Paul - FriendFeed

假设我发明了一种AI的算法，其实这是一个AW（artificial world)的算法，是在由CPU和存储器构成的cyberspace里创造一个AW，或者你可以叫虚拟宇宙也行。总之，某个程序启动后就像那个第一推动一样启动了这个虚拟宇宙的大爆炸，随后的事情就如我们所了解的我们身处的这个宇宙一样，终于在某个地方出现了智慧生命--在我们看来是电子生命，在计算机的角度理解就是AI，那么那些智慧生命也同样如同我们一样会思考他们何以存在，他们的宇宙从何而来，是有一个上帝创造了他们的宇宙吗？在我们看来答案是肯定的，问题是他们如何发现和证明上帝--也就是我们的存在。

November 3 - Comment - Like - Share

K.D., 非|Felix, Ian Yang and Yale Huang liked this

这就是Matrix了。如果你身在其中，那么它就是不可证伪的，所以不在科学范畴之内 - Baiyssy

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结合那个RT的话题，带来的问题就是，那么作为上帝是否会考虑到这个问题会事先会特意留下某种线索或某种沟通的渠道给智慧生命。 - Paul

如果你是上帝，你会不会这样做几乎完全取决于你想不想 - Baiyssy from email

对照yale huang的原话-在于人机之间是可能形成共同的公理基础的，那么关注的问题是人和上帝之间可能形成共同的公理基础，在我这里提出的模型下，这就是可实现的。 - Paul

这儿的兄弟的意见基本一致了。关键是这系统是否是封闭的。如果该系统可以和外界通讯，并建立某种公理(即使该公理在外界是某种随机因素)，系统内部的 AI 系统即可以对外界形成某种认识。在该情况下，外界是可认知的。但可证伪就涉及到因果律了。即使我自己要在逻辑上证明我是曾经历过 10 周岁整这一天，也必须借有某些公理和假设说明我、十岁、生命、成长等一系列概念，我只能在这一系列假设下进行证明。而我们讨论的 AI 系统也必须有这些公理和假设才可以讨论它的创造者。 - Yale Huang

现在人类承认的公理，两点之间直线最短之类的，大概是没什么异议的了，但是有人认为有上帝，有人认为没有。也就是说，共同的公理并不必然导致共同的高级认识。何况你如果仅仅制造了一个大爆炸，那么你制造的宇宙中的智慧与我们一样的可能性几乎为零 - Baiyssy from email

有点晕,慢慢看 - Roger.Wei

最初的问题是关于逻辑可证，我跑题讨论了在信息上可知，上面兄台又跑到了知识和智能进化了 - Yale Huang

这是我第一次在 ff 上经历这么热烈的讨论啊 - Yale Huang

所以我一开始就说这是一个深刻的问题，可以展开到很多层面。 - Paul

很惭愧当年逻辑和信息论没好好学，我要去补课 - Yale Huang

先回Baissy的问题--“你制造的宇宙中的智慧与我们一样的可能性几乎为零”，他们的形态和我们一样的可能性为零，但很可能他们认识到的数学和我们是一致的。 - Paul

而且，这可能正是存在真理的一个线索。 - Paul

我是来跑题的。抛弃逻辑和哲学问题。我来做个更具体的假设。假设存在系统 A 和 B ，其间只存在一个数字化的(0/1)的 IO 接口，而 A 和 B 中各有有逻辑推理能力的 AI 系统 x, y 。最少要满足什么样的条件，才可以让 x, y 互相确认对方存在并具有逻辑推理能力？ - Yale Huang

你这个问题非常有意思，不过，太难了吧。 - Paul from IM

美国几十年前发射的那个太空探测器-有1男1女图的那个，那块铭板上还刻了一个还是几个数学相关的符号（会不会是pi呢），要search一下才知道，但我想那就是一个很好的答案。 - Paul from IM

这个问题有现成的答案：男人和女人都认为自己有逻辑，而对方是没逻辑的 - Baiyssy from email

我觉得这个讨论可以发到我们爱讲冷笑话了 - Yale Huang

你说的情形下，任何一方以二进制向另一方发送比如pi的数值，另一方应能确认存在，当然，这不是最小条件。 - Paul from IM

我是想说这样制造出来的智慧很有可能拥有与我们完全不同的公理和逻辑（比如说他们的空间可能是二维或者四维的），那么高等认知会相差更远。 - Baiyssy from email

