storici sono lentini, eh. - Slow

culla del cattolicesimo è la palestina. e volendo allargarci, città del vaticano. - novepeppe

Finché non sfrattiamo lo Stato Vaticano non abbiamo speranze ;) - pippawilson

Già, dai tempi della breccia di Porta Pia. E di Pipino il Breve. - Slow

non ha veramente senso: ci sono posizioni precostituite che pregiudicano il dibattito utile. Finchè non si rivede il concordato ci ritroveremo a discutere di queste stupidate - ArMyZ

quello stato minaccia la sovranità della repubblica, il ministero della difesa dovrebbe intervenire. - novepeppe

Come diceva un carabiniere a noi che ci lamentavamo durante il militare: "Fa' un esposto". - Slow

non chiedo un azione giudiziaria, ma politica; che esposto dovrei fare? - novepeppe

Pippa mia preferita, ma tu sei romana, non sei di Abu-Dahbi. Sei mai entrata in una chiesa a caso? Fai finta di non sapere che senza i papi non esisterebbero? - Slow

E cmq - e qui mi sfogo - quello che mi dà più fastidio è l'ipocrisia degli italiani (politici soprattutto): Fossimo veramente un popolo di creedenti che seguono i dettami del cattolicesimo. Invece no, è solo un blaterare e poi ognuno in privato fa cose turpi. Però guai a chi tocca Gesù a scuola. (Questo era l'angolo dello sfogo da mercato) - pippawilson

Slow le Chiese sono bellissime, e senza i papi non avremmo avuto la Cappella Sistina, ma le scuole di una repubblica laica non c'entrano un tubo con tutto ciò. - pippawilson

non pensare che in assenza di cattolicesimo ci sarebbe stato il nulla. Altri avrebbero foraggiato gli artisti. Altre architetture ci sarebbero state. E avremmo anni e anni in più di sviluppo scientifico-tecnologico. - novepeppe

Ah, be', sull'ipocrisia hai ragione. - Slow

Anche sulle scuole lo sai ;) - pippawilson

Ma lo Stato Vaticano sì. - Slow

novepeppe, quien sabe? Mi baso su ciò che vedo, non è poco (almeno per ora). - Slow

Davvero, non sul crocifisso-simbolo di cultura. Anche tu lo sai. - Slow

Esatto c'entra il Vaticano che è uno Stato diverso dalla Repubblica Italiana. Dico, sulla carta eh. - pippawilson

quello che vedi è -dici tu, e magari ne sei convinto- "un'istituzione che ha spinto lo sviluppo dell'europa" cosa che non è, perché lo sviluppo è stato *limitato* da questa istituzione. [ma siamo ot di brutto] - novepeppe

sono pienamente d'accordo con pippawilson e novepeppe - Carla

Mi va bene il simbolo, te l'ho detto, ma deve stare fuori dalle scuole. Sennò davvero ci mettiamo anche il caciucco e la pajata. E il simbolo della Repubblica che piace solo ai fascisti e pure il tricolore.E la foglia di Maria padana al Nord, e... - pippawilson

scusa slow, io ammetto che il crocifisso sia un simbolo di cultura (anche se sarebbe meglio dire di una parte, per quanto importante, della nostra cultura). Detto questo: perchè deve stare dentro alle aule? - Luca

Pippa? Caciucco e pajata, se ne può parlare (anche i supplì) :p Nove: quindi niente aspetti positivi del Xmo? Interessante. - Slow

Luca, scuole come luogo di cultura, data la dimensione anche culturale (riavvio FF che dà i numeri). - Slow

non ho detto che non ci siano aspetti positivi, dico che sono minori di quelli negativi. - novepeppe

gli artisti sono stati obbligati per secoli a rappresentare scene e personaggi religiosi, chi ha provato a cambiare soggetto ha subito gravi ritorsioni da parte della Chiesa ed è stato costretto a distruggere o a trasformare le proprie opere in rappresentazioni sacre... Ciò non toglie che nelle chiese, che nessuno vuole distruggere, ci sono fior fiori di opere d'arte. Detto questo però il crocifisso nelle scuole, nei tribunali e in altri uffici pubblici è un'imposizione per chi non è cattolico - Carla

tra le altre cose la collocazione spaziale del tutto è oltremodo un problema. Le scuole sono spesso strutturate su un modello trasmissivo della cultura dove dal solo illuminato docente il sapere flusice verso le menti dei bimbi... il docente, non a caso, è collocato da un lato della classe (e se dio vuole abbiamo abolito la pedana) mentre tutti gli studenti dall'altra parte - poco conta se in file o in semi cerchio. Dov'è collocato il crocifisso? ;-) - Luca

