http://www.uaar.it/news... - Ubikindred

minchia... - Faye Valentina

Nella mia personale dittatura questa gente viene fucilata ma non in organi vitali. Non subito. - Il Maestro

che merde! - stella pavoni

Rispolveriamo per questi esseri le buone abitudini di Vlad Tepes? - cecca

Interessante il fatto che questi paladini della vita non abbiano tenuto in minima considerazione la vita della madre. Auguro a questa gentaglia il peggio del peggio. Fanc@lo - Cirdan il Timoniere

altro che obiettori, questi sono delinquenti - I saw my doppelgänger

Il water per via rettale, prima. la galera, dopo. - Caroline Kiig

secondo me non dovrebbero esistere gli obiettori. Vuoi fare il ginecologo? Devi fare anche gli aborti. Se la cosa non ti piace allora puoi fare l'ortopedico, il nefrologo, l'infettivologo, il neurologo, l'internista... - il Sergio (quello pelato)

@Sergio pur non approvando, non puoi intervenire contro l'obiezione di coscienza. Ma un dirigente deve sempre e comunque assicurare un servizio. E un conto è essere "obiettore" a bocce ferme, un conto è intervenire in una situazione di emergenza... in fondo stava partorendo no? - Cirdan il Timoniere

Io concordo con Sergio. L'obiezione non deve esistere. Se non ti va bene quello che per legge è consentito fare nel tuo lavoro vai a lavare le scale o a fare l'astronomo. - Raflesia

@Raflesia quindi avresti abolito anche l'obiezione di coscienza alla leva? - Cirdan il Timoniere

Cirdan, è proprio questo il punto. Per la leva fare l'obiettore consiste nel NON fare il militare, E NON arruolarsi e poi dire 'ah, però le armi non le tocco'. Sai i calci in culo? - Il Maestro

@Cirdan, Fabrizio e il Maestro ti hanno già dato la risposta. - Raflesia

Indipendentemente dal lavoro, che sia marciare o che sia salvare vite umane: vuoi obiettare? Benissimo, ma lo fai PRIMA decidendo, come per la leva, di NON FARE quella professione. Allora sì che rispetto gli obiettori (visto che per il militare l'ho fatto anche io). Voglio fare il medico ma non voglio prescrivere la pillola, praticare aborti, perscrivere la RU, cazzi e mazzi. Bene, posto che per me non devi fare il medico manco per il cazzo, al limite vai a fare il radiologo e non rompere i coglioni! - Il Maestro

Mah, ribadisco: se l'ordinamento prevede delle forme di "tutela" della disobbedienza civile (che, in generale, è un concetto inerente le convinzioni personali che ritengo inviolabili), il punto è organizzare le cose in modo che il diritto di uno non vada a ledere il diritto di un altro. Poi, chiaro, quello di cui parliamo è veramente un caso limite. Se l'aborto è in corso puoi essere antiabortista quanto ca@@o vuoi ma sei un medico e DEVI intervenire. Chemmer@e - Cirdan il Timoniere

bastardi figli di puttana - Storvandre

Definire questi qui obiettori di coscienza è sbagliato e fuorviante. Perché presupporrebbe che siano esseri umani. Personalmente, non li considero tali. - RiccardoP

Cirdan, ne discussi già i primi tempi su FF. La cosiddetta "obiezione" nel caso della pratica degli aborti, non ha in realtà nualla a che fare con l'obiezione di coscienza (che pure io ho praticato). Me, lo Stato mi OBBLIGAVA a fare il servizio militare. Quindi io ho esercitato il diritto di disobbedire, per motivazioni di natura etica. Questi nessuno li obbliga a fare i ginecologi e che, scherziamo? NON è la stessa cosa. Inoltre l'obbligo di salvaguardia dell'incolumità fisica del paziente è o dovrebbe essere ad un grado superiore A QUALUNQUE altra considerazione di ordine etico o morale. Altrimenti, mi dispiace, non sei un medico. E devi essere cacciato da qualunque struttura sanitaria pubblica o privata, a calci - Ubikindred

Concordo con storvandre. - miciozza

concordo pienamente con Ubikind! - zidagar ▶ ▷

devo ancora capire se stava abortendo o partorendo. nel primo caso sono obbligati a trovare all'interno della struttura una equipe medica che si renda eticamente disponibile a operare, credo sia normale in un paese mediamente evoluto. se stava partorendo ancora peggio: pare che l'abbiano costretta a partorire in bagno perchè il bambino era malformato. - Bolormaa

Sì va beh, ma sono quarant'anni che ripetiamo "il singolo non è obbligato ma la struttura sì"... quando la verità è che sempre più spesso si sentono notizie di donne che non possono abortire perché nelle strutture pubbliche i medici sono TUTTI obiettori, e quindi la struttura non può fare proprio niente. Non sarebbe il caso di pensare di modificare la legge, finalmente? - Tony Maestri

Allora, a quanto ho capito ( http://www.agi.it/palermo... ) la donna aveva programmato l'aborto, durante la notte ha avuto però delle contrazioni e quando ha richiesto di anticipare l'aborto, le è stato risposto che i medici presenti erano tutti obiettori e che quindi doveva aspettare il giorno successivo. Lei però, non ha potuto evitare, probabilmente, il parto e a quel punto si è ritrovata a partorire da sola nel bagno dell'ospedale. Non commento, davvero, perché direi cose irriferibili - Ubikindred