参与讨论的各位如果在北京、上海或南京，我希望有空一起喝茶 - Yale Huang

这就是friendfeed的优势，twitter上讨论想都不用想 - Baiyssy from email

是的，他们的世界物理规律可能和我们不一样，但是不同的物理世界总能用统一的数学描述，所以，数学，或者更简单一些二进制，逻辑这些东西很可能是通用语言。 - Paul

同意啊。因果律、逻辑是一样的 - Yale Huang

其实，我觉得用wave更好，不知道huang同学有wave帐号了吗。 - Paul

calvino.huang@gmail.com, 回头我加 profile 里 - Yale Huang

所以，huang同学设计的那个问题原则上是存在满足要求的答案,但要找出最小条件的答案就是一个超级难题了。 - Paul

那个不是wave的帐号啊。 - Paul

sorry, calvino.huang@googlewave.com, 还不太会玩 wave - Yale Huang

创建AW还不如创建AV - topo

你不是已经老得对AV都没反应了吗。 - Paul from IM

造福后人，又不是为了我 - topo

人类没有接触过另一种智慧，所以要说逻辑是通用的未免草率 - Baiyssy from email

这个问题是否是：人类不可感知无因果律的世界？ - Yale Huang

我设计了一个因果律失效的情况，不是很严谨，但是可以启发一下思路：假设科技不发达的时候，人们认为声音和光的传播都是不需要时间的（这个假设在几百年前可能是成立的）。在一口大钟旁边有个感应声音的机器，一旦听到钟响就发出一个光信号，这个光信号传播到较远处点亮一盏灯。而在灯旁边的人会先看到结果（灯亮），后听到原因（钟响），因果律就被破坏了 - Baiyssy from email

还好我毕业后又补习过大学物理，楼上的童鞋要去补习相对论了，参见 http://zh.wikipedia.org/wiki... - Yale Huang

我要去南京但是不敢跟你们这些神人见面,扯淡还能凑合这些太深奥了…… - Roger.Wei

The Answer to the Life, the Universe, and Everything, is 42. - 这个就是ultimate question的解嘛。 - Ted GUO

这个42的故事还真不知道，学习一下：http://en.wikipedia.org/wiki... - Paul

Baiyssy设计的实验显然不能说明问题。 - Paul

个人的简单理解: B兄所设的实验中,仪器发光才是因吧? - Roger.Wei

这个不是42的问题，是22的问题，反过来说就是你如何向AI证明你的存在，一旦你用AI的逻辑解释清楚这个问题，你就不是上帝而是AI了，借用福柯的话，就是文明无法在疯癫面前证明自身的合理性 - ThenWang

我说的那个例子当然是不对的。我想表明的是，逻辑也不是永远不变的。对自然有不同的理解，也会产生不同的逻辑。比如日常的逻辑里，同一个东西不能同时出现在不同的地方（这个算不算公理？我想不出它该怎么证明）。但是在量子物理看来，这个逻辑是不正确的。日常逻辑里，时间是均匀不变的，这个观念甚至可以看做是传统因果律的前提。但是相对论推翻了这一点。你如何证明逻辑是普适的？或者缩小一点问，你如何证明因果律是普适的？ - Baiyssy from email

淆习了一下，貌似我前述因果律的断言有误。当然不是因为 Baiyssy 同学的例子(关于这个例子，狭义相对论已经明确说明不违背因果律)，而是因为量子理论。见 http://cclw.net/gospel... - Yale Huang

Huang同学列举的文章想说明什么？ - Paul

本来，我早上正想说，量子现象是无因果律关系的典型，而且更重要的是，这是我们的宇宙的基础。 - Paul

所以，退回到我假设的那个游戏，AI x, y 是否都必须相信因果律才可能和对方通信？在我们的世界中， programmable 这一概念是否已蕴涵了因果律？ - Yale Huang

我再重申一次，我举的例子不是想说明因果律不对，只是想说在特定的认识条件下，对因果律可以有别的理解。如果认为声音和光的传播都不需要时间，显然不可能认识到相对论 - Baiyssy from email

pause.让我先把相关内容copy到wave上再讨论吧。 - Paul from IM

"Surf's out, dude. Google Wave is down for maintenance. Time to chillax."晚些再弄了。 - Paul

wave现在还不能用来办正事儿 - Baiyssy from email

在这里了：https://wave.google.com/wave... - Paul

怎么加入呢？ - K.D.

有wave帐号的同学用上面那个链接应该可以吧。 - Paul

@Paul 不可以，有一行字：You are not a participant in this wave. - topo

再试试 - Paul from IM

The Number Of Hugs - http://cowbirdsinlove.com/672

Wednesday from Google Reader - Comment - Like - Share

RT @tuotoo: wow, "I Don't Need Sex, The Government ..." t-shirts appear on amazon.com (of course they changed F to screw) http://www.amazon.com/Governm...

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好不容易连上附近一个netgear的无线路由上网，这家人也太抠了，连上的速度只有1～2M.

November 3 - Comment - Like - Share

过了11点又出现了。信号强度非常低。 - Paul

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乞丐还闲别人给的钱少 - Roger.Wei

我换了一家能上到36～54M的 - Paul from IM

偷儿还嫌人家穷 - Olive Fee

大家都是IT人，怎么能叫偷呢。 - Paul

802 有个重要的功能，就是信号弱时会降速换吻腚 - topo

难怪 - Paul

@satanwyj 从推的字数看你的精神状态还不错。