یکی مثل افلاطون هم با تئوری شاه​فیلسوف​ش تمام قد پشت چنین باوری ایستاده - دُن ورتیگونه

خطر اینجاست که خیرخواهی چه طور تعریف می شه. ج.ا رو هم فردیدی نگاه کنین همون آرمانشهر ِ افلاطون ه. آخوند=حکیم = مغ. تجربه ی تاریخی ِ مشابه ِ خطرناک ِ پیشین هم در این مملکت داشته با فره ایزدی - آزاده (Azade)

حالا اینکه از کجا دیکتاتور خیرخواه پیدا کنیم؟ از کجا مطمئن باشیم که تا انتها خیرخواه باقی​ می​مونه؟ اگر سکته کرد مرد اونوقت چیکار کنیم؟ چرا یکی بزاریم بالای سرمون که بعد در کنترلش دچار مشکل بشیم؟ اصلا کی گفته دیکتاتور خیرخواه دوای درد ماست؟ و .... هزاران سوال دیگه مثل هر نظریه سیاسی دیگه​ای مطرح میشه - دُن ورتیگونه

خب دقیقا مشکل همینجاست که در علوم انسانی هیچ قطعیت و تضمینی وجود نداره - دُن ورتیگونه

ديكتاتوري مصلحه - خيلي هم بي راه نمي‌گن :)) - آتبین پیشدادی

لیتل جان لزوما در تضاد با هم قرار نمی​گیره این دو صفت - دُن ورتیگونه

چون هیچ قطعیتی وجود نداره، آزمون و خطاهای بقیه که همین راهها رو رفتن به این نتیجه رسیده که دموکراسی (دیکتاتوری اکثریت) بهترین راه ه. و قابلیت ِ اصلاحِ خودش رو بیشتر از سایر ِ سیستمها داره - آزاده (Azade)

همین که آزاده گفت، یعنی انواع ساختارهایی رو میشه برشمرد که تئوریکالی حتی جذاب تر از دموکراسی باشن ولی تجربه بشر نشون داده کاراترین اونها دموکراسیه که حتی فرهنگ عموم رو گام به گام ارتقاء میده - farzaam

خب فکر می​کنم در نهایت همون داخل پرانتزه بشه مسیر تضمین شده ما: «دیکتاتوری در پوشش دموکراسی» - که در هر دوره کمی دموکراسی​ش بیشتر و دیکتاتوری​ش کمتر بشه تا در نهایت دیکتاتوریه تا حد زیادی رنگ ببازه - دُن ورتیگونه

مثلاً فکر کن همین ایران خودمون اگر دموکراسی بود ملت با آزمون و ختی از همون خمینی شروع می کردن و به تدریج انتخاب‌هاشون بهتر و بهتر می شد. ولی متاسفانه در دیکتاتوری امکان تجدید نظر در انتخابها وجود نداره - farzaam

در صورتی که یکی از این دیکتاتورهای خیرخواه این وسط سودای منجیگریش غالب نشه که بعید ه - آزاده (Azade)

بقیه هم همین راه رو رفتن ورتی. مهم این ه که هدف ِ غایی اون وسط گم نشه - آزاده (Azade)

خب فرزام جان، تضمین بقای اون دموکراسی که ملت بتونن با آزمون و خطا به انتخاب​های بهتری برسن که از آسمان تامین نمی​شه. - دُن ورتیگونه

مساله دیگه اینه که گرچه دموکراسی درواقع ساختار سیاسی رو تعریف میکنه ولی امروز دموکراسی یک پکیج شده که مثلاً حقوق بشر هم جزوش هست، آزادی بیان نیز و....اینا در دیکتاتوری معنی نداره - farzaam

چرا تضمین همون قانون اساسی است و نمیشه گفت چون چیزی به اسم کودتا وجود داره پس دموکراسی مشکل داره...ضمن اینکه تاکید می کنم اگر رژیم تغییر کنه هیچ جای نگرانی برای غالب کردن یک دیکتاتور وجود نداره چون برای من بدیهیه که اصلاً جهان امروز جز تدوین یک قانون اساسی دموکراتیک چیز دیگه ای رو نمی پذیره - farzaam

مثلا مثال اماعلی رحمان رو در نظر بگیرین. رئیس جمهور تاجیکستان، که اومده قانون گذاشته کسی حق نداره اسم عربی روی فرزندانش بذاره، یا کودکان (زیر 18 سال) حق حضور در مساجد و نشستن پای منبر رو ندارن - دُن ورتیگونه