E' una cosa schifosa. A gente del genere, molto semplicemente, non dovrebbe essere impedito di fare i ginecologi. Dovrebbe essere impedito di fare i medici per sempre, e basta. - Galatea

In quel caso, in un ospedale, un medico deve intervenire. Se nessuno l'ha fatto, i responsabili devono pagarne le conseguenze. Le motivazioni, a me, importano poco. Che sia obiezione di coscienza o qualsiasi altra scusa. - RiccardoP

Ma infatti, Tony. Senza contare che, come spiegato bene in un ottimo servizio delle Jene (di qualche anno fa) riguardante la pillola del giorno dopo (che per legge sarebbe un anticoncezionale e non un farmaco abortivo e quindi anche i medici obiettori sarebbero costretti dalla legge a prescriverlo, anche se non lo fanno), ormai anche i medici che non sarebbero obiettori si dichiarano tali per evitare di essere messi a fare aborti a catena di montaggio. Peraltro questo dei medici obiettori è il metodo surrettizio che viene evidentemente usato dal Vaticano per svuotare la 194 di significato (dato che non riescono a eliminarla), lasciandola formalmente intatta. - Ubikindred

a prescindere dalle proprie personali convinzioni non hanno avuto nemmeno un briciolo di pietas. con buona pace del vangelo.... - Bolormaa

Io sono per la modifica antiobiettori. All'inizio la norma fu introdotta pensando a quei ginecologi che si erano laureati prima della entrata in vigore della legge, e che quindi avrebbero potuto avere dei problemi di coscienza. Oggi non ha senso: sei un ginecologo? Se vuoi lavorare in una struttura pubblica, devi fare anche aborti. Sennò o lavori nel privato oppure scegli un'altra specializzazione che non vada in conflitto con il tuo credo religioso. - Galatea

Quoto Galatea. Frasi chiare e limpide. - Hardcore Judas

Intanto questo simpatico maniaco religioso del nostro governatore, decide che i feti sono da tumulare obbligatoriamente, ma porc... http://www.uaar.it/news... - Ubikindred

Da quel che ho capito alla donna, oltre ad aver programmato l'aborto, era già stato somministrato un farmaco per provocare le contrazioni e l'espulsione del feto. Quindi c'era un medico o un infermiere non obiettore che ha dato il farmaco, smontando poi di turno, sicché la donna è rimasta in balia delle merdacce. A questo punto l'obiezione di coscienza, se anche avesse valore, non centra più un cazzo: si tratta di una paziente in pericolo di vita e bon. - Stego

@Ubi: Curioso soprattutto perché fino a qualche tempo fa la Chiesa impediva di battezzarli, i feti. - Galatea

Wikipedia. "Nel caso del medico obiettore, egli ha l'obbligo di prestare assistenza sanitaria se manca un sostituto. Se a una donna non viene effettuata l'interruzione di gravidanza, il medico rischia la radiazione dall'albo professionale, il licenziamento e l'interessata può chiedere il risarcimento del danno biologico. Tale “obiezione” è, nei fatti, un’azione priva di qualsivoglia responsabilità personale e le cui conseguenze vanno a carico di soggetto terzo (nel caso di mancata prestazione sanitaria, l’utente richiedente il servizio al sistema sanitario nazionale), ovvero l’esatto contrario dei requisiti necessari per poter parlare di obiezione di coscienza". - RiccardoP

@Stego: il problema è che la legge, come è adesso, prevede la possibilità di obiezione sempre e comunque. Non fa distinzione tra aborto terapeutico e non terapeutico, quindi in teoria un medico potrebbe rifiutare di eseguire un aborto anche se la donna gli sta crepando davanti. E nel caso la responsabilità non sarebbe sua, ma della famosa "struttura" obbligata a rendere il servizio. - Tony Maestri

I medici obiettori fanno parte della struttura. Quindi se ci sono solo loro, devono intervenire. In teoria la struttura dovrebbe garantire la presenza di medici non obiettori, fatto non possibile in ospedali dove il 100% dei medici ginecologi è obiettore. Traetene le conclusioni. - Hardcore Judas

@Tony Appunto per quello non puoi tirare fuori l'obiezione di coscienza. Perché la responsabilità non è della persona, che è il primo assunto per essere obiettore di coscienza, ma di un soggetto terzo (la struttura ospedaliera). Pienamente d'accordo con Galatea sulla necessità di una norma antiobiettori. - RiccardoP

Ma infatti mi sembra che siamo tutti d'accordo che sia necessario modificare la legge, che è troppo fumosa e di fatto inefficace. Il problema è che modificare la norma comporterebbe una conseguenza... ma facciamo che io la chiudo qui, che il flame mensile sull'aborto l'ho già fatto due settimane fa. - Tony Maestri

Bel thread. Parlare di aborto e obiezione di coscienza senza flame è cosa notevole. - RiccardoP

E grazie al cavolo, stiamo parlando di un aspetto della questione su cui siamo tutti d'accordo. Prova ad ampliare il discorso e vedi come parte il flame. :D - Tony Maestri

Ultimamente i flame partono soprattutto se su una questione si è tutti d'accordo. Si trova un cavillo e via. :-) - RiccardoP

Mi accodo a @Galatea, e a tutti quelli che hanno espresso le stesse opinioni. Personalmente, con tutti i lavori che si possono fare a questo mondo, non capisco il motivo per cui un "obiettore" debba fare proprio il ginecologo. O il farmacista. IMHO, ovviamente. - Vera Gnegnegne