Carla, sì, "Angeli e demoni" l'ho visto anch'io. Comunque c'è del vero. E con questo? E con l'architettura come la mettiamo? - Slow

Modello insegnante-suddito rules. - Slow

@slow cmq "scuole come luogo di cultura, data la dimensione anche culturale" non ho capito. Scuolo come luogo di cultura quindi ci deve essere ogni simbolo culturale? No perchè in realtà io ritrovo nella nostra cultura molti aspetti almeno delle tre religioni monoteiste che hanno a che fare con il mediterraneo. No, davvero questa posizione "il crocifisso è un simbolo di cultura e quindi... more... - Luca

Ne abbiamo parlato prima del tuo grazioso arrivo. - Slow

Una curiosità. Slow, hai ammesso che il crocifisso rappresenta la ben nota influenza del potere ecclesiale nel vivere civile. E la cosa pare non disturbarti. Ti consideri comunque laico? - Utna

E' possibile essere laici ma allo stesso tempo cattolici, con buona pace di Pietro Tagliapietra. - Slow

Angeli e demoni lo avrai visto tu, non io... stavo solo sottolineando il pensiero di novepeppe, gli artisti senza il cattolicesimo si sarebbero espressi ugualmente senza essere "ispirati"/costretti dalla religione. Comunque si discute pacificamente, non essere così aggressivo ;) - Carla

Mai sentito parlare di papi non solo committenti ma sostanzialmente architetti (progettisti) o comunque ideatori di programmi iconologici? - Slow

Rinnovo la mia domanda, un laico non cattolico come si chiama? Superlaico? - pippawilson

Io li/vi chiamo laicisti (/blush). - Slow

non è possibile essere laici e al contempo cattolici, bensì è possibile essere laici credenti, staccati dalla religione ma non dalla divinità. - novepeppe

vi saluto, devo uscire, magari torno dopo. Buon proseguimento! - Carla

voi cattolici fate un uso stupido della parola "laico", usandola per definire tutti i non ordinati. non è così. e se il demauro fosse ancora online lo potresti leggere li. - novepeppe

Hai ragione, è più corretto dire laico credente. Solo che io non lo sono. Io sono un laico cattolico. Nel senso che ho non per mia scelta una pratica della fede cattolica più distaccata indipendente dalla mia volontà - Slow

Francamente del De Mauro me ne fotto, e se giudichi la mia religiosità senza conoscermi lo stupido, per usare un eufemismo, sei tu. - Slow

Slow non ho capito, tu vorresti praticare di più ma te lo impediscono. O non vorresti praticare e te lo impongono. Scusa ma perdo colpi (è l'età, o Gesù che mi punisce ;) - pippawilson

LOL diciamo la prima che hai detto. - Slow

non sto giudicandoti. ne valutandoti. ma non chiamarti laico. sei cattolico. punto. - novepeppe

Ok chi te lo impedisce? Gli andiamo a fare un discorsetto, così lasci in pace le scuole hihihihi - pippawilson

Non ne sono convinto, avendo per molti aspetti una visione laica della vita. O se preferisci un rapporto conflittuale con la fede. - Slow

da it.wiki "Il termine laico nell'accezione moderna del termine ha significato di "aconfessionale", ossia di slegamento da qualsiasi autorità ecclesiastica di confessione religiosa. Negli ultimi anni il termine laico viene invece utilizzato in maniera talvolta impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di... more... - novepeppe

@Slow cattolico è colui che segue la religione cattolica, laico è colui che non è legato a nessuna confessione. Come dire mussulmano ebreo... se sei cattolico e non vivi la religione non sei cattolico. Altrimenti io sono cattolico, mussulmano, ebreo, manicheo, buddista laico: mi piace anche omossessuale etero. Sono ossimori - Piero Tagliapietra