مساله این هست که خیرخواهی رو سلیقه یک نفر تعیین میکنه و همیشه ممکن هست اشتباه کنه .احتمالا طالبان یا خمینی هم خیرخواه بودند و فکر میکردند که مردم کشور رو به غایت نهایی که رسیدن به معشوق ازلی و بهره بردن از نور و معرفت اسلام هست میرسونن. - ادی

کلاً "خیرخواهی" که حرف بی معنیه...خیر خواهی برای "کی" ؟! خب قضیه اینه که اگر یک شخص خیرخواه من باشه قطعاً مقابل کسانی است که تفکرات متضادی دارن...یعنی همین سیستم فعلی - farzaam

ورتي جان. با اعمال تغييراتي در گزاره فيدات من هم با آن موافقم. - آتبین پیشدادی

در مورد معنای کودتا میشه بحث کرد. به نظر من نمی​شه تمام دموکراسی​هایی نوپایی که بر اساس و در چهارچوب قانون اساسی​شون تبدیل به دیکتالتوری شدن رو کودتا نام نهاد. واقعیت اینه که قانون اساسی دموکراتیک در فضای مناسب ِ دموکراسی بوجود میاد و نمی​شه انتظار داشت مثلا جامعه عربستان سعودی فردا بشینن و قانون اساسی دموکراتیک بنویسن. - دُن ورتیگونه

دموکراسی (به عنوان يك شيوه حكومتي) الزاما بهترين راه حل براي رسيدن به جامعه‌اي دموكراتيك نيست. - آتبین پیشدادی

خب به نظر خودت اصلاحات فرهنگی برای ایجاد بستر مناسب در چه ساختاری امکان پذیر هست؟ درجایی که سکولاریسم حاکمه، آزادی بیان داریم و حقوق بشر رعایت میشه یا تو سیستمی که حداقل پایبندی به آزادی بیان و حقوق بشر نداره؟ تا عقایدمون رو منتشر نکنیم که نمی تونیم اصلاحات فرهنگی انجام بدیم - farzaam

بحث در مورد مفهوم و معنای خیرخواهی هم بحث کلامی هست. کاملا مشخصه که منظور از این کلمه در این کانتکست حرکت شهروندان به سمت تجدد و رفاه هست - دُن ورتیگونه

آزادی بیان که یک مفهوم انتزاعی هست و در شرایط و تحت فشارهای مختلف شکل و رنگ عوض می​کنه و گاهی اوقات خودش باعث ریشه​کن کردن خودش می​شه - دُن ورتیگونه

آتبین جان نکته بحث همینجاست که بهترین​ی وجود نداره، بهترین یک توهم بیشتر نیست - دُن ورتیگونه

فرزام جان اگه خواسته باشیم مجرد نگاه کنیم بعله حق با تو هست «درجایی که سکولاریسم حاکمه، آزادی بیان داریم و حقوق بشر رعایت میشه اصلاحات فرهنگی محتمل تر هست» اما داریم در مورد ایران صحبت می​کنیم نه در مورد یک مکان فرضی که پیشاپیش سکولاریسم و حقوق بشر و آزادی بیان درش بوجود اومده - دُن ورتیگونه

ما قراره (در خوشبینانه ترین وضعیت) یک حداقلی از آزادی بیان، حداقلی از سکولاریسم (به همینش هم مطمئن نیستم) و حداقلی از حقوق بشر رو در ایران فردامون داشته باشیم - دُن ورتیگونه

خب ما میگیم پکیج دموکراسی امروزی شامل همه ایناست. البته وجود سکولاریسم در این پکیج بستگی به سطح مردم داره که خوشبختانه ج.ا اگر یک سود داشت رسوندن مردم به این سطح بود - farzaam

من متوجه این پکیج بودن نمی​شم، اما پکیج دموکراسی​ای که تو میگی مستقل از شرایط جامعه​ای هست که قراره این پکیج درش پیاده بشه؟ - دُن ورتیگونه

آره افغانستان رو ببین! - farzaam

تزريق دموكراسي (كه يك جامعه ديكتاتور زده معمولا آنرا تنها مترادف با انتخابات مي‌داند) به جامعه‌اي بشدت استبداد زده تاحد زيادي زمينه‌ساز ظهور طولاني مدت يك ديكتاتور وحشي است درحاليكه از دل يك استبداد نرم (با اقتصاد آزاد) امكان ظهور دموكراسي طولاني مدت بيشتر است. - آتبین پیشدادی

از اون عقب مونده تر لیبی http://friendfeed.com/farzaam... - farzaam

مصادیق نمی​تونه پاسخگوی درستی ِ تئوری ِ استقلال پکیج دموکراسی از شرایط جامعه باشه، استدلال بکن - دُن ورتیگونه

نكته اينجاست اجراي كامل پکیج دموکراسی در يك جامعه عقب مانده نياز به كمي تا قسمتي ديكتاتوري دارد :) - آتبین پیشدادی

توضیح دادم که دموکراسی به لحاظ تعریف آکادمیکش فقط ساختار حقوقی رو تعریف می‌کنه، اون پکیج هم چیز علمی نیست بلکه دیده میشه دنیا الان دموکراسی رو با این الزامات می شناسه - farzaam

مشکل اینجاست که اون خیرخواهی که پیشرفت در مسیر تجدد تعریف شده هم جز اعتراض مردم عقب مونده رو به دنبال نخواهد داشت. باید اجازه بدین یه ملت خودش رشد کنه و این اجازه یعنی دموکراسی و امکان تجدیدنظر در انتخاب‌ها - farzaam

فرزام جان. باهات موافقم ولي هزينه‌اش خيلي بالاست و شايد دهه‌ها و قرن ها بطول بيانجامد - آتبین پیشدادی

خب فرزام جان، به نظرم تو هم ناخودآگاه داری در حمایت از قدرت قاهره​​ای فراتر از مردمان یک جامعه (همون دیکتاتوری نامحسوس در پوشش دموکراسی) استدلال می​کنی - دُن ورتیگونه

نه من فقط واقعیات رو میگم....دیگه خیرخواه تر از دیکتاتور تونس که نداریم...مبارک حتی خیرخواه بود...ولی الان مصر گرچه شاید دو قدم عقب برداشته ولی میشه انتظار داشت به مرور زمان 100 گام جلوتر از زمان مبارک هم برسه...مرسی اومده گند بزنه به اقتصادی که وابسته به توریسمه مردم کنارش میزنن و...این بهبود ادامه پیدا می کنه - farzaam

آتبین من تصور نمی کنم مسیر خیلی کوتاه و فشرده‌ای برای ارتقاء ملت‌ها وجود داشته باشه - farzaam

من از چندین سال پیش...حتی قبل از افلاطون میگم که طرفداری دیکتاتوری صالح هستم:دی - رضاراز

فکر میکنم در این بحث مفاهیم و بخصوص مصداق ها در ذهن هر شخص خیلی متفاوت از دیگری است و شاید حکایت همان انگور و عنب باشد! قطعا دموکراسی بهتر از دیکتاتوری است. هر حکومتی (با هر شکلی از جمهوری گرفته تا سلطنت مشروطه) که در هر جامعه ای حداقل های اصول دموکراسی را سفت و سخت رعایت کند بهتر از هر نوع حکومت دیکتاتوری است. سخن من این است که در جوامع مذهبی و غیرمدرن این "سفت و سخت" بودن معمولا کار را به آنجا می کشد که حاکم مثلا برای رعایت حقوق اقلیت مجبور به درگیری و کنترل بیش از معمول اکثریت شود و یا برخی هنجارهای دموکراتیک را کمتر رعایت کند (مثلا آزادی تبلیغات مذهبی) و یا برای شکوفایی اقتصادی برخی نهادهای سنتی اقتصادی را تحت فشار قرار دهد و . . (بطور خلاصه چون افراطی گری زیاد است برای مهار آن نیاز به درجاتی از دیکتاتوری است). این چنین حکومتی را دیکتاتوری خیرخواه می نامم. با این حال با کاپیتان بلک موافقم که نمونه های زیادی در عالم واقع نداریم ولی شبیه ترین به آن ترکیه است و اگر جنگ جهانی رخ نداده بود احتمال اینکه ایران بعد از رضا شاه نیز نمونه موفقی از آب درمی امد زیاد بود. - آتبین پیشدادی

فکر کنم تصویر ِ ما از دمکراسی ِ حداکثری، مشابه ِ تجسمی ه که از آزادی داریم، یعنی رهایی از هر قید. اگر بنیاد ِ حکومت درست پی ریزی بشه (که کار ِ توده نیست و ناچار نخبگانی می سازندش)، منطقن هرنوع مشارکتی قاعده مند خواهد بود. فرضن سربریدن ِ مجرمین قابل به رای گذاشتن نیست ... - درنگ

ایران در زمان شاه داشت تو مسیر کاملا درست جلو میرفت و فقط و فقط آزادی سیاسی وجود نداشت. و الان دیگه همه باید بدونیم که این مردم نبودن که شاه رو ساقط کردن٬ بلکه کشورهای غربی بودن. اون یا علی آخر رو شاید مردم و ملی منقلی ها و کراواتی های ابلهی مثل بازرگان و بنی صدر و قطب زاده و یزدی گفتن٬ ولی عامل اصلی رفتن شاه آمریکا بود و انگلیس - كودن با استعداد