Due considerazioni giusto per inquadrare meglio la tematica. L'art. 9 c.5 della L.194/1978 dispone che «L'obiezione di coscienza non puo’ essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attivita’ ausiliarie quando, data la particolarita’ delle circostanze, il loro personale intervento e’ indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.» Quell'aggettivo "imminente" rende il comportamento dei medici e paramedici legittimo, dato che. a lume di naso, un pericolo c'era ma non sulla vita della paziente e comunque non "imminente". Questo dovrebbe far riflettere A) sulla necessità di cambiare una legge che oramai ha più di trent'anni (e sappiamo bene che ciò è del tutto impossibile; del resto quando si arruolano la Binetti e rutelli nel Grande Partito Riformista che ci si può poi attendere?); B) sul fariseismo di quei medici che, ispirandosi a valori cristiani, vengono meno al giuramento di Ippocrate e alla lettera stessa del Vangelo. C'è da dire, per complicare le cose, che il successivo comma 6 della legge dispone che «L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato, se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.»: e quindi anche il medico che avesse voluto intervenire spinto da un sentimento di _pietas_ avrebbe dovuto fare i conti con il rischio di veder revocato il proprio status di obiettore. - m.fisk from m.ctor.org

Fisk, grazie per la delucidazione, in particolare sul comma 6 che non conoscevo (e che ricorda molto da vicino un Comma 22). Devo comunque dire che in casi precedenti, esprimendo la stessa opinione espressa qui (e qui, sull'onda del giramento di mekong, non è che l'abbia espressa proprio moderatamente), mi sono ritrovato invischiato in flame inenarrabili. Forse la differenza sta nel fatto che questa volta l'ho fatto nel mio feed. - Ubikindred

forse è solo che siamo di ritorno dalle vacanze e quindi tutti più buoni e sereni - m.fisk from m.ctor.org

o forse anche i preti e i ciellini ogni tanto dormono :). Mica sono onnipotenti e ubiqui come Catepol. - Stego

@Vera, però non è che le mansioni professionali di un ginecologo si limitino a praticare aborti. Mi sembra parecchio limitativo dire "se non vuoi fare aborti non fare il ginecologo", uno può avere la vocazione di ginecologo perché vuole FAR NASCERE i bambini. - Tony Maestri

Tony, è come se uno volesse fare il militare, ma si rifiutasse di usare i mitra, volendo usare, chessò, solo il fucile semiautomatico. Converresti che si tratterebbe di un demente e che se gli si dicesse: "allora non fare il soldato", non ci sarebbe niente di strano? Non lasciamoci fuorviare dal fatto che si parla di medici e quindi di una professione che presuppone (spesso a torto) una qualche "vocazione". I netturbini sospetto che non avessero la vocazione a fare i netturbini, ma l fanno lo stesso perché è comunque un lavoro. Se non ti stanno bene tutte le conseguenze ovvie della tua professione, non intraprenderla. Punto. Un ginecologo fa anche gli aborti. Un veterinario gli animali li sopprime, a volte. Sono facce diverse della stessa medaglia. Non si può scegliere di fare solo una parte del proprio dovere. - Ubikindred

I preti sì. I Ciellini no. Almeno non nei primi anni di indottrinamento ;-p - Ubikindred

@Tony, cosa diresti ad un dentista che cura solo le carie e si rifiuta di fare un'estrazione? - Stego

@Tony: a me sarebbe piaciuto fare il poliziotto per aiutare a "mantenere l'ordine", ma aborro le armi, per cui ho scelto un'altra carriera. Parte del fare il ginecologo è anche quella di diagnosticare gravidanze - talvolta indesiderate - con tutto quello che ne consegue. - Vera Gnegnegne

Sì, d'accordo; ma in questo caso si parla di una mansione che fa parte della professione, pur essendo l'esatto opposto della mansione a cui era originariamente destinata la professione stessa. E comunque state (stiamo) trascurando un aspetto non indifferente della questione: il 95% delle IVG non sono terapeutiche. Quindi, eliminare l'obiezione senza apportare altre modifiche alla legge farebbe diventare i ginecologi dei meri "esecutori coatti" della volontà del paziente, a prescindere dall'esistenza di motivazioni mediche. - Tony Maestri

La medicina è piena di figure professionali che spesso non eseguono attività strettamente terapeutiche, tipo anatomopaltologi, chirurghi estetici, ortodentisti etc. Eppure le loro competenze derivano da studi effettuati alla Facolta di Medicina ... - Stego

Sì, ma un chirurgo estetico non può essere obbligato a rifare le tette ad una paziente. - Tony Maestri

Sì, se lavorando in una struttura pubblica l'Asl gli schedulasse tale intervento alle ore X del giorno Y. - Stego

Il punto nodale credo sia "struttura pubblica". E poi, Tony, non apriamo l'annosa questione del "perché le donne abortiscono?"... - Vera Gnegnegne

Se per esempio in Italia venisse introdotta la pena di morte per certi reati, sarebbe lecito ad un giudice rifiutarsi di applicarla nei casi previsti, invocando l'obiezione di coscienza? Penso di no, gli si direbbe applica la legge oppure cambia lavoro. - Stego

mi rendo conto che siamo pericolosamente vicini alla scintilla. Ma che cazzo, e scusate il fine eloquio, ogni tanto vedo tornare il mito delle donne che abortiscono perché non hanno niente di meglio da fare. - Vera Gnegnegne