Nove, mi pare una visione schematica, ci sono gli aspetti esistenziali personali a rendere le cose più complesse. - Slow

Io non sono neanche battezzata per cui sono superlaica. Ora mi faccio anche il costumino e parto all'assalto del vaticano ;) (ok deliro forse è ora che mi ritiri) - pippawilson

Penitentiagite! - Slow

E' stata una conversazione interessante. Nessuno ha cambiato idea ma è sempre piacevole confrontarsi. Baci dal Limbo, torno a lavurar - pippawilson

mi chiedo perchè chi crede ha tanto bisogno di simboli; mettitelo al collo, in mano, stampatelo sulla maglietta, tatuatelo il crocifisso, non impormelo in una stanza come a dire "guarda che in questo posto noi credenti abbiamo la precedenza" - gondolanera

Guarda i DM, miscredente! -,- - Slow

Cronologicamente sì. Ben vengano altre influenze culturali, purché passi il tempo necessario perché sedimentino (vedi sopra - leggere il thread). - Slow

cattolico è chi cattolico fa - gondolanera

e comunque dio non esiste - gondolanera

direi quasi Amen - pippawilson

... - Slow

MWAHAHA, questo thread mi ha fruttato un prezioso unsubscribe LOL. Un altro coraggioso utente disposto a difendere le proprie eventuali idee con sprezzo dell'oblìo UND all'insegna del confronto reciproco. - Slow

mi piace quell"eventuali" ;) - pippawilson

chi? fuori i nomi! - novepeppe

Nahh, ché poi si monta la testa... - Slow

non esisteeee! - gondolanera

e comunque, qualche precisazione: gli unsubscribe non sono punitivi, semplicemente cerco di tenere poche sottoscrizioni sennò a) mi si incrociano gli occhi b) devo spiegare come in questo caso tutto il mio sistema di riferimenti anche a chi parte da posizioni del tutto inconciliabili con le mie. del resto mi sono dissottoscritto anche da altri degnissimi ospiti di FF perchè conosciuti i... more... - gondolanera

1) Non eri tu (EDIT: era lui) 2) "Egual" è un parolone. Non è la sede per sviluppare il pensiero della Patristica e dei pensatori cristiani dell'Alto Medioevo, ma i loro contributi culturali hanno riguardato diversi livelli, non certo liquidabili come assenso al crocifisso. Siamo noi a riconoscere in questo un simbolo di cultura attraverso la loro opera, che è stata veicolo non solo di... more... - Slow

infatti non parliamo di crocifissi. parliamo di diritto alla morte negato, fecondazione assistita ostacolata, ricerca scientifica bloccata, misoginia, omofobia, sessuofobia, finanziamenti di stato, crimen solicitationis, infallibilità del papa. sono retaggi di un passato che per quanto lunga l'argomentazione hanno le fondamenta nelle scritture, nelle gerarchie ecclesiastiche, in un... more... - gondolanera

neanche il divorzio aveva mai avuto importanza se non c'era chi voleva introdurlo - gondolanera

ma io mi stupisco degli studenti. ce l'avessi avuto io il crocefisso in classe non ci mettevo molto ad alzarmi, prenderlo e fiondarlo fuori dalla finestra. (tra gli applausi degli astanti) - Andrea | pSiko

@spider, ora fondo la mia nazione e comincio a disseminare bandiere in giro per il mondo. - novepeppe

sarebbe che in ogni aula/ufficio/casa/strada ci sarebbe una bandiera della mia appena fondata nazione/corrente di pensiero/religione. - novepeppe

non sarebbe un problema? - novepeppe

Gondolanera: sbagliavo, l'unsub era proprio il tuo, e malgrado creda nel libero confronto mi affretterò a ricambiarlo con amicizia, dato che con altrettanta amicizia avevo ricambiato l'iscrizione al feed pur non conoscendoti. Non sbagliavo invece sul vuoto pneumatico di idee, fino a quel momento, a cui hai tentato di porre rimedio, malamente. La tua visione anticlericale, distorta e... more... - Slow

Provate ad andare in un hotel in qualche stato mussulmano. Sapete cosa c'è appeso in ogni camera? una freccia che indica la mecca.... adesso, così, per scherzo, provate a girargliela la freccia.... poi mi raccontate.... - Tyler