دموکراسی برا کشوری با اکثریت مذهبی‌ و کم سواد و بی‌ سواد جاهل مثل دادن خنجر به دست دیوانه زنجیریست نمونه اش ترکیه که هر روز به سمت حکومت دینی میره - خدا

دیکتاتوری هرگز به نفع هیچ ملتی نبوده است . هزاران سال است که بشر دریافته که قدرت فساد می آورد و قدرت مطلق باعث فساد مطلق است . کافی است نگاهی کنید به دوران شاه و خامنه ای . امکان ندارد یک بشر، یک انسان ، قدرت مطلق داشته باشد و خودش و اطرافیانش فاسد و زورگو نشوند . این تو خون بشره . - آینده

حالا اگه این گاو‌ها و گوساله‌های ترکیه‌ای حکومت دینی بخوان حکمش چیه؟ به نظر شما حکومت دینی خطرناک تر از هر نظامی نیست؟ - خدا

بچه‌ها ترانه اومد :دی - خدا

با تأیید کامل حرف آینده :«دیکتاتوری هرگز به نفع هیچ ملتی نبوده است . هزاران سال است که بشر دریافته که قدرت فساد می آورد و قدرت مطلق باعث فساد مطلق است . کافی است نگاهی کنید به دوران شاه و خامنه ای . امکان ندارد یک بشر، یک انسان ، قدرت مطلق داشته باشد و خودش و اطرافیانش فاسد و زورگو نشوند . این تو خون بشره.» اضافه می‌کنم فکر نکنید دمکراسی یک چیز مطلقی‌است. فرآیندیست، مفهومی‌ست شبیه عشق؛ که در هر وجودی بنا به درجۀ فهم و معرفت و ویژگی‌های عاشق یه جور معنایی داره، دمکراسی هم بسته به میزان رشد و طی مراحل بلوغ اجتماعی آدمها در جامعۀ آزاد تعریف خودش رو داره... حکومت دینی مادامیکه جنبۀ تقدس و نقد نشدنی برایش ایجاد شده باشد، به هیچ وجه در هیچ زمانی پاسخ نداده و نمی‌ده... یه جامعه با افراد دیندار - مثل همین آمریکا که طبق آمار افراد مذهبی بسیاری رو در خودش جا داده - می‌تونه سکولار باشه یعنی با ساختاری که نهاد دین از حکومت جدا باشه و افراد آزادانه دین‌دار و بی‌دین با قانونی که برآیندی از نظرات عموم است کنارهمدیگه زندگی کنند... این افراد لائیک و آزادیخواه البته بسته به میزان رشدشون آموختند احترام به نظرات و عقاید رو، چون می‌دونند به هر مسلک الهی یا بشری معتقد باشند به خاطر «دریافت نسبی» هر کدومشون چیزاهایی برای یاد گرفتن نزد دیگری دارند... شعور و فهم جز در بستر آزادی و دمکراسی رشد نمی‌کنه، پس باید بدون دید مطلق گرایانه و آرمانی، پله پله مراحل تعالی‌اش رو طی کرد و هزینه‌هاش رو پرداخت... دمکراسی زندگی کردنی و آموختنی‌ست و در هر سطح و زمانی، ویژگی‌های لاجرم و محدودیت‌های خودش رو داره... ما به این سبب که سالهاست تنها چیزی که آموختیم خشونت و استبداد بوده، درک اینکه آزادی و دمکراسی هم چارچوب و محدودیت داره و اگر به شیوۀ استبدادی و وارداتی اجرا نشه و مختص همون زمانه و زمینه‌اش باشه رهایی بخش ِ یه قدری مشکل ِ... البته برای ما با این سابقۀ فکری و تجربیات عینی پیچیدگی و گمراه کنندگی‌اش و بلافاصله به ساده ترین راه یعنی خشونت و استبداد رسیدن دوباره عجیب نیست... - مسـღـافـرســـپـیده‌دمـان

ترانه تا چند بلدي بشمري؟ ميليارد رو خوندين؟ - كودن با استعداد from iPhone

حالا به اونها که از دموکراسی دل خوشی ندارن ، یک کم هم خمیر مایه رفراندوم مستقیم مثل سوییس بهش بزنین . اونوقت قابل قبول میشه ؟ - آینده

من بلاكش كردم نميبينمش :) - كودن با استعداد from iPhone

... - ....