Volevo giusto puntualizzare questo @Vera, non è vero che la maggioranza degli aborti non sono terapeutici perché invece la maggioranza di essi contribuisce al benessere psicofisico della donne che lo richiede. Senza togliere che sia un atto psicologicamente molto doloroso, ma bisogna anche guardare i vantaggi sul lungo termine. - Stego

@Stego, ecco appunto. Terapeutico non vuol dire solo "feto malformato", ma anche un paio di cosette da parte della donna. Purtroppo spesso questo aspetto viene messo decisamente in secondo piano. - Vera Gnegnegne

@Stego: e da quando l'ASL passa le operazioni di chirurgia estetica non terapeutiche? - Tony Maestri from FFHound!

le operazioni di chirurgia estetica non generano conseguenze dei futuri n mesi, se non vengono effettuate. mi voglio rifare il naso e il mio chirurgo preferito ha detto no? poco male, ho tutta la vita per trovarne uno più compiacente. devo abortire e non me lo fanno fare? tra un tot di mesi ho un figlio. - marta

Stessa risposta per Vera... le strutture pubbliche normalmente non forniscono prestazioni mediche che non siano motivate da cause terapeutiche. L'IVG è un'eccezione. Non voglio entrare (dio mi scampi) nel merito dei motivi per cui una donna decide di fare un aborto non terapeutico; sta di fatto che questi motivi non sono medici, e quindi obbligare un medico ad eseguire l'intervento non è una cosa così semplice come dite voi. - Tony Maestri

@marta: e avere un figlio non è una patologia. Tu puoi avere i tuoi mille motivi per non volerlo, ma con questi il medico non c'entra nulla. - Tony Maestri

quello che volevo dire è che le conseguenze sono diverse tra un naso da rifare e un aborto, tutto qua. - marta

Mi spiace per Tony, ma nello spirito della 194 *tutte* le interruzioni volontarie di gravidanza sono terapeutiche. - m.fisk from m.ctor.org

Più che altro, non è che ti svegli una mattina e vai ad abortire. L'iter per la 194 è lungo e complesso, prima vedi medici, psicologi eccetera eccetera. Secondo me, il medico che deve eseguire l'aborto a quel punto deve prendere atto che tot persone prima di lui hanno dato il via libera. Invece fino all'ultimo momento puoi trovare il fatidico "obiettore" che decide di impuntarsi. A quel punto, per me, non è una questione di obiezione, è che la volontà della donna viene proprio considerata meno di zero. - Vera Gnegnegne

E a me spiace per m.fisk, ma la legge 194 distingue chiaramente gli aborti non terapeutici (eseguibili solo fino al novantesimo giorno di gestazione) da quelli terapeutici, ovvero motivati da processi patologici del feto o pericolo di vita per la madre ed eseguibili anche dopo il novantesimo giorno. - Tony Maestri

Le solite cazzate di Tony anti-aborto. Cosa non fa certa gente per farsi notare... - Guy

@Vera, nessuno ha detto che si decida così su due piedi. Il fatto è che in assenza di patologie la IVG è dettata proprio dalla volontà della donna, come dici tu. Praticamente stiamo parlando di obbligare un medico ad operare una persona che non è malata, perché questa persona vuole essere operata. Ed è un concetto un po' pericoloso, a prescindere dalla IVG. - Tony Maestri

L'art. 4 (IVG entro il 90° giorno) e l'art. 6 (IVG oltre il 90° giorno) pongono presupposti diversi per l'ammissibilità dell'intervento. Malgrado nel sentire comune si dica, e si creda, che nel primo caso la donna può abortire quando vuole, mentre nel secondo solo a fini "terapeutici", tale distinzione è sbagliata. Presupposto ler l'IVG entro il 90° giorno, infatti, è «il serio pericolo per la salute fisica o psichica» della donna; mentre oltre il 90° giorno occorre «un grave pericolo per la vita della donna», o, nuovamente, il «il serio pericolo per la salute fisica o psichica», ma caratterizzato dal discendere espressamente dalle anomalie o patologie del feto. In ogni caso sia l'art. 4 che l'art. 6 non consentono l'IVG sulla base della mera volontà, ma sulla base di una considerazione clinico-psicologica della salute della paziente e, pertanto, sono entrambi casi di aborto terapeutico. - m.fisk from m.ctor.org

Certo, Tony, piuttosto che farla abortire è meglio rovinarle la vita... poi sai come viene su bene un figlio, dati questi presupposti? - Vera Gnegnegne

@Vera, ho detto che non voglio entrare nel merito delle questioni che possano motivare una donna a praticare una IVG, quindi perdonami se non rispondo al tuo ultimo commento. - Tony Maestri

@m.fisk: l'aspetto "terapeutico" della IVG sub-Art. 4 in realtà è solo formale, visto che sub-Art. 5 la donna può comunque decidere di sottoporsi alla IVG, qualunque siano le conclusioni degli accertamenti. - Tony Maestri

Sinceramente, non colgo la ratio del disquisire sulla questione terapeutico sì - terapeutico no. Al di là di questo, un medico è tenuto a fare quanto il paziente gli richiede, qualora vi sia una motivazione. E la motivazione in questo caso è la mera volontà della paziente di terminare la gravidanza (purché nei limiti di legge, ovviamente). Non mi pare neppure il caso di sindacare sulle motivazioni. E il paziente, ricordiamocelo bene, è la puerpera, non il feto, che NON è un paziente NON essendo un essere umano. Questo peraltro ritengo essere il motivo più logico per il quale, accertamenti o meno, la paziente può tranquillamente decidere di procedere con l'aborto (e ci mancherebbe), a meno che non sia evidentemente priva della facoltà di intendere e di volere. Detto questo, il punto rimane: se ritieni di non poter adempiere ad una parte importante dei tuoi doveri (che sono, ripeto, verso la paziente, non verso il nascituro, per cui non si capisce per quale motivo un aborto dovrebbe essere meno valido dell'aiuto per farlo nascere, il figlio, posto che la salute della donna sia comunque lo scopo finale da raggiungere) non intraprendere questa carriera. - Ubikindred

@Ubi, la questione è che così il medico non è più un medico, ma un mero "operatore" agli ordini del paziente, che decide unilateralmente la necessità dell'intervento e di fatto obbliga la sua esecuzione (tra l'altro a spese nostre, ma non è questo il punto). Dimmi quale altro medico si trova obbligato nella stessa situazione. La professione medica è molto più che acconsentire alle richieste dei pazienti. - Tony Maestri

Il medico non può imporre nulla al paziente, nè in un senso nè nell'altro. Tony, come al solito la fai fuori dal vaso. E scusa, ma io sono un medico, quindi LO SO. - Hardcore Judas

@Hardcore: ma neanche il paziente può imporre al medico di "curarlo" in assenza di una patologia diagnosticata. In tutti gli altri casi mi risulta che il paziente possa solo rifiutare un trattamento medico prescritto, non il contrario. - Tony Maestri from FFHound!

Il paziente potrà rivolgersi ad altro medico se vuole essere sottoposto a trattamento PREVISTO DALLA LEGGE cui il medico è contrario per motivi di coscienza. Se non ci sono medici disponibili, la struttura è tenuta a obbligare quei medici. O, per salvare capra e cavoli, almeno a occuparsi di indirizzare il paziente presso strutture più disponibili. Fatto che non succede perché sono dei figli di troia. Ho visto ginecologi "abbandonare" la loro paziente nonostante DOVESSE abortire perché il feto era affetto da limb-body-wall syndrome, una delle peggiori anomalie che si possano verificare, che distrugge l'integrità fisica del feto e mette a rishio la vita della madre. E me ne sono dovuto occupare io di chiamare mezza città per cercare un ginecologo che facesse quello per cui viene pagato. - Hardcore Judas

@Hardcore, sul fatto che la situazione attuale sia sbagliata siamo d'accordo tutti. - Tony Maestri from FFHound!

Non direi. Direi che le persone sane di mente concordano sul fatto che gli obiettori di coscienza tra i medici non dovrebbero esistere. Poi ci sono gli altri. - Hardcore Judas

Tony, nel caso di un aborto (quindi una scelta individuale che prescinde da necessità di "cura", ma risponde ad una scelta di vita, magari necessaria, magari no, non sta a noi sindacare) è evidente che il medico non possa che essere un mero esecutore. Comportarsi altrimenti sarebbe equipararlo ad un giudice dei motivi che spingono al paziente ad abortire. E questo credo che nessuno pensi che sia corretto. Rimane il punto che anche se le strutture "dovrebbero" fornire sostituti, di fatto non è detto che lo possano fare, vista la stragrande maggioranza di medici obiettori (per i motivi che sappiamo), di fatto, dato l'obbligo di prescrizione medica anche per la pillola del giorno dopo, non solo la 194, ma anche la normale libertà sessuale individuale è ormai ostaggio delle cornacchie vaticane. - Ubikindred

@Hardcore, ovviamente intendevo tutti in questa discussione. Non ho letto nessuno qui esprimersi a favore dell'obiezione. - Tony Maestri from FFHound!

ma un medico obiettore non và contro quello che è il giuramento di Ippocrate? - LaSte77

@yummi: non mi risulta che la gravidanza sia considerata una patologia. Né dalla medicina, né dalla legge. Sì, torna pure a guardare x-factor. - Tony Maestri from FFHound!

Brava, yummi. Io conto fino a 100 visto che Tony è bravo a rigirare le parole altrui. Torno a ritoccare foto. :) - Hardcore Judas

@HJ sono sempre sul chi va là, pronti ad inserirsi e mestare nel torbido. - Stego

LaSte, il punto è proprio questo. ci va o non ci va? Se si pensa che il feto sia un essere umano, probabilmente no. Se si pensa che l'unico essere umano di cui importa sia la donna, allora sì. La legge, prima del termine canonico, ritiene sia vera la seconda interpretazione. Gli obiettori, a prescindere, la prima. Più che il giuramento di Ippocrate, dovrebbe, a questo punto, contare la legge dello Stato, io credo. E comunque, davanti al rischio di vita, non si dovrebbe neppure esitare. Ma tant'è - Ubikindred

Tony, ma infatti credo che Yummi intendesse proprio questo: se non è una patologia (e nessuno così la definisce) a che pro il paragone col medico a cui viene ordinato di curare "in mancanza di una patologia diagnosticata"? - Ubikindred

@Ubikindred, il medico-giudice è quello che esiste oggi, che dice "non ti faccio abortire perché secondo me è sbagliato"; e questo deve finire. Il medico deve fare il medico, siamo d'accordo. Ma il dovere del medico è curare i malati, non risolvere gli altri problemi delle persone o del mondo. - Tony Maestri from FFHound!

Sì, appunto. Vabbé. - Il Maestro

Tony, il compito del medico è mantenere la salute del paziente (ad esempio aiutare nella prevenzione, non solo e non necessariamente curare) e ove il problema del paziente richieda un suo intervento, intervenire. Punto. Se si pensa di non poterlo fare, non si faccia il medico. Vuoi fare il medico ma ti fa svenire il sangue? Vuoi fare il chirurgo ma ti manca il dito medio? Non lo fai. Punto. Farai qualcos'altro. - Ubikindred

sembrano racconti provenienti dal terzo mondo, di fatto, brutte storie, nelle quali non dovrebbe esserci di mezzo alcun credo religioso. - LaSte77

E il "risolvere gli altri problemi delle persone o del mondo" sarebbe...? Praticare un aborto? - Il Maestro

@Ste, sui ruoli sociali di scienza e religione noi SIAMO il terzo mondo. Mi pare evidente. - Il Maestro

LaSte, hai appena spiegato cosa significa avere il Vaticano in Italia. - Ubikindred

No, dico, eprché, vogliamo parlare di quell'OBBROBRIO civile, legale scientifico e, vivaddio, umano della legge 40 sulla procreazione assistita? C'è qualche altro paese "civile" che abbia una legislazione del genere? - Ubikindred

...si, era giusto per ricordarlo a chi lo avesse dimenticato o dubitasse di ciò. - LaSte77

@Ubikindred: appunto. Il compito del medico è mantenere la salute della paziente. Quindi come fai a dire che abortire un feto sano da una madre sana rientra nei suoi obblighi? - Tony Maestri from FFHound!

Quindi eliminiamo anche la chirurgia estetica, perché rifarsi le tette non è certo mantenere la salute del paziente. Giusto? - Il Maestro

salute è un concetto più ampio di quello a cui ti riferisci. - peppe, in cerca di nick. from IM

Perché la necessità di un intervento del medico nel caso di un aborto, non dipende dal fatto che abortire sia una necessità medica, ma semplicemente dal fatto che, la donna, presa una decisione riguardante la propria vita, in base ai diritti riconosciutele da una legge dello Stato, perché questa decisione venga portata a compimento, ha necessità di un medico che salvaguardi la sua salute fino alla fine di un percorso che può prevedere grossi rischi medici. E' la differenza tra codifica per legge e mammane. - Ubikindred

Far decidere al medico, in questo caso, cosa è salutare per un paziente e cosa è un *capriccio* rientra nel "entrare nel merito delle questioni che possano motivare una donna a praticare una IVG" da cui tanto in fretta ti sei schermito dopo il commento di Vera. - Il Maestro

Sono arrivati, ci hanno messo un bel po'. Si vede che dormivano. E' giunto il momento dell'hide. - Stego

Anzi il maestro facciamo che bloccarlo subito così non rompe più le palle in futuro. - Stego

così, tanto per chiarire, salute è "stato di completo benessere fisico, psichico e sociale e non semplice assenza di malattia" - peppe, in cerca di nick. from IM

[la legge 194/1978 è scritta bene - il problema è l'applicazione] art. 9 (...) L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilità del personale. L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo. (...) http://www.salute.gov.it/imgs... - Sei Dee già Pulp

Esatto Sei Dee. Poi accade che qualcuna si ritrovi con le contrazioni nel cesso di un policlinico. - Hardcore Judas

@HJ. In ogni struttura ci devono essere medici e infermieri non obiettori. Questo è l'unico sistema per far funzionare la legge e garantire tutti. - Sei Dee già Pulp

Ma se i medici non ci sono? Che fai? Chiudi la struttura? Deporti medici non obiettori da altre cliniche? Che fai? - Ubikindred

@Sei Dee: ripeto che lavoro in ospedali dove non sono presenti non-obiettori. Forse neanche a Bujumbura, con tutto il rispetto per Bujumbura. - Hardcore Judas

Ma soprattutto, se i medici obiettori, di fatto, riempiono le ASL, togliendo il posto a medici non-obiettori e costringendo chi lo sarebbe a dichiararsi obiettore causa manifesta minoranza (e conseguenze derivanti), che fai? Come garantisci il diritto del cittadino ad avere sempre un medico non-obiettore a disposizione? - Ubikindred

pagando di meno gli obiettori. - peppe, in cerca di nick. from IM

che poi mi sa che sti obiettori mentre gli altri lavorano stanno lì a leggersi il gionale e scopare con l'inferniera obiettrice - gattorosso

O specificando che l'obiezione di coscienza non è prevista. E che glielo si venga a dire prima della specializzazione, eh, così scelgono pneumologia - Ubikindred

io pensavo di mandarli a spalare merda. Soprattutto quando praticano aborti in privato. - Hardcore Judas

la questione in italia è che appena ila papa sgancia un petto tutti a dire ooooh, aaaah. - gattorosso

Stego, scusami, non ho mica capito cosa mi dicevi. - Il Maestro

un petto? Cioè quando sgancia il reggiseno a Georg? - Hardcore Judas

Ah, voleva dire che mi ha bloccato? - Il Maestro

Guardate che io lo so che i fascio-clericali hanno usato l'obiezione per paralizzare l'operatività della legge. Io mi riferivo alla possibilità di renderla finalmente pienamente operativa, con proposte concrete, tipo queste: «(...) avanziamo tre proposte. La direzione dei presidi nei quali si effettua l'interruzione di gravidanza sia affidata a chi non è obiettore. Il requisito della non obiezione sia introdotto per chi deve essere assunto o trasferito in presidi con oltre il 50% di obiettori. Le Regioni attuino l'istituto della mobilità, previsto dalla stessa legge 194, per coprire le carenze di medici ed infermieri non obiettori». http://www.salutedomani.com/il_webl.... - Sei Dee già Pulp

Ho eltto. Condivisibile, ma alla fine, obbligare le ASL ad essere dirette da non-obiettori o assumere non obiettori e basta (dove meno del 50%) o attuare forzatamente trasferimenti di sede, mi apre ancora più improponibile (e legalmente questionabile) del dire semplicemente che l'obiezione non è prevista. Allorra, viva Vendola, piuttosto. - Ubikindred

Ubi, ma Vendola questo ha fatto: ha applicato la 194, riorganizzando le strutture della sua Ragione in maniera tale da garantire che in tutte queste vi fosse del personale in grado di garantire l'eslpetamento delle IVG a termini di legge [ed ugualmente si è scatenato il finimondo]. - Sei Dee già Pulp

Sei, a quanto ne so ha fatto una legge regionale che statuisce che non possano lavorare obiettori nei consultori, il che è leggermente più incisivo. - Ubikindred

Credo che una donna, se decide di abortire, debba essere aiutata nella valutazione da medici e psicologi, che dovrebbero trovarsi in consultorio. Dopodichè, il medico ginecologo deve solo aiutarla, senza giudicare. Quando una donna prende una decisione simile, non lo fa a cuor leggero - Wine Roland from FreshFeed

@Ubi. Nella fretta ci si spiega sempre male. Provo a chiarire, sforzandomi di essere sintetico ma esaustivo, stavolta. Da quel che mi risulta [http://www.regione.puglia.it/index...], Vendola in Puglia sta appunto cercando di trovare un rimedio al problema del dilagare nelle nostre strutture sanitarie (in senso ampio) di personale obiettore che, di fatto, paralizza l'operatività della legge sulla IVG. Lo ha fatto provando a rilanciare i consultori («I Consultori destinatari delle risorse vengono investiti di un ruolo chiave nella gestione della gravidanza e del parto»), coerentemente con l'impianto originario della 194. Solo che non ha vietato agli obiettori di lavorarvi. Ha predisposto i fondi per nuove assunzioni, specificando (e motivando) la necessità di ingaggiare ginecologi e ostetriche non obiettori, per le note ragioni di cui sopra. Anche questa modalità operativa (la mera assunzione di nuovo personale non obiettore, per evitare/riequilibrare gli scompensi in atto) è stata stigmatizzata (a mio avviso, strumentalmente) come discriminatoria verso gli obiettori. Purtroppo, in Italia, c'è un blocco ideologico conservatore sul tema che oggi ha una forza che trent'anni fa non aveva. Per come la vedo io, bisogna agire con fermezza in punto di diritto e, senza mettere in discussione il principio dell'obiezione di coscienza in sé e per sé, fare tutto ciò che è possibile per dare efficacia alla 194: il riassetto ("ottimale distribuzione sul territorio" ; "multidisciplinarietà e completezza delle prestazioni "), con nuove assunzioni, dei consultori, come in Puglia; e/o i trasferimenti ed eventualmente le nuove assunzioni e la specificità degli incarichi dirigenziali negli enti ospedalieri e negli altri presidi sanitari attualmente operativi, come suggerito dalla FP -CGIL. - Sei Dee già Pulp

(giusto per ricordarlo: a milano i consultori pubblici chiudono perché non hanno finanziamenti ed è stato sospeso l'insegnamento di educazione sessuale nei licei.) - marta

@Il Maestro: e chi ha parlato di "abolire" qualcosa? Sto solo dicendo che OBBLIGARE un medico a dare trattamento ad un paziente SANO non è una cosa così semplice e scontata come dite voi. - Tony Maestri

@Il Maestro (2): non ho parlato neanche di "far DECIDERE al medico che cosa è salutare". Il compito del medico è analizzare il paziente, formulare diagnosi e prescrivere e/o prestare cure in caso la diagnosi abbia evidenziato patologie. Non è un processo decisionale, tanto è vero che il paziente può sempre rifiutare le cure prescritte. - Tony Maestri

@peppe, vero. La salute è anche benessere psichico e sociale. Ma non puoi obbligare un medico a prendersene carico. Io ad esempio, per il mio benessere psichico e sociale avrei bisogno di più soldi. - Tony Maestri

Per quel che mi consta l'errore logico è sempre lo stesso. L'aborto viene deciso a priori. Dato per deciso, visto che è un diritto della donna decidere in tal senso o si fa sotto controllo medico o si mette in pericolo la salute della puerpera, indi non si può che pretendere che il medico faccia il suo dovere, ovvero assistere la paziente. - Ubikindred

@Sei Dee: la legge va bene a livello teorico ed è vero che il problema è nell'applicazione. Ma questo perchè la legge è difficilmente applicabile. Non puoi dire che le strutture sono tenute ad avere in organico medici non obiettori, e allo stesso tempo consentire a ciascun singolo medico di esserlo. La testimonianza di HJ (come anche le notizie come quella che stiamo discutendo) dimostrano che è una cosa più facile a dirsi che a farsi, e che a più di 30 anni dalla formulazione della legge è comune trovarsi in una struttura in cui non c'è neanche un medico non obiettore. - Tony Maestri

@Ubi, lascia che ti faccia un esempio paradossale: io, per far fronte ai miei problemi economici, decido di vendere un mio rene sano. Anche io decido "a priori", il rene è mio e decido io. A questo punto posso pretendere che un medico me lo espianti, adducendo il fatto che "ha il dovere di assistermi per non mettere in pericolo la mia salute"? - Tony Maestri

Tony, la legge lo proibisce, quindi il paragone non vale. - Ubikindred

@Tony. La legge è scritta bene (mio primo intervento) significa questo: se io dirigente sanitario (non ideologicamente interessato a neutralizzare l'efficacia della legge) ho nella mia struttura solo obiettori, convoco il personale e comunico loro che se nessuno è disponibile a recedere dalla propria posizione io dovrò effettuare dei trasferimenti per rendere pienamente operativo il reparto. In questo caso, c'è da scommetterci che qualcuno smetterà improvvisamente di essere obiettore. In primis, coloro che obiettano nel pubblico per poi operare le IVG (a pagamento) in privato. - Sei Dee già Pulp

Ubi la legge proibisce di venderlo, mica di toglierselo. Se io decido di togliermelo, indipendentemente dall'uso che voglio farne, secondo il tuo ragionamento il medico dovrebbe essere obbligato ad assistermi. Lo stesso se io volessi amputarmi un arto, per dire. - Tony Maestri

@Tony: intervento medico a norma di legge. Farsi togliere un rene senza motivi medici non è possibile, se non forse in qualche villaggio coreano. Smettila di cagare fuori dal vaso. - Hardcore Judas

Tony, stai facendo del sofismo: la 194 non dice che non è vietato abortire. Dice che farlo è un diritto e regolamenta il modo in cui questo diritto si può esplicare. La differenza è ovvia. - Ubikindred

@Sei Dee, giusto. Ma poi dovresti trovare dei medici non obiettori per sostituire quelli che hai trasferito. Ed è qui che viene il difficile. - Tony Maestri

Ubi e Hardcore, mi potreste dire qual è la legge che vieta ad un individuo di rimuovere una parte del proprio corpo? E se una cosa non è vietata, il diritto di farla è implicito. E' un principio basilare del diritto, tutto quello che non è vietato è permesso. - Tony Maestri

Io sostengo che con dirigenti pronti a usare davvero la norma sulla mobilità le percentuali di obiettori si ridurrebbero in maniera impressionante. - Sei Dee già Pulp

Tony, anche qua, di nuovo, sofismo. Una cosa è dire che qualcosa è permesso, un'altra dire che una cosa è un diritto individuale da esplicarsi nelle forme definite dalla legge. Anche grattarmi il culo con una raspa di travertino non è vietato dalla legge, ma non è un diritto individuale. - Ubikindred

C'è l'art 5 del codice civile, comunque. [Art. 5. Atti di disposizione del proprio corpo. - Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume.] - Sei Dee già Pulp

Grande Sei Dee. Lo voglio come mio avvocato. - Hardcore Judas

'azzo, l'avessi avuto io come avvocato, nella separazione da mia moglie. :D - Tony Maestri

il ginecologo di mia moglie un giorno ci disse che se gli obiettori per essere tali dovessero per legge fare qualche guardia medica in più, il fenomeno dell'obiezione cesserebbe in breve tempo. - Isola Virtuale

Tornando seri: il problema, al di là di come si possa fare per fare applicare la legge è che il principio della legge è profondamente sbagliato. Perchè lascia al medico la facoltà di operare o non operare non secondo le condizioni oggettive che gli si presentano davanti, ma secondo le PROPRIE convinzioni personali. Per assurdo oggi, secondo la legge così com'è, i medici che hanno effettivamente visitato ed esaminato la madre e il feto non hanno NESSUNA voce in capitolo e sono di fatto OBBLIGATI ad autorizzare formalmente la IVG; mentre quello che deve effettivamente eseguire l'intervento, che probabilmente non ha mai visto la paziente prima in vita sua, ha il diritto di veto. - Tony Maestri

Per inciso, parlando con mia cugina nefrologa, ho saputo che attualmente la donazione/trapianto di un rene tra parenti è pratica ospedaliera sempre più diffusa e dà ottimi risultati. Riguardo al caso origine di questa discussione mi pare stiate dimenticando che all'ospedale di Messina medici e infermieri obiettori si sono rifiutati NON DI PRATICARE UN ABORTO bensì di assistere una donna sofferente quando L'ABORTO ERA GIA' IN ATTO per la somministrazione di farmaci abortivi fatta da un medico che evidentemente non era più presente in ospedale. - Stego

Questo travalica la questione aborto sì/aborto no, obiezione/non obiezione e si configura, se le notizie riportate dalla stampa sono esatte, in una grave omissione di soccorso meritevole sia di azione penale che di provvedimenti da parte dell'ordine dei medici. - Stego

@Stego: ma infatti nessuno sta difendendo l'operato dei medici di Messina. La discussione si è ampliata rispetto all'argomento originale. - Tony Maestri from FFHound!

Stego, questo l'avevamo già fatto notare, ma il punto è che al di là di questo (sacrosanto), anche il concetto di obiettore è, almeno per molti di noi, privo di senso logico. - Ubikindred