Intimo Godimento: l'altro Unsub ricevuto riguarda uno dei geni che si sono espressi su cotanta raffinatezza: https://friendfeed.com/storpio... - Slow

@Tyler: dovremmo ambire ad essere delle toecrazie mussulmane rivisitate in chiave cattolica?.... - Piero Tagliapietra

poi qualcuno mi spiegherà perché tale simbolo va in italia e non in francia o spagna. - novepeppe

@Novepeppe: in tutti gli altri stati non hanno bisogno di esporre simboli in luoghi pubblici per manifestare le proprie tradizioni ed il proprio credo :) L'Italia invece è il paese dei cattolici apparenti, di quelli che vogliono i crocifisso nelle aule e poi vanno a mignotte o a trans - Piero Tagliapietra

Potremmo fare così: siccome Francia e Spagna non espongono il crocifisso nelle aule, basterà cambiare il nome al nostro paese et voilà, il gioco è fatto. - Slow

visto che si parlava di "radici cristiane dell'europa"... - novepeppe

annoto: i francesi hanno difeso militarmente il papa e lo hanno anche ospitato sul loro territorio, in un periodo storico. - novepeppe

Già, però hanno avuto la rivoluzione, guarda alle volte il caso. - Slow

peccato che quando loro erano in piena rivoluzione noi eravamo completamente frazionati. ma questo non spiega l'assenza del crocifisso dai loro luoghi pubblici. - novepeppe

Non vedo il peccato, e secondo me la spiega eccome. Immagino che appellarsi alla visione antropocentrica del razionalismo illuminista sia fatica sprecata. - Slow

racconta, racconta... - novepeppe

Ma perché il crocifisso? Io ci metterei la madonna col bambino, secondo me rispecchia la cultura e la storia italiana ben più del crocifisso. - zuck

@slow non ricordo di averti fatto unscribe. Se l'ho fatto è stato tempo fa. Comunque mi sono iscritto ora. Non sopporterei di perdermi le tue minchiate, sono troppo divertenti! - Stego

Non mi riferivo a te, disiscriviti pure. "Espressi SU cotanta raffinatezza". Leggere, non tutti usano le parole a caso. - Slow

Gvazie pev la vaffinatezza, cavo :) - Stego

Ma soprattutto vaff, direi... - Slow

Gelo in studio a Linea Notte una mezz'ora fa alle parole "simbolo culturale" (non so di chi, è una che sta blaterando ora di biciclette). - Slow

Ma la scema del titolo non si sente offesa che nella sua bandiera nazionale ci sia una CROCE belle GROSSA? Sempre più penso che zio Giuseppe c'avesse ragione di volere rasare a zero la Finlandia! - marcoscud

(con voce innocente) garibaldi voleva radere al suolo la finlandia?? - Andrea | pSiko

(e ancor più innocente) la freccia negli hotel di stati a maggioranza musulmana? - mariposa

Stalin. Quando ero giovane io, c'erano un paio di gingle Il più noto dei quali era: "Ha davvenì baffone", ma pensa che perchè si avverasse questo è dovuto arrivare il Commissario Davanzoni. Penso che l'originale fosse meglio, zio Giuseppe almeno era intelligente e molto furbo! Zio Giuseppe associato a Garibardo non l'ho mai sentita. - marcoscud

Discussione interessante, non intervengo nel merito perché avete già detto tanto, ma vorrei fare una domanda @Marcoscud: sai cos'è la Scandivian Cross e cosa significa, vero? Ecco, la "cultura cattolica" è anche quella cosa che - tra le altre - ti fa pensare che tutte le croci derivino o siano per forza di cose riconducibili al crocefisso. Il che la dice lunga. - Alessandro

e pure la svastica e la croce celtica. - gattorosso

e pure la ics sulla schedina - gondolanera

Comunque la risposta finale è questa. Saluti e baci a tutti, andate in pace: http://www.wolfstep.cc/2096... - Alessandro

like @Alessandro! - novepeppe

Ha scritto post migliori, per usare un eufemismo. - Slow

Il punto della questione in effetti è la forma (del post)... ;-) - Alessandro

Medita l'acquisto di una balestra da passeggio.

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Sotto questa maschera c'è un troll e tu lo sai.